Jacov Tsur (*21.11.1925, Mährisch-Ostrau)

[0:00] es ist der 27ste November 2011 wir sind im Kibbuz Na'an in Israel und führen heute ein Interview mit Jacov Tsur   Daniel Baranowski ist mein Name ich führ das Interview zusammen mit Barbara Kurowska Daniel Hübner ist für die Technik zuständig und das Interview

[0:19] entsteht im Rahmen des Projekts »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas und wird unterstützt durch die Kulturstiftung des Bundes [Schnitt]

[0:27] mein Name ist Jacov Tsur geboren als Kurt Cierer mit einen C   C I E R E R   in Mährisch-Ostrau damals Tschechoslowakei auch heute Tschechische Republik   1925 am 21sten November   meine die Elternnamen waren mein Vater Alfred Cierer geboren in Troppau auch näh-

[0:59] in der Nähe von Ostrau auch in der Tschechischen Republik also damals war Österreich-Ungarn selbstverständlich meine Mutter in Mährisch-Ostrau geboren   und äh   bis neunzehnhundertfünfunddrei- bis 1938 war ich dort in Mährisch-Ostrau oder 37 eigentlich

[1:19] meine Eltern   haben sich scheiden lassen in 1934 und äh heirateten jemand- noch einmal meine Mutter einen Ostrauer der hat Klein geheißen und die hatten irgendein Unternehmen das sind sie nach ins Sudetenland nach Graslitz in Regierungsbezirk Karlsbad überführt

[1:44] worden   und mein Vater hat eine Halbjüdin aus Brünn geheiratet und der ist nach Prag gezogen ich war der größte von   drei Kindern ich hatte eine ein- sechs- eineinhalbjährige jüngere Schwester die lebt noch heute und eine jüngere Schwester die war fünf

[2:05] Jahre jünger als ich die hat den Krieg nicht überlebt   meine Mutter und ihr Gemahl haben den Kr- die sind nach Palästina emigriert 1939 mein Vater ist in Auschwitz geblieben seine Frau hat den Krieg überlebt eine meiner Schwestern die von den zweien ich

[2:25] war der Älteste also die Ältere von den zwei hat den Krieg auch überlebt die Jüngere ist in   Auschwitz geblieben   jetzt äh ich bin äh   zu Hause hat man Deutsch gesprochen die Stadt Mährisch-Ostrau war damals 65 Prozent Tschechen dreißig Prozent Deutsche

[2:48] und fünf Prozent Polen die p- deutsch-polnische Grenze war nicht so weit entfernt   und äh   in Ostrau war die Umgangssprache ein   eine Mischung von allen drei Sprachen also von v- also von wie ich fünf sechs Jahre alt war hab ich schon auch Tschechisch gekannt

[3:11] und auch ein bissel Polnisch   ich bin äh in die Schule bin ich also in den Kindergarten in ein jüdisches Kindergarten   da war auch eine jüdische Volksschule in der jüdischen Volksschule war die Umgangssprache in der ersten Klasse Deutsch   die zweite Sprache

[3:31] im selben Jahr noch im ersten (_) Tschechisch und auch Hebräisch wegen eigentlich religiösen   das w- das war sehr das Erstaunen ist dass alle drei Sprachen ein verschiedenes Aleph- Alphabet gehabt haben Deutschen hat man dann in Schwabach (_) Schwabach glaube

[3:53] ich diesen Kurrentschrift wir haben das Kurrent genannt die Tschechen so wie heute in Lateinisch sagt man und äh Hebräisch wie Sie wissen ist eine ganz andere äh Schriftsprache   äh das war in der ersten Klasse in der zweiten Klasse   war die Umgangssprache

[4:09] Tschechisch die zweite Sprache Deutsch und wieder Hebräisch   in der dritten Klasse wieder die Umgangssprache Deutsch die zweite Sprache Tschechisch und Hebräisch in der vierten Klasse wieder Tschechisch die Umgangssprache Deutsch die zweite und dann Hebräisch

[4:25] nach der vierten Klasse sollten die Eltern entscheiden wohin das Kind geht   in die   deutsche Schule oder in die tschechische Schule   denn äh Mittelschule gab es   (in der) damals in der Tschechoslowakei waren Mittelschulen verschiedene Arten   oder Bürgerschule

[4:50] die waren ohne Maturität die deutschen Schulen waren zwar in Ostrau es war eine Real- und eine Reform-Real und eine humanistisches Gymnasium das Interessante ist von neunzehnhundertvierund- Ende 35 das heißt 1936 Anfang 36 wir die f- die fünfte Klasse  

[5:12] absolviert haben das sind also schon in der vierten Klasse sind alle Deutschen alle die was äh für Deutsch optieren war nur einer ein einziger und interessanterweise ist das der Einzige der nach dem Krieg nach Ostrau zurückgekommen ist und bis vor einem

[5:30] Jahr in Ostrau noch gelebt hat alle anderen haben für tschechische Schulen optiert so auch ich   also jetzt machen wir eine Pause denn ich hab bis zum bis zur Volksschule ja ? [Schnitt]

[5:41] darf ich noch eine Frage vorher stellen

[5:44] [gleichzeitig:] ja   ja

[5:47] ähm Sie waren neun Jahre als Ihre Eltern sich geschieden haben

[5:49] ja

[5:52] wie wie haben Sie das aufgenommen als Neunjähriger ? wie war das für Sie ?

[5:54] wir sind alle drei bei meiner Mutter geblieben und äh   und ich war ich hab das ganz normal angenommen das heißt eigentlich eine Mutter hat uns gegen den Vater aufgestachelt kann man sagen  

[6:08] [gleichzeitig:] haben Sie

[6:11] ohne Grund selbstverständlich aber das hab ich später g- Erwachsener war heraus bekommen ist   ja

[6:18] mhm   und zu dem neuen Mann von Ihrer Mutter haben Sie ein gutes Verhältnis gehabt ?

[6:22] [gleichzeitig:] ja   der ein sehr netter Mensch der   äh so bis 95 Jahre hier in Israel dann gelebt ein sehr netter Mann einer der Ersten er wusste dass ich sehr gerne ein äh Fußball- äh -anhänger bin hat er mich besonders nach Prag gebracht zum Pokalendspiel

[6:42] 1935 tschechische Sparta gegen den Budapester Ferencváros bevor er meine Mutter geheiratet hat noch das heißt meine Eltern waren schon geschieden   und äh er die Mu- der Vater war dann mit der Brünnerin in Prag   das Interessante war für einen wie alt war

[7:01] ich denn da war ich 1936 war ich äh elf Jahre alt also ähm da waren ja Weihnachten waren drei Wochen Ferien in Tschechien und im Sommer zwei Monate allein bin ich nach aus Ostrau   nach Graslitz zu meiner Mutter gefahren das war eine Fahrt über Prag bis

[7:22] Karlsbad und weiter und äh am Rückweg hab ich bei meinem Vater in Prag abgestellt und äh bin ganz alleine gefahren und äh ich kann mich sogar erinnern eines schönes Tages   i- ich musste in Prag umsteigen ich wusste schon wo und die Tschechen haben äh  

[7:43] sind zu Kindern sehr   sehr höflich über- wo ich gefragt haben sie mir geholfen und da ist wurde an den Tag wo ich das war f- äh zu Weihnachten   da   wurden wir der Zug ist auf einmal in der Strecke stehen geblieben und da kommt der Schaffner sagt ja wir

[8:07] müssen warten denn der Balkanexpress hat Vorzug und der Balkanexpress kommt erst nach Prag und wir nach ihnen also wir sind späten Spätung nach Prag angekommen als ich angekommen bin auf den so genannten Masaryk-Bahnhof   war mein Zug nach   Falkenau der

[8:32] über Karlsbad schon weg   da bin ich in die Information gegangen hab dann gesagt »ja der du kannst äh zum zweiten Bahnhof« das heute der Hauptbahnhof aber damals der Wilson-Bahnhof »gehen das ist nicht so weit und äh da geht dein Zug die andere Richtung

[8:48] über Pilsen nach Eger und in Eger kannst du deinen Zug nach Falkenau nehmen« das Erste was ich gemacht hab war ein Telegramm zu meiner Mutter geschickt   »die Situation ist äh   ich bin stecken geblieben und ich komm mit den« ich hab sogar den Zeitplan

[9:05] bekommen »zwölf Uhr nachts in   Eger an«   so war das also die Ki- die Tschechen haben mir sehr geholfen das war vor vor Weihnachten der Zug war voll voll besetzt selbstverständlich ich kam in Eger an da hat schon meine Mutter da da ihren Gemahl für mich

[9:25] gesorgt der Schaffner   hat auf mich gewartet es war Bärenkälte in mich- bis die zwei Stunden bis der Zug nach Falkenau äh   Falkenau ist heute Sokolov in Tschechisch ja ist auf dem halben Weg von Eger nach Eger in Tschechisch Cheb ja nach Karlovy Vary das

[9:44] ist Karlsbad gebracht und dann mit einem zweiten Zug von Sokolov oder Falkenau nach Graslitz   dort hat mich schon der Gemahl meiner Mutter erwartet das war um vier Uhr früh und äh das hab ich allein gemacht   jedes Jahr bin ich allein gefahren   das war in

[10:05] 1936 37 so lang ich in Ostrau geblieben bin   dann   äh über Ostrau   Ostrau wie ich schon gesagt hab war eine Stadt eine Arbeiterstadt das waren Kohlengruben dort und andere Industriewerke die größte Eisen- dieses Eisenwerk in   Mitteleuropa eigentlich damals

[10:32] noch   die Vítkovice-Eisenwerke Vítkovice ein Stadtteil aus Ostrau   und da in Ma- also da waren viele Proletarier die kommunistische Partei war dort sehr stark und wie der Bürgerkrieg in Spanien ausbrach sind viele Freiwillige aus dieser Stadt freiwillig

[10:52] zu den Republikanern kann man sagen nach Spanien gezogen und da waren immer Erste-Mai-Demonstrationen und so weiter

[11:02] also die waren wir gleich wie man sagt politisch aufgeklärt zum Beispiel was ich mich erinnern kann also bis   bis 1934 äh kann ich mich auf

[11:16] keine politische Sache erinnern aber 1934 war die Fußball-Wel- Weltmeisterschaft in Italien   und die Tschechen   das heißt die Tschechoslowakei aber die die ganze Mannschaft war nur aus Prag eigentlich aus zwei Vereine aus Prag ist bis zum Endspiel gekommen

[11:37] die haben äh Deutschland im Halbfinale im F- im Halbfinale besiegt und dann gegen Italien im Finale ausgeschieden also das war damals war noch kein der Verkehr war über Zug da die Ma- das war   ganz Tschechien hat das zugehört da war ja nur keine kein Fernsehen

[11:58] da hat man das Radio zugehört und dann haben wir die alle Länder die dort gespielt haben haben wir selbstverständlich Rumänien Schweiz äh Brasilien und so weiter haben wir uns äh kennengelernt ja ich hab das kennengelernt auf der Karte geschaut und eigentlich

[12:17] war ich schon von wegen dieser Situation der Ostrau die drei Sprachen und die drei Grenzen war ich schon immer ein großer Geografie- äh -fan wie man sagt   und äh   so konnte ich 1934 das war gl- mein Erstes war im Mai im Juni war die Weltmeisterschaft eine

[12:43] erste von der Erinnerung wir hatten eine ein Kinderfräulein haben wir das gesagt eine Gouvernante ja die hat mit uns Deutsch gesprochen die war aus Wagstadt ist auch heute ist es Sudetenland   und ich kann mich auf das mein erste politische Erinnerung wir

[13:01] sind auf ein Schaufenster von der Zeitung gegangen und dort war ein Bild und sie sagt »ja   das ist Hindenburg der ist heute gestorben« ich hab keine Ahnung gehabt wer dieser Hindenburg war selbstverständlich also heute weiß ich das war am zweiten August

[13:15] 1934 in demselben Jahr wo die Weltmeisterschaft war   zu demselben Jahr war auch der österreichische Kanzler Dollfuß ermordet und das war für meine für die tschechische und für die die waren doch Österreicher Österreich-Ungarn das war eine große Aufregung

[13:37] dort   und damals waren schon die Nationalsozialisten auf der in Deutschland auf der Macht wir wussten ich wusste wenig von den Judenverfolgung damals noch 1934 neun Jahre alt äh aber das waren die zwei ersten   äh   ja und dann war der Spanien-Krieg der Abessinien-Krieg

[14:00] da haben die Tschechen weil die Antifaschisten waren in dieser proletarischen Stadt viel äh   viel die Zeitung geschrieben über die brutale Vor- das brutale Vorgehen Vorgang der äh italienischen Armee und dann 1936 als der Spanische Bürgerkrieg ausbrach

[14:23] das war ein Jahr später da sind viele   Freiwillige auch Juden auch Tschechen   auch Nichtkommunisten Kommunisten selbstverständlich nach Frankreich über Frankreich den Republikanern helfen ja also die Stadt war politisch orientiert   außerdem waren ja

[14:44] dort dreißig Prozent Deutsche damals war noch bis 1936 war eigentlich ganz still ich kann ich kann mich selber auf keine Ausschreitungen er- erinnern auch im Sudetenland wie ich zu meinen Eltern kam oder zu meiner Mutter   in Graslitz da waren alle Nachbarn

[15:03] waren ja wenn nicht Juden waren sie deutsch Sudetendeutsche wie man das ruft und die Kinder sind Kinder wir haben Fußball gespielt und so weiter   äh als wär äh   ich war ja Tscheche ich hab ja Deutsch perfekt Deutsch gesprochen bin deutsch aufgewachsen

[15:21] und äh kein Unterschied   der   mit der Zeit von 1936 ab   ist die   eine Sudetendeutsche Partei so etwas heißt Sudetendeutsche Partei die stärkste Partei der Deutschen in der in Tschechien in Böhmen und Mähren gewesen früher war das die Sozialdemokraten

[15:47] die Deutsch- wir haben deutsche Sozialdemokraten gehabt da war die Sudetendeutsche Partei und ich war sehr neugierig da der Parteivorstand Konrad Henlein hat eine Kundgebung in diesem Graslitz gegeben bin ich selbstverständlich mir anhören gegangen als [lacht]

[16:03] neun- als zehnjähriges Kind glaub ich elfjähriges Kind ein Moment das war 1937 oder sogar schon 38 kann sein da war ich schon äh 13 Jahre alt fast 13 Jahre alt ihn anhören na gut äh  

[16:18] dann   haben wir schon langsam die Flüchtlinge aus Deutschland bekommen

[16:24] jüdische Flüchtlinge und nicht nur jüdische Flüchtlinge auch politisch Verfolgte dann was ein große eine große Aufregung war da war ein Geheimsender   südlich von Prag   äh gegen die Nationalsozialisten und das war zufällig das war vom Georg Strasser

[16:46] der war kein Kommunist der war eigentlich vom Anfang auch ein Nationalsozialist und äh der Mann wurde durch äh Spezialagenten von den Gestapo dort ermordet in Mitte von der Sendung da sind wir wie ich dann bei Prag war mit meinen Vater bin ich das anschauen

[17:08] gegangen wo das Hotel war er wir waren sehr stark politisch äh orientiert die ich dann war ich ja noch äh Geografie hab ich gelernt ich kann mich sogar erinnern den Spanischen Bürgerkrieg hab ich auf einer Landkarte mit Fahnen abgestochen mir angeschaut

[17:25] die Front verfolgt   zu meinen größten Enttäuschung haben die Republikaner immer mehr Verluste Gebiete-Verluste erst die Basken dann im Süden und dann äh wurde [räuspert sich] von den bekamen ja auch äh Todesur- -nachrichten von den Freiwilligen von

[17:50] tschechischen Freiwilligen wir wussten dass dort ein Gef- ein sehr starker Krieg ist da waren ich kann gut erinnern von den großen Bombardierungen äh   in Irún zum Beispiel und in Guer- Guernica Guernica der ist weltbekannt heute das haben die Tschechen

[18:12] gut aufgebracht da war ein Kampf bei Madrid selbstverständlich und Teruel die Stadt kann ich erinnern bis äh 1938 die [räuspert sich]   die Nationalisten von Franco die Front durchbrachen und Katalonien erobert also da war schon eine ganz andere Situation

[18:34] wie bekannt der Bürgerkrieg wurde im März 1939 beendet   da war schon ne ganz andere da war nicht mehr keine Tschechoslowakei aber   das war für mich als Kind eine große Enttäuschung weil ich war ich hatte Mitschüler die waren ein nicht ihre Eltern aber

[18:54] ein Familienangehöriger war in der Freiwilligen war in den Bürgerkrieg gezogen Nichtjuden also auf jeden Fall nach der jüdischen Volksschule bin ich in die tschechische Klasse gegangen in der tschechischen Klasse waren ungefähr drei vier Juden und ich

[19:11] war ein guter Fußballspieler wurde ich sofort aufgenommen als damaligen in der Tschechoslowakei war so viel ich mich erinnere kein Antisemitismus denn der erste Präsident Masaryk   war weltbekannt als Kämpfer gegen den Antisemitismus   noch im 19ten Jahrhundert

[19:30] als Tschechen von den äh österreichischen Habsburgern unterdrückt war der tschechische Nationalisten und da war ein Jude an- Hilsner angeklagt wegen Ritualmord und äh Masaryk ist   als Professor weltbekannter Professor gegen den Mord auf- gegen die Anschuldigung

[19:54] aufgetreten und ganz einfach gesagt Antisemitismus dient nur die anderen als politische Mittel die anderen die Tschechen zu unterdrücken damals der Hilsner wurde wurde selbstverständlich dann befreit   nicht nur wegen Masaryk und äh so sind meine Eltern

[20:15] aufgewachsen aber das wir wir als Kinder Masaryk das war der erste Präsident der war   ein eigentlich ein Heiliger für die Tschechen ja nach 300 Jahren äh Unterdrückung die haben Anfang dreißigstenjäh- Dreißigjährigen Krieg 1918 äh 1920 ihre Unabhängigkeit

[20:35] verloren und äh   also er war der Befreier und sein Stellvertreter und der spätere Präsident Edvard Beneš die waren gut bekannt und wenn Masaryk 1937 gestorben ist das war im September   da war ich in Ostrau und das Begräbnis wurde durch   Radio übertragen

[21:03] kein Fernseher damals und die Leute sind auf der Straße gestanden und haben mit Tränen in den Augen   selbstverständlich in der Schule war auch da beim tschechischen Gymnasium war auch ein äh   eine Kundgebung und so weiter das war 19- die ersten zwei Klassen

[21:20] das sind 19- bis bis 1938 war ich in Mährisch-Ostrau aber die Eltern waren nicht mehr in Ostrau da wohnte ich erst bei einer Frau die äh schon früher (__) dann bei einer anderen Familie weil das die   in der Nähe meiner Schule war einen   einen Bezirk von

[21:39] Ostrau in Přívoz oder in deutsch Oderfurt gewohnt ge- gewohnen haben äh gewohnt hatten dort war auch die äh das Gymnasium   und äh   der Mann war   hoher Beamte aus der Bahn und äh einer der Mitarbeitern ein Tscheche hat eine jüdische Frau gehabt und der  

[22:04] Bursch der hat er hat einen Bu- einen ein Kind in meinem Alter und da sind wir mit der Frau Schimonek die jüdische Frau äh manchmal auch zum Weihnachten oder zu Ferien in die Gebirge gefahren   also ich hatte gute Kontakte mit den Tschechen äh

[22:26] warum haben Sie denn zu dem Zeitpunkt nicht bei Ihrem Vater gewohnt

[22:30] was ? ja beim Vater sa- weil die Mutter uns auf den Vater hat das ganze Vermögen eigentlich durch den Krieg verloren da hat er das aufgebaut langsam und da die Frau die   also mit meinen Schwe- Geschwistern war sie nicht in guten Verhältnissen mit mir dann

[22:45] später schon gut aber das war viel später ich bin aber immer auf auf dem Weg nach Prag war ich immer bei ihr meine eine Schwester war erst beim Vater aber die konnte bei sich mit der so genannten Stiefmutter nicht vertragen   die kleinere Schwester war von

[22:59] Anfang an bei der Mutter und äh   da war ich in in Ostrau bei der zweiten Familie das Wichtige das war dann später dass beide waren beide Brüder beide Eltern äh Kinder von dieser Familie war in der zionistischen Organisation ich war eigentlich wie ich

[23:20] in der jüdischen Volksschule war seit 1933 das heißt in der zweiten Klasse oder dritten Klasse schon in der zionistischen Jugendorganisation aber auch sogar noch in der tschechischen Organisationen das war hat keine Rolle bei mir gespielt und äh   einer

[23:40] von denen von den zwei Kindern einer lebt noch sogar der ist fünf Jahre älter als ich so weit so wie mir bekannt lebt er noch in der Tschechei der zweite war dann später auch mein Lehrer in der zionistischen Schule von der ich später sprechen werde und

[23:56] äh als ich dann den tschechischen Verbindung zu der tschechischen Untergrund-   -bewegung gehabt er wurde dann mit seiner Frau er hatte eine Frau hat dann geheiratet äh   arrestiert und nach äh in Auschwitz ich hab sogar genau das Datum vierter März 1943

[24:15] ermordet mit der Frau das steht auf den Dokumenten

[24:19] also auf jeden Fall   in Ostrau war ich 1938 im März war   der so genannte Anschluss Österreichs an   Deutschland   selbstverständlich die Tschechen haben das verfolgt und ich auch   und da war langsam die Frage  

[24:42] wie das weiter gehen soll   die Tschechen hatten eigentlich schon fürchteten sich dass nach den Anschluss Österreichs kommt die Tschechoslowakei an die Reihe und das war ja so Tschechoslowakei war ein Gebilde dass äh 14 Millionen hatte davon waren sechseinhalb

[25:05] Millionen Tschechen und zweieinhalb Millionen äh   Slowaken die äh die der Zusammenhang war nicht äh genau nicht gut gegangen dann waren drei Millionen Deutsche und dann eine halbe Million Ungarn und noch Ruthenen auch   in den westlichen Teil Tschechoslowakei

[25:26] also das heißt in Böhmen und Mähren waren verhältnismäßig wenig Juden 120000 140000 in den östlichen Teilen waren viel mehr in der Slowakei und dann in den Karpathorussland was damals heute Ukraine ist war auch angeschlossen waren viel mehr Juden als

[25:47] äh bei uns und äh   wir sprachen Deutsch die sprachen u- oder in der Slowakei die Juden Ungarisch und sogar Jiddisch ich hab keine Ahnung gehabt was das Jiddisch überhaupt ist diese Frage gleich werd ich euch erzählen wie ich das erste Mal erfahr- erfahren

[26:04] habe dass so eine Sprache überhaupt existiert auf jeden Fall nach dem   nach dem Anschluss Österreichs im Mai ich glaub so am 21sten Mai war ein   ein Alarmzustand in in in Tschech- in der Tschechoslowakei da war eine die so genannte der Versuch hat man gesagt

[26:27] den Deutschen wollten über die Tschechoslowakei überfallen da war Teilmobilisation und ich der neugieriges Dreizehnjährige neunzehnhundert- zwölf war ich ein Kind bin ich mit den Zug auf die deutsche Grenze auf die deutsch-polnische wo die zusammen waren

[26:43] deutsch-polnische Grenze gefahren angeschaut wie die Befestigung die Tschechen machen bis zum Grenzschranken nach Deutschland angeschaut ich war sehr neugierig selbstverständlich und äh hab mir das angeschaut und äh glücklicherweise ist   kein Krieg ausgebrochen

[27:01] aber was meine Eltern von beiden Seiten haben beschlossen das Kind das bin ich kann nicht mehr allein sein is gefähr- also wird er sein also am Anfang das erste Jahr bei der Mutter   die Mutter war doch in Sudetenland   ein Moment mal stellen Sie das ab denn

[27:19] da ist eine Fliege die [verscheucht mit der Hand eine Fliege; Schnitt]

[27:22] da haben meine Eltern beschlossen von beiden Seiten dass ich nicht mehr allein in Ostrau sein kann   denn ist eine Kriegsgefahr und wo er soll hingehen also erst zur Mutter Mutter weil es

[27:33] die Menschen haben so so u- so wir würden sagen die Zukunft nicht klar für den waren die sind haben am ersten September in die Schule in die tschechische einzige tschechische Schule war das   in Karlsbad wo tschechische Kinder waren deren Eltern oder Offiziere

[27:54] oder Finanzbeamte oder Beamten oder Gendarmen waren ich war selbstverständlich der einzige Jude   das das Schuljahr hat am ersten September 1938 angefangen

[28:06] also da waren Sie in Karlsbad dann

[28:09] Karlsbad ja ja die Eltern Graslitz war nicht so weit entfernt das war in Karlsbad und äh   ungefähr nach 14 Tagen war in   Nürnberg der nationalsozialistische Parteitag und die Sudetendeutschen haben den   Parteitag und eigentlich die Hitlerrede öffentlich

[28:35] auf Lautsprecher auf die Straße genommen und wie die wie die Hitlerrede zu Ende war sind sie auf Straße demonstrieren gegangen und äh das hat wie eine Revolution ausgeschaut also äh wir mussten dort in äh in unseren internatio- Interna- -nat hat das geheißen

[28:55] abgeschlossen aber da kamen gleich die tschechischen Polizisten und die ha- die Armee und die die haben nach zwei Tage Ruhe gemacht aber am dritten Tag oder so hab ich ein Telegramm bekommen   von meiner Mutter »wir sind aus Graslitz geflüchtet nach Rokitzan  

[29:14] komm nach und wir bringen auch das Ganze in Betrieb« der war zusammen das waren mit drei Juden haben das nach Rokitzan Rokitzan das ist in der Nähe von Pilsen auf dem Weg nach Prag aber näher zu Pilsen nach Prag   und äh da sind wir hingekommen da war selbstverständlich

[29:35] waren viele Flüchtlinge nicht nur Juden auch Tschechen sind ja aus dem Sudentenland gef- geflüchtet dann

[29:42] [unterbricht:] ich wollte nur kurz fragen ähm Sie waren ja ein Jugendlicher ähm ha- können Sie sich erinnern ob Sie Angst hatten vor dem Krieg oder waren Sie einfach nur neugierig um zu sehen was passieren würde wissen Sie das noch ?

[29:53] ich ich genau ich im Genau sagen wusste ich nicht dass der Krieg auf Zivilbevölkerung geht das war also was Neues ja man hat Luftschutzübungen gemacht aber so wird das nicht ernst genommen dass ein Krieg mit der auf der Fronten das wisst- das wusste ich

[30:11] von Front- Erklärungen das wusste ich da schon damals war ich schon ein großer Spezialist auf den Ersten Weltkrieg ich hab viel da es hat mich sehr interessiert schon mit zwölf 13 Jahren äh   die Tschechen haben viel viele waren viele äh   äh Bücher und

[30:27] so geschrieben da war eine tschechische Legion also über den Ersten Weltkrieg war ich ganz gut schon informiert überhaupt ich war ein guter in der Klasse war ich immer der beste Student auf Geografie und und äh Geschichte aber Geschichte hat man nur bekommen

[30:42] in der dritten Klasse bis bis zur Französischen Revolution   vom Altertum und so weiter auf jeden Fall   äh also   ich hab das war das war ungefähr am 15ten oder zwanzigsten September zwischen fünf- 18ten September 38 hab ich Prag äh Karlsbad verlassen zu

[31:05] meiner Mutter nach Rokitzan gekommen und die hatten keine Wohnung haben sie nur eine Wohnung in einen   äh f- früheren Kohlenwerk Braunkohlenwerk außerhalb der Stadt einige Kilometer gefunden und jeden Tag da war noch kein elektrisches Licht war den Radio

[31:29] den haben ja zugehört Radio   denn denn damals war das schon bis zum Münchner Abkommen da waren ja Hitler-Rede und so weiter und die Beneš-Rede und so weiter also die haben ein Radio die Hausbesitzer hatten ein Radio auf Batterien auf Akkumulator haben wir

[31:48] das gerufen gehabt und wir äh   ich musste mit den die waren doch zwei die hatten zwei Buben die auch in die Rokitzan-Schule gegangen sind wir jeden Früh mit den Zug   nach Rokitzan gefahren und da kann ich mich noch gut auf die   Vorstädte Rokitzan erinnern

[32:09] und das hat dann eine große Bedeutung gehabt beim Attentat auf Heydrich weil der eine der Ersten davon werde ich sprechen einer der ersten Vororte der genannt wurde hab ich gut gekannt weil ich jeden jeden Morgen dort durchgefahren bin   es war ein Lokalzug

[32:25] da werden Stationen gehalten also sind wir nach Roki- nach Rokitzan nach Mirošov hat das geheißen bei Rokitzan umgezogen nach drei vier Monaten das hat den Eltern nicht gefallen das war zu weit haben sie zufällig ein Haus gefunden wo der Unter- ein von

[32:42] den Hausbesitzer auf der Haupt- auf der Landstraße von Rokitzan nach Prag zuvor drei Kilometer nach Rokitzan bin ich gegangen und wir konnten in den Unter- se- se- das Unterbe- das untere äh der Unterhaus das heißt die unteren Stock- das untere Stockwerk

[32:59] für uns be- für bezahlt bekommen und äh   so bin in die Schu- in die Rokitzan-Schule gegangen   zufällig wie ich schon gesagt hab ich war Geografie- und äh in Geschichte war ich einer der besten Schüler auch dort und zufälligerweise der neue Geschichts-

[33:20] und Geografielehrer war auch ein Sudetenflüchtling dort aus Brüx also Most Most war eigentlich äh eine tschechische Bevölk- tschechische Mehrheit der Bevölkerung aber es wurde dem Sudetenland angeschlossen und äh der er hat mich als wie man sagt als

[33:40] Leidgenosse angeschaut aber [lacht] ich hab seine Protektion nicht gebraucht ich war sowieso in d- in dieser Sache der beste Schüler in der tschechischen Sprache und in den ja im Deutschen auch im Deutschen da hab ich ja Probleme gehabt mein Deutsch war besser

[33:54] als das der der wir in der Tschechen sagt man äh der Lehrer im Gymnasium Professor heißt er also mein Deutsch war viel besser als die Aussprache als der [lacht] des Professor das war nicht so einfach   dass ich Jude war das hat keine Rolle gespolten   ich

[34:09] hab nie Antisemitismus gespürt und äh wir haben Latein gelernt schon und es war dann sehr wichtig später wie ich nach Italien gekommen bin da hab ich die Grundlagen von Italien ein bisschen können und äh   in die Schule gegangen und

[34:26] eines schönes Tages

[34:28] sechs Uhr früh klopfte die Hausbesitzerin an der Tür »ja was ist denn los ?« sagt fragt meine Mutter oder   »ja   gleich sind die Deutschen hier unser Präsident« der Hácha hat er geheißen ist nach Berlin gefahren oder befohlen gefahren und hat die

[34:49] Tschechen unterschrieben dass von jetzt ab die Tschechen unter Deutschen   sein werden dass ein Protektorat ich hab keine (Ahnung gehabt) was ein Protektorat ist und äh ich bin in die Schule gegangen ja aber alles geht normal selbstverständlich alles äh

[35:04] geht weiter   äh Schulen und äh be- und die Bahn alles fährt und ich bin in die Schule gekommen acht Uhr das sind ja Menschen auch mit den Zug gekommen ein bissel Verspätung und die sagen sie wussten da war schon nach den nach der Kristallnacht in   Deutschland

[35:22] 1938 war ja die Kristallnacht hier spreche ich schon war ja schon am 15ten März 1939 war diese äh Gründung des Protektorat die wussten schon dass die Juden da waren ja auch Flüchtlinge und die wussten schon die sagen »ja was wird mit euch sein« sag ich

[35:41] »mit dir sein« eigentlich wei- ich weiß nicht was mit euch sein wird »ich hab keine Angst äh die sagen immer Protektorat wir wissen nicht was das ist« gut   also das erste Stunde das ging wie heute war Latein die zweite Stunde war Religion   die Religion

[35:58] war so die   Mehrheit der tschechischen Bevölkerung war katholisch   ungefähr 55 Prozent   oder sogar sechzig Prozent dann waren die tschechischen Brüder und die Hussiten und die tschechische Se- und Evangelen ja   und ich als einziger Jude in dieser Klasse

[36:22] also wie Gerechts- Religionsunterricht war mussten wir aus der Klasse raus da hatten wir eine freie Stunde konnten uns äh vorbereiten auf die nächste und vom Fenster heraus gegenüber war das Bezirksamt   der Rokitzan des Rokitzaner Distrikt des Rokitzaner

[36:44] Bezirk das war um neun Uhr sind wir raus nach einer halben Stunde kam der erste Kubelwagen wie kennt man Kübelwagen wie nennt man der deutsche Kübelwagen mit den Hakenkreuz und meine tschechischen Kollegen haben [betont:] geweint die haben gut gewusst was

[37:02] da was da los ist dass die tschechische äh Unabhängigkeit verloren ist aber   wir haben weiter gelernt als wenn gar nichts war dann komm ich die die Schule war um ein Uhr Mittag aus ich komm auf die Straße sehe ich dort steht neben einem tschechischen Polizist

[37:18] ein deutscher   Soldat und der soll »rechts fahren ! rechts fahren !« angeschrien denn in Tschechien sind wir links gefahren bis damals   und ich bin dann zu Fuß da war da dieser Tag war ein unerwarteter Schnee   Schneegewitter geschneit hat es äh sch-   der

[37:39] der ganze Weg war verschneit und da sind die Deutschen von Pilsen da Pilsen war an der Grenze Sudetenland nach Prag an unserem Haus vorbeigefahren also auf dem Weg musste ich in den Graben gehen bin ich bis zu meinen Knien in in den Schnee gewesen ich komm

[37:55] in die Wohnung und die Deutschen sind weiter gefahren nach Prag wir haben damals schon ein Radio bei uns gehabt haben wir gut angehört was da los ist   also alles ging eigentlich weiter in den ersten Tagen ja da war   die Deutschen sind durchgefahren ich hab

[38:10] fast keine deutschen Soldaten keine Polizisten gar nichts gesehen nur ist man rechts gefahren und ja und dann wurde die D-Mark für zehn tschechische Krone eine D-Mark   umgetauscht die war jetzt auch ein   diese Währung wurde auch benützt und äh die deutschen

[38:30] Soldaten haben sofort alles aufgekauft was wir es war ja billiger   denn normal war ja der Währung ungefähr sieben oder sieben siebeneinhalb Kronen für eine D-Mark aber die haben jetzt für eine D-Mark zehn Kronen bekommen das war für viele haben dort eingekauft  

[38:47] auf jeden Fall   äh mein Vater war doch in Prag   und äh zu meine hab ich ihm auch äh mit uns verbunden und da hat er schon Verbindung gehabt und nach einer kurzen Zeit sagte er   »so viel man mir geraten hat meine Freunde die ich im Ersten Weltkrieg mit

[39:12] denen ich in Österreich gedient hatte und die jetzt als Österreicher nach Prag kamen mir geraten haben alle Juden sollen so schnell wie möglich   Europa verlassen« oder nicht Eur- das Deutsche nicht Europa das heißt das das bedeutet nicht Europa das äh

[39:29] den Deutschen und Tschechoslowakei verlassen   na gut äh mein Vater   das war etwas später von was da hab ich gesehen mein Vater hat war in wirtschaftlich viel bessere Beziehungen denn es kam ein   einer seiner Mitkämpfer das heißt seiner Befehlsha- Befehlshaber

[39:54] ein Major von ihm der mit ihm in Italien gedient hatte der wurde nach Prag versetzt und die machten von der   das hab ich erst später erfahren die genaue d- von der die gründeten eine Firma die hat Monospol geheißen das hat die deutsche Abwehr gegründet  

[40:16] mit dem Zwecke dass   den Juden die welchen Sperrkonten hatten oder Besitz haben   würden würde ihnen ermöglicht das zu verkaufen und wenn sie selbstverständlich unterschreiben dass sie ins Ausland fahren und äh in Ausland das ausgezahlt bekommen und dann

[40:39] ein Teil dieses   Vermögen an die Abwehr geben für ihre Zwecke   also da haben   da sind selbstverständlich was ich nicht gewusst habe erst viel später die äh   diese   diese Compagnie oder wie das heißt diese dieses Unternehmen die Abwehr-Unternehmen hat

[41:05] ein   eigentlich ein illegales   Abkommen mit den   Behörden der so genannten Zentralstelle für die jüdischen Fragen mit einigen Beamten gemacht das war für Schmiergeld wie man sagt die haben Saugeld bekommen und äh die haben die Juden die äh   äh die  

[41:25] Emigration erleichtert und meinen Vater sogar äh der war bei dieser Firma einge- nicht nur er noch andere Juden auch   äh   ich würde sagen bessere Positionen gehabt das war 1939

[41:41] also wir wurden da wurden wir sofort da war eine Aktion Kinderaktion nach England  

[41:50] da haben meine Eltern beschlossen ich geh auch mit meinen Schwestern nach England wir haben unterschrieben wir hatten schon sogar (Adoptivväter) ja wir lernten Englisch drei Monate lernt man Englisch   der Vater hatte schon damals genug Geld ge- der hat von

[42:05] einem Freund der eine ein Haus außerhalb Prag und der hat eine äh   Lehrerin die hat mit uns gewohnt die hat nur Englisch mit uns gesprochen zwei Monate so was im Sommer   und äh wir sollten am ersten September abfahren   und meine Mutter sollte illegal   da

[42:25] war eine Aktion nach Palästina die sollten im November abfahren da hat der Krieg noch nicht begonnen wir wussten noch nicht dass ein Krieg a- anfangen und mein Vater der hat schon gewusst der hat mit seinen Beziehungen hat er genau gewusst er kann ganz einfach

[42:39] aus   den deutschen besetzten Gebiete herauskommen   am ersten September brach der Krieg aus   ich kann mich noch genau erinnern wir haben Frühstück gegessen wir haben noch ein Radio und da   erste Meldung waren dass die deutschen Truppen in Danzig einmarschiert

[43:01] sind da sagt mein Vater »das bedeutet Krieg«   und dann bin ich auf die Straße gegangen da waren Lautsprecher auf der Straße und da war diese Hitler-Rede ungefähr um zehn elf Uhr »und seit vier Uhr dreißig wird zurückgeschossen« und so weiter diese

[43:19] bekannte Rede und äh   wir wussten der Krieg brach aus und das [lacht] alle Tsche- alle Tschechen sind sofort in die Lebensmittelhäuser gegangen verschiedene Sachen ge-   kaufen gegangen die erinnerten noch an den Ersten Weltkrieg wo alles äh   auf Karten

[43:37] war da war in Tschechien wars dann später auch aber damals noch nicht auf die   die Laden gegangen kau- was was zu kaufen und mein Vater hat einen Freund gehabt der hat einen   auch einen eine einen Be- einen Betrieb gehabt der wurde von dieser Firma jetzt

[43:56] f- geleitet und der hat sogar noch einen Wagen gehabt sagt er wie dass er der Krieg war an einem Freitag sagt er »wir fahren am Samstag auf Wochenende   nach Poděbrady Poděbrady ist ungefähr fünfzig Kilometer östlich von Prag ein Kurort   und da sind wir

[44:18] hingefahren ich mit der mit der mit den meinem Vater und mit seiner Frau und äh ja die haben sogar ein Zimmer für mich genommen und dann haben wir zufällig von einer Emigrantenfamilie aus   [schaut zum Kameramann] aus Deutschland die waren Berliner die

[44:37] waren auf dem Weg nach Schanghai sind dann wirklich und die haben eine Tochter gehabt die war ungefähr in meinem Alter das war sehr gut ich war damals doch schon 14 Jahre alt 1939   äh und äh gute Beziehungen gehabt und so weiter also äh   f- Sams- Montagmorgen

[44:57] sollte mein Vater zurückfahren sagt er »willst du noch eine Woche hier bleiben« na ja warum nicht bin alleine dort eine Woche in Poděbrady geblieben denn ich hab mich gut befreundet mit dieser äh   Frau Fischer der mit der ihrer Tochter die Ruth Fischer

[45:12] oder wie die geheißen Fischer das weiß ich genau und ich bin dort geblieben und äh mit den Tschechen Fußballspielen gegangen   das Interessante war was ich genau erinnern kann am Sonntag waren ja dort am Sonntag   äh bin ich schwimmen gegangen ich war

[45:33] überhaupt ein Sportmann komm zurück seh ich im   in den Lokal im Kaffee Todesstille da kommt mein Vater zu mir und sagt »hör was passiert ist« (__) was passiert ist was ist England und Frankreich haben Deutschland Krieg erklärt jetzt ist ein großer Krieg

[45:53] das war am Sonntag den dritten also der ist dann zurückgefahren und ich bin dort geblieben   in diesen Poděbrady am   sagte mein Vater »ich komme nach einer Woche komm ich abholen« der eine Woche abholen und da es war ich glaub das ist schon achten September

[46:09] da waren wir in den Kaffeehaus haben wir dort im Restaurant gegessen da wurde die Musik unterbrochen und eine Meldung die deutschen Truppen haben Warschau erreicht und sofort das Deutschlandlied und das Horst-Wessel-Lied gehört und alle Menschen sind aufgestanden

[46:26] selbstverständlich auch die Tschechen [lacht] und da waren schon viele Deutsche dort auch   na gut haben wir gesagt dass es so schnell geht der Krieg zu Ende das haben wir nicht gedacht also ich kam schließlich zurück nach Prag   da wusste ich England ist

[46:42] aus kann nicht mehr raus nach England   meine Mutter   also mein Vater hat gesagt dies- die haben sich unterschrieben die haben dort geschrieben nach Palästina ich sollte am ersten November abfahren und ihr fahrt ill- illegal ab und ich werde mich schon über

[46:59] die Kinder die also die Kinder konnten jetzt nicht mehr über Belgien oder über Frankreich nach England kommen wahrscheinlich wird jetzt für die Kindern andererseits gesorgt und wirklich ein Teil der Kinder sind nach Dänemark gekommen ein Teil über Italien

[47:13] und so weiter aber ich bin stecken geblieben mit meinen Schwestern und äh meine Mutter ist dann tatsächlich am ersten November mit ihrem Gemahl   im ganzen Transport abgefahren nach   Bratislava Press- heute die Hauptstadt Slowakei damals war schon unabhängige

[47:32] Slowakei auf irgendein Schiff das Schiff ist die ganze Donau heruntergefahren   bis zum Schwarzen Meer in Sulina   dort sind sie im Eis stecken geblieben aber sind doch dann durch und meine Mutter ist am Ende 39 An- Anfang vierzig in Haifa angekommen wo sie

[47:52] schon einen   Bruder hatte  

[47:56] meine Schwe- mein mein Vater war ein einzelnes Kind also von die Mutter waren hatte acht Geschwister   also von zu dieser Zeit lebten noch in Wien zwei die sind äh nach dem Anschluss nach Polen gegangen zweite zwei Schwestern   eine

[48:16] Schwester war noch in Ostrau ein Onkel war auch in Ostrau das heißt ein eine Geschwister von meiner Mutter aber im   Anfang Oktober hat man die ersten Juden aus Ostrau 1400 oder tausend so was Männer zwischen 17 und vierzig 45 nach   im besetzten Polen Galizien

[48:42] transportiert zur Aufarbeitung und darunter auch meinen Onkel den Bruder meiner Mutter   und ein Teil dieser Männer haben die Deutschen über die so genannte Demarkationslinie äh   geschickt und der ist dann in Russland gewesen und den Krieg in Russland und

[49:06] in der tschechischen Armee geblieben ein anderer Cousin von der zweiten Seite von das heißt   der Schwa- äh d- der Schwager von meinem Onkel von dem ich jetzt gesprochen habe der war Pole weil die tschechische Stadt Teschen wurde geteilt er war noch im Ersten

[49:24] Weltkrieg Offizier der wurde auch eingezogen und sofort wie die Kriegsgefahr war seine Familie nach Brody in der russisch-galizischen Grenze geschickt und er war er wusste er wollte doch gegen die Russen 1920 gekämpft er wusste was   was in Russland los ist

[49:42] wie   die der Rückzug e- irgendwo bei Kattowitz angefangen und in den Krieg bei Lemberg [hustet] Lwów geendigt hat das erste nicht wie sie ihn [hustet] in russischer Gefangenschaft war hat er sich den die Uniform abgezogen und zivil angezogen und das hat

[50:04] ihn sein Leben gerettet anders wäre er in Katyń umgekommen wie alle russischen wie alle polnischen Offiziere [hustet; trinkt]

[50:10] wie war denn das ähm für Sie dass Sie dann nicht nach England gekommen sind wie haben Sie das empfunden

[50:20] [lacht] es war nicht gut   von mir aus   wir haben uns damit abgefu- wir wollten wir glaubten dass jetzt wir nicht nach England da- dass wir doch nach Palästina kommen werden da waren in der Kinderaktionen auch [hustet; putzt sich die Nase] auf jeden Fall  

[50:39] da war noch ein von meiner Mutter eine Schwester   auch in Ostrau ihr Mann wurde auch nach Brody nach äh genauso [hustet] nach Nisko hat das geheißen über die deutsche Grenze hin nach Russland in die russische Zone geschickt und dort äh   in Brody haben

[51:00] sich alle drei getroffen [trinkt]   mit den Unterschied dass meine zwei Onkel waren alleine und der polnische hat sogar seine Frau und seinen Sohn der in mein Alter war mit gehabt   äh   äh also die konnten schreiben später da war ja der Krieg war ja aus

[51:22] in Polen und äh die was nicht über die Demarkationslinie was in Polen geblieben sind im besetzten deutschen im deutsch besetzten Polen wurden nach einem halben Jahr nach Ostrau zurückgeschickt aber meine zwei Onkel nicht die sind da in der russischen Zone

[51:38] auf jeden Fall  

[51:41] ich bin wieder in die zionistische Organisation zurück eingetreten und da weil ich die tschechischen Schule wurden wir als Nichtarier als Juden   ausgewiesen denn die Nürnberger Gesetze wurden auch jetzt auf die auf das Protektorat einbezogen

[52:04] das waren die ersten Einschränkungen für die Juden begannen schon wir konnten nicht mehr in einen Park gehen auf eine Sportveranstaltung äh waren besondere äh Stunden wo man einkaufen konnte äh besondere Lebensmittelkarten war schon Krieg war Lebensmittel-  

[52:23] und äh

[52:25] wissen Sie denn wann Sie zum ersten Mal äh mit Antisemitismus persönlich in Berührung gekommen sind ? wann Sie das persönlich zum ersten Mal   betroffen hat

[52:34] eigentlich nicht   nicht   nur die Gesetze

[52:37] nur die Gesetze mhm

[52:40] eigentlich nicht denn die Tschechen waren nicht anti- im Gegenteil die Tsche- [lacht] haben die Juden als als äh Mit- Mit- äh wie sagt man Mit- äh -betroffene angeschaut   ganz im Gegenteil   ja da waren auch Deutsche dort aber äh da war noch kein Judenabzeichen

[52:59] keine [schüttelt den Kopf]   auf jeden Fall da bin ich in die zionistische Schule gegangen   seit dem Zeit- seit 1939   äh September   Oktober kann man sagen war ich aktiver Zionist bis zum heutigen Tag   da war ich in die zionistische Schule gegangen Hebräisch

[53:24] hab ich weiter gelernt hab ich schon gut Hebräisch gelernt auch Englisch gelernt dort und eigentlich alles was man für die   für die so in die in die Mittelschule gelernt haben alle be- alle alle äh alle der ganze Unterricht alle Ge- alle Gegenstände ja

[53:40] zum Beispiel sagt man Gegenstand ja ?

[53:43] Fächer

[53:45] Fächer alle Fächer ja alle Fächer gelernt das war im ersten Jahr im zweiten Jahr war der da musste man sich äh spe- äh auf eine   be- Gewerbe vorbereiten also ich hab äh Schlosser oder Feinmechaniker gelernt das war dann sehr wichtig später auf einer

[54:01] Drehbank hab ich gearbeitet in dieser Schule und weiter Englisch und so weiter gelernt das war in Prag [hustet] das war in zionistische Schule [trinkt]   und ich war da war eine zionistische Organisation   ich bin wieder in dieser selbe zionistische Organisation

[54:21] eingetreten wo ich als Kind war in derselbe der Blau-Weiß der Blau-Weiß   das war wenn man so die zionistischen Organisationen abstufen kann da war Rechtsextremisten die Revisionisten die waren sehr wenig in Prag nicht bekannt [hustet] dann waren einige die

[54:45] waren   würde man sagen mittelständische Z- allgemeine Zionisten aber dann waren die größten drei Jugendorganisationen war eine Makkabi Hatzair das war eine   Organisation Rechtssozialisten   Ben Gurion kann man sagen heute weiß man wer das ist Mapai dann

[55:07] war unsere die Blau-Weiß die hat ja auch zu Mapai angehört aber die waren äh würde man sagen mehr radikal als die   und die dritte war der Schomer Hatzair die waren links also die waren kommunistische nicht Kommunisten aber die waren Anhänger der Kommunisten

[55:28] [hustet] das waren die drei zionistischen Organisationen [trinkt]   denn die kommunistische Jugendorganisation war doch illegal wenn da Tschechen waren ja die haben diese Schomer Hatzair die Linke hat die haben hatte ja Verbindungen mit denen gehabt also

[55:51] die

[55:54] [unterbricht:] was hat Sie was hat Sie am Zionismus so ähm interessiert ?

[55:57] [räuspert sich] erstens einmal wie   in dem Moment   als ich immer geglaubt ich werde als Tscheche aufwachsen ja als Jude das hab ich schon gewusst ich bin Jude Sympathie zu dem Zionism gehabt aber äh   niemals daran gedacht ich werde einmal nach Palästina

[56:11] äh auswandern nachdem   über den Antisemitismus und den deutschen Flüchtlingen die waren wir hatten in Prag waren viele Juden die aus äh Deutschland geflüchtet hatten die Flüchtlinge seit den 1934er Jahr 33 unser Schullehrer Alfred Hirsch aus Aachen  

[56:32] der war ein Flüchtling von dem wird noch später die Rede sein [putzt sich die Nase]   da wussten wir ganz gut dass   in Europa die Lage für die Juden nicht gut ist [hustet] von der Sowjetunion hatte ich keine In- Information   denn äh die so genannten   Ver-

[57:04] die so genannten Verfolgungen dort die Gulags und so weiter hab davon niemals gehört damals noch nie gehört ja die Zeitung hat zwar von den großen Schauprozessen berichtet aber das hab ich keine hab ich überhaupt nicht das betrachtet das war am anderen

[57:21] Ende von der Welt selbstverständlich und da war auch in Amerika die große Krise [trinkt]   ich wusste dass Roosevelt Präsident in Amerika war und er ja was wichtig war   seit den Münchner Abkommen   betrachteten die Tschechen die Engländer und die Franzosen

[57:42] als wie man sagt die die als Ver- die hatten sie die Tschechen verraten   die hatten die Tschechen im Stich gelassen und die Russen nicht die Sowjetunion nicht die wollte bis zum Ende den Tschechen helfen deshalb war der   Sympathie zu dem Kommunismus der war

[58:01] schon immer in der Tschechei groß noch viel größer und äh hass- Chamberlain war einer der gehassten Männer in äh in den bei den Tschechen selbstverständlich   und äh

[58:15] aber haben Sie diese Zusammenhänge diese großen weltpolitischen Zusammenhänge zu dem Zeitpunkt schon so verstanden Sie waren ja noch sehr sehr jung

[58:23] ja selbstverständlich selbstverständlich ich hab doch das Münchner Abkommen äh am an meinem Leib erlebt ja selbstverständlich   aus dem ja gut ich hab schon gut über den Ersten Weltkrieg gut gekannt ich wusste wer Hindenburg war wer Mackensen war wer

[58:37] Pétain und wer wer wer Foch war ja Foch war sogar äh die eine der größten Straßen in Prag hat man Foch wie bei den Tschechen wenn die Deutschen haben sie auf Schwerin-Straße umgenannt und dann Stalin-Straße und heute ist wieder die wie beim Österreich-Ungarn

[58:54] die Vinohrad-Straße [lacht] aber die ja die Namen waren bekannt die   auch dann Churchill aber da   ich erinner mich gut das erste Mal wie die Churchill 1939 nach Kriegsbeginn zum äh M- Minister der Regierung haben die Deutschen selbstverständlich über hin

[59:14] viel geschrieben ich habe keine Ahnung gehabt wer er bevor vorher war der Name war mir nicht so bekannt aus dem Ersten Weltkrieg im Ersten Weltkrieg haben wir nur gekannt was die Fronten in Europa waren nicht am auf der See

[59:24] wo haben Sie das denn alles gelernt weil Sie doch gesagt haben in der Schule wäre nur bis zur Französischen Revolution gegangen

[59:30] [gleichzeitig:] in der Schule nein in der Schule hab ich nur bis in der Schule hab ich nur bis bis zur Französischen Revolution

[59:34] ja

[59:37] aber allein gelernt allein und darüber auf den auf den Ersten Weltkrieg ja da hab ich schon   viel gelesen und äh so

[59:43] Ihre Eltern hatten Bücher zu Hause oder

[59:46] ah ich hab gekauft Geld hab ich wo ich in Ostrau war ich doch allein gekauft ich war gut erinnere ich dass äh eins der ersten Bücher war aus dem Ersten Weltkrieg also die Tschechen hatten doch waren doch ein Teil Österreich-Ungarn und viele Tschechen haben

[1:00:01] ähm mit den Österreichern gekämpft und mein Vater und der Mann meiner Mutter dann später beide in Italien   mit in der österreichischen Armee und der Mann von meiner Tante ist sogar in Italien   gefallen und die Tschechen hatten eine sind die Tschechen

[1:00:19] zu den Russen überlaufen und da war die Tschechische Legion   in Frankreich in Italien und in Russland und in Russland war die größte und die wurden selbstverständlich in den äh Tschechoslowakei als die Helden betrachtet denn was machten die Tschechen

[1:00:36] die wollten zurückkämpfen Deutschland hatte doch in Brest-Litowsk den Frieden mit den Deutschen in 1918 geschlossen da haben die Tschechen waren dem russischen Bürgerkrieg waren sie eigentlich die einzige organisierte äh äh   Macht die haben die ganze

[1:00:58] Linie von der Wolga bis Wladiwostok erobert und gehalten und äh selbstverständlich die Kommunisten die waren äh sind mit den Kommunisten zusammengesch- äh nicht gegen die Kommunisten gegangen und die wurden dann als kommunistisch-feindliche betrachtet

[1:01:16] und die sind dann immer sich abge- abgesetzt bis bis sie nach Wladiwostok kamen aber da war schon der Krieg aus die sind 1920 erst nach Kr- in die Tschechei gekommen und selbstverständlich als große Helde gefeiert in meiner Klasse hat man auch Kinder und

[1:01:33] da war jedes Jahr wie die Unabhängigkeit war waren doch die Paraden und die Tschechen sind diesen   Legionären-Uniformen gegangen und das   das war

[1:01:44] [unterbricht:] aber sa- aber Entschuldigung aber sagen Sie noch mal kurz ähm in dem Alter haben Sie auch ähm Kinderbücher oder Bücher für Jugendliche gelesen ?

[1:01:52] nein nein nein !

[1:01:55] Sie haben immer nur sich mit

[1:01:57] [lacht] ja Bücher für Erwachsene gelesen   der Kinderbücher war ja auch aber die die die Tschechen für für diese Legion die Tschechische Legion das wurde für auch für Kinder auch für mit- sagen wir Jugend selbstverständlich viel viel Publikation gemacht

[1:02:09] also da- davon wusste ich schon dass eine ja und diese Filme da war sogar ein ein   ein Oberst der hat Švec geheißen der hat Selbstmord gemacht weil seine Soldaten wollten zu den Kommunisten übergehen und die aus Verzweiflung hat er Selbstmord begangen der

[1:02:25] war haben sie einen Film über den gemacht da kann ich mich gut erinnern an solche Sachen   äh also das war   für die Tschechen war doch das äh der Erste Weltkrieg das war die Unabhängigkeit bekommen die Legionäre das waren die Helden mei- die russischen

[1:02:43] die die sogar halb Russland erobert haben die ganze Linie von von Saratow bis   bis Wladiwostok ja

[1:02:52] also Sie haben nie äh Märchen oder so was gibts ja auch in Tschechien viel oder so etwas gelesen sondern immer nur sich mit politischer Literatur schon sehr früh beschäftigt

[1:03:01] [gleichzeitig:] ja Tschechen Čapek war Tschechen haben doch Literatur Čapek war einer der bekanntesten und populärsten also ich äh viel konnte Kafka habe ich nicht gelesen das glauben Sie mir bis heute versteh ich kaum [lacht] Kafka war ein Deutscher aber

[1:03:15] ich habe auch Deutsch gelesen das was für mich kein U- kein Unterschied   äh zum Beispiel »Im Westen nichts Neues« das hab ich in Deutsch gelesen Remarque ja das hab ich schon damals gelesen »Im Westen nichts Neues« Erich Maria Remarque und äh ja »Buddenbrook«

[1:03:30]   da waren noch später 1939 also später wie die Juden das Vermögen äh wie die dem emigrierten haben sie die Bücher überlassen und so weiter nicht nur in Israel was Sie da bei mir gesehen haben schon damals und dann waren die also dort äh waren verbotene

[1:03:50] Bücher Ilja Ehrenburg   der war ein Kommunist der war als Jude also ich habe nicht gewusst Jude ein sowjetischer Jude ja er war auch sehr popu- das hab ich alles dann mit 14 15 Jahren 16 Jahre schon gelesen es damals erstens einmal ihr müsst verstehen acht

[1:04:08] Uhr Abend konnten wir nicht mehr rausgehen war Sperrstunde für Juden   Radio haben sie uns abgenommen   Zeitung durften wir dann auch nicht mehr kaufen   Theater und so weiter und so weiter alle be- auch nicht   was übrig blieb waren Bücher ich war ein v-  

[1:04:28] ein Bücherwurm und meine so genannte Stiefmutter also ich hab in ein anderen Zimmer gelebt und die sagte »du gehst jetzt um neun Uhr schlafen« gut hab ich mir eine Lampe gekauft und unter der Decke ge- [lacht] weiter gelesen das kann ich mich noch erinnern

[1:04:45] auf jeden Fall ich hab viel gelesen und äh   meistens politische äh historische Romane kann ich sagen   auch vom Altertum aber meistens von der ein wenig ja aber meistens von dem zwanzigsten Jahrhundert   in der Schule haben wir das schon auch gelernt also

[1:05:04] äh   wie man sagt ich war gut auf- aufgeklärt von von selbstst- wie sagt man ein Autodidakt kann man sagen

[1:05:14] gut dann lassen Sie uns ähm weiter gehen Sie waren jetzt in der zionistischen Organisation

[1:05:22] ja zionistische Organisation die zionistische Organisation die wir hatten also so ein Heim und äh   die   von den bekannten Menschen die dort sind Ruth Bondy war mit mir die ist heute Schriftstellerin in Israel die war in derselben Orga- zwei Jahre älter

[1:05:40] zwar aber die in demselben Heim die hab ich gut und andere noch die heute noch den Krieg überlebt haben da wir hatten dieses Blau-Weiß dann auf einmal im Sommer 1940 wir hatten eine Versammlung da kam der   die die deutsche Polizei oder die Gestapo haben

[1:06:02] sie alle aufgeschrieben zufälligerweise war ich nicht dort warum weiß ich nicht und da seit der Zeit wurde der   das Klub geschlossen und dann haben wir uns illegal getroffen für Gruppen nicht mehr als fünf Menschen   jede Gruppe Entsch-

[1:06:20] [unterbricht:] wo war der Klub ? Entschuldigung noch der der be- bevor der Klub geschlossen wurde

[1:06:24] ah der war in Haus das Heim ja das Heim das Heim das äh jede Organisation hat ein Heim gehabt unser Heim war wir haben die Deutschen wir waren illegal die st- Organisation war eigentlich verboten

[1:06:32] aber wo war das Heim ?

[1:06:35] in Prag alles in Prag

[1:06:37] wo ungefähr in Prag ?

[1:06:41] wo ungefähr   [hustet] kennen Sie das jüdische Viertel ?

[1:06:44] mhm

[1:06:47] wo die Spanische Kirche ist die jüdisch-spanische nebenbei   nebenan in der Eliška Krásnohorská-Straße Ecke Dušní   [lacht] wenn Sie das genau wissen wollen   ich habe in der Žitná gewohnt in der Kornstraße das ist nicht weit vom Wenzelsplatz ja selbstverständlich

[1:07:02] da war in 28sten   September   äh Oktober pardon 28ster Oktober war doch der tschechische Unabhängigkeitstag der war bei den Deutschen nun verboten da haben die Tschechen auf dem Wenzelsplatz eine Demonstration gemacht illegal Demonstration und da beim Wenzel

[1:07:25] der der Statue von dem heiligen Wenzel ich mir das auch anschauen gekommen dann wurden die Universitäten geschlossen und einige Studenten verhaftet von denen ich dann einen Teil noch in Konzentrationslagern getroffen und ein Teil erschossen und äh das war

[1:07:42] am 17ten November 1939   war wurde der ersten Studenten erschossen und damit wir jetzt weiter gehen   fünfzig Jahre später am 17ten Sept- 17ten Oktober äh November 1989 war selbstverständlich die Behörden ham das erlaubt die Demonstration zur äh Erinnerung

[1:08:15] an die   äh ermordeten Studenten die Demonstration hat sich ausgestaltet zu einer Demonstration gegen das kommunistische Regime und damit dann war Zerfall von Kommunism ab dem von selben Datum 17ter da war ich ja schon in Israel aber interessant am 17ten November

[1:08:33] 1939 da war ich schon in Prag also äh die Deutschen haben sehr schnell Schluss gemacht [hustet]   ich hab nicht weit von dem Wenzelsplatz sogar gewohnt  

[1:08:47] äh in die Schule bin ich gegangen wie ich schon gesagt hab und äh Ausflüge konnten wir auch nicht machen

[1:08:55] wir sind nur Aus- Ausflüge auf den im Prager Bezirk auf den Distrikt nicht Distrikt aus dem Stadtbezirk Prag konnten wir nicht herausgehen das war ja verboten   ich kann mich immer noch erinnern dass in bevor dass dies verboten waren im September bin ich mit

[1:09:12] meiner Stiefmutter zu ihren Eltern die die Mutter war ja eine eine Deutschchristin   gefahren und ihr Bruder war mit einer Deutschchristin verheiratet und hat sich dummerweise scheiden lassen dann und das hat ihn be- ins Kon- gelebt und der hat mich noch kurz

[1:09:31] gelebt er wurde dann in ein Konzentrationslager aber interessant damit Sie wissen wie das war also das waren doch Deutsche Brünn war viel Deutsche mehr als in Prag verhältnismäßig   und da war eine Nachbarin also meine Sch- diese die Mutter der Stiefmutter

[1:09:49] das heißt die die Stiefgroßmutter war eine Deutsche und die kommt zu mir und ich »hör dir das an« sie sagt »wissen Sie der Adolf das mein letzter Verhält- mein letztes Verhältnis« ich hab keine Ahnung gehabt was ist hab gefragt »was ist das ein Verhältnis ?«

[1:10:04] [lacht]   ich hab das nicht verstanden was das ist sagt sie die Menschen waren ja die Mensch- die Deutschen haben äh waren total wie man sagt so wie man heute nach einen Rockstar sind die dann äh hat das angeschaut für also heute ich würde damals sagen

[1:10:24] es s- ungl- un- unverständlich für mich   also die sagt ja aber wir hatten wir waren Nachbarn als außerdem war die die so genannte Stiefgroßmutter auch eine Deutsche also es kein Problem gut äh und ich hab mir das so angehört sie sagte dass »der Adolf

[1:10:41] ist mein letztes Verhältnis« das war schon eine ältere Frau selbstverständlich müssen Sie verstehen [lacht] ich hab ich hab nicht gewusst hab ich gefragt meine meine meine das heißt ich glaub oder die Stiefgroßmutter »was ist das ein Verhältnis ?«

[1:10:55] das sie mir das erklären müssen [lacht] auf jeden Fall da war ich in Brünn zufällig warum ja an diesem Tag   hab ich selbstverständlich meine Jugend- äh die unsere Organisation Blau-Weiß war auch in   Brünn da sind wir ein Fußballspiel ich kann mich

[1:11:13] genau erinnern an den Tag haben wir selbstverständlich da waren noch die Juden haben noch Radio gehabt da sind die Russen in Polen einmarschiert das heißt auf die da da damit war Polen total ver- das war in dieser Zeit das war in zweiten Hälfte Septembers  

[1:11:29] gut ich war dann Prag mit dem Zug allein gefahren selbstverständlich erst mit der mit der Stiefmutter dann bin ich dort geblieben dann bin ich schon allein gefahren ich war ein selbstständiges Kind das hab ich schon gesehen früher mit den Eltern gefahren

[1:11:42] und selbstverständlich so lange ich Zeitungen kaufen hab ich Zeitung gelesen wenn keine Zeitung mehr konnte mein Vater Zeitungen kaufen denn er war   wie man sagt ein wirtschaftswichtiger Jude nicht nur das die Deutschen haben ihm einen dänischen nach nachdem

[1:12:00] 1940 Dänemark von den Deutschen übernommen wurde als äh besetzt hat er einen dänischen Pass gehabt   konnte und dann wie später der Judenstern war musste er keinen Judenstern tragen hat er Zeitungen nach Hause gebracht Radio haben wir nicht gehabt aber

[1:12:18] äh   dann später arbeitete er die Tschechen hatten ja Zeitungen wir waren gut informiert was da los ist auf jeden Fall   ich kann mich gut erinnern ich äh wir haben zum Beispiel wie der Name Churchill aufgetaucht ist haben wir nicht gewusst die Deutschen

[1:12:39] haben riesige äh Propaganda gegen Churchill gemacht das war Ende 39 dann war äh der Unterboot-Krieg das war auch bekannt und dann war   äh die Deutschen sind erst nach Dänemark und dann nach äh Norwegen gefahren ja dann war der Winterkrieg in mit äh mit

[1:13:01] den äh Finnen Finnen und Sowjet- Sowjets das haben wir auch verfolgt das kann ich mich gut erinnern und wir waren alle für die Finnen selbstverständlich   und äh dann sind die Deutschen haben auch Norwegen erobert das war für mich eine große Überraschung

[1:13:20] denn ich wusste dass die England eine Seemacht ist   aus dem Ersten Weltkrieg dass es den Deutschen gelungen ist dieser Überfall und dann kam selbstverständlich der   Überfall der deutsche Ein- in Holland Belgien und Frankreich nach fünf Tagen zu meiner

[1:13:43] totalen Überraschung hat Holland kapituliert   und äh   äh Belgien wurde erobert ich kann mich genau erinnern mein Vater war zu dieser Zeit in Jugoslawien in Zagreb Agram heißt das in Deutsch ja mit dieser Firma ja er wurde doch als Wirtschaftswichtiger

[1:14:08] dort mit diesen äh Judenvermögen weiteren mit Juden dort das war Jugoslawien war neutral dort die jüdischen Flüchtlinge die das Vermögen in Prag gelassen hatten wurde es da zurückgegeben und die haben das rausge- rausgeführt und in der Wehrmacht überge-

[1:14:27] das heißt der Abwehr übergeben hat mein Vater warum ich mich genau erinnere denn am 14ten Juni 1940 haben die Deutschen Paris erobert und am diesem Tag war einer meines Vaters Mitarbeiter also einer der leitenden Personen zufällig bei meiner Stiefmutter

[1:14:44] ich hab ja bei ihr gewohnt dann hat er mir gesagt »ja heute haben die Deutschen Paris eingenommen« also das weiß ich heute das war am 14ten äh Juni 1940 und da wusste ich nämlich genau mein Vater war damals in Agram der ist zurückgekommen und natürlich

[1:15:02] war Frankreich war dann nach drei äh Wochen oder nach sechs Wochen war Frankreich äh kapituliert kann man sagen das war für mich ganz unerklärbar denn wir waren also ich war hab doch den Ersten Weltkrieg studiert Frankreich war zwar die haben die Tschechen

[1:15:20] verraten aber als als äh als europäische Landmacht war Frankreich die stärkste Armee damals ge- betrachtet England die Seemacht   das konnten wir nicht verlernen wir also bis zu dieser Zeit war ich total überzeugt der Krieg wird äh irgendwie zu   die Deutschen

[1:15:41] müssen den Krieg verlieren gegen so eine Übermacht können sie nicht halten nachdem Frankreich auch gefallen ist   haben wir lange Zeit ich selbstverständlich ich hab mich ich habe mich auf Andere nicht mehr verlassen auf meine   Wissenschaft hab ich äh

[1:15:57] Zweifeln wie das weiter gehen wird   ich äh ich   die ersten drei zwei Monate nach der Kapitulation von Frankreich da haben wir noch da sind wir noch in der Schule in dieser zionistischen Schule hat eigentlich   am ersten Juli 1941 aufgehört   aber   ich spreche

[1:16:20] jetzt von 1940 da war das erste Schuljahr aus da waren   da war   ersten Monate das heißt der ersten zwei Monate nach den   Kapitulation Frankreich ja die Deutschen machten ein großen Aufsehen dass die äh   Engländer die französischen Schiffe in Oran  

[1:16:43] überfallen hatten er sagte das sind die Engländer die ihre früheren   Bundesgenossen   äh betroffen haben da waren Schiffe (und alles) und so weiter das ist der bekannte Überfall in Oran und dann begann der Luftkrieg über England   so viel ich weiß  

[1:17:11] meiner Ansicht nach hatte ich geglaubt gut Frankreich hat kapituliert   aber gleich nachdem ist in   oder in Kamerun oder im französischen Äquatorafrika eine w-   eine de Gaulle das heißt oder de Gaulle oder noch nicht de Gaulle äh eigentlich die Behörden

[1:17:39] sind den Franzosen haben das haben nicht anerkannt die Kapitulation und haben den Krieg weitergeführt das heißt weitergeführt dort war noch nichts weiterzuführen aber da wurde schon die Französische Legion gebildet

[1:17:53] Herr Tsur vielleicht können wir ein klein bisschen mehr über Ihre persönliche Geschichte sprechen wie ist das für Sie äh als

[1:18:00] [gleichzeitig:] wie ich das ge-   ja

[1:18:04] als 15-Jähriger gewesen wie war Ihr Alltag wie haben Sie mit Ihren Freunden darüber gesprochen

[1:18:07] ja selbstverständlich und mit Freunden haben wir diskutiert also nach wir gleich sehr schnell gesehen dass England nicht mehr nicht so fallen wird da war doch ein kann ich gut erinnern da war ein Lied »denn wir fahren gegen England« und das ist in der Mitte

[1:18:23] auf [singt:] »denn wir fahren« und dann »seit drei Jahren« dann später [lacht]

[1:18:27] bedeutete das für Sie noch mal was Besonderes mit England weil Sie ja ursprünglich mal nach England sollten

[1:18:32] ja   nicht besonders aber das war die England die einzige noch kämpfende Macht gegen Deutschland   außerdem waren meine meine Mutter in Palästina das war doch unter englischen Obhut ja   und dann hab ich schon gehört dass Tschechen in die englische äh Legion

[1:18:49] eine tschechische Legion in England äh gegründet wurde äh und äh also

[1:18:52] [unterbricht:] Sie ha- Entschuldigung Sie haben gesagt dass Sie ähm sich mit dieser zionistischen Jugendorganisation als Sie dann verboten wurde immer noch getroffen haben haben Sie dann auch über diese Sachen gesprochen in diesen geheimen Treffen ?

[1:19:06] ja ha einmal in der Woche haben wir uns getroffen erst das war eine politische äh Informatio- Besprechung was heißt Besprechung Diskussion ja

[1:19:15] ja können Sie erzählen wie diese Treffen wie wie sie aussahen

[1:19:18] wie das aussah also der wir hatten einen ich war damals in 1941 war ich 16 Jahre alt ja unser soll man sagen der   Leiter der Gruppe war zwanzig Jahre alt so was also der hat immer vorbereitet da wurden verschiedene Vorträge außerdem haben wir in der zionistischen

[1:19:40] Schule auch über den Zionismus gesprochen und äh so weiter aber dann wurde es äh   Hebräisch weitergelernt denn wir wollten ja nach Palästina Hebräisch weitergelernt das konnten wir dann machen auch nicht in der jeden Samstag wo unsere Blau-Weiß-Gruppe

[1:19:58] sondern das war eine äh   Abteilung oder so wir zur Hebräisch-lehrige Gruppe getroffen   und äh ja dort wurde diskutiert und so weiter   bis 1941   der Krieg gegen die Sowjetunion begann  

[1:20:21] da begann eine ganz andere Zeit f- auch für uns in Prag erstens einmal

[1:20:27] wussten wir dass England schon nicht mehr alleine ist   und äh   wir waren   überzeugt dass die Sowjetunion überhaupt ich weiß in Ostrau waren doch Kommunisten sie waren pro Sowjets dass es eine Riesenmacht ist und die Sowjets haben die Tschechen nicht verraten

[1:20:47] wir hatten gehofft dass die Sowjet die Deutschen aufhalten aber   der   Vormarsch der Deutschen war so schnell dass äh also ich kann mich gut erinnern da war eine Zeitung   dort waren die Ka- Landkarte und da war mit roten Stift aufgezeichnet wo die Deutschen

[1:21:09] vorgegangen sind und ich kann mich ganz gut erinnern wir hatten ein ein Sportfest auf dem Sportplatz in Prag jüdischem Sportplatz wo wir am 22sten Juni 1941 zum Schulabschluss der Schulabschluss sollte am dreißigsten Juni sein und in der Früh waren die

[1:21:27] Lautsprecher   übergeben dass seit weiß nicht 44 440 seit vier Uhr vierzig die deutschen Truppen äh in im Krieg mit der Sowjetunion sind also wir hatten große Hoffnung auf die Sowjetunion gegeben aber das ist die waren schnell vorüber denn die Deutschen

[1:21:51] sind nach ja das war interessant damals wir haben das verfolgt aber wir konnten nichts hören wir hörten wir hatten kein Radio und die Deutschen haben eine Woche nichts übergeben ja das geht planmäßig weiter aber am Sonntag genau also der 22ste war ein

[1:22:06] Sonntag genau eine ein eine Woche später am 29sten Juni haben die Lautsprecher auf der Straße da und jetzt wird äh jede Stunde eine andere Meldung und die begannen von der Grenze bis zum bis zum   Ende des Tages haben sie waren sie schon in in ganz Weißrussland

[1:22:26] und in Litauen und in Lettland und so weiter ich äh ich hab gut verstanden wo das ist ich kannte doch Geografie kannte und die Karte war aufgezeichnet dort das war so ein schneller Vormarsch konnte man gar nicht vorstellen weil unter die die die Zahlen die

[1:22:43] Deutschen von Gefangenen haben und unsere Kollegen   also die   da waren unsere äh zionistische Bewegung war nicht kommunistische aber da war die so genannte Linken die hatten Kontakt mit den Kommunisten und die   hatten ein   illegales äh   Blatt der tschechischen

[1:23:14] Kommunisten und die haben herausgeschmuggelt und die ab und zu konnte ich das lesen aber du musst die haben in einem Wo- in einem Heim gewohnt die waren Waisen in einem Waisenhaus aber du musst auf Toilette gehen dort lesen also die haben darüber gesprochen

[1:23:31] und das Erste was war da war   wir haben schon gehört dass sie   das sind eigentlich äh   sind   nicht nur Juden dass sind die Bevölkerung wurde äh   stark durch die Deutschen erschossen betroffen und so weiter außerdem   meine z- ich hab euch früher erzählt

[1:23:59] ich hatte drei Onkel   zwei sind nach von Russland nach Nowosibirsk transportiert worden der Dritte ist allein aus Brody aus der russischen Zone nach Prag gekommen zu seiner Frau und ich kann mich noch erinnern also ich war doch 16 Jahre alt was da los ist

[1:24:18] sagt er »ja dort wurden Menschen erschossen« so weiter aber so viel ich verstanden habe es ging das war mit den Kriegsereignissen w- verbunden nicht dass besonders eine Judenaktion dort war es war eine Judenaktion aber das hab ich erst viel viel später

[1:24:35] erfahren also ich hab das äh   nicht so wie man sagt äh ernst genommen also ja ist im Krieg äh äh   kommen solche Sachen vor auf jeden Fall die Schule war aus   da mussten wir arbeiten gehen

[1:24:53] also ich hab war schon gelernt also würde man sagen quasi gelernter  

[1:24:58] äh Feinmechaniker bin ich in eine Fabrik gegangen mit einigen Kollegen die Kondensatoren er- erzeugten das war früher jüdisches Besitz aber je- von den Deutschen übernommen oder von Tschechen Deutsche übernahmen die meisten Arbeitern die mei- fast alle

[1:25:15] Arbeiter waren Tschechen und die haben uns sehr gut aufgenommen als   Leidgenossen und so weiter und äh   dann   am das nächste Ereignis war was wir waren dass am ungefähr zwanzigsten September mussten wir den Judenstern tragen und wir kamen [lacht] in die

[1:25:39] Arbeit mit den Judenstern sagen alle die tschechischen Arbeiter wollten »zeig uns ! zeig uns wie er ausschaut« [lacht]   haben sie uns angeschaut   das war   wir haben das nicht ernst genommen da war gut jetzt werden wir sehen aber nachdem wir sahen das war

[1:25:58] schon September Russland ist nicht gefallen so wie   so wie Frankreich haben wir gesehen der Krieg wird viel länger dauern und ich weiß nicht da war so ein Mythos der Erste Weltkrieg hat vier Jahre gedauert der Zweite Weltkrieg wird auch vier Jahre dauern

[1:26:15] also wir waren überzeugt 1943 geht der Krieg zu Ende selbstverständlich England ist nicht gefallen die Sowjetunion ist ein Riese die kann nicht erobert werden und wahrscheinlich haben wir angenommen dass auch Amerika zu- und sagt gegen so eine Übermacht

[1:26:30] kann Deutschland nicht halten außerdem die Italiener hatten furchtbar schwere Verluste 1940 in Albanien das haben wir sehr gut verfolgt und dann auch in Cyrenaica Kyrenaika das ist ein Teil von Bengasi zum Beispiel ja wo heute ist dieses Jahr wars bekannt

[1:26:47] auch äh Kämpfe waren also wir wussten von den italienischen äh dass da dieser Bundesgenosse war eigentlich eine   äh nicht für nicht gut für die Deutsche das war eine eine eine Last kann man sagen   und äh   wir waren ganz optimistisch gewesen bis   eines

[1:27:13] schönen ja ich hab weiter Englisch gelernt bei einer Cousine von meinem Vater hab ich weiter Englisch gelernt Hebräisch hab ich auch weiter gelernt und äh   da war noch eine Sache wo hab ich Jiddisch gelernt am ersten Tag des Zweiten Weltkriegs hab ich doch

[1:27:29] gesagt war ich in den tsch- Kurort in Poděbrady mit meinem Vater und da kam eine deutsche Zeitung heraus am dritten Tag und da st- englische Kriegsminister war ein Jude namens Hore-Belisha   und da war eine Karikatur der mit so einer   jüdischen Nase und da

[1:27:51] steht geschrieben in Deutsch aber mit äh so ungefähr »zol ikh krig erklern am haylign Shabes wart ikh firn zontag fun di goyim« hab ich ihn gefragt was das für a Sprache sagt er »das ist Jiddisch« »was ist Jiddisch ?« sagt er mir »das sprechen die

[1:28:13] Juden in Osteuropa« das kann ich mich gut erinnern das war am dritten September oder am vierten September denn die Zeitung war ja am am der Tag später also das hab ich schon Jiddisch gekannt aber nicht äh   verstanden also Hebräisch Englisch Tschechisch

[1:28:29] und Deutsch hab ich schon äh tsch- Hebräisch Englisch hab ich schon konnte schon ein bissel lesen Hebräisch selbstverständlich auch also die vier Sprachen hatte ich schon damals mit 16 Jahre ha- Tschechisch und Deutsch komplett beherrscht äh Polnisch

[1:28:48] also auch ein bisschen wegen den äh   wegen den äh Nachbarn die polnischen Nachbarn wir sind ja auch zu den Fußballmannscha- äh das polnische Terri- nicht in das in das tschechische Territorium vom in den polnischen bese- äh Geb- Bevölkerung   Karwin zum

[1:29:10] Beispiel das war eine Stadt wo die Deutschen wo die Polen die Mehrheit hatten oder die absolute Mehrheit und da war ein Klub Polonia Karwin den haben wir auch   mitgefahren also die drei Sprachen konnte ich ich konnte eigentlich auch den polnischen Sender wie

[1:29:29] der Krieg ausbrach hab ich im polnischen Radio zugehört damals noch also hab ich schon verstanden auf jeden Fall   da wurde der Judenstern einge- und dann wurde hab ich Englisch bei einer Cousine meines Vaters gelernt und eines schönes Tages da war mein Vater

[1:29:43] zufällig zu Hause nicht im Ausland   kamen sie sagen sie »wissen Sie nächste Woche werden die ersten tausend Juden nach Polen transportiert« und jetzt will ich eine Pause machen denn da beginnt ein ganz neues Kapitel [Schnitt] also wir sind jetzt im September

[1:30:01] 1941 angekommen da wurde der Judenstern   da war ich schon in einer Fabrik arbeiten bearbeitete  

[1:30:13] da   immer am Wochenende hatten wir die   Gruppe die zionistische Gruppe die fünf sechs oder wie viel wir waren immer bei jemanden anderen zu Hause eine ein Treffen

[1:30:30] mit einen   äh so genannten Instruktor oder wie man das nennen kann einen älteren und eins kann ich mich erinnern am 28sten September oder so da sind den Tschechen ein heiligen Tag des Heiliger-Wenzel-Tag   sagt er zu uns »jetzt ist ein neuer d-« wir haben

[1:30:54] keine Zeitung aber er hatte schon gehört ein neuer Reichsprotektor gekommen und der heißt Heydrich und dieser Heydrich ist so etwas aus dem englischen Rundfunk oder wo oder sowjetischen Ru- erfahren der ist hat auf seinen Gewissen viele Morde politischen

[1:31:14] und Häftlingen Norwegen das ging in ein das zufällig nicht wahr aber ich kann mich erinnern Norwegen gesagt der unsere Madrich äh hat man Madrich ist der der wie man sagt Instruktor sagt man Instruktor ja im Deutschen ja ? wie kann man

[1:31:30] Madrich ist gut

[1:31:34] was ?

[1:31:36] mhm Madrich ist gut mhm

[1:31:39] Madrich ist gut ja ich hab Madrich gesagt gut   was aber interessant war zu gleichen Zeit das haben wir am nächsten Tag wurden ungefähr 300   Tschechen unter denen auch Juden   äh   standrechtlich erschossen   darunter auch ein Vater von   zwei Geschwistern

[1:32:00] die mit uns in in unserer Organisation waren   und äh   einige Hunderte sogar in Konzentrationslager nach Mauthausen und nach Dachau geschickt wurden   eine Sache ist zu dieser Zeit noch interessant gewesen   Jugoslawien hab ich doch gesagt war bis 1941 neutral

[1:32:26] 1941 sind die Deutschen einmarschiert ein Bursche in unserer Gruppe der hat Drago Leitner geheißen der stammt eigentlich auch aus Ostrau Drago ist ein jugoslawischer Name Vorname und der war ein jugoslawischer Staatsbürger nachdem   die Deutschen Jugoslawien

[1:32:48] erobert hatten wurde der Vater verhaftet er sagte »ich bin ein Kroate« das hat ihm gar nichts geholfen und die bekamen nach einer kurzen Zeit die be- Familie eine Postkarte von meinem Freund äh »Herr Leitner ist in Konzentrationslager Dachau eingeliefert

[1:33:07] worden« und er konnte schreiben »ich bin in Dachau« und so weiter nach einer kurzen Zeit   noch im selben Jahre sehr kurz kam eine Nachricht von der Leitung des Konzentrationslager Dachau er wurde nach ins andere Konzentrationslager Auschwitz verlegt und

[1:33:26] nach einer sehr kurzen Zeit kam eine Meldung aus dem Konzentrationslager Auschwitz er ist an einer   weiß ich was Blinddarmoperation oder so was eine Herzsache gestorben   das war uns verdächtigt

[1:33:42] war das das erste Mal dass Sie von Auschwitz gehört haben als Ort

[1:33:46] ja   äh ich ja ich glaub damals das erste Mal das war 41 in im äh   Herbst das Interessante ist dass andere Tschechen und Juden dieselben Nachrichten hatten dass sie von Mauthausen oder aus Dachau oder ich weiß von anderen Lagern nach Auschwitz überliefert

[1:34:12] wurden und nach einer kurzen Zeit gestorben ist was mich sehr   nicht wunderte aber was ich sehr was für mich fragwürdig war eine unserer Nachbarn sagte »mein Mann wurde in auch nach Auschwitz gelegt und ich bekam die Nachricht er ist nach Komplikationen

[1:34:33] von Blinddarmope- -operation gestorben« sagt sie »der Mann hat vor   zwanzig Jahren schon seinen Blinddarm äh entfernt gehabt« da wussten wir da haben wir das verdächt- dass ein nicht natürlicher Tod war   das Interessante ist das war nicht nur in einem

[1:34:53] Fall sondern zwei Fallen sogar mehrere Fälle wussten wir dass in Auschwitz stirbt man schnell Gas haben wir noch nicht gehört das Interessante wir wissen ja heute aus anderen Dokumenten das war in ganz Europa zum Beispiel da ist das bekannte Ringelblum äh

[1:35:09] Warschauer Ghetto-Buch äh illegal das man nach dem Krieg gefunden hat schreiben sie auch dann kamen die Meldungen aus Auschwitz dass die Menschen sofort gestorben aber war da ist der Name Auschwitz zum ersten Mal aufgetaucht wir   dann   also wie   Mitte Oktober  

[1:35:29] äh hab hab ich erfahren dass der erste Transport aus Os- aus Prag   nach den Osten geht wir haben nicht gewusst wohin aber nach kurzer Zeit hat man gleich gesagt die gehen nach Lodz Lodz das hat damals Litzmannstadt geheißen und wirklich sind fünf Transporte

[1:35:47] nach Litzmannstadt gegangen   unter ihnen viele meiner Freunde aus der zionistischen Organisation   sogar eine Mitschülerin die mit mir die neben mir in der Klasse gesessen hat in der zionistischen Organisation und äh   da sind ja auch da sind jedes jeder Transport

[1:36:10] hat tausend Menschen gehabt und da waren auch ältere dann   der so genannte Leiter der der Sportleiter der Jugendorganisation Fredy Hirsch der Deutsch sp- aus Aachen stammende äh   mit anderen eine Hilfsorganisation gegründet wir sollen den Menschen die  

[1:36:34] zu dem Sammelplatz im im Prager äh   Ausstellungsgebäude helfen das Gepäck tragen jeder konnte fünfzig Kilo in einem Rucksack oder so was tragen und äh äh ich hab eine Adresse bekommen und äh nicht beim ersten Transport aber ich glaub beim zweiten oder

[1:36:53] beim dritten und äh ich kann mich noch gut erinnern es war im Prager Viertel Karlín das ist nicht weit von von äh vom Zentrum und äh so eine ältere allein stehende Frau eine Witwe und äh ja   und wir sollten ihnen sagen sie werden dort zu der Sammlungsste-

[1:37:15] -ort kommen und   sie müssen dann alles abgeben den Schlüssel zum Haus und die ihre Dokumente das heißt die Kennkarte und   Geld   und wir haben schon damals wir haben beschlossen   wir wussten dass wir können wir können schon Geld nach Litzmannstadt schicken

[1:37:42] wir haben nicht geglaubt wir haben geglaubt dass wir würden können oder nach anderen Plätzen schicken dass sie uns das Geld für uns überlassen statt den Behörden geben und so haben wir Geld für unsere Hilfsorganisation   gegründet   dann war ein Platz

[1:38:01] wo   die in der Mitte in der Stadt in der Dlouhá wo früher ein Turnplatz war Turnplatz war heute Roxy wer Prag kennt dort heute ist das Roxy genannt dort war ein Raum oder zwei Räume zwei Zimmern wo die Bereitschaft waren das war zufällig einen Menschen

[1:38:23] plötzlich eine Weisung bekommen hat und so weiter damit wir mit die Pakete helfen und dort am Anfang waren dort [hustet] die Eltern die haben dort Bridge gespielt und so weiter und wir die Jugendlichen sind da auch gestanden es gab für uns interessanter

[1:38:39] zu sein mit den älteren äh   Burschen [trinkt]   also das waren alle Männer und denen haben wir schon mehr Informationen bekommen was los ist die haben ja mehr Verbindungen gehabt [hustet] als ich und ich und meine selbstaltrigen Freunde meine Stiefmutter

[1:38:59] so genannte sie hat das nicht ge- die war froh dass ich weg bin [lacht] wenn ich dort bin sie wusste dass ich nach acht Uhr nicht raus auf die Straße gehen kann [hustet] und da sind die fünf Transporte weg dann war ein Transport aus Brünn hab ich gehört

[1:39:17] da war einer meiner Freunde mit mit dem ich damals Fußball gespielt hab ich auch gehört mitgegangen   und dann hörten wir dass   jetzt ein Ghetto in Theresienstadt für die tschechischen Juden   äh   errichtet würde

[1:39:34] diese Menschen ja also Ihre Freunde die auf diesen Trans- auf diese Transporte gegangen sind haben Sie sich von ihnen verabschiedet ?

[1:39:42] selbstverständlich ja einen Teil haben wir sogar zum äh zum Sammelort ge- mitgeholfen mitgetragen selbstverständlich [hustet] nicht nur dort die haben auch dann geschrieben   und äh von der zionistische Organisation von dieser Blau-Weiß und auch vom

[1:40:03] Makkabi ja sind viele mitgegangen   das war nach der also wir waren überzeugt oder nicht überzeugt wir wollten überzeugt sein überzeugt sein dass Theresienstadt die Juden die jetzt nach Theresienstadt als Sammelplatz und nicht nach Polen geschickt würden

[1:40:20] also da   der einer der Lehrer in dieser zionistischen Schule wurde für die Jugendführer nach Theresienstadt bestellt der Fredy Hirsch der Turnleiter als sein Stellvertreter und noch andere die wir gut kannten aus der pragischen Gemeinde wurden zu Aufbau

[1:40:45] der Leitung in Theresienstadt gebracht und am 24sten November   sind die ersten 240 Arbeitsko- Aufbaukommando gegangen das ist die Gründung Theresienstadts deshalb war die   Feier am 24 war doch in vorletzte Woche siebzig Jahre ja das war die Gründung Theresienstadt

[1:41:03] das war die erste   äh Gruppe Männer von zwischen zwanzig und 45 oder so den Alter nach Theresienstadt als Aufbaukommando und dann   sagen wir gleich nächste Woche kamen am Anfang Dezember neue Transportweisungen und die Transporte wurden nach den Buchstaben

[1:41:35] gemacht   der erste Buchstabe ist ein A K Aufbaukommando gut beseder in Ordnung beseder ist in Hebräisch [lacht] okay ja der zweite Transport die fünf Transporte nach Polen war A B C D E   F war der Transport aus Mü- aus Brünn nach München äh nach Minsk

[1:41:57] und dann kam der nächste Transport war G war auch ein Brünner Transport schon nach Theresienstadt und H aus Prag   immer die Buchstaben das war das das war dann f- sehr wichtig dass wir das verfolgen konnten so lange die nach Theresienstadt gangen und nicht

[1:42:17] von Theresienstadt H und dann gings weiter dann ging es J   A B C D H G H J war ein auch ein Arbeitertransport   das war der zweite Aufbautransport aber der hat G geheißen schon K war aus Brünn L war aus Prag M war aus Prag N war aus Prag und dann auf einmal  

[1:42:42] sahen wir der nächste Transport hat nicht O geheißen nicht P sondern R aus Pilsen was ist mit e- O und P geschehen haben wir gefragt sind wir drauf gekommen das sind die ersten Transporte Anfang   Januar 1942 nach Osten geschickt wurden wir wussten nicht

[1:43:08] am Anfang wohin   also das war für uns ein Zeichen   die Transporten wurden reihenweise nach dem Alphabet geschickt wenn ein   ein Buchstabe fehlte wussten wir da war ein Transport aus Theresienstadt also O und P waren die Ersten   interessanterweise O war der

[1:43:34] erste Transport der wurde nach Riga geschickt und   komplett in das Riga Ghetto   eingeliefert nicht   nicht äh erschossen gar nicht und von diesem Transport von den tausend Menschen haben sogar 110 Menschen den Krieg überlebt das ist einer der größten Zahlen

[1:43:57] die wir dann später heute wissen nach den nach den äh äh nach den nach den   wie man sagt nach den Dokumenten ja [hustet] die waren dann in Riga und von Riga wurden sie dann nach Stutthof und in andere Lager geschickt hundert Menschen haben das überlebt  

[1:44:15] der zweite Transport P deshalb bin ich ja von denen haben wir Nachricht bekommen die konnten schreiben sogar eine Frau ist sogar äh   mit Hilfe eines SS-Mann nach Wien gekommen   die war aber nicht aus Prag sondern die kam aus Wien nach Riga   oder kam sie

[1:44:38] aus Prag auf jeden Fall die war in Wien dann die kam nach Wien und von Wien nach Theresienstadt   also die hat uns schon über Riga was erzählt aber die waren alle im Ghetto dort ein neues Ghetto und so weiter von dem P-Transport der zweite nach dem O kommt

[1:44:55] doch P haben wir keine Nachricht gehabt heute wissen wir von den tausend Menschen wurden auf der Stelle 950 sofort ermordet und die anderen in einen Arbeitslager dort geschickt und nur zehn Menschen haben das überlebt oder 16 Menschen äh das aber wir haben

[1:45:13] das nicht gewusst dass die Menschen äh nicht mehr leben wir wussten nur dass der O-Transport Menschen da sind denn später haben wir die Listen bekommen in Theresienstadt wussten sie wer O ist wer P denn Menschen sind ja von Prag weiter nach Theresienstadt

[1:45:26] gegangen also die sagen »ja von O und P haben wir k- von O haben wir keine Nachricht von P ja« [trinkt]  

[1:45:34] dann   hatte ich Freunde die war in dieser   links gerichteter Haschomer Hatzair zionistischer Organisation die hatten Kontakt mit den Kommunisten

[1:45:48] und einer hatte sogar die hat in einem Jugendheim gewohnt in einem Waisenhaus und ich kam dort besuch- meine Schwester hat dort auch gewohnt weil die hat nicht mit meiner Mutter gewohnt und da sag ich immer Be- Bergmann geheißen   (sagte) »komm zu mir ich

[1:46:02] hab das pol- ich hab das Blatt von den äh von den äh   von der kommunistischen Stra- ›Rudé právo‹« »Rudé právo« das war die kommunistische tschechische Zeitung vor dem Krieg und nach dem Krieg und heute heißt sie nur »Právo« weil die die kommunistisch

[1:46:19] [lacht] »ich hab das illegale ›Rudé právo‹ äh   kannst das anlesen aber in Toilette« ah das war anfangs war   September da waren die Kämpfe da ich kann mich gut erinnern die das Erste was mir gut aufgefallen dass die Russen haben eine Eingriff Gegenangriff

[1:46:38] gemacht es ist ihnen gelungen bei einer Stadt Jelnja die hab ich auf der Karte sofort gefunden und äh gut das war bei Smolensk das kann ich heute sagen das war der erste Gegen- heute weiß ich das war weiß ich das war der erste Gegenangriff der die Deutschen

[1:46:55] aufgehalten hat aber dann später auf einmal das war Anfang 42   hat er die Molotow-Erklärung gegeben die schon über den Massenmord von Juden spricht und dann hat er dort ein anderes Blatt das von den Kiewer Babij Jar das heute weltbekannt ist die haben nicht

[1:47:17] geschrieben Babij Jar die haben äh bei Kiew 30000 Juden oder wie viel ich weiß mehr sogar ermordet worden sind da haben wir schon gewusst äh die Lage ist ernst wie ich schon gesagt hab ein Onkel von mir ist ja zurückgekommen aus Polen der hat das war gleich

[1:47:32] nach den   nach den wie man sagt nach den äh nach den nach der Besetzung da war »ja es sind Menschen gestorben nicht ein Massenmord« also damals waren die Sowjet- äh Radio wurden schon eine Sowjet- illegal zugehört aber ich hab das schwarz auf weiß die

[1:47:57] das »Rudé právo« gelesen   es ich hab nicht in der ersten Zeit ich habs ja geglaubt weil ich schon über Auschwitz wusste dass dort die Menschen sterben also wenn wenn die Deu- wenn die Russen so was schreiben wahrscheinlich werden dort Menschen ermordet

[1:48:13] wie viel wie wie groß ob alle und so weiter das war mir nicht klar   das war schon Anfang 42 dieser Bedia Bergmann wurde aber Anfang März mit zwei Transporte   nach Zamość das heißt nach Izbica in Zamośćher Bezirk in Ostgali- das ist in Pol- in Kon- in

[1:48:37] Polen   Zamość das wissen Sie wo das ist ja   Izbica Bezirk heißen und wir bekamen Briefe von dort   da waren damals als die w- als die   Buchstaben bis Z ausgegangen waren begann eine neue Serie A großes A klein a großes B A großes C und so weiter die ersten

[1:49:02] zwei Transporte A A b [schlägt nach einer Fliege] und ich glaub A a und A b wurden nach dieses Izbica geschickt und da bekamen wir auch Schreiben und dann   das ging einige Monate auf einmal hörte das auf diese Korrespondenz   dann gingen mehrere Transporte

[1:49:24] nach Polen einer von ihnen nach Zamość das war der Bachrich mit dem Sie ja schon gesprochen haben und der Bachrich kam nach Prag ich kannte ihn aus meiner war auch von Blau-Weiß und ich hab ihn nicht getroffen aber der hat eine Schwester gehabt und der

[1:49:38] hat von uns gekannt der Bachrich hat von damals noch von Gaskammern gar nichts gewusst   er hat gar nichts er hat euch nicht gesagt wie er aus Zamość nach Prag gekommen ist ? hat er   wir haben von Gaskammern nicht gehört   wir haben gehört dass die Leuten

[1:49:54] die Leute weiter transportiert wurden wohin und wa- ist da jemand ? [schaut zum Kameramann]  

[1:50:01] ist gut

[1:50:06] ist super

[1:50:08] ja weitertransportiert wurde und   und äh ich glaub ich werd gleich mal ein ein Mittel gegen die w- die gegen die Fliegen bringen wenn ihr erlaubt werd ich gehen ist da   da ist ein ich habs immer bei mir da ist ein Laden könnt ihr mit mir auch kommen anschauen

[1:50:22] den Laden und ich kauf ein das ist unmöglich so weiter zu machen   machen wir eine Pause [Schnitt]

[1:50:27] also meine Mutter war schon ? ja ? meine Mutter hab ich schon gesagt die war schon damals in Palästina in Haifa und äh mein Vater war ab und zu im Ausland ich

[1:50:41] hab sogar eine Karte von ihm das heißt die Kopie von einem Brief an meine Mutter vom   November   1941   aus Istanbul da weiß ich er in Istanbul war in Oktober hab ich euch schon gesagt war er noch in Prag als die ersten Transporte wegging also wir sind dort

[1:51:03] hingekommen nach die ersten Transporte nach Theresienstadt und von Theresienstadt weg wir hatten diese Hilfsorganisation unsere Jugendorganisation die waren jetzt weil immer mehr Menschen aus den   aus Prag weggehen   ha- haben wir   unsere Best- unsere   unseren

[1:51:29] Klub oder wie man sagt die zionistische Untergrundorganisation die Kreise immer   kleiner geworden sind das sind immer weniger Menschen übrig geblieben haben wir aus verschiedenen Organisationen   zusammengearbeitet eine ganze Organisation das heißt die alle

[1:51:45] zionistischen Jugendorganisationen haben sich zusammen gemacht und in meiner Gruppe waren von allen dreien verschiedenen zusammen und äh unsere Ar- unsere   äh Tätigkeit war erstens einmal der Kontakt mit uns äh führen damit wir Informationen austauschen

[1:52:09] zweitens   äh he- Hilfe für unsere deportierten Freunde äh   senden können also nach Litzmannstadt konnten wir Geld schicken in andere Plätze ab und zu konnten wir den Platz erfahren wo die wenn wir eine Adresse haben   aber von den nach   aus Theresienstadt

[1:52:36] nach Osten deportierten aus kam aber sehr wenig fast gar nichts da waren   es waren ganze Transporte die verschollen sind wir haben keine Nachricht gehabt wo sie sind wir wussten nicht und wir konnten ihnen auch nicht schicken weil die nicht waren inzwischen

[1:52:52] sind auch die die was f- am ersten Teil war nach die nach Izbica die was äh im Frühjahr 42 nach Izbica gefahren sind sind schon auch verschollen und wir hatten keine Nachricht was los ist und äh   aus Theresienstadt kamen und gingen immer Menschen dann wussten

[1:53:14] wir schon dass ab äh Juni nach Theresienstadt auch aus Berlin und Wien also aus dem Altreich und Ostmark kommen und später sogar auch aus Holland und 43 sogar aus Dänemark   und äh   von denen von den äh   von diesen hatten wir einige mehr Informationen

[1:53:40] als wir selber wussten denn in Deutschland und in Österreich hatten sie mehr Kontakt   in Holland wussten sie gar nix und äh   inzwischen waren wir immer weniger Ende 42   da   sind wir nur noch von unserer Organisation einige äh 150 Menschen geblieben oder

[1:54:11] vielleicht im- immer weniger   und äh

[1:54:15] Sie wurden ja durch die Position Ihres Vaters vor dem äh Transport geschützt

[1:54:21] [gleichzeitig:] geschützt ja geschützt

[1:54:23] könnten Sie etwas dazu sagen wie wie warum manche Leute früher deportiert wurden und andere später

[1:54:28] das es waren einige Menschen die was äh in der Jüdischen Kultusgemeinde angestellt waren und beim äh   Sammeln und Überliefern des jüdischen Ge- Vermögen das heißt wenn eine Wohnung wurde verschlossen dann wurde der Inhalt aufgeschrieben in äh Magazine

[1:54:47] ver- herein geschleppt und dann an deutsche   Bürger nicht an Tschechen verkauft   äh und das war mit dem Vermögen also mein Vater so lang   äh so lang er noch in dieser Firma arbeitet waren wir von den Transporten geschützt   Ende 42 das hab ich viel später

[1:55:12] erfahren wurde er aus Sofia er war damals in Bulgarien äh zurück nach Prag befohlen und auf dem Flug äh auf dem Bahnhof verhaftet aber nach zwei Wochen wieder   befreit ohne dass ich das gewusst hab das hab ich erst viel später erfahren meine so genannte

[1:55:33] Stiefmutter wollte mir das nicht erzählen und äh   äh 1943 zum Beispiel genau das Datum weiß ich das war am   31sten Januar als Stalingrad kapituliert hat mein Vater   äh eine Kur mit sa- Karlsbader Wasser machen müssen und um sechs Uhr früh einen Spaziergang

[1:56:00] machen und ich bin in die Arbeit gegangen hat er mich begleitet und da seh ich alle Men- war Todesstille auf der Straße und die Menschen laufen Zeitung kaufen sag ich zu meinem Vater »geh eine Zeitung kaufen« denn er konnte doch er hatte keinen Judenstern

[1:56:14] und da wurde geschrieben dass nach heldenhaftem Kampf die Stalingrader   äh   ab- Besatzung gefallen ist   also es war die Tschechen waren sehr ermutigt und da war uns allen klar dass der Feldzug im Osten zu sehr zu Gunsten der Sowjet geht das hatten wir schon

[1:56:38] le- vorigen Winter eigentlich gewusst und äh

[1:56:42] [unterbricht:] äh Entschuldigung das ist mir noch nicht äh ganz klar wenn Sie das vielleicht erklären könnten Sie haben ja kurz erwähnt dass Ihr Vater die dänische Staatsbürgerschaft bekommen hat beziehungsweise den dänischen Pass

[1:56:52] ja

[1:56:54] und keinen Judenstern trug wie wie ist das zustande gekommen ?

[1:56:57] hat er [betont:] nicht den Judenstern tragen müssen

[1:56:59] ja ja wie wie ist das zustande gekommen warum hat er den dänischen Pass bekommen ?

[1:57:03] das hat das haben die deutschen Behörden gemacht

[1:57:05] mhm

[1:57:09] die Abwehr das war die das war doch eine fingierte Organisation von Abwehr das war alles wie man sagt ein Betrug kann man sagen auch die die Dokumente das Dokument war wahrscheinlich echt aber das haben sie durch ihre Verbindungen a- Sie wissen doch Abwehr

[1:57:18] und diese Spionage die die haben verschiedene Möglichkeiten Dokumente aufzugabeln  

[1:57:23] da   da war noch eine interessante Sache zu dieser Zeit ungefähr im   Ende Oktober ging ein Transport aus Theresienstadt der die Ab- die Zeichnung B Y geheißen hat also nach

[1:57:43] A war A A   A A A dann B A und so weiter bis zum sie zu B Y gekommen sind der hat uns gefehlt und auf einmal sind haben wir dann erfahren ei-   Postkarten aus Birkenau bekommen   also heute wissen wir das war der erste Transport aus Theresienstadt nach Birkenau

[1:58:03] gesendet wurde   äh eine Selektion gegangen und äh 300 oder wie viel Menschen äh ins Lager gekommen sind und schreiben konnten und wir bekamen von unseren Jugendorganisation-Freunde die uns schrieben und dort stand die Adresse »Arbeitslager Birkenau bei

[1:58:31] Neuberun Oberschlesien« also Birkenau konnte keiner wissen wo das ist   Neu- Oberschlesien wussten wir ja auch   Neuberun   bin ich auf die Landkarte hab ich eine ganz detaillierte Landkarte gemacht und konnte Neuberun in   Oberschlesien das heißt so genannte

[1:58:56] Oberschlesien vor dem Ersten Weltkrieg denn dieser Teil wurde an Polen abgetreten das ist und da stand auf der Karte da seh ich da die Stadt Neuberun oder das Dorf Neuberun ist eigentlich nur vier Kilometer von Auschwitz entfernt und das äh   Auschwitz wussten

[1:59:16] wir ja schon was da da stirbt man viel viel stirbt man schnell also das war für mich ein Zeichen dass der Transport eigentlich nach Auschwitz ging oder in ein Außenlager von Auschwitz denn es war uns gar nicht klar das wussten wir schon dass die großen

[1:59:34] Konzentrationslager auch Außenlager hatten und wir nahmen an dass auch so in Auschwitz der Name ist ob wir das nicht genau wissen die tschechische Untergrundarmee Untergrundbewegung hat es ja gewusst denn es wurden durch tschechische Studenten die 1941 die

[1:59:53] 1939 verhaftet wurde ein Teil 1941 entlassen wurden aus Sachsenhausen zum Beispiel [hustet] und die wussten dass es Außenkommandos gibt [trinkt]   ich hatte selbstverständlich keine Ahnung was ist wie ein Konzentrationslager Konzentrationslager ausschaut

[2:00:13] was ein Außenkommando ist ich hatte keine keine   wie man sagt Erfahrung selbstverständlich keine Auskunft bekommen von ni- von niemandem auf jeden Fall ich lernte weiter Hebräisch lernte weiter Englisch und äh arbeitete bis Anfang 43 1943 da haben sie

[2:00:37] von der Jüdischen Kultusgemeinde in einen   äh Synagoge bestellt wo der Koffer die aus Theresienstadt geblieben sind gelagert wurde sollte die Schlösser reparieren und zum Verkauf vorbereiten   und da sah ich auf den Koffern die Adressen und da sah ich auf

[2:01:00] einem zum Beispiel aus Deutschland die Städte die mir Barmen Elberfeld Barmen Elberfeld das ist ja heute Wuppertal heute das aber oder aus Leipzig oder aus Dresden oder aus München oder aus Hamburg und so weiter aus Berlin und auch selbstverständlich aus

[2:01:18] Prag aus Pilsen und so weiter   anderen   das war so die Menschen sind nach Theresienstadt gekommen oder sind sie gestorben ein Teil oder sind sie nach Osten transportiert worden und die Koffer dort geblieben haben sie nach Prag gebracht in diese Synagoge die

[2:01:38] Maisel-Synagoge und äh   wir haben sie repariert und die wurden dann verkauft in der ganze jüdische Besitz wurde v- an Deutsche verkauft da war ein Lag- ein Möbellager ein Porzellanlager Bücher ja die Bücher wurden aussortiert welche äh wie man sagt feindliche

[2:01:58] Literatur haben sie wurden   nicht zum Verkauf gegangen äh Stoffe und so weiter alles was möglich ist und Koffer auch   das war [räuspert sich] Anfang 43   das war schon das war   im Februar März denn in in   bevor ich nach äh   das war ja mein Vater ist noch

[2:02:25] einmal nach   ich glaub in die Türkei gefahren Anfang Februar das war das letzte Mal und äh wir unsere Gruppe war immer kleiner und kleiner geworden bis dann   im der erstnächste Transport war Anfang März   dann waren wir noch weniger und dann auf einmal

[2:02:48] wurde bekannt dass die letzten   Juden bis auf einige Ausnahmen nicht Mischlinge auch [betont:] Mischlinge diesmal in unserer Gruppe waren ja auch Mischlinge aber nicht Mischehen das heißt der jüdische Partner von den Mischehen wurde nicht transportiert Mischlinge

[2:03:05] ja   würden alle jetzt nach Theresienstadt gebracht   und äh   ich w- wir woll- wir waren auch in Transport hat uns der Vater ausreklamiert   dann sind die letzten wa- sind die letzten drei Transporte weggegangen das waren 3000 Menschen und äh   äh  

[2:03:31] dann hab

[2:03:34] ich eigentlich meinen Kontakt verloren denn es sind nur   ein Freund übrig geblieben der Vater von ihm hat auf der Jüdischen Kultusgemeinde in der Finanzabteilung gearbeitet und der ist mit seiner Mutter und mit Vater mit den Frau und mit ihm geblieben und

[2:03:53] dieser Bub Heinz Prosnitz hat er geheißen hat die ganze Leitung der Hilfsaktion übernommen mit zwei Mädchen die   Mischlinge waren aber aufgeschrieben waren nicht als Juden   ihr Väter ihre Väter waren   nicht- äh -jüdisch [trinkt] vor den ah vor den  

[2:04:20] letzten Transport   be- ist meine Freundin ich hatte schon eine Freundin mit mir haben wir uns beschlossen mit ihr und mit drei anderen das heißt ein Zwillingspaar ein Zwilling Zwillinge zwei Zwillingsschwestern und noch ein Paar das waren vier fünf sechs

[2:04:41] Menschen in Prag noch in der Nacht eine wir hatten einen Durchlassschein dass wir nach acht Uhr ausgehen konnten denn das war für Zw- für Zwecke falls ein Transport gesendet wurde hatten wir einen Durchlassschein dass wir auch nach acht Uhr das Haus verlassen

[2:05:00] können und   äh   und äh dann   äh konnten wir gehen da sind wir spazieren gegangen da ist ein guter Hügel da sieht man   in der Nacht Prag war ja totale Finsterung und da sehen wir ein   auf einmal in der Ferne oder nicht so in der Ferne ein ganz beleuchtete

[2:05:27] Gegend sagte »wir gehen hin« wir sind hingegangen in diese Richtung das war in Pankrác heißt das Viertel   und zufällig sind   die Zwillingsschwestern mit meiner Freundin vorgegangen auf einmal kommen sie die laufen zurück »wisst ihr wo wir sind das ist

[2:05:46] das Pankrác-Gefängnis« das Schicksal das dann gewollt dass alle diese drei den Krieg nicht überlebt haben und wir die Letzten ja   das ist eine Sache

[2:05:57] eine zweite Sache das hab ich euch noch nicht erzählt das ist das Heydrich-Attentat   wie ich schon gesagt

[2:06:03] habe ich habe in ner Fabrik in   für Kondensatoren gearbeitet die war im Viertel Libeň dort wo   das Attentat auf Heydrich stattfand und äh wir wussten dann gleich sofort   und äh heute wissen wir dass dann einer der Attentäter mit einen Rad fahr und der

[2:06:28] war verwundet und Blut blutig auf der Wange das Rad fahrt auf einer Straße nicht weit unweit von meiner Fabrik abgestellt hat und weggelaufen ist   und in der Nacht [räuspert sich] nach den Attentat war eine totale Sperre das heißt a- Ausgangssperre und

[2:06:49] äh da hatten sie jede Wohnung untersucht auch uns konnt- haben gar nichts gefunden selbstverständlich und äh am nächsten Tag kamen die ersten Anzeigen dass   äh   nach dem Attentat standrechtlich die und die in   am Standgericht zum Tode verurteilt wurde

[2:07:16] und das Urteil vollgestreckt wurde unter denen war eine ganze Familie aus einen Vorort Rokitzan ich hab vorher erzählt wir waren in Rokitzan Kamenný Újezd dort wo wir mit dem Zug in die Schule gefahren sind das war die letzte Station vor Rokitzan kannte

[2:07:35] diesen Ort sehr gut das ist mir gut im Gedächtnis geblieben dass diese Fab- Familie aus Kamenný Újezd war ich konnte nicht verstehen was das   was das damit zu tun hat   das wussten wir gar nicht   wir wussten aber auch dass dann eine Welle von Verhaftungen

[2:07:53] waren und von unserer zionistischen Organisation wurden zwei verhaftet die in Kontakt mit den tschechischen Untergrundorganisationen waren und außerdem war   wurden viele Tschechen verhaftet   nicht nur Kommunisten Kommunisten wurden schon fast früher die

[2:08:13] kommunistische Partei die illegale wurde schon früher aufgerieben die aber die   äh tschechischen Nationalisten wurden jetzt äh massenhaft verhaftet   dann kam das   Lidice-Massaker und das wurde selbstverständlich veröffentlicht und als wir sahen [trinkt]

[2:08:35]   dass so eine Sache in Mitteleuropa in Mitte Europa gemacht wurde war uns ganz klar was uns im Osten wenn wir was den Osten den Juden und nicht nur den Juden erwarten sollte dann war noch eine zweite Sache   zw- eine Woche später nach Lidice wurde noch

[2:09:00] ein kleines Dorf das hat Ležáky geheißen östlich von Prag   auch alle Bevölkerung äh erschossen über äh und dort war ein illegaler Sender   was wir heute wissen   das haben wir damals nicht gewusst   dass die Tschechen die tschechische Untergrundorganisation

[2:09:24] nach England gebeten hat nicht das Attentat auf Heydrich vollzu- äh zu- zu machen denn die Repress- Repressalien der Deutschen würden fürchterlich sein aber die Englischen haben das nicht angenommen eigentlich was interessant ist die Deutschen haben die

[2:09:44] tschechischen Funkstationen schon viel früher   einer nach den zweiten aufgehoben aufgehört das wurde alles von deutschen Abverhören angehört und heute wissen wir ist die Frage wieso haben die nicht den Heydrich-Attentat allein ver- vereitelt trotzdem sie

[2:10:03] das gewusst haben Heydrich war das Objekt denn die Tschechen die tschechische Organisation in Prag bat nicht Heydrich zu ermorden   und äh all die mit denen in Prag in den also die sofort waren äh alle Namen ein ein Tag das ist interessant ein Tag nach dem

[2:10:25] Attentat die waren überhaupt nicht äh die waren haben nicht gefunden waren die Namen der Attentäter waren die Namen aller Paraschutisten genommen waren also der eine Tasche unter der das Fahrrad dass er der Attentäter benutzt hat dann war eine zweite Sache  

[2:10:42] eines schönes Tages gleich zwei Wochen später als ich in die Fabrik voranging musste ich in in in mit der Straßenbahn wurde auf der Brücke wie man in das Viertel Libeň rein- abgestellt dort ist ein   Ausgangsverbot aber das wird einige Stunden dauern und

[2:11:04] nach einer Stunde komme ich seh ich kommen Lastautos   nur mit Mädchen vom Alter ungefähr ich könnte sagen äh zwischen zehn und zwanzig also ich hab da nicht genau heute wissen wir genau zwischen zwölf und 14 das wissen wir schon heute   äh   äh genommen

[2:11:23] geführt wurden und äh   am Abend wurden alle wieder zurück ge- außer zwei eine war von unserer Jugendorganisation gute Bekannte   also die hat man selbstverständlich sofort   nicht sofort aber bald heraus bekommen die hat mit den Attentat nichts zu tun gehabt

[2:11:44] und die hat man sofort nach Theresienstadt transportiert   und die hat sogar den Krieg überlebt   Eva Weil die bei die hat bei der Eva Weil gewohnt Kirschner hat sie geheißen Hanna Kirschner und die zweite war eine Tschechin   ein Mädel die hat wirklich   das

[2:12:05] Fahrrad abgeholt das dort abgestellt wurde und die war in einer Straße ganz die wohnte eine Straße ganz neben der Fabrik wo wir gearbeitet haben und die haben das und   also alle Mädel in diesem Alter verhaftet wurden haben sie diese Mädel auch mitgenommen

[2:12:24] haben sie selbstverständlich mit äh aus ihr raus bekommen dass sie das Fahrrad ausgenommen hat und dass ihre Eltern waren bestand- bekannte äh Sokol-Kämpfer Sokol-Turnorganisation das ist die tschechische Nationalturnorganisation und auch aus Sudentenland

[2:12:42] geflie- -flohen sind   die ganze Familie wurde dann ausgehört und äh und äh ermordet aber durch den wurde ein weiteres Kontakt bis zum Schluss eines schönes Tages in dem Viertel wo ich wohnte nicht wo ich gearbeitet habe wo ich wohnte in Prag zwei habe

[2:13:01] ich Schüsse gehört und so um vier Uhr früh und dann war schon wieder äh Ruhe   als ich vom Haus herausging sah ich unter mir nicht weit herunten   in der Richtung zum äh Moldauufer ist äh eine St- Str- ist die Straße gesperrt und die   Polizei lässt keinen

[2:13:22] durch und dann später wurde auf einmal in der dort steht die   Kirche die prawoslawische Kirche wo die Attentäter waren und äh   alle ge- im Kampf gefallen sind das war in demselben Viertel wo ich gewohnt hatte also da wo diese Heydrich-A- äh Attentat äh

[2:13:46] hab ich gut war ich eigentlich äh nicht beteiligt aber äh irgendwie mitbezogen durch die Ereignisse und äh nachdem die Attentäter   äh alle gefallen sind ist schon weitergegangen und dann kamen wieder Transporte äh also ein Transport war ein Trans- ein

[2:14:13] Straftransport aus Theresienstadt   von dem keine Nachricht war da wo Nachrichten wissten wussten wir dass nicht alle sofort ermordet worden sind auf jeden Fall das w- das war in 42 aber jetzt war ich schon vorhin in 1943

[2:14:28] haben Sie jemals äh mit Ihren Freunden darüber gesprochen vielleicht zu fliehen oder sich der Widerstandsbewegung anzuschließen was was war wie war die Stimmung unter den Jugendlichen ?

[2:14:39] wir wir haben uns auf unsere Eltern (__) der Bewegung verlassen   denn wir wussten allein konnten wir nichts machen jeder hat eine Familie gehabt das war es war das war das so genannte Sippenhaft war doch in Deutschland wenn jemand von deiner Familie äh verhaftet

[2:15:00] wurde und äh beschuldigt wurde und äh mit Recht war mit Recht beschuldigt wurde dann wurde die ganze Familie mitbe- -eingezogen auch das war bei den Tschechen also von den Juden spreche ich überhaupt nicht

[2:15:16] also wollten Sie Ihre Familie auch schützen und

[2:15:19] jeder aber wir hatten keine Möglichkeiten ko- die die Eltern ja die haben uns nicht mehr beteiligten uns ja nicht bei den w- sobald sie etwas wussten   wir waren ja wie alt war ich ich was damals schon 17einhalb Jahre das ist wahr aber äh trotzdem war ja

[2:15:36] für die war ich ein Kind [hustet]

[2:15:39] auf jeden Fall der der letzte Transport ist am   am zehnten Juli [trinkt]   in den   in das äh äh Ausstellungsgebäude zusammengezogen worden an demselben Tag sind die Engländer und die Amerikaner in Sizilien gelandet  

[2:16:02] drei Tage später nach Theresienstadt angekommen und dann ist eine interessante Sache ist passiert wir haben uns beschlossen mein Freund Prosnitz der noch geblieben und die Pakete gegangen wir gehen jetzt mit den wir werden d- versuchen auf einen jüdischen

[2:16:20] äh ehemaligen Irrenanstalt wo ein Garten ist wo ist der Ga- wo das Gemüse gezüchtet wurde wo jetzt alle unsere Freunde gearbeitet und weggeschickt aber dort äh Mischehen-Männer arbeiten äh angestellt wurden wir konnten hinkommen und ich kann mich wie

[2:16:40] heute erinnern ich kann es mir nicht erklären eines schönes Tages sagt man ja   eine Wahr- eine Wahrsagerin hat vorhergesagt dass am   23sten Juli ein wichtiges Ereignis geschehen wird dass wichtig für das für den Kriegsausgang ist nu gut Wahrsagerinnen

[2:16:59] waren ja immer so und wirklich was war an dem Tag wurde Mussolini gestürzt   das hat Deutschland sofort äh erst nicht so ganz klar war aber auf jeden Fall dass er der Krieg geht weiter und so weiter Badoglio ist jetzt äh sehr also das war für uns ein Zeichen

[2:17:18] dass äh da sind die Engländer schon in schon ze- ungefähr 14 Tage in Sizilien gestanden

[2:17:24] haben Sie das in Theresienstadt mitbekommen ?

[2:17:27] ich war noch in Prag

[2:17:29] Ende Juli ?

[2:17:31] ja   ich war noch in Prag die sind alle ich war noch in Prag wie gesagt ich hab in den a- in dem Garten dort gearbeitet   da war ich noch in Prag mit dieser Wahrsagerin und mit den und da   dann wussten wir dass die Deutschen der deutsche Angriff bei Kursk das

[2:17:50] haben die Tschechen schon gesagt äh fehlgeschlagen ist und wir haben nicht gewusst das ist die größte Panzerschlacht im Zweiten Weltkrieg aber das haben wir nicht gewusst aber dass der deutsche Angriff eingestellt wurde und die Russen zum über- zum Gegenangriff

[2:18:01] übergegangen sind   dann Anfang August kam mein Vater nach Hause sagte »jetzt werden wir auch nach Theresienstadt geschickt aber wir werden als Prominente geschickt denn ich hab ja für die Deutschen gearbeitet« wie ich euch schon gesagt hab die Abwehr hat

[2:18:18] die   Zentralstelle die A- die Beamten dort unterschlagen die haben sich auch mit mit bereich- oder auch bereichert das heißt ange- ange- [hustet] äh -reicht um an sich auch und wir konnten sogar Kisten mitnehmen und mein Vater bekam in Theresienstadt eine

[2:18:42] Wohnung mit seiner Frau   und ich kann mich gut erinnern als ich in Theresienstadt ankam »was ist Neues ?« sag ich »ja zwei neue Sachen die Russen haben Orel und Belgorod genommen« das war s- das war das Zeichen dass die russischen Gegen- angefangen »und

[2:18:58] die Engländer haben Catania in in Sizilien genommen« nur die waren alle sehr interessant hab ich sofort die Nachrichten ob zwar die tschechischen äh Gendarmen die Theresienstadt gehütet hatten immer Nachrichten nach Theresienstadt trotzdem keine Zeitung

[2:19:14] dort waren gebracht eigentlich war die Information über die Kriegsereignisse   äh gut verbreitet zwei gu- Sachen hatten auf mich einen großen Eindruck gemacht   ein Eindruck was war die Bombardierung der Möhnede- -damm in   in das ist die Eder und Möhne

[2:19:39] das war eine große Überschwemmung die so genannten äh das wurde ein Film gemacht der der die bombardierten die die Staue und da war die ganze Gegend überschwemmt und das wurde das haben die Engländer das äh das wurde dann von den englischen Unter- Radio

[2:19:58] durch die Untergrund bekannt gemacht und das Zweite war die Bombardierung Hamburgs das war Ende Juni oder Ende Juli glaub ich schon und das hat ein großen Eindruck gemacht aber das Interessante war als ich nach Theresienstadt ja das waren ja auch jüdische

[2:20:19] Kinder aus Mischehen   und die hatten deutsch die deutschen Mütter kamen aus Hamburg nach Theresienstadt wollten mit den Kindern in Theresienstadt bleiben sie wollten sie wurden selber sofort zurückgeschickt selbstverständlich und die erzählten dass Hamburg

[2:20:34] total zerstört ist ausgebrannt so was gesagt das haben sie mir schon erzählt auf jeden Fall wussten wir   es war in August 43 dass der Krieg so weiter also wir waren jetzt total überzeugt dass der Krieg wie er ausgehen die Amerikaner waren schon dort die

[2:20:53] Engländer waren schon dort die Russen waren schon äh auf den Gegenangriff und so dieses die Prophezeiung dass der Krieg vier Jahre dauern wird haben wir gedacht 43 dass wird er zu Ende gehen soll aber es war nicht

[2:21:05] Sie sind also mit Ihrem Vater mit der Frau des Vaters und mit Ihrer Schwester nach Theresienstadt

[2:21:11] Schwestern zwei Schwestern

[2:21:13] mit mit zwei Schwestern nach Theresienstadt gekommen

[2:21:15] die Schwestern im Kinderheim gewohnt der Vater mit seiner Frau ja und dem Vater haben sie sogar als Prominenten Leiter in Theresienstadt ein ein Büro gegeben er hat seine zwei äh äh Cousine die Advokaten waren bei sich angestellt äh   und mich hat er sogar

[2:21:31] eine Stellung in einer Bäckerei gebracht also eigentlich in in besseren Verhältnissen als die anderen ich hab im Jugendheim gewohnt und äh weiter Hebräisch gelernt

[2:21:42] wie ging es Ihnen damit dass Ihr Vater so eine prominente Position hatte also hatten Sie ein schlechtes Gewissen weil es anderen schlechter ging oder fühlten Sie sich geschützt dadurch wie ging es Ihnen damit ?

[2:21:56] [lacht] soll ich Ihnen die Wahrheit sagen   ich hab mich damit es war für mich gut eigentlich ich hab mich damit abge- abge-   ich hab mich das angenommen so als normal denn eigentlich wir ich wusste ganz genau dass mein Vater   » (für Geld du kannst dich auch

[2:22:15] mich verlassen) ich arbeite nicht für die Nazis   im am Ende helfen wir ja den Juden du weißt doch ich hab das jüdische äh Geld transportiert und so weiter« und äh ich hab selbstverständlich hat er mir nicht erzählt dass er dass die Zentralstelle durch

[2:22:32] die Organisation Geld bekommen hat das hab ich nicht gewusst aber selbstverständlich die haben einen Weg gesucht meinen Vater aus dem Weg zu machen und dazu ist das gekommen eines schönes Abend komm ich äh bin ich in meiner so genannten Wohnung im Ghetto

[2:22:50] kommt mein Cousin der ist der Bruder das ist der von meiner Mutter   der der Bruder der Sohn das ist mein Cousin der Vater war in Russland dieser mit den ersten Transport ist in Russland geblieben   von den hat er keinen Kontakt gehabt selbstverständlich

[2:23:11] mit seiner Mutter   und der kommt zu mir sagt er »was sitzt du da so was ist ?« »unsere ganze Familie ist im Transport   morgen geht der Transport weg« ich lauf zu meine die Wohnung von meine von meine äh   Stief- so genannte Stiefmutter sagt sie »ja die

[2:23:30] haben da die die die packten den Koffer den Vater hat man verhaftet und wir sind morgen in Transport« und ich lauf zu meinen Schwestern dasselbe nu gut äh   kam ich in das   Gebäude wo der Transport versammelt ist das waren 2500 Menschen im Dezember ging

[2:23:49] ein Transport von uns drei Tage früher auch 2500 wir waren die zweiten 2500 Menschen und da sah ich viele meine Freunde die in   mit mir in Blau-Weiß in der Organisation waren zum Beispiel Ruth Bondy zum Beispiel die Schriftstellerin und andere   viele Freunde

[2:24:08] und andere noch   gut wir bekommen die Nummer mein Vater Nummer eins von Transport seine Frau zwei die Geschwister drei und vier und ich fünf Einzelweisung   und äh um   Mittagszeit kam der Zug an damals ging schon seit Juli geht der Zug schon nach Theresienstadt

[2:24:31] Zug an und wir gehen selbstverständlich ah ! und ich war der Einzige   äh wie soll man sagen äh männliche   äh Transportierte dem Alter nur nur wie man sagt zwischen äh 18 und ich war 18 Jahre alt zwischen 18 und vierzig war denn   ich habe später erfahren

[2:24:56] waren lauter Frauen und Kindern und Ältere die haben sie mir eine grüne Binde gegeben »du bist jetzt der Leiter dieses Wagen und da hast du Brot und Margarine für die« oder Leberwurst ich weiß »für die für den ganzen Waggon« dann auf einmal kommen

[2:25:13] anmarschiert   dreißig Menschen Männer oder wie viel das waren zwanzig Männer die waren alle auf der Gefängnis so wie mein Vater mit meinem Vater und deshalb waren da lauter in diesem Wagen waren lauter Frauen Kinder und oder Ältere und äh   reingeschmissen

[2:25:33] in den Waggon die die zwanzig Menschen oder wie viel die waren und dann selbstverständlich nach Nummern ich und äh die Pakete und äh wir waren da wurden die Türen geschlossen es war bis man sich   irgendwie organisiert hatten   mein Vater hat wahrscheinlich

[2:25:52] wie er darüber geschworen hat furchtbare Schläge bekommen andere auch äh   also die die Frauen von denen waren froh dass sie den Mann die wollten die der wurde verschiedene Sachen verurteilt ich hab keine Ahnung für was dass die sie gesehen haben also der  

[2:26:12] ich hab mit dem Vater k- zwei drei Worte gesprochen aber nicht mehr er wollte nix sagen und äh   ungefähr um   gegen Abend fuhr der Zug weg und

[2:26:27] äh eins wussten wir schon dass der Transport im September auch nach Bi- nach Birkenau ging denn wir haben die Postkarten

[2:26:37] bekommen und die Postkarten unverständlicherweise das war kein kein   kein Betrug   drei vier Tage nachdem der Transport aus Theresienstadt wegging waren die Karten schon dort die ang- die dass sie angekommen sind wir sind im Arbeitslager wir warten auf die

[2:26:56] Arbeitszuteilung und so weiter wir sind zusammen Frauen und Kinder und Männer das war für uns eine ganz   das war ganz unverständlich das war in Theresienstadt ich war schon in The- haben in Theresienstadt gezeigt in Prag hab ich davon nichts gewusst ah

[2:27:11] da war ich ja schon in Theresienstadt es war die sind am sechsten September weggefahren und meine Freundin auch die Sonia Hecht auch und die zwei Zwillinge von denen ich gesprochen hab waren die Zwillingsschwestern auch und äh viele Freunde sind dort im September-Transport

[2:27:26] und viele von dem Aufbau-   -kommando   sind mit dem September-Transport da waren 5000 Menschen und mit den anderen 2500 und noch einmal 2500 unsere   waren auch viele Aufbaukommando dort die Meinung war oder die die dass die Deutschen äh verdächtigten dass

[2:27:51] diese Menschen zu lange in Theresienstadt sind und Verbindungen zu der Außenwelt haben und sie sind Tschechen sind meisten Tschechen sind   haben sie äh als tschechischer Ab- als Juden aber tschechischer Abstammung sind und Verbindungen haben damit sie sie

[2:28:07] loswerden gut also ich wusste schon dass wir wahrscheinlich   auch nach Birkenau fahren denn nach meinen Nachrichten ich hatte doch die die ganze Zeit Nachrichten versucht wo Juden geschickt wurden und so weiter wusste ich schon dass seit Anfang 43 von Eisenbahnern

[2:28:31] wussten wir viele Transporte nach Auschwitz ge- äh gebracht wurden also meiner Meinung war ja ich hab das der englische Radiose- es war mind- min- Mitte 42 schon von Vernichtungslager gesprochen aber interessant was von Treblinka hab ich der Name nie gehört

[2:28:50] aber von   von Lublin das heißt Majdanek ja die haben nicht Majdanek genannt aber Lublin genannt von Minsk da war ein Vernichtungslager das   das haben sie Minsk genannt aber das war nicht Minsk das war Malyj Trostenez da wurden auch die tschechischen Juden

[2:29:08] gebracht und von Riga und von überall das äh das (_) und von Gaskammern ja auch in in in äh wie heißt das dort in Wilna Ponar und so weiter das haben die schon damals übergeben äh gut   ich hab das Ra- englische Radio nicht gehört aber die Tschechen

[2:29:26] die haben das übergeben ich   ein Teil unserer Menschen haben geglaubt das ist Gräuelpropaganda die wollten das nicht glauben   ich hab mir keine Meinung ich hab nur ein eine Sache gehabt   wenn das Gräuelpropaganda ist sagen wir ein Teil ist nur kla- äh

[2:29:46] wahr ist das genug schwer und wir wussten dass sagen wir kleine Kinder und ältere Leute in Osten schwer zu überleben ist das schwer überleben könnten das wussten wir ich war 18 Jahre alt war ein ga- war ein guter Sportmann ich war ein Langstreckenlaufer

[2:30:05] drei drei Kilometer bin ich schon damals gelaufen (ich glaubte) ich werd das alles überleben ja natürlich wenn man [lacht] wenn man mich in sofort in Gastrans- Gaska- Gaskammer gebracht das hätte ich das nicht überlebt auf jeden Fall  

[2:30:21] der Zug ist dann

[2:30:24] die Richtung so wir wissen über Olmütz ja über Olmütz Mährisch-Ostrau sogar am Abend waren wir am nächsten Tag im sechs Uhr Abend in in Ostrau in Ostrau in Přívoz dort wo ich die Schule gegangen bin und ich wusste schon der der Weg geht nach   Auschwitz  

[2:30:40] Auschwitz-Birkenau ist Auschwitz und äh   ungefähr   spät in der Nacht spät ich weiß zehn Uhr wann hält der Zug an die die Türen wurden aufgerissen und die kamen rein Männer in ei- ein oder zwei Männer in Häftlingskleider und der sagt und in Polen

[2:31:06] »nie bójcie się wszystkie przyjedzie do tego samego obozu« also ich hab schon Polnisch verstanden in anderen Wörter hat er gesagt »habt keine Angst ihr kommt [betont:] alle zusammen in dasselbe Lager« ich hab ihm geglaubt warum hab ich ihm nicht glauben

[2:31:18] sollen denn alle meine F- die mit dem vorigen Transport gekommen sind im September sind ja auch äh alle in dasselbe Lager gekommen also warum sollte ich ihm nicht glauben außerdem wusste ich dass zwei Tage vorher drei Tage auch ein Transport aus Theresienstadt

[2:31:33] war also äh ich hab von anders nichts gehört aber hab ich angenommen der Mann der der hat äh er sagte das nicht um   um uns zu betrügen dass er dass war ehrlich gemeint und das war ja auch wahr nu gut wir sind aus dem Wagen heraus   und ich hab eine   kleinen

[2:31:55] Rucksack gehabt wir haben alles runtergenommen und ich wollte den Rucksack auffischen den dort hab ich das eine gutes Albu- interessant was ich   wichtig war mein Bilderalbum von meiner Freundin da bekam ich eine riesige Ohrfeige vor einem von einem SS-Mann

[2:32:12] und das war die meine Ankunft in Auschwitz das erste Mal wie ich Auschwitz verlassen hab ich noch einmal eine aus- Ohrfeige bekommen wegen was anders aber das werden wir sprechen später auf jeden Fall die haben uns auf einmal seh ich das es war ja Verdunkelung

[2:32:29] wie da alles hell beleuchtet sah die Lichter vom Lager sag ich eigentlich hab ich Recht jetzt wissen wir wohin die Juden kommen dort ist in so ein Riesenlager ich hab äh ich konnte mich nicht wie viel Tausende dort sind aber von Gaskammer hab ich nicht gewusst

[2:32:45] ich wusste in Auschwitz stirbt man schnell ja wahrscheinlich die Verhältnisse dort aber das Lager ist groß das war ja wirklich ein großes Lager und   wir sind in ein Lastauto nicht weit gefahren reingefahren ausgeladen   vor einer Baracke ich geh in die Baracke

[2:33:02] rein sind zwei auf der Wache gestanden einen zwei sind mit dem Septem- mit dem Transport im September angekommen und einer von denen war ein Schulfreund von mir der ist neben mir sogar in der Sei- gesessen sag ich ihm »Harry wie gehts dir ?« » (Wicevski jak

[2:33:17] se mas ? jako jak w koncentraku ke moim ke moim kacet) « »hast du eine Uhr ? gib mir die Uhr ! alles wird euch weggenommen« nu sofort meine Uhr gegeben wenn er so was sagt wir waren da es war dann auch wahr dann wurden in die in die Baracke reingegangen   und

[2:33:35] der Blockälteste war zufällig ein älterer Jahrgang von meiner Jugendorgani- der hat mich gekannt und ich ihn gekannt und dann kam rein also erstens einmal kam rein   der Lagerälteste das war ein krimineller Sadist der hat die Nummer acht in Birkenau gehabt

[2:33:55] in Auschwitz gehabt der kam aus Sachsenhausen der war ein Schwerverbrecher   mit einen grünen Winkel wisst ihr was im   grüne Winkel das waren die Schwerverbrecher und er war wirklich ein Schwerverbrecher kam rein und die Menschen die alle der Block alle zitterten

[2:34:12] vor ihm und so weiter haben ihn angeschaut hingeschaut wir waren ja lauter Männer nur dort   die Frauen waren auf den in anderen Baracken   dann kam der nächste der hereinkam war Fredy Hirsch Fredy Hirsch der aus Aachen der Turnlehrer und die haben alle »ja

[2:34:28] Fredy Fredy Fredy« und sie haben gesagt »ja« sie haben wir haben gehört »Fredy ist hier   man kann auf ihn verlassen« dann kamen auch weitere die wir gekannt haben   und dann kam ein Lagerkapo und den Lager- wir haben gesehen die Menschen unsere der Blockälteste

[2:34:47] und die Stubenälteste sind um ihn getanzt und so wie er muss eine wichtige Person   dieser   Lagerkapo   der hat geheißen Brachmann Willi Brachmann der stammte aus Hamburg   auch als Schwerverbrecher verurteilt das hab ich nicht gewusst ich hab nur gesehen den

[2:35:09] grünen Winkel   und der war dann später der Lagerälteste und nach den Krieg hab ich ihn sogar nach meiner Befreiung in Hamburg besucht aber das ist eine dazu komm ich noch auf jeden Fall alle haben vor ihm gezittert noch der war der Lagerkapo denn der Lagerälteste  

[2:35:23] der Schwerverbrecher   war so ein Sadist   der hat mit den Terror alle Blockälteste und alle Kapos zu   wie (__) zu Gräueltaten ver- ver- äh ver- äh   nicht nur verurteilt sondern äh dressiert wenn die nicht solche Sachen machen dass hat sie Sport machen

[2:35:49] lassen Sport in Konzentrationslager das war in im Kot   ars- »zur Erde fallen auf ! Kniebeuge auf ! laufen zurück dreh dich um« wieder ins in diesen Kot reinfallen das war so genannte Sport also hat diesen Blockältesten die haben nicht damit die Disziplin

[2:36:09] sie haben ihm gedroht mit den   mit diesen Sport außerdem wenn jemand etwas zum Beispiel Appell da werden wir noch sprechen was der Appell war nicht äh oder irgendeine Vergehen hat er hat er   Stockhiebe auf den Hintern bekommen gewöhnlich war diese die war

[2:36:31] die   Zahl 25 dwadzieścia pięć in Polnisch da waren die polnischen Kapos die sind gekommen »dwadzieścia pięć« das   war nicht einfach aber wer   zu mehr verurteilt wurde der der ist nicht mehr lebendig rausgekommen auf jeden Fall   nach einigen Stunden

[2:36:52] haben wir wir das war in der in der Früh wurden wir aus den Baracke rausgetrieben und äh   marschiert in Fünferreihen   zu die so genannte Sauna   also wir haben nicht gewusst wo wo wir da gehen wir gehen die haben uns geführt heute wissen wir wir sind

[2:37:14] zwischen zwei Krematorien V und IV durchgegangen aber das haben wir nicht gewusst auf beiden Seiten und kommen in die Sauna und dort haben wir uns sind geblieben und da sind wir ungefähr eineinhalb Tage geblieben eine Nacht bestimmt denn man hat uns dort

[2:37:28] äh registriert   eine Nummer tätowiert   und sogar nach Beruf gefragt also ich hab angegeben Feinmechaniker und das war dann sehr wichtig für mich und äh Datum wo geboren und so weiter   und unter den   wo da sitzen war auch ein äh kleiner Mann   mit einen

[2:37:55] würde man sagen   so aus- auffällig kleiner Mann keiner wollte mit ihm reden ich hab keine Ahnung gehabt keine Ahnung gehabt wer er ist ja ich sprech doch mit jedem ich spreche ihn an und er spricht von alleine »ja das ist ein Konzentrationslager ich weiß

[2:38:11] was ein Konzentrationslager ist ich war schon einmal im Konzentrationslager« und so weiter also hab ihn reden lassen   ich hab ihm gesagt nu gut äh der war froh dass mit ihm jemand redet gut   der Mann hat geheißen Adolf Fischer   auf einmal wo wir dann ins

[2:38:30] Lager gekommen sind gesehen er wurde sofort zum Leichenkapo gemacht das heißt die was die Leichen zum   zum Friedhof führen   zum Friedhof das heißt zum zum zum Krematorium führen und dann später nach März er wurde sogar Lagerkapo   und er hat den Krieg

[2:38:51] dann nach den Lager wurde das Lager äh   liquidiert wurde er als   in das in das Laboratorium von Doktor Mengele als äh äh   Sezessionist wie sagt man diese die Leichenschneider wie nennt man das Sezessionist ? wie ruft das in Deutschland Sezess- Sez- wie heißt

[2:39:15] es das   pathologische Abteilung (_) er war O- Op- er war ein   ein äh ein Arbeiter in der O- in der Karls-Universität in der pathologischen Abteilung und der Mengele hat ihn angestellt auch in Auschwitz nach den   Mengele war auch in Prag auf der Karls-Universität

[2:39:38] und der leiteste- einer der leitesten   Ärzte in Auschwitz war Professor Epstein   der   stammte aus Prag der war weltbekannt war auf der Auschwitzer war auf der Karls-Universität und der hat Mengele gekannt selbstverständlich und der hat Menschen die der

[2:40:03] wurde der ist nach Norwegen geflüchtet aber wurde von Norwegen nach Auschwitz gebracht und nach Auschwitz als Mengele erfahren hat dass er dort ist hat er ihm sofort zu sich genommen und hat als einen der leitenden Ärzte den hat er im Zigeunerlager ein äh

[2:40:19] ein äh Untersuchung für se- für Kinder und so weiter gemacht zum Schluss war dieser Doktor Professor Epstein sogar Lagerältester im Krankenlager und der hat seine tschechischen jüdischen Freunde versammelt mit äh Mengele hat auch (_) auf der auf der

[2:40:38] Universität gekannt hat und so wussten so haben die Menschen zusammen inklusive dieser Ada Fischer Adolf Fischer äh die waren zusammen als äh   prominente Häftlinge kann man sagen die waren Ärzte und die machten in diesen Lager eine   der fortgeschrittenen

[2:40:58] Häftlingskrankenbau auf jeden Fall   äh wir kamen in eine Baracke   da war ja erst Blocksperre aber ich hab sofort den Harry der wa- der was dort war und meine Uhr wollte hab ich mich selbstverständlich meine Freundin Sonia ist hier sagte er »ja ja die ist

[2:41:19] hier« sagt er »sag ihr dass ich hier bin« und ich hab meinen zweiten Tag schon ein Stück Brot bekommen eine Scheibe Brot geschickt die aus Prag von meiner Aktion die wo ich früher in Prag war wo ich von Heinz Prosnitz auch bekommen hab die Postkarte von

[2:41:32] ihr hab ich euch gestern gezeigt   gut   dann haben wir den nächsten Tag also da haben wir gewusst was Appell ist in der Früh und am Abend Appell raus in Wetter das Wetter war äh wie es war Schnee Regen kalt Wind ist man so lange gestanden bis die SS-Rapportführer

[2:41:55] das den   Bericht aufgenommen hat von jedem Block wie viel sind wie viel Leichen   ob die Zahl stimmt wenn ni- st- die Zahl nicht stimmte hat man von neuem gezählt und wenn äh jemand zufällig   in Block fehlte und es war ein Fall der hat sich irgendwo in einem

[2:42:20] Bett was heißt Bett in dieser Pritsche verkrochen und äh da ist man erst draufgekommen und da als Strafe hat der Lagerälteste ich glaub fünfzig Stockhiebe ungefähr verurteilt der Blockälteste oder so was auf jeden Fall das war   das war eine der ersten

[2:42:39] Sache st- stundenlang zu stehen die zweite Sache wir wurden aus den Lagern in der Früh herausgetrieben und Steine holen   und jeder hat einen Stein die größer und wer nicht die groß war wurde er von einem SS-Mann angeschimpft ein größeren Stein befohlen

[2:42:56] denn die Steine wurden   im Lager für eine dann in kleine   zer- zerstückelt für eine Lagerstraße gebaut denn die war ja im Winter war total Kot war äh konnten wurden wollten diese Lagerstraße machen die haben wir dann gebaut zum Schluss und   Essen

[2:43:20] also in der Früh   vor den Appell oder nach ich weiß nicht ganz genau war eine heiße Brühe die haben sie Kaffee genannt von Kaffee war selbstverständlich keine Rede das war irgendein äh   ich weiß nicht mehr was ich sagen sollte es war heißes Wasser

[2:43:38] auf jeden Fall gefärbt dann   Mittag   brachten sie in jede Baracke ein riesiges Fass das   mit zwei Frauen die die Träger hatten getragen wurde und das war das so genannte   Hauptessen der Eintopf und äh das war verschieden meistens war es Kartoffelschale

[2:44:05] oder Rüben   und meistens war es nur Wasser oder wie man das Glück hatte und einmal in 14 Tagen war sogar Erbsen und sogar Stücke Fleisch wi- schwammen dort das war das Hauptessen um vier Uhr Nachmittag vor bevor finster war wurde die Brotverteil- wurde

[2:44:26] der Auschwitzer Brot wurde auf vier Teile geteilt und   äh geschni- wie soll man sagen ge-   gewogen dass das jede Stück gleich ist und ein   oder eine kleine Würfel von Margarine oder Käse oder so was ähnliches   ein ein von den Sachen zugegeben das war

[2:44:54] das ganze Essen   also   wie man sagt nach wenn man nach den Kalorien geht äh nicht so schlecht aber ha die Suppe war manchmal nur Wasser und äh die anderen Sachen haben nicht ge- nicht genützt   aber wie ich schon gesagt wir konnten Pakete bekommen   und

[2:45:19] äh   ich hatte meine Freundin dort   die hat das Paket schon früher bekommen v-   und ich hab mir das auch dann hatte mein Vater doch die Frau von meines Vaters hatten Eltern in Brünn   und auch ihr Bruder war dort mit uns jetzt   und dann war ein   ein meine

[2:45:45] kleine Schwester   meine meine beiden Schwestern und dann hatten wir noch eine   ein Karton in in in   in Prag eine Lebensmittelhandlung in Prag durch die haben wir auch äh Lebensmittel geschickt bekommen [trinkt]

[2:46:03] [flüstert:] können wir kurze Pause [Schnitt]

[2:46:09] also   damit wir die ersten Tage in diesem Block waren außer dem die Steine tragen durften wir nicht herausgehen und auf die   so genannte Latrine   das richtig gesagt Latrine ja ? konnten wir nur in Kolonne gehen und da hab ich ja meiner Freundin Sonia gesagt

[2:46:27] ich will um die Zeit zu Zeit versuchen rauszukommen wir werden uns treffen denn die konnte ja schon gehen ja da haben wir uns getroffen so wa- und die hat mir erzählt da sind von den Gaskammern und so weiter aber interessant immer waren die die Häftlinge

[2:46:42] optimistisch sagte »ja aber jetzt ist Winter man sagt das Gas ist nur   diese Gassorte ist nur in höheren Temperaturen möglich« das eigentlich wahr aber wenn ei- eine tausend Menschen in einen kleinen Raum zusammen ist das Temperatur genug hoch das hab

[2:46:59] ich nicht gewusst sagt sie und »jetzt ist Winter« das war so im Dezember Anfang Januar   gut was soll weiter werden der Krieg geht vielleicht zu Ende der w- denn die Amerikaner sind schon halb äh halb ein Drittel Italien und die die die die Russen sind schon

[2:47:16] an der polnischen früheren polnischen Grenze in in Kiew haben sie schon befreit und so weiter und wir warten den diese Landung irgendwo im Westen also selbstverständlich äh   der Unterschied zwischen anderen und mir waren wenn irgendeine Nachricht war wusste

[2:47:36] ich   mehr oder weniger   wo das liegt meine Geografiekenntnisse waren ganz gut   was hatten die Deutschen interessant die Deu- der deutsche Wehrmachts- äh -bericht der tägliche Wehrmachtsbericht war f- man kann sagen fast genau nur was die meisten statt den

[2:48:01] größeren statt den wichtigen Städten haben sie kleine Städte genannt also wer das nicht gewusst hat konnte das nicht finden aber für mich war es kein Problem das war in Russland ein Problem später in Polen äh   sogar ganz bis zum Schluss ich hab die

[2:48:17] Wehrmachtberichte noch   im April 45   sch- wie Flugblätter schon da werden wir schon sprechen also die Wehrmachtberichte waren genau   und dann und auch die Luftangriffe wurden genau angegeben und noch Terrorangriffe hat man das genannt haben das gesagt und

[2:48:41] so wussten wir mehr oder weniger äh wie die Lage ist denn die Deutschen das haben sie klug gemacht das war ein guter Schachzug von Goebbels wenn sie nur gelogen hätten hätten sie überhaupt niemanden geglaubt   also so glaubte man das war äh auch die Leute

[2:49:00] die englisches oder sowjetisches Radio hörten   oder tschechisches illegale Radio aus wie hieß es aus England konnten das vergleichen das waren keine großen Unterschiede   Unterschiede waren zum Beispiel die Nachrichten dass die Deutschen   keine Berichte

[2:49:20] über Gaskammern und so weiter Gräueltaten das ist wahr das nicht aber ich sp- ich spreche jetzt über äh die politische und Frontlage und so weiter Mussolini an den Tag wo er entmachtet wurde wurde das sofort in den deutschen Rundfunk übergeben das haben

[2:49:39] wir sofort von gehört also   wir wu- au- auch in Auschwitz also in Auschwitz   waren erstens einmal die   in meiner Kommandantur vom jeden Lager war eine Kommandantur dort war eine Zeitung und dort waren Häftlinge die sie bedient haben   Läufer und so weiter

[2:49:59] die   alle ka- alle Tschechen können doch Deutsch verstehen we- mehr oder weniger jeder mehr jeder weniger und die äh haben nachgeschaut und so weiter wir haben gute Informationen von der Lage gehabt also hofften wir jetzt wir sind wir im Januar ist es möglich

[2:50:16] dass der Krieg noch in diesem Winter zu Ende geht   ja so konnte man lang warten [lacht]  

[2:50:21] also   auf jeden Fall   äh meine Freundin hat die Pakete bekommen dann hab ich auch schon Pakete bekommen ich hab ihr habt die die Karte von mir gesehen die ich denen geschrieben

[2:50:36] hab und drauf hab ich bekommen ein auch Pakete von meinen Freund den ich mit den ich die lei- die mitgearbeitet hab bei der Hilfsaktion und von meinen   äh das heißt von meiner Schwieger- äh wie nennt man das äh   Schw- nicht von von den Eltern meiner Stiefmutter

[2:50:56] das heißt da Stiefeltern Stiefgroßeltern und von einen Lebensmittelgeschäften wo wir absichtlich Geld gelassen haben denn wir wussten bevor wir transportiert wurden dass   äh diese Möglichkeit bestehen würde denn 1943 wussten wir schon darf man Pakete

[2:51:16] senden also   verhältnismäßig kann ich sagen gegenüber anderen Häftlinge unsere Familie hatten   mehr oder weniger   äh schon mehr als die anderen Häftlinge bestimmt   in den meisten Fällen nicht allen in den meisten Fälle ja ja da waren Menschen die

[2:51:37] in einen in einen äh   zum Beispiel im in der Kartoffelschälerei gearbeitet hatten oder Essen ausgetragen hatten die hatten mehr Essen denn Essen war [hustet] ein Problem   [hustet] und Menschen sind äh   haben zu viel diese Suppe so genannte Eintopfsuppe

[2:51:57] Füße geschwollen bekommen und so weiter Brot war ja nicht genug also das war ein Problem und also nach ungefähr   zwei Wochen   konnten wir herausgehen auf die Arbeit nicht nur die Steine tragen sondern da waren wer sich meldete außer den Lager dort wurde

[2:52:18] planiert und so weiter dort habe ich russische Häftlinge getroffen   das waren Offiziere und die haben uns   diesen Eintopfsuppe gekühlt so wie Eis aber das war gut mitgebracht und äh   zufällig hab ich dort einen Häftling gesehen der war   so wie mein Vater  

[2:52:41] in   einer anderen Firma die was fast dasselbe machte als mein Vater für die Wehrmacht oder für die   für die äh Abwehr oder für wen er war mit einer Christin verheiratet und   das kann ich mich gut erinnern noch zu Hause er hat eine Affäre gehabt mit einer  

[2:53:05] äh Juwelierbesitzerin oder so was und mein Vater hat ihn gewarnt »schauen Sie an dass Sie so lange Sie mit einer Christin verheiratet sind sind Sie vorm Transport geschützt« der hat das nicht gehört er war ein großer Alkoholiker und der hat sich dann

[2:53:26] scheiden lassen oder sie hat sich scheiden lassen und der kam dann auch ins Lager   warum mein Vater das genau wusste denn der Bruder von meiner Stiefmutter war auch trotzdem er Halbjude war ja ich hab doch gesagt die war doch auch äh   war er mit einer Christin

[2:53:44] verheiratet und hat auch eine Affäre mit einer Tschechin gehabt scheiden lassen äh ich war ebenfalls vor   ich weiß nicht vor vierunda- wann waren wir dort 92 vor zwa- 18 Jahre getroffen noch da hat er noch gelebt hab ihn gefragt ja die Frau hat das auch

[2:54:00] überlebt die waren geschieden selbstverständlich in Halle in Deutschland als Deutsche wurden sie aus aus M- aus Brünn vertrieben ja sagt er und »ich hab mich dann ich hab mich scheiden lassen« oder »sie hat sich scheiden lassen deshalb bin ich auf den

[2:54:13] Transport gekommen mit euch« der war mit mir und der war dann ganzen Zeit fast mit mir zusammen der so genannte Stiefonkel

[2:54:19] wie erging es denn Ihrer Familie in den ersten zwei Wochen in Auschwitz Ihrem Vater Ihrer Stiefmutter und den Schwestern

[2:54:27] ja mit dem Vater war ich am selben Block

[2:54:30] mhm

[2:54:32] und der Vater hat mir Sachen erzählt die ich nicht gewusst hab also ganzen äh   ich hab doch nie gewusst was er genau gemacht hat die Schwestern waren mit der auf eine auf einen äh wie sagt man auf einen äh anderen Block Frauenblock und äh   die so genannte

[2:54:49] Stiefmutter hat sich wenig um sie gekümmert das ist wahr und

[2:54:52] die ältere Schwester von den zweien hatte äh eine sie war schon in Theresienstadt Enzephalitis bekommen in den Krankenbau gekommen und im Krankenbau die Blockälteste war zufällig eine gute Bekannte

[2:55:05] von meinem Vater hat sie sie gut die vom September angekommen ist die hat sie gut äh behandelt überhaupt die   äh Gesundheitsdienst in unseren Lager in Auschwitz war etwas außerordentliche   zwar schreibt der eine Mann der das dort Doktor war der war er

[2:55:26] war noch nicht einmal Doktor der im   Karls-Universität studiert hat und den Mengele dort getroffen hat und der schreibt das nicht aber wir wissen das muss muss er sein und den dieser Leiter der der Professor der Universität war der gewisse Professor Epstein

[2:55:43] der war dann in ein anderen Lager der hat ihm zum Beispiel er war noch nicht einmal ein Arzt er hat ihn bevorzugt rauszugeben in das Krankenhaus in Birkenau in in unseren Lager und er hat einen Doktor Heller ausgesucht der ein wunderbarer Arzt war und das

[2:56:00] gut geleistet hat und seine Tochter war eine von denen die was bei uns in der Be- in der zionistischen Bewegung war und eine gute Freundin von wir waren noch zu- zurück die lebt noch heute in Prag und   die   äh unterne- unternahmen Operationen dort sogar

[2:56:21] die SS-Doktoren zu ihnen lernen kamen und dann   hatten sie etwas Außergewöhnliches gemacht es war eine Diphtherie-Epidemie   die Juden konnten kein Serum bekommen weil das arisches Blut war was haben diese unseren Doktoren gemacht   Menschen die   die Diphtherie-Krankheit

[2:56:50] überstanden haben haben sie von ihnen Blut gespendet und das als Serum selbstverständlich sie mussten die Blut- äh -kategorien Sie wissen dass dass A und null Sie wissen wie sie das genau machen und dass dann die Diphtherie-Infektion bekämpft haben das

[2:57:10] waren die die SS-Leute waren total über- bestaunt erstaunt über das der Mengele war dort und der Mengele hat ihnen gesagt »wissen Sie was ich sag Ihnen was   ein Arzt   ist das Höchste höchst wichtigste oder wichtigste Beschäftigung von Menschen denn er

[2:57:28] entscheidet über Tod über Leben« wie er das gesagt hat das ist e- hat er angeschaut »und was machst du Herr Doktor Mengele [lacht] in Auschwitz ?« das hat eine gesagt Au- »Ärzte das ist das   Höchste was ein Me- für die Ges- für die er unterscheidet

[2:57:43] er er entscheidet wer lebt und tot« also auf jeden Fall diese erste Mal diese erste Block einen Krankenblock einen Männerkrankenblock einen Frauenkrankenblock wo auch die Infektionskrankheiten waren   und das wird dann eine wichtige Bedeutung haben diese

[2:58:04] Infektionskrankheitenblock noch  

[2:58:07] also dann war ein Kinderblock der Fredy Hirsch [hustet]   der   wusste genau wie man mit den SS-Männern sprechen könnte [trinkt]   erstens einmal er war ein Schwuler   aus Deutschland eines meiner Ansicht nach eine   Gründe

[2:58:30] dass er aus Deutschland flüchtete war er weil er ein Schwuler war und die Schwulen waren ja von den S- von der Gestapo genauso verfolgt wie andere   in in Au- in Sachsenhausen sogar eine ganze Museumabteilung von denen und äh   in Tschechien hat er   sobald

[2:58:53] mir er wir wir haben das gewusst also das heißt nicht wir die Leiter der Jugendabteilung das gewusst und die haben gesagt und da hat er geschworen er wird mit Kindern niemals etwas machen was er aber ja gemacht hat   er hat sich mit Deutschen   Nichtjuden angefangen

[2:59:10] denn die waren hundertprozentig überzeugt als Jude wird er es nicht angeben und er selbstverständlich auch nicht   und so hatten wir gute Nachrichten von ihm erst in Auschwitz wie er war   seine Erscheinung war so wie ein würde man sagen ein ein ein Deutscher

[2:59:27] und er konnte genau die Sprachart der SS-Männer sprechen und äh   der Lagerälteste hat vor ihm auch Respekt gehabt und äh ist er zu ihnen gegangen sagt er »wissen Sie was   wir haben doch ein Problem   das Wichtigste für die SS-Besatzung in diesen Familienlager«

[2:59:48] den müssen Sie verstehen wie das Auschwitz ausgeschaut hat das war Auschwitz ja II Birkenau ist Auschwitz II Auschwitz I war ein gewöhnliches Konzent- gewöhnlich   ein Konzentrationslager wie würden sagen wir wie Dachau nur mit einer Gaskammer in den in

[3:00:01] in anderen Lagern waren auch kleine Gaskammern aber das war nicht der Hauptteil das war ein Konzentrationslager   Auschwitz II das war Birkenau da war ein Frauenlager dann waren die Schienen wo da später der Zug kam damals als wir angekommen wird der Zug noch

[3:00:19] nicht hier reingefahren dann war Auschwitz das war Auschwitz II spä- Auschwitz II war A das war das Frauenlager   hinter den auf der anderen Seite von den von den Schienen war Auschwitz B Auschwitz B   waren sechs Lager B II A ja also II ist Auschwitz ja B

[3:00:41] II A B II B B II C dann war ein Gang dann war B II D das Männerlager B II E das Zigeunerlager B II F das Krankenhauslager   B II A war nur ein halbes Lager waren die Baracken auf einer Seite und das war eine Quarantäne warum das Quarantäne genannt wird das

[3:01:07] weiß ich nicht da waren sie auf kann man sagen Durchgangslager kann man das sagen das war neben und wir waren B II B das heißt das zweite Lager von der einen Seite war das B II A das Quarantänelager von der anderen Seite B II C das   ein anderes Lager von

[3:01:23] anderen Seite von in Süden   war die Schienen da waren da die   später seit äh Mai sind sogar die Züge mit den Transporten hingekommen damals noch nicht aber im Mai schon ja hinter den gleich hinter den Lager auf der anderen Seite war der Eingang in der

[3:01:41] nördlichen Seite war der Eingang mit einer Blockstube und dort waren die SS-Männer dann um das Lager waren ja Wachtürme [trinkt]   und die bei den Männerlager war sogar noch ein   anderer Block die Politische Abteilung die Politische Abteilung im Lager

[3:02:05] war eine der gefürchtesten Abteilungen   in für die Häftlinge denn dort wurden Häftlinge die irgendwelche Verbindungen hatten oder verdächtigt waren ausgehört und so weiter   das war die bei dem B II   D vor den Männerlager ja   dann der Doktor Ep- Professor

[3:02:34] Epstein war damals schon in B II E im Zigeunerlager als   Laboratorium für Doktor Mengele angestellt und der   äh hatte k- bezeichnete welche Ärzte   schon bekannt waren und der hatte einen auf jeden Block wurde ein Arzt   be-   angestellt dann war das Krankenhaus  

[3:03:05] wo das war interessant das waren lauter Ärzte männlicher Art nicht F- Frauen   ob zwar auch Frauen Ärztinnen sind und die hatten alle äh   gut bekannte Ärzte in den in Böhmen und Mähren oder in Deutschland in wurden bei uns in nicht im September bei uns

[3:03:25] sind auch Leute aus Deutschland und Österreich gekommen aber äh   die hatten gesundheitliche Probleme gelöst dass sogar die SS-Männer gestaunt hatten und gelernt hatten erstens einmal auf den Operationen zugeschaut haben und zweitens ist zum Beispiel die

[3:03:43] Infektionbekämpfung eine der wichtigsten Sachen in diesen Lager war die Angst vor Flecktyphus Flecktyphus wie bekannt wird durch Wanzen nicht nur Wanzen durch Läuse übertragen nicht Läuse im Kopf aber auch Läuse über sch- äh Kleidungsläuse   und da

[3:04:01] hatten sie ange- äh ange- angeordnet jeden Tag   muss der Blockälteste jeden Block von jedem die Kleider genau untersuchen ob dort Läuse sind oder Eier von den Läusen und dann mit so lang es so so weit es möglich ist oder mit der Hand zerquetschen oder

[3:04:22] wenn eine Möglichkeit ist zu wärmen gebügelt wird damit das also bei uns war diese sch- diese Flecktyphus- äh -bekämpfung sehr g- gründlich   so dass sehr wenige Flecktyphus-Erscheinungen waren   Flecktyphus war nicht nur gefährlich für uns für die

[3:04:44] Häftlinge zum Beispiel da war ein SS-Mann die haben bei irgendeiner Frau in Auschwitz gewohnt die seine Frau in Ausch- an Flecktyphus gestorben Mengele allein wurde von Flecktyphus angesteckt und äh es war dann auf drei Wochen im im Erholungsheim und so

[3:05:01] weiter von dem werden wir kommen dann zum Beispiel im Frauenlager war in einem   Block eine äh ist Flecktyphus erschienen die Anordnung war dass alle zu vernichten und den Block anzuzünden das war die Bekämpfung aber wir haben das gut bekämpft und äh die

[3:05:22] so genannte   so genannte äh Läusebekämpfung war eine der wichtigsten äh Sache bei uns im   im im Lager in unserem tschechischen Familienlager dann war der Kinderblock also

[3:05:39] der Kinderblock hat Fredy Hirsch   [hustet] von den Deutschen den Erlaubnis bekommen

[3:05:45] einen Block zu um er hat ihnen erklärt »hören Sie mal zu das Wichtigste ist für« also er wussten wir das das Wichtigste für die SS ist dass jeden Tag der Appell stimmt damit äh [hustet] damit die Meldung in die SS-Zentrale nach Berlin geht wie der Häftlingsstand

[3:06:03] ist wie viel gestorben sind wie viel sind wie viel äh geflohen sind und so weiter   so lange der der Zahl nicht gestimmt hat da wurde der Appell immer mehr und zurück gegangen auch die SS-Männer wollten nicht so lange in dem Winter stehen er hat dann gesagt

[3:06:22] »wissen Sie was das   mit den Kindern ist ein Problem die verstehen die deutschen Befehle nicht so gut« [hustet] und da sagen zum Beispiel da war Befehl »die Mützen ab« also die haben bei uns befohlen wir machen die Mützen ab wir das war der Befehl »Mützen

[3:06:35] ab« wir haben [betont:] »die Mützen ab« also das hat man schon gewusst vorher das hat gestimmt auf einen Schlag [hustet] dann sagt er die Kinder verstehen die Befehle nicht erstens sind sie tschechisch groß aufgezogen und die können die Befehle n- damit

[3:06:51] sie die deutschen Befehle lernen müssen wir eine Schule so genannte machen er möchte bitte eine Erlaubnis machen eine Baracke für die Kinder damit für die Kinder d- äh die Befehle die Lagerbefehle erlernen können die haben eingewilligt und [trinkt]  

[3:07:12] Mengele hat das als sein wie sagt man als sein Teil des Krankenhauses gemacht und hat äh regelmäßig dort besucht und und dann hat er mit ich äh Mengele   hat eine Geliebte gehabt das war   nicht nur ich sag das war eine der schönsten Frauen die ich in meinem

[3:07:32] Leben gesehen hat eine SS-Man- -Frau Irma Grese aus Mecklenburg   i- nicht nur dass ich da gesagt das war eine der schönsten Frauen die ich gesehen hab auch eine äh eine Ärztin die im Frauenlager behalten hat   die schreibt dasselbe über sie die war blond

[3:07:52] blaue Augen gut angeschaut die war die Geliebte von Mengele vom Lagerkommand- vom Lagerkommandant aus ganz Birkenau und die war die Leiterin der Postabteilung und äh dann Mengele hat sie gesagt »ich nehm Sie auf ein Tour mit Sie werden das   Lager sehen«

[3:08:07] und sie hat sich in den Fredy Hirsch verliebt   das ist ein [lacht] außerordentlicher Fall er ist ein Schwuler sie ist eine äh die die über sie schreibt man äh eine Geschichte das war alles schwul   ver- ä Lesbian Männerjag- Jagd -jägerin und so weiter

[3:08:26] und so weiter Liebhaberin von allen zufällig hat sie sich in Fredy Hirsch verliebt Fredy Hirsch war ein athletischer Typ zwar hat er schwarze Haare gehabt aber äh   und   die schickte jeden Tag   mit den so genannten Rollwagen der die Post   wir be- konnten

[3:08:50] doch Pakete hab ich Ihnen schon erzählt ja ? die Pakete   besondere Lieferungen für die Kinder vom Fredy   das heißt dass sie das bedeutet dass diese an die Kinder im Kinderblock verteilt werden   und äh sie hat äh für Fredy s- was mit denen geschehen ist

[3:09:11] das weiß ich nicht wie die ist in die Baracke gekommen sagt es war immer eine Woche das war so vor jeder Baracke stand ein eine Wache   und es war im Lager angegeben das Lagertelefon was bedeutet Lagertelefon wenn ein Befehl von oben der Lager-   der Lager-  

[3:09:29] -eingang gegeben wurde wurde per Lau- äh gespro- äh gerufen auf die erste Baracke das geht weiter auf die zweite Baracke und so weiter wenn das Telefon nicht gut arbeitete hat der erste Lagerälteste die Blockälteste bestraft durch den so genannten Sport

[3:09:46] was ich schon früher erklärt habe dass der Telefon nicht gut arbeitet also der [räuspert sich]   die   vor jeder Woche war eine Wache und die Wache war auch den vor den Kinderblock die in der Ta- die Kinder waren ja nur in der am Tag am Nacht und äh   wenn

[3:10:08] die zum Fredy gesagt war ein Befehl schauen dass keiner kommt und fertig keinen rein zu lassen was dort war das weiß keiner [lacht] denn beide leben ja nicht mehr

[3:10:18] wie war denn Ihr Verhältnis zu Fredy Hirsch

[3:10:21] was

[3:10:23] wie war denn Ihr Verhältnis zu Fredy Hirsch [lauter:] wie war denn Ihr Verhältnis zu Fredy Hirsch

[3:10:25] mein Verhältnis ?

[3:10:27] ja

[3:10:29] ich kannte ihn doch noch aus Prag [trinkt]   der war mein Turnlehrer   war ja wir waren alle froh dass er dort war ja   es überhaupt ich war 18 Jahre alt ja   ja also gesprochen in Auschwitz hab ich ihn kaum persönlich gesprochen früher ja   äh auf jeden

[3:10:50] Fall

[3:10:52] haben Sie diese ähm ganzen Geschichten über ihn und die äh Freundin von Mengele damals denn schon mitbekommen oder ist es was was Sie

[3:10:59] [unterbricht:] ja ja ja ja ganz genau ein Freund von mir der lebt noch in Prag äh de- heut ist er äh Jur- Advokat Hans Gärtner er stammt eigentlich aus Hamburg aber der ist in Prag aufgewachsen auch in einer der zionistischen Organisationen der war mit

[3:11:12] mir in Block im selben Block im im Schwarzheide in äh erst in Auschwitz im Block Nummer äh   10 oder 8 10 und dann im 14er und dann waren wir zusammen sogar in Schwarzheide   er ist heute der Leiter der Schwarzheider Häftlinge in Tschechien ich bin auch in

[3:11:33] diesem Ausschuss [putzt sich die Nase] wir sind als (__) Leben geblieben und äh der hat das in seinen Zeu- das Zeugenbericht geschrieben über diese   das Verhältnis zwischen   Mengele und Irma Grese

[3:11:48] also darüber wissen Sie das

[3:11:50] nein

[3:11:52] das haben Sie schon mitbekommen

[3:11:54] ja wir waren doch zusammen mit dem Hans Gärtner das haben wir gesehen darüber rumgesprochen also gesehen gesehen hab ich die Frau Gre- die Frau die SS- die Postbeamte so haben wir sie gerufen   äh wir haben nicht gewusst dass sie Irma Grese heißt I- Postbeamtin

[3:12:08] äh   die haben wir gesehen äh die konnt man nicht ver- wenn man die Frau gesehen hat man äh wunderschöne Frau   und dann nach dem Krieg wie sie in Bergen-Belsen war wie sie schon verhaftet wurde komm- kam ein tschechischer Historiker der sein der war

[3:12:29] in Auschwitz verhaftet aber äh als Politischer schon früher und sein Sohn und seine Frau dann auch und der hat sie verhört gesagt er wär vom tschechischen   äh   Familienlager gesagt »ja ich war ich kannte das Lager ich ich war dort ich hab dort aber nur

[3:12:45] die Kranken besucht« na gut äh sie hat von den Verhältnissen von Mengele nicht gesagt von Fredy ist auch kein Wort   aber gleich werden wir hören was weiter war mit ihr und mit dem Fredy Hirsch   auf jeden Fall inzwischen haben wir uns langsam an den Verhältnisse

[3:13:01] gewöhnt es war zwar Winter es war zwar kalt und äh Sie werden sich wundern w- unsere Häftlinge haben sogar Kulturvorstellungen gemacht   Sketche und Auftritte da war in der Mitte in der Baracke gibt es so ein ein ein einen Kamin von einer Seite und von zweiten

[3:13:21] Seite auch soll heizen so lange Heizmaterial da war und äh auf dem haben sie eine Bühne aufgetreten nicht jeden Tag selbstverständlich aber im Frauenblock der der der   Sadist erster Lagerälteste   äh   nicht Brachmann der es war der Böhme Böhm   Häftling

[3:13:47] Nummer acht der hat in Block Nummer 8 oder 6 war das einen Frauenblock gemacht auf der Männerseite wo hat er die besten die schönsten Frauen zusammengenommen also erst vom September und dann vom Dezember-Transport und der hat dort dann Vorführungen machen

[3:14:06] lassen und so weiter das war äh ein reges ich soll sagen das La- dass dieses diese Baracke war eine berüchtigte Baracke [hustet]  

[3:14:17] und äh dann eines schönes Tages   sagt man Eichmann kommt   ins Lager Eichmann der Name war uns schon bekannt

[3:14:32] [unterbricht:] bevor Sie dazu kommen wollt ich noch kurz noch was fragen bevor Sie jetzt weiter ähm darüber erzählen Sie sagten dass Sie sich langsam an die Zustände gewöhnten haben Sie irgendwelche Überlebensstrategien für sich selber ähm entwickelt

[3:14:42] wie Sie vielleicht etwas mehr Essen bekommen können oder wie wie haben Sie das überhaupt gemacht

[3:14:47] nein nein Essen konnte man nur mehr be- nur bekommen entweder hab ich außen gearbeitet und die russischen Häftlinge diese Suppe erfrorene und dann Pakete bekommen haben sonst waren keine Möglichkeiten

[3:14:58] aber so generell wie Sie sich an die Zustände angepasst haben wa- wissen Sie noch wie wie das   lief

[3:15:04] schauen Sie zum äh am Anfang war ungewöhnlich ja langsam sind man gewöhnt nämlich dass in Lager   jeden Tag starben Menschen das ist ja selbstverständlich aber die Hoffnung war dass der Krieg eines bald bald zu Ende geht   das

[3:15:13] aber wie haben wie haben Sie zum Beispiel darauf reagiert dass um Sie herum auf einmal ständig Menschen starben das war ja neu für Sie

[3:15:26] das   das war neu aber das war auch in Theresienstadt haben viel mehr selbstverständlich überhaupt die älteren Menschen und äh es starben auch jüngere   ja das an jedem Tag haben haben am Block haben wir sie die le- die Toten beim Appell vor das vor das

[3:15:43] äh vor das Tür gelegt ja das äh   das war so ja

[3:15:46] und wie war das für Sie

[3:15:48] [leise:] wie war das   gewöhnt haben wir uns schon gewöhnt wie man sagt das haben Sie gefragt gewöhnt ja das das war eine alltägliche Erscheinung   äh und äh z- damit sie die wir waren 5000 Menschen im Dezember zwei mal 2500 und nach drei Monaten sind

[3:16:08] wir 3500 nur geblieben das heißt 1500 Menschen sind in drei Monaten gestorben   an Krankheiten selbstverständlich und dann ja   und vom ersten Transport weniger weil die waren jüngere Häftlinge jüngere Jahrgänge aber auch

[3:16:25] haben die Häftlinge die schon länger da waren die neu angekommenen irgendwie unterstützt ihnen erklärt wie das   ist

[3:16:33] da ist das ist eines der größten Probleme   die   so genannten Funktionäre wie man das sagen kann das heißt die Blockältesten die Stubenälteste und so weiter die wurden von den   Lagerältesten Böhm den Sadisten so terrorisiert dass sie aus Terrorangst

[3:16:54] auch die ihren Häftlinge terrorisierten   und eine Art ungewöhnliche Art ich kann Ihnen nur dann sagen wir unsere Menschen im Dezember hassten die Männer auf aus September ja weil das war nicht gerecht denn   Unrecht denn   die gewöhnlichen Häftlinge hatten

[3:17:17] damit nichts zu tun aber die die Funktionäre auch nicht alle ich kann mich erinnern dass das der größte Enttäuschung von mir war einer der ich kann sagen wer das war der der Name war Heinrich Klein der war Leiter meiner Jugend-Alija-Schule in Prag wo ich

[3:17:33] war   der ist angekommen mit seiner Frau mit den September-Transport wegen ein über- auf Weisung und   der   wurde äh nicht Sadist aber hat viele Häftlinge auch geschlagen und so weiter ich hab einen Zeugenbericht von einer Frau die war auch in der Jugendbewegung

[3:17:58] die war Lei- die war Madricha schon wie man sagt schon Betreuerin auch in in Auschwitz dann und die hat den Krieg überlebt die war im Kibbuz in in Nord in Israel die hat ihr Zeugenbericht und die schreibt genau dass sie schreibt nur von ihm nicht den Namen

[3:18:13] sie möchte den Namen einer von unseren besten Betreuern Madrichim hat er gesagt »hier in Auschwitz muss sich jeder für sich selber   sorgen   und ich hab kein Gewiss- kein Gewissen mein schle- ich hab kein schlechtes Gewissen denn jeder muss für seine Überleben  

[3:18:34] etwas machen«   damals wussten sie noch nicht dass dass haben einige Häftlinge aus der nicht aus unseren Lager die was in dem Schreibstube gearbeitet hatten dass aus den   äh Kartotheken wo die Einträge der Häftlinge sind steht bei den Häftlingen vom September

[3:18:57] geschrieben   »sechs Monate Quarantäne«   eigentlich bei uns auch war so geschrieben aber das bei uns wars noch nicht wichtig damals wars für sie eine   Frage was geschieht nach sechs Monaten  

[3:19:11] da kam eines schönes Tages Ende Februar   Eichmann zu Besuch warum

[3:19:19] das so bekannt wurde   die der Weg der Lagerweg war voll Kot und voll   dass dass sein Wagen   äh stecken geblieben ist er wollte die die Kinder aussehen und einen gewissen Janowitz Janowitz war eigentlich der prominenteste Häftling aus Theresienstadt der mit

[3:19:42] dem September-Transport gekommen ist er war in der   in der in der Judenältestenrat in in Theresienstadt und äh der war ihm bekannt wollte mit ihm sprechen und äh   und er schaute sich das Lager an und äh warum war das so bekannt der der der Lagerälteste  

[3:20:06] Sadist Böhm hat Menschen getrieben sie sollen den Wagen herausheben »je mehr Menschen (__) « wie man sagt die Menschen wurden zertrampelt einen auf den zweiten und so weiter das war eine furchtbare Panik   irgendwie [hustet] konnten das Auto befreien aber

[3:20:25] wir fragen wer war das »Eichmann« Eichmann ?   wussten wir schon dass er für die Transporte verantwortlich ist wies- wieso ver- was wir heute wissen haben wir nicht gewusst dass er aber dass er eine leitende Stellung hat das wussten wir schon aus Mensch-

[3:20:40] da waren ja Häftlinge aus Wien die kannten ihn schon aus Wien bei uns und aus Prag auch und der Janowitz auch und der Janowitz sagte den Häftlingen das hat man weiter übergeben nicht mir   Eichmann das bedeutet Transport was für ein Transport wo Transport

[3:20:55] wo in Transport   keine Ahnung auf jeden Fall eine Woche später [trinkt]   wurden wieder Postkarten verteilt an alle auch die was wie wir im Dezember gekommen sind auch die im   September gekommen sind wir lebten ja   mit den Befehl   so wie gewöhnlich zu

[3:21:23] schreiben an dieselben Adressen zu Pakete zu bitten und so [betont:] aber   das Datum den 25sten März angeben das war ja Anfang März   wir wussten nicht wa- warum wenn der sagt die Erklärung war jetzt wegen den Transportschwierigkeiten es wird bombardiert

[3:21:41] und so weiter jetzt im Winter die Züge werden gebraucht wohl für die Ostfront und so weiter   da können sie nicht garantieren dass äh da wird Zeit vergehen und so weiter   das schrieben wir alle schrieben wir 25ster März 1944 eine sogar Postkarte hab ich

[3:22:03] euch gestern gezeigt   die Frau (Sonja Heppner) oder wie sie geheißen hat   und äh nicht gewusst dann kam der Befehl am   am dritten oder vierten März alle die im September gekommen sind die haben eine andere niedrigere Nummer gehabt als ich auch die Frauen

[3:22:26] oder als ich ich hab 170000 gehabt die was zwei Woch- zwei Mona- zwei Tage vor mir 168 und die was im September gekommen 148- oder so was gehabt -000 ja 148000 170000 gehen ins Quarantänelager und die werden auf ein Transport ein Arbeitslager überführt

[3:22:43] also äh   am Anfang glaubten das die Menschen warum warum hat man hier Menschen auf sechs Monate zurückgehalten   und dann werden sie äh dann werden sie ersch- ermordet werden das ist doch keine sinnlos   da wird da sind ja in Auschwitz verschiedene Außenlager

[3:23:06] und wir wussten dass schon nach Auschwitz Transporte in nicht außer Auschwitz sondern Auschwitz III ist Blechhammer das heißt bis auf die Oder gehen ja dort so weiter b- Blech- Blachowina das ist Blechhammer ja oder nach Katowice oder dort in diese Gegend

[3:23:24] gehen das wussten wir schon Jawiszowice und äh überall da waren Außenlager etliche Außenlager von Auschwitz ge- ja der Buna war ja die die Buna die große so und äh glaubten sie aber interessant war dass auch Kinder ge- alle Transport kommen das war ein

[3:23:42] bissel verdächtig dann hat der Untergrundbewegung in Auschwitz die Nachricht übergeben ich hab das nicht gehört aber denen den leitenden Personen dass   der Transport zum Tode verurteilt wurde interessanterweise die Kranken wurden nicht geschickt   die und

[3:24:05] die Infektabteilung wo die Kranken die in dem Frauenabteilung wo (das Krankenlager) war auch nicht   und äh am Anfang äh wurden   wenige weggeschickt in das zweite Lager dann   kam auf einmal Mengele Mengele war drei Wochen   auf einen Urlaub Gesundheitsurlaub

[3:24:32] er hatte wahrscheinlich Flecktyphus gehabt kam zurück und er hatte doch einen höheren Rang als unser Lager-   -führer auch so der Lagerführer von Auschwitz Schwarzhuber und äh der   Gesundheitsdienst im Konzentrationslager hat einen besonderen Status kann

[3:24:56] man sagen Status ist der richtige Ausdruck einen besonderen Status   und der nützte das völlig aus das war sein Bereich also erstens einmal hat er sein Befehl war [betont:] alle Zwillinge rausreklamieren denn er war doch Forscher von Zwillingen er wollte

[3:25:15] beweisen äh w- was eine was er woll- er war Zwillinge auf immer sofort registriert und äh besonders behandelt also bei uns hat er keine   Versuche gemacht die gesundl- Gesundheitsschaden machen Blutproben äh statistische   und so weiter also alle Zwillinge

[3:25:38] rausreklamieren vom jeglichen Alter vom vom wo ein Zwilling ist beide Zwillinge zurück dann   später sogar die Eltern die die Eltern der nicht die Eltern von denen nicht aber die alle Ärzte und ihre Familien   [hustet] also gleich in der

[3:26:01] [gleichzeitig:] aus dem ersten

[3:26:03] was ?

[3:26:05] aus dem ersten Transport oder auch von anderen ?

[3:26:08] ja nur vom ersten Transport

[3:26:10] aber Sie waren in Sie waren im zweiten Transport

[3:26:12] zweiten

[3:26:14] und mit Ihnen ist zu dem Zeitpunkt

[3:26:16] [gleichzeitig:] wir sind im Lager geblieben die sind

[3:26:18] also   na-   mit Ihnen ist noch nichts geschehen zu dem Zeitpunkt

[3:26:20] nein von den ersten das wurde in das   a- so genannte B II A in das Quarantänelager hinter über den Zaun auf die andere Seite vom Zaun wir konnten ja mit ihnen sprechen   meine Freundin war ja da mit denen   und da war auch der Leiter der der des Krankenhaus

[3:26:27] Doktor Heller mit seiner Frau und die Tochter die bei uns in der zionistischen Bewegung war

[3:26:32] haben Sie mit den Leuten auf der anderen Seite des Zauns gesprochen

[3:26:34] ja ja ja ! ja ja ja !   gleich werden Sie hören   [reicht nach seinem Getränk] hop Entschuldigung das war nicht gut   also die   wo hab ich ein anderes Taschentuch   die   nein ich hab keins   also [putzt sich die Nase] die   die sollen in das A-Lager gehen

[3:27:00] das heißt über den andere Seite von den Zaun die waren noch 3000 Menschen oder so was   alle komplett dann kommen dann wurden die Ärzte mit den Familien und die Zwillinge herausgenommen und zurück in unser Lager gekommen   und wir ko- wir sprachen noch

[3:27:23] mit den Menschen auf der anderen Seite dann auf einmal ich hab äh mit meiner Freundin noch irgendwas ein paar Worte gesprochen ja noch bevor sie ins   aus den   unsers Lager in anderes gegangen   eigentlich damals im Lager konnten wir uns schon bewegen   ohne

[3:27:40] Zwang und überhaupt in dem Tag wo der wo der September-Transport von unserem   Lager ins andere geht bin ich zu ihr in die Baracke gegangen um mit ihrer Mutter sagt die Mutter wollte noch irgendein Sweater nehmen und da sagt sie mir   sagt sie ihre Mutter »lass

[3:27:58] das sein wir brauchen das nicht mehr« also ich hab schon gewusst die wussten von was die September-Menschen   bereiteten sich so etwas vor das war uns später klar noch mehr später als w- dass es die Wahrheit war und die wollten uns selbstverständlich die  

[3:28:23] Dezember-Menschen was wir waren d- nicht beteiligen denn sie waren sie fürchteten weil wir nicht zu dem Urteil verurteilt waren so wie die dass wir sie vielleicht angeben würden also das war ein Geheimnis dass nur die September-Menschen für sich behalten

[3:28:37] hatten   also die aber nach einem V- nach einem Verhalten wie gesagt ja gut »wir brauchen das nicht mehr lass das sein« und so weiter kein Wort gesagt wir sind ins anderes Lager   rumgegangen dann   das hab ich nicht bemerkt dass die Ärzte und die Zwillinge

[3:28:58] zurückkamen die sind in der Nacht irgendwo zurückgekommen oder zeitlich früh ich hab keine Ahnung mehr dann war Lagersperre   ja und noch bevor der Lagersperre hat man durch die von zweiten hat gesagt »der Fredy Hirsch fühlt sich nicht gut« und haben

[3:29:15] sogar die die Kinder auf den Kinderblock irgendeinen Brei gemacht und so über den Grat wie wie das wie das möglich war durch einen über den Grab über den Grat elektrischen Grat wahrscheinlich geschlossen und geworfen ich hab keine Ahnung wie so sch- so

[3:29:32] haben die das e- erzählt ich hab das nicht gesehen auf jeden Fall dass die Kinder dass die die die das Gerücht dass Fredy Hirsch sich nicht wohl fühlt das haben wir ja erfahren gut   in der Nacht war Blocksperre   vor jeden in unseren Block ich spreche jetzt

[3:29:50] wo wir waren   wir war ein SS-Mann mit Waffen   wir konnten nicht raus und äh   wir wussten nicht was da geschehen wird aber Menschen von uns ha- sind raufgeklettert auf das fast bis auf den Dach nicht in in den wo Fenster waren und konnten sehen sahen dass

[3:30:12] die   Lastautos   die Häftlinge aus den A-Lager transportiert und in die Richtung zum Krematorium fahren   am nächsten Tag in der Früh war das Lager leer oder fast leer denn die Besatzung war dort also  

[3:30:30] wir wussten nicht wohin im ersten Moment ob zwar das

[3:30:40] Gerücht da ging ein Gerücht die wurden in der Nacht vergast oder die werden vergast dann auf einmal ruft uns die die waren die alle die in der zionistischen Jugend wir waren fünf sechs Burschen kommt schnell in den Kinderbaracke die Suse Suse ist die Tochter

[3:30:56] von den Doktor Heller ist zurückgekommen und die will mit euch die will euch erklären erzählen wir kommen also schnell gelaufen damals war das Lager in einen Zustand wir sind nur 3000 Menschen dort geblieben   wo früher am Anfang 10000 waren dann nur 7000

[3:31:12] weil 3000 gestorben sind ja das Lager war in einen   Aufruhr und so weiter auch die SS hat sich nicht reingemischt wir r- rannte ich mit meinem Freund unseren Hans Gärtner der heute in Prag lebt wir rannten in diese Baracke und da sitzt die   Suse   mit den

[3:31:32] anderen schon so in Halbkreis ja und die Kinderbaracke wo früher die Kinder gesungen haben und so   Todesstille   und die sitzt die Suse dort sagt sie »wie ihr wisst man hat die Menschen von unseren Transport in der Nacht vergast« und wir fragten was haben

[3:31:51] die Menschen die haben gewusst nicht nur gewusst die wussten ganz genau denn die äh   Häftlingsbesatzung von von dem   von dem A-Lager die waren völl- die älteren Häftlinge die dort äh die diese so genannte d- die Lagerleitung inner Lager die hat ihnen

[3:32:13] das gesagt und die sagten die Menschen wussten »ja wir wollen leben und wir wir würden leben nur für ein Stück Brot« und sagt »ja wir kennen das schon für ein Stück Brot da würde man noch mehr haben« also   es war eine der trau- eine der traurigsten

[3:32:27] Besprechungen meiner lebendigen Leben die haben uns dann Grüße übergeben von meiner Freundin und so weiter die hat sie auch gekannt und äh   wir wussten dass sie in der Nacht die Menschen nach äh in die Gaskammer gebracht worden si- und wie ?   das auch

[3:32:46] interessant das haben wir später erfahren   die Männer und Frauen waren in s- besonderen Baracken alle Baracken wurden mit Brettern zugenagelt   in den A-Lager sprech ich jetzt ja   und erst haben sie die Frauen ange-   Frauen und Kinder aufgeladen   und äh  

[3:33:08] wie die vor die Gas- die wussten ja wo die Gaskammer angekommen haben die schon das Gepäck also so Gepäck jeder hat eine Tasche gehabt weggeworfen und äh wollten sich wehren also da kam wir wissen es heute aus den kamen die SS-Männer zu ihnen sagten ihnen

[3:33:27] die waren schon in der in der Umkleidungsraum [hustet] denkt man er kleidet um und er geht dann auf einen Transport die wussten ganz genau das ist kein Umkleidungsraum das ist ein Umkleidungsraum für die Gaskammer   haben sie sich organisiert das haben wir

[3:33:42] dann aus aus den Zeugenbestätigungen denn die das Sonderkommando hat das überlebt ja dort damals und es übergeben ja äh haben sie geschrien »wir wollen leben« und so weiter hat der SS-Mann gesagt »Juden seid still   niemand kann euch helfen   ihr   sollt

[3:34:03] nur eins versuchen dass den Kindern die letzte Stunde keine Panik und dass da kein Gemetzel vorgeht letzte Kinder in der letzt- ihre letzte Stunde in Ruhe sterben« und die das hat sie beruhigt denn sonst hätten sie rein geschossen in diese Frauen die Frauen

[3:34:23] waren die mit die Kinder zusammen und äh   dann hat man sie vergast   nachdem kamen die Männer und da war folgende Sache   noch am Tag vor dem wie   denen bekannt wurde das heißt eigentlich allen Häftlingen dort die die was Kontakt hatten von der Häftlingsbesatzung

[3:34:48] dass in der Nacht die   äh   oder eigentlich die nä- die sie werden vernichtet sie werden ver- getötet wollten sie äh einen Aufstand machen und Fredy Hirsch sollte der Leiter sein   des Aufstandes denn   er war der bekannteste Mensch von dieser Häftlingsgruppe

[3:35:14] und äh es war wenn er mit den er hat eine Pfeife gehabt mit der Pfeife wird auf den Befehl würden alle sich aus den Lagertor stürmen und wer durchkommt kommt durch aber sie werden nicht wie Schafe zum Tode gehen und die Ärzte waren noch dort das war am

[3:35:37] Tag am letzten Tag bevor die Ärzte und die die Zwillinge zurückkamen und die Ärzte wussten schon zwei Sachen erstens einmal wenn die das machen werden auch sie als Ärzte nicht überleben zweitens   das Lager war ja das äußerste Lager die   Häftli- die

[3:35:58] Postentürme waren entlang des Stacheldrahtes und wenn die schießen schießen sie rein auch in unseres Lager das heißt in dem Moment treffen sie nicht nur die Häftlinge des   September-Transportes zum Tode Verurteilten sondern auch unseren Lager und selbstverständlich

[3:36:17] alle Ärzte die jetzt befreien der Mengele hat ihnen versprochen die werden zurückgebrangen und die wurden dann wirklich erst zurückgebrangen wie ich schon gesagt hab meine unsere Freundin Suska ist gekommen und wie ist sie zurückgekommen   und da   Fredy

[3:36:32] Hirsch eigentlich kann man sagen er hat einen Nervenzusammenbruch gehabt das haben die Ä- gesagt er war selbstverständlich total nervös wie eins hat er gewusst die K- ist ihm nur um die Kinder gegangen er war nicht verheiratet er hat keine Familie aber  

[3:36:47] ohne den Kindern   ohne dass er die Kinder retten das war für ihn kein Leben also die waren nicht überzeugt er würde den Aufstand   machen sagen er ist so so wie man sagt nervös so aufgeregt hat ein Doktor angeboten er wird ihnen Beruhigungsmittel geben

[3:37:07] er hat das mit äh Tee aber das ham viel stärker gemacht der Fredy Hirsch ist in   Ohnmacht gefallen oder das heißt eingeschlafen durch diesen mit haben sie ihn in in in die Baracke niedergelegt und deshalb das wurde sogar übergeben er f- in unser Lager

[3:37:28] ich hab schon vorher erzählt er f- er fühlt sich nicht äh wohl er ist äh   er ist krank oder so was und dann in der Nacht wie der Transport auf die Wagen aufgeladen worden ist also die die einige haben sich physisch gewehrt da wurden sie von den   Kapos

[3:37:47] die man sp- besonders aus dem Männerlager gebracht hat mit St- äh Stocken Stöcke erschlagen ohne gesch- geschossen hat man dort nicht ganz einfach niedergemetzelt und den Fredy Hirsch halb tot und man sagt ohn- unbewusst in unbewusstem Zustand aufgeladen

[3:38:04] und auch auf   auch auf die   Gaskammer ge- jemand hat dann erzählt man wollte ihm sogar noch äh retten das heißt er war ohn- aufleben und so weiter auf jeden Fall   am nächsten Tag war das zweite Lager leer   unser Lager war also waren erstens einmal die

[3:38:29] Ärzte waren zurück äh dreißig vierzig Ärzte mit ihren Familien dann waren einige Kranken die   ah ja da waren die Kranken die   was man zurückgelassen hat die Männer hat man ne besondere Baracke gemacht und am nächsten Tag auch we- weggeschickt die Frauen

[3:38:47] die was im Frauenla- Frauenbaracke waren wurden nicht   transportiert weil dort war in dieser Baracke waren auch die ansteckenden Krankheiten meistens Flecktyphus und die SS wollte nicht dass die in die   so genannte Sonderkommando Gas- äh -kammer kommen denn

[3:39:12] die würden sie die ganze Sonderkommando anstecken deshalb haben sie sie nicht   (_) und die sind ein Teil sogar lebendig den Krieg überlebt ein anderer Teil ist dort am Leben geblieben bis Juli wo das ganze Lager gegangen ist   also ich kannte einer Pro- ein

[3:39:29] Professor hier in Jerusalem äh der ist Historiker der wir haben ihn seinen Vater und der Vater war ein politischer Häftling er war mit seiner Mutter dort der war in Kinder- der war damals 13 Jahre alt der war in den Krankenhauslager der hat das überlebt

[3:39:44] einer meiner Freunde   der hat das überlebt weil er als typhusverdächtig war vom September-Transp- ich spreche jetzt nur vom September-Transport ja   und äh   die haben das überlebt also die Typhus wie die wirklich Typhus war sind meistens gestorben das ist

[3:40:03] ja wahr   aber äh   da waren einige Typhus-Verdächtige und da waren andere Krankheiten die haben den so genannten neunten März überlebt  

[3:40:14] auf jeden Fall das Lager unser Lager war halb leer so drei Viertel leer kann man sagen der Zustand war chaotisch wenig

[3:40:25] früher sind wir in das so genannte Kinderblock gegangen zu uns mit unseren   äh Kollegen die was jetzt äh   würde man sagen Betreuer der Kinder waren die waren meistens aus unserer Organisation früher sind wir ab und zu da konnten wir schwer reingehen da

[3:40:44] war da war Baracke voll damit wir wissen was los ist die hatten gute Verbindungen und jetzt war da selbstverständlich äh konnten wir jeden Tag hinkommen da war deshalb sind wir auch diese Besprechungen mit der Suse das war ja dort in diesem Kinderblock auf

[3:41:00] jeden Fall bis zu diesem neunten März   Fredy Hirsch hat befohlen [betont:] den Kindern nie etwas über die Gaskammern zu sprechen das war nach den neunten März nicht mehr möglich alle Kinder wussten was da los ist vom vom klein auf bis so auch diese diese

[3:41:19] verschiedene ro- ich hab eine elfjährige Schwester gehabt ja elfjä- ja 1931 geboren das heißt zwö- war   äh 13jährige Schwester eigentlich schon und die hat mir erzählt »ja ich hab in der Nacht von der Gaskammer geträumt und so weiter« nu können

[3:41:36] Sie sich vorstellen   also die Kinder haben gewusst die Erwachsenen haben gewusst   und dann am nächsten Tag kommt die Irma Grese mit einen   Rollwagen voll äh voll   Pakete beladen für Fredys Ki- Kinder   erste Frage »wo ist Fredy« »ah der Fredy ist mitn

[3:41:59] Transport gegangen« »was ? !« sie wusste was da los ist »er sollte doch nicht gehen« das ist ja wahr er war auf der Liste das hab ich euch gesagt also er wollte d- er gehen und die Kinder sterben das wollte er doch nicht nu der wird schon sein (_) seit

[3:42:15] dem Moment ist sie die die hat die Nerven auch verloren seit dem Moment früher hat man sie gesagt die Königin die Königin oder die Kaiserin aus Auschwitz sie war so schön von dem Moment ist sie eine Sadistin geworden nicht mehr auf der Post sie wurde ins

[3:42:31] Frauenlager transportiert und äh   seitdem war sie dann der Engel des Todes oder die die die wie hat man sie gesagt   oder die Engel des Todes oder die die   die Bestie nach Auschwitz oder so was   die war im Frauenlager und da sind viele Zeugen- äh -besprechungen

[3:42:52] zum Beispiel eines der interessanten Sache da war eine Frauendoktor die hatte ist die beste Zeugin die sagt auch es ist die schönste Frau die sie gesehen hat da konnte die Frau diese Irma Grese zu ihr sagt sie »Sie sind eine Ärztin« »ja«   »schauen Sie

[3:43:09] einmal ob ich in anderen Umständen bin« sagt sie ja sie hat sie untersucht »können Sie mir eine Abtreibung machen ? ja aber Sie halten das Maul wenn Sie das Maul nicht halten sollten« so haben sie doch gesprochen »wenn Sie das Mund nicht halten dann äh

[3:43:21] werden Sie schauen was sie machen« und   sie hat Perl geheißen die die Doktorin die hat ihr die Abtreibung gemacht und sie hat irgendwas eine Lederjacke versprochen die aber nie bekommen und hat sie gesagt »Sie halten das Maul« und die hat der Frau Grese

[3:43:36] die Ab- Abtreibung gemacht ob das Kind von Fredy Hirsch war das wissen wir doch nicht aber   das war dann die war dann in Auschwitz die war eine größte Sadistin von dort die wurde dann   mit den Kramer Kramer war der Lagerführer von Auschwitz   nach Bergen-Belsen

[3:43:58] transportiert auch Mengele   und dort war sie auch eine   Sadistin dann wurde sie nach Kriegsende von den Engländern   haftiert und da kam ein früherer ehemal- ein ehemaliger Auschwitz-Häftlinge Kulka der Sohn von diesen Kulka der was äh der Jugendliche 13

[3:44:18] von den (_) rettete heute Historiker in in Jerusalem ist zu ihm und hat sie   unter- verhört und und unter anderem gefragt »Sie waren in   im Familienlager« »ja das hab ich gehört und was ist mit ihnen geschehen« »ja die wurden doch nach   Blechhammer

[3:44:39] transportiert« nein »nach Heydebreck transportiert« nicht nach Blechhammer nach Heydebreck »warum ?« hat sie Heydebreck gesagt denn es wurde angegeben »wohin geht der Trans- der September-Transport« »nach Heydebreck« das ist heute Kędzierzyn wissen

[3:44:56] Sie wo Kędzierzyn ist ? Opole ja   in Po- auf der Oder Blechhammer eigentlich Blechhammer das was Blechhammer war in Kędzierzyn und die Deutschen haben das Heydebreck nach Heydebreck war ein SS-Mann der irgendwo in den äh   gefallen ist oder wo nach den Heydebreck

[3:45:13] genannt   der Transport geht nach Heydebreck da war wirklich ein Tra- ein Lager das war wahr aber der Transport ist nicht Heydebreck haben gesagt »ja der ist doch nach Heydebreck gegangen« na gut auf jeden Fall die wurde zum Tode verurteilt und äh noch im

[3:45:28] Dezember dieses äh 1945 aufgehängt das ist ein   auf ihr sind Mat- äh Berichte ohne Ende auf jeden Fall das war das Ende von Irma Grese das war das Ende vom Fredy Hirsch und jetzt waren wir allein dort  

[3:45:44] und die Pakete sind angekommen   nur die Pakete selbstverständlich

[3:45:50] für die Häftlinge die noch ge- dort waren nicht für die September-Transporten und äh interessanterweise   die SS-Männer haben   äh ich würde sagen in den ersten Tagen nach diesen September-Transport dort   sehr sehr zahm waren sie nicht sehr nicht sehr

[3:46:13] viel geschrien nicht immer dies- nur der Appell gemacht und in Ordnung da war noch eine Erscheinung die ich vergessen habe zu erzählen vor   dem dass der September-Transport ins A-Lager gefahren wurde hat der   Sadist der Blockälteste Böhm ein Fußballspiel

[3:46:38] organisiert der war Fußballfana- -fanatik schon früher und der sagte jetzt werden die eine Mannschaft des September-Transport gegen eine Mannschaft des Okt- des Dezember-Transport machen die haben wir haben dort einen internationalen Schiedsrichter gehabt

[3:46:54] dem haben sie einen schwarzen Rock gegeben eine Pfeife und das war ein Spiel dass man immer dem Böhm den Ball zugeben damit er sein Tor schießt und so weiter das Spiel ich weiß nicht wie viel das war die haben selbstverständlich die September gewonnen

[3:47:08] mit ihm dann hat er gesagt »antreten !« und   die Mannschaft die für die Dezember gespielt sind dort geblieben alle zu Blockälteste ernannt   als und die waren dann später unsere Blockälteste und den September-Transport ist die die die vom September-Transport

[3:47:28] vom September sind ins A-Lager gegangen und dann in Gaskammern der Böhm hat man in die SS eingezogen in in   er ist in die SS eingezogen worden was mit ihm später war wissen wir nicht und der neue Lagerälteste war unser Lagerkapo   äh (Arno-) äh Brachmann

[3:47:47] Willi Brachmann ein Hambur- er war zwar ein Grüner weil er in   in   wie man sagt in betrunkenen Zustand einen Polizisten oder jemanden ermordet hatten er hat später hat er gesagt er war sogar Kommunist das weiß ich nicht aber auf jeden Fall von dem früher

[3:48:06] war er auch gefürchtet aber dann hat er eine Geliebte gehabt eine gewisse Dina Gottlieb die war   eine Zeichnerin die hat im Kinderblock   die Wände mit Karikaturen die so genannten Schneewittchen und so weiter bezeichnet und da hat sie der Mengele genommen

[3:48:28] ins ins Zigeunerlager er soll sie soll äh   verschiedene Typen von Häftlinge zeichnen das hat sie auch gemacht und die war ihr das war eine ganz schöne Frau die ist vor drei Jahren in Kalifornien gestorben das war seine Geliebte und interessanterweise die

[3:48:48] er hat es ernst mit ihr gemeint sogar nach den Krieg wollte er mit ihr sprechen   nicht nur dass ich sie weiß aber   später hat sie mir geschrieben dass ihre Mutter hat die Briefe unterschlagen sie wollte mit den kein Kontakt haben den hat nämlich ernst gemacht

[3:49:03] und äh er war   nicht zu vergleichen mit den ersten sadistischen Lagerältesten selbstverständlich also also erstens einmal wir wussten wir haben nur drei Monate zu leben wir werden in sechs Monate da sind wir im Dezember und wir werden am zwanzigsten Juni

[3:49:21] gehen wir auch so wie die anderen aber ist möglicherweise bis zum zwanzigsten Juni ist da geht der Krieg zu Ende da denn was war am die Russen sind schon in Polen Anfang nur in Ostpolen   das heißt das ist heute nicht Polen heute ist das noch   Ukraina ja

[3:49:41] zum Beispiel und die Ru- die Engländer sind gehen schon werden schon jeden Tag und sie haben es auch gemacht am sechsten Juni die Invasion und wir hofften dass äh die Deutschen werden nicht so blöd sein wie im Ersten Welt- werden gescheiter sein so wie

[3:49:57] beim Ersten Weltkrieg wenigstens nicht bis zum letzten Patrone kämpfen die haben es aber ja gemacht das haben wir nicht geglaubt na gut   also je- jeden Tag haben wir immer gehofft dass wird der Krieg zu Ende gehen oder äh   auf jeden Fall   die Pakete kamen

[3:50:15] weiter   die Appelle waren jeden Tag der Kinderha- Kinderblock war kleiner aber waren da eine neue Be- neue Pfleger das waren auch u- alle Männer von unserer Organisation fast alle und äh im   Mai   wurde schon die der Betrieb von der Eisenbahnlinie die hinter

[3:50:38] unseren Lager zwischen unseren Lager auf der anderen gleich hinter den Kinderb- -haus   und den Frauenlager durchgefahren sind und da kamen am 15ten Mai der erste ungarische Massentransport und die kamen dann massenweise das will ich euch sagen was da waren

[3:50:54] und auch am 15ten März äh Mai kam   äh   2500 Menschen ein Transport aus Theresienstadt   und unter ihnen zum Beispiel waren meist ältere Leute zu finden das war der D Z-Trans- ich w- mein Transport war D S und da war schon der D Z Sie können sich erinnern

[3:51:18] A B C D A A B A B A und dann C A und C B und so weiter nach C Z kam D A und so weiter und mein Transport war D S der im Mai war schon D Z   dann kam äh E A E B und so weiter ja also das war der D Z-Transport unter ihnen wa- wir wir waren schon alte Häftlinge

[3:51:43] wir konnten uns bewegen im Lager wir haben genau gemerkt wer gekommen ist seh ich das waren lauter alte Menschen hab ich gedacht vielleicht eine Bekannte Verwandte seh ich dort eine die war in der unserer Bewegung die war in der meiner äh Jugend-Alija-Schule

[3:51:56] die war meine Lehrerin sag ich »was machst du denn da ?« sagt sie äh »ja ich hab mich mit meiner Mutter freiwillig gemeldet   was ist hier los ?« sag ich »ich werde dir das später sagen« »nein ! du musst mir sagen !« und dann also gut gehen wir auf die

[3:52:14] Pritsche auf den dritten Stock ich werd das sagen ich hab ihr genau erklärt und äh   erst hab ich Fredy Hirsch der war ja auch in derselben Organisation er lebt nicht mehr und der September-Transport lebt nicht mehr ich nicht ihr die Detail gesagt dass die

[3:52:27] deu- Ärzte und die Zwillinge das hab ich nicht erwähnt aber im Ganzen Großen und »wir wir glauben wir haben noch ihr seid jetzt erst gekommen jetzt ist Mai bis November wird wahrscheinlich der Krieg zu Ende ihr habt noch Hoffnung wir haben noch einen Monat

[3:52:42] zu leben bis zum zwanzigsten Juni« und so weiter und ich hab das gesagt und nach den Krieg zufällig 1947 hier in Israel hab ich sie getroffen Israel das war noch Palästina   ein an einer Ersten-Mai-Demonstration frag ich sie »du Zdenka als ich dir das damals

[3:52:59] erzählte   hast du mir geglaubt ?« sagt sie »ja« »warum ?« »weil bevor meiner Abfahrt der Judenfürsorge wurde der Leiter der Judenfürsorge der auch in der Jugend-Alija-Schule Lehrer war   mir gesagt ›fahr nicht nach   mit den Transport‹« und zeigt

[3:53:22] ihr eine Karte vom Fredy Hirsch der war ja auch äh Lehrer in der Jugendbewegung dort der Jugend-Alija-Schule und der schreibt »ich bin mit Tante Mawet zusammen« oder »Tante Mawet ist bei uns« Mawet ist der hebräische Namen für Tod   ich bin mit Tante

[3:53:41] Tod zusammen und da war sie schon   da war sie schon   überzeugt dass das wahr ist aber das Interessante ist da kamen Menschen und wir sagen ja der der September-Transport wurde am neunten März in die Gaskammer geschickt und getötet »aber wie ist das möglich

[3:54:01] wir haben doch Karten bekommen von denen am 25sten März unterschrieben !« ihr könnt euch erinnern dass wir haben einen Befehl bekommen 25sten März zu schreiben   die ko- wollten uns nicht glauben »der 25ste März wir haben doch die Karten !« na gut das

[3:54:15] wissen jetzt wissen wir das schon heute was das war auf jeden Fall nach zwei Tagen kam ein zweiter Transport 2500 Menschen und dann ein dritter also es waren 7500 Menschen neu da waren schon jüngere auch   viele meiner Freunde   da konnte ich ihnen schon helfen

[3:54:32] ich bekam Pakete die waren ja auch aus der Organisation und äh also der erste Transport die ersten 2500 waren ältere Menschen aus der   äh Freiwillige so wie meine Lehrerin ja aber dann waren jüngere viele meiner Freunde und die waren waren mit mir in Schwarzheide  

[3:54:51] und einige leben noch und äh   da war im Lager wieder voll   da waren über 10000 Menschen jetzt im Lager   selbstverständlich die Alten es war kein Winter das war im Sommer waren die Be- die Verhältnisse viel besser als wir im Winter ankamen aber trotzdem

[3:55:10] sta- starben viele von denen auch  

[3:55:13] und eines schönes Tages   das war noch bevor dieser Transport ankam   es war ungefähr im März Ende März   wurde mein Vater zu der politischen Abteilung befohlen   denn man wollte ihn aushören von diesen ganzen Organisation

[3:55:35] Abwehr und so weiter aber sie haben ausgehört und   genau weiß ich nicht was er ihnen gesagt hat so viel ich mein Vater hat mir immer erklärt was das war die ganze Organisation die Bestechung und so weiter mir hat er es erzählt ich hab nämlich den Aut-

[3:55:53] in Prag haben wir nicht reden können aber jetzt Auschwitz hat er schon erzählt wie das war und äh er hat ihnen erklärt   dass er hat keine Ahnung gehabt und er war nicht in die politischen Sachen verwickelt nur in wirtschaftliche Sachen sie sagten »Sie

[3:56:11] wissen aber dass diese« da war eine Organisation die wollte einen Umsturz machen oder so weiter viele von denen wurden ja schon verhaftet denn   [räuspert sich] die Abwehrabteilung meines Vaters wurden die erst- das war interessant e-   es wurde sofort in

[3:56:28] 1942 im Mai noch eine s- Geldsendung mit Dollaren in Prag verhaftet dann wurden Verhöre ich hab schon früher erzählt dass mein Vater im Dezember 1942 auf kurze Zeit verhaftet wurde auch aber die Deutschen hatten immer eine die SS eine oder die Gestapo  

[3:56:47] Menschen so lange wie möglich unter unter Aufsicht lassen damit sie noch mehr andere v- in verwickeln ja und äh haben sie meinen Vater freigelassen also dann wurden   im 1943 wurden dann das war Anfang 42 wurden Ende 42 noch mehr Menschen die mit dem verwickelt

[3:57:10] waren meistens aus Bayern und dann aus anderen bis zum Schluss der Stellvertreter vom Canaris Oster   abgesetzt wurde erst   und dann sogar der Befehlshaber Abwehr-Südost Baron Marogna- Gre- äh Redw- äh Marogna-Re- Redwitz oder wie die geheißen Baron ja

[3:57:37] der wo ich die die Tochter gesprochen hab Frau Loeben Frau Elisabeth von Loeben Marogna-Red- Redwitz oder wie der geheißen Marogna-Redwitz der war ein Auge hat er gehabt der war Baron der war in Wien der war   der war Vorstand der der war äh eigentlich der

[3:57:58] hat die ganze Leitung die Abwehr geleitet aber nicht nur die Abwehr auch die die die Untergrundbewegung die Verbindungen durch die Engländer und mit Canaris und so weiter zum Schluss hat man   den Canaris verhaftet den Oster verhaftet nach Flossenbürg gebracht

[3:58:13] ihn in Flossenbürg dann den sechsten April 45 aufgehängt den Marogna-Redwitz hat man im noch im vor Gericht gestellt nach den zwanzigsten Juli noch im September glaube ich v- äh   ähm   Galgen   aufgehängt und äh einige fast alle die von der Abwehr waren

[3:58:37] außer einigen äh einzelnen wurden sie schon verhaftet also ver- wurden sie am Leben gelassen verhaftet zwar aber am Leben gelassen   Oster er hat das nicht überlebt   äh Canaris auch nicht Marogna-Redwitz auch nicht und äh Müller ja   ich kannte alle

[3:58:58] diese Menschen selbstverständlich nicht   auf jeden Fall   jetzt hat haben meinen Vater verhört und   da sagte ihm der Leiter der   des Krankenhauses die wir haben irgendeine Verbindung gehabt durch den Bruder meiner Stiefmutter also so genannter Stiefbruder

[3:59:24] der   der administrative Leiter des Krankenhauses hat eine Geliebte gehabt die war mit irgendwie verbunden und der sagt der Mengele sagt »jetzt werden Transporte nach   von Auschwitz ins Arbeitslager geschickt auch Juden [betont:] ihr müsst zeigen dass ihr

[3:59:44] arbeitsfähig seid« und haben wir mit allen Mitteln eine Lagerstraße gebaut damit sie sehen dass wir gute Arbeiter sind und haben der hat ihm gesagt mein Vater die »erklären Sie dort der Politischen Abteilung dass wir alle arbeitsfähig sind« und so weiter

[4:00:00] gut die haben ihm zugehört   zurückgebracht und so weiter   am Weg zu dieser Politischen Abteilung ist ein Rottenführer   rumänischer Abstammung der hat geheißen Viktor Pestek geheißen mit ihn gegangen   was er nicht gewusst hatte mein Vater und auch ich

[4:00:21] nicht dass seine geliebte Blockältesterin in unseren Lager gehabt hat und sie von den Transport im September-Transport im neunten März gerettet hatte das wussten wir nicht   auch mein Vater nicht aber er hat gesagt »ich wissen Sie was wissen Sie dass man

[4:00:40] das September-Transport alle vergast hat« sagt er »ja wir wissen das alle schon« »gut wissen Sie was wo ich will von hier   fliehen aber ich suche jemanden der Verbindungen haben aber ich sehe Sie nach den Aussagen da was Sie gehört haben Sie haben gute

[4:00:58] Verbindungen könnten Sie mir helfen ich will aber auch meine Geliebte mit ihrer Mutter herausbringen« und so weiter mein Vater sagt »ich kann nicht helfen denn ich hab äh eine Frau mit drei Kindern aber   mein Blockältester ist ein weitläufiger Verwandter

[4:01:15] ein Cousin des Cousines der heißt auch Lederer [hustet] so wie der Lederer in Prag ja das ist ein Cousin von der hat vielleicht Verbindungen der ist jetzt mein Blockältester« und wir haben bei ihm gewohnt selbstverständlich in denselben Block seit dem

[4:01:30] September-Transport vergast wurde sind wir in ein anderen Block umgezogen zu diesen Lederer der wurde jetzt Blockältester er zwar kein Fußballspieler aber man hat ihn als äh bekannter Häftling er war Feuerwehrmann in Theresienstadt er ist Blockältester

[4:01:45] gemacht also waren wir einen Blockältester der ein Verwandter war mit uns aber wir wir haben keine Hilfe nicht gebraucht wir haben Pakete bekommen wir brauchten die Hilfe nicht kritisiert hat er uns selbstverständlich nicht und da sagte er »ich hab aber

[4:01:59] jemanden« sagt er »gut« und wirklich am   sechsten April   siebenten April   hat er den Lederer den Blockältesten SS-Uniform gebracht mit a- ein Motorrad in Lager rausgefahren und mit den Zug nach Prag gefahren und der der Aufgabe war so hatte mein Vater

[4:02:25] ihm gesagt »Sie fahren nach Prag   der Lederer hat Verbindungen und von dort fahren Sie in die Schweiz zum Roten Kreuz Internationalen Roten Kreuz Sie gehen die Grenze und dort erklären Sie wie ein SS-Mann aus Auschwitz kommt« das so was war da noch nicht

[4:02:47] da   wir wussten nicht dass die ganze Welt schon von Auschwitz weiß das wussten wir nicht   hätt ihn gar nicht geholfen auf jeden Fall die kamen nach Prag ja da hat mein Vater noch einen eine eine Adresse des Lebensmittelgeschäfts wo wir die Lebensmittel

[4:03:00] bekommen haben von den Tschechen und mit den Auftrag dass der Mann von dieser Frau war ein Bäcker dass er in das Brot ein   ein Zeichen geben ich weiß nicht was so dass er angekommen dass wir wissen dass er angekommen und das ist wirklich angekommen nach

[4:03:15] zwei Wochen und ich war nach den Krieg dort diesen Lebensmittelgeschäft und äh   ja die beiden SS-Männer waren dort hat er gesagt   hat die Frau dann »kommen Sie dann in nächstes Zimmer« »wir bringen einen Gruß von der Cierer Familie« sagt sie »ja

[4:03:26] ja« und da sagt sie w- wir waren doch keine Lebensmittelkarte hatten sie haben sich für Geld Lebensmittel gekauft und äh das Brot hat man geschickt und so weiter der Lederer ist dann sogar nach Theresienstadt dreimal gegangen die Häftlinge gewarnt vor

[4:03:42] Auschwitz   und der Pestek sagt »aber ich will nicht nach (_) ich will meine Freundin retten« und so weiter ist er dann allein der Lederer sagt er ist mit ihm gefahren das glaub ich nicht er ist allein nach Auschwitz gefahren und vor Auschwitz ist er in der

[4:03:58] Nähe der Stadt Myslowitz wissen Sie wo ist Myslowitz ? ja Sie wissen doch wo das ist in der Nähe von Kattowitz dort hat er eine Geliebte gehabt eine Tschech- eine Polin bei der hat er Schmuck gelassen und so weiter Geld und ist erst wieder nach Auschwitz

[4:04:13] äh rein wie man sagt äh reingeschmuggelt wieder ein SS-Mann war man hat ihn gepackt vor Gericht gestellt und auch verhört   eines schönes Tages das war Anfang Juni   wurde durchgegangen durch das Lagertelefon »Kurt Cierer Nummer eins null sieben (fünf

[4:04:37] fünf fünf)   zur Politischen Abteilung« gut das   ich hab schon gewusst dass das wird im Lager hat sich schnell herumgesprochen dass der Pestek gefangen ist   ich hab gewusst das hat nur was mit dem zusammen- also gut raus ein SS-Mann hat mich geführt auf

[4:04:52] die Politische Abteilung das heißt vom B II B-Lager über das C-Lager ins B II D-Lager draußen war die Politische Abteilung ich ko- ich setzte mich auf eine Bank ich sitze auf eine Bank neben mir war auch ein polnischer Häftling   und er s- er kommt dann

[4:05:09] raus sagt »ja die haben mich für fünf Jahre Strafkommando ver- in fünf Jahren werden wir sehen wo ich bin wo die sind« hat der gesagt »jak zobaczymy co będzie za pięć lat« [lacht] gut der hat gute Laune gehabt aber dann sa- schauen kommen sie raus

[4:05:22] sagen »der sieht doch zu jung aus das kann er nicht sein« na gut hab ich nicht gewu- nach einer Weile kommt dann »sprechen Sie Französisch« sag ich »nein« in dem Moment hab ich ja gewusst um was es schon geht hundert Prozent dann kommen haben die reinbefohlen

[4:05:37] dort ist einer beim der Leiter der Politischen Abteilung war an einen Tisch gesetzt neben ihn ein anderer SS-Mann »Sie wissen dass hier die Wahr- immer die Wahrheit sagen sollen   also müssen« sag ich »jawohl« »wenn nicht hier werden Sie dort sprechen

[4:05:51] wissen Sie was das bedeutet« ich hab [lacht] soll ich ihnen sagen ich weiß ja was das bedeutet »jawohl !« also »haben Sie den Rottenführer Pestek gekannt ?« »jawohl !« »wo ?« »beim Appell abnehmen« [lacht]   gut »haben Sie mit ihm jemals gesprochen ?«

[4:06:01] »nee«   »sprechen Sie Französisch ?« sag ich »nein« »welche Sprachen sprechen Sie ?« »ich spreche Tschechisch Deutsch selbstverständlich ein bissel Englisch«   dann sagt er »sagen Sie ist noch jemand in diesen Lager mit mit Ihrem Namen« sag ich »ja

[4:06:22] mein Vater« und das wunderte mich ich hab mich stark gewundert dass sie die Frage gestellt haben mein Vater war ja dort vorher verhört   ah die waren »ah ! na dann bringen wir ihn« na gut die brangten die brachten meinen äh mich ins Lager brachten meinen

[4:06:38] Vater und der Vater war schlau genug er hat genug gewusst schon er ist zum   durch den Lagerälteste zum   unseren Lagerführer er wollte noch einmal verhört werden und er sagte   »fragen Sie den Buntrock« der war der Lagerführer von unseren B II dass der

[4:06:58] Herr Cierer verhör- verhör- wollte verhören wollte warum wollte er die die den aufgedeckt »wissen Sie was Sie sagen dass Sie noch für Arbeiter   fähig sind« und so weiter und da er sagt er ihnen   und war- und da sagt der Buntrock »warum haben Sie mich

[4:07:16] angesprochen ?« der sagt »Sie anzusprechen ? alle haben doch Angst vor euch aber Sie wurden beantragt« »warum haben Sie mir nichts gesagt« und so weiter kommt er zu der Politischen Abteilung   »hier ist das Zeugnis ich habe beantragt noch einen ich wollte

[4:07:28] ihn angeben ich hab das ganze Pestek hat mit mir ja gesprochen ich hab die Pestek als Provokation gesehen und hab das sofort angeben wollen aber wo- niemand wollte mich hören«   na gut   zum Schluss [lacht] hat er gute   gute (Klöpfe) auf den gute wie man

[4:07:48] sagt äh äh Faust ins Gesicht bekommen oder so was [hustet] zurück ins Lager aber damit war noch nicht das Ende [trinkt]   die geben Sie wo ist mein Wasser ? ah ja die SS wollten ihn loswerden da haben sie   und auch die   Häftlinge waren   äh hatten Verdacht

[4:08:19] dass mein Vater etwas über die   so genannte   Untergrundvorbereitung in unseren Lager denn bei uns waren wir alle überzeugt dass am zwanzigsten Juni werden wir vergast dann gibts kein Heydebreck mehr bei uns da waren wir schon alle überzeugt   da waren sie  

[4:08:39] hundertprozentig überzeugt dass er sie angeben sie müssen ihn loswerden sie gehen (verantwortlich) wollten sie meinen Vater ermorden sagt er »wissen Sie was lasst warum müssen Sie ermorden lassen Sie mich im Stacheldraht im elektrischen Stacheldraht gehen«

[4:08:56] »ja gut« statt im elektrischen Stacheldraht ist er zum   Krankenbau gegangen dort war der   stellvertretende   stellvertretende Leiter des Krankenbaus äh Häftling selbstverständlich und der sagt »sagen Sie ihnen dass in seinen Auftrag bin ich zum   zum hab

[4:09:18] ich den den äh gebeten mich noch einmal zu verhören denn ich wollte wie Sie gesagt haben über die Möglichkeit uns als Arbeitskräfte zu verwenden« also mein Vater ist am Leben geblieben über aber dann äh   sie haben ihn schon gelassen   paar paar Klepper

[4:09:40] hat er auf den bekommen ich hab auch eine Ohrfeige bekommen von unseren Lagerälteste weil ich zum Tor gelaufen bin meinen Vater zu sehen [trinkt]  

[4:09:50] also jetzt hatten wir warten wir was weiter sein wird   am sechsten Juni war doch die Invasion in Frankreich

[4:09:56] die Ang- Engländer Amerikaner haben Rom er- befreit oder erobert wie Sie wollen also es war schon hundertprozentig war es jetzt wird es zu Ende gehen irgendwie denn mein Vater wusste oder hatte das den Verdacht dass die Abwehr nicht bis zum bis zum   bitteren

[4:10:13] Ende den Krieg führen wollen das wird doch ganz Deutschland da auf ein Trümmerhaufen werden dass etwas gemacht werden würde   na w- wie Sie wissen der Anschlag also einige Anschläge wurden   wie man sagt ver- nicht verübt aber geplant   verübt wurde nur

[4:10:37] einer total verübt wurde nur einer das wissen wir am zwanzigsten Juli zwanzigster Juli war schon viel spät und wir wissen ja wie sie ausgegangen war   nu gut   inzwischen kam der zwanzigste Juni   der Tag wo wir sechs Monate waren das war ausgerechnet zwanzigster

[4:10:56] Juni jetzt ist unser Ende was an diesen interessant was an diesen Tag geschehen ist an diesen Tag   plötzlich wurde Frau Edelstein Frau Deutsch und wie der dritte geheißen hat die gerufen sie kommen ins Lager wer waren die drei Menschen   Edelstein war der

[4:11:19] erste Judenälteste in Theresienstadt   der wurde verhaftet unter der Anschuldigung er hatte   äh   die Transportlisten gefälscht und äh Menschen die nicht erschienen sind äh   gemeldet als ge- transportiert und einer von ihnen wurde in Prag gefangen auf jeden

[4:11:45] Fall wurde er verhaftet und die zwei anderen waren auch in der Transportlistenabteilung wurden im Dezember nach Auschwitz geschickt und die Familien auch   die drei Männer wurden aber nicht in Aus- Familienlager sondern in Auschwitz I gehalten und am zwanzigsten

[4:12:06] Juni genau sechs Monate auf den Tag wurden sie befohlen zu ihre Familien zu sehen und die Frauen und die Kind- und das Kind auch und ein Kind war das eigentlich und die Großmutter hat man sie zusammengebracht und auf der Stelle erschossen   am zwanzigsten

[4:12:24] Juni genau wie geplant am zwanzigsten Juni   das war die einzige was damit zusammen hat dann sollten wir sofort wieder vorschreiben nach Theresien- schreiben und wieder schreiben also aber diesmal das richtige Datum und nach drei Tage kamen die Antworten zurück

[4:12:43] und noch einmal antworten   dann später haben wir nach den Krieg haben wir später erfahren dass der war das Besuch des Roten Kreuzes Internationalen Roten Kreuz in Theresienstadt am 23sten Juni   deshalb war die Konfer- die Korrespondenz   da damit hinter-

[4:13:04] unser Lager hat dafür gedient eigentlich dass in Theresienstadt keine   Panik ausbricht   denn wenn das Rote Kreuz die haben doch gefragt »ist Theresienstadt das Endlager« und wenn nicht sagen sie in Auschwitz da ist ein Lager   zweit so gut nach Theresienstadt

[4:13:21] die Menschen leben ja dort und so weiter und äh   das war der Zweck nachdem das Rote Kreuz   Theresienstadt besuchte und den   Bericht übergab schrieben sie von Be- wie man sagt für die SS oder für die Gestapo oder für die Judenzentrale (__) einen günstigen

[4:13:50] Bericht   war unser Lager nicht mehr nötig  

[4:13:54] dann wurde angeordnet diesmal die wussten wie konnten mit uns einen Trick wie mit den Dezember machen mit den September machen nicht machen und dann aber sind schon Transporte nach Auschwitz gegangen   haben sie

[4:14:09] erklärt erst tausend Männer   von 17 Jahre alt bis 45 werden ins ein Arbeitslager geschickt   also unsere Untergrundbewegung war   äh zweifelte auch aber dann wurden Selektion gemacht und Mengele   hat die Selektion so weit gemacht dass fast jeder durchgegangen

[4:14:39] ist und nicht ich kann mich genau erinnern da hat da waren zwei Männer   und einer der war so bekannt der hat die Nummer groß geschrieben 170000 null null null null   er hat Beer geheißen aus Bremen der war ihm zu stark ich glaub der kann nicht durchgehen

[4:14:57] mit seinen Freund der war auch äh würde man sagt ein Muselmann und der hat dann mit dem Mengele der hat mit dem Stock das war sein Vergnügen dass die Häftlinge mit ihm reden konnten und äh und um um Gnade bitten also die zwei sind zu ihm gekommen [hustet]

[4:15:15] und er sagt   »Herr Doktor Mengele« so hat man ihn angerufen [trinkt]   »wir wollen auch leben schicken Sie uns auch auf den Arbeitstransport« dieser Mengele schaut die beiden an sagt sie »na ja du bist ein   Grenzfall versuch das zu mitzumachen« und

[4:15:40] der Mann hat dann wirklich Blechhammer überlebt und ich hab ihn im Krieg auch hier hier getroffen aber er war schon ein totaler Invalid später der Zweite sagt er »du ? du bist doch ein Muselmann« der Muselmann war der der der   der   dieses Termin war bekannt

[4:15:57] auch für die SS-Männer das »wenn ich dich« sagt er sie haben »du« angesprochen das haben wir nicht »dich in ein Arbeitslager schick kannst du doch gar nichts machen   und mich   Mengele« oder wie er SS-Hauptschar- Hauptsturmführer Mengele »werde als

[4:16:16] Saboteur angeklagt worden ich will nicht statt euer sterben ich hab Auschwitz nicht erfunden   ich kann euch nicht helfen du ja aber du ich will nicht an deiner Stelle gehen« na gut   dann dann kamen die Frauen dran das war ein ein Spektakel Frauen mussten

[4:16:33] sich nackt ausziehen da war ja schon Sommer da war schönes Wetter   auf der Straße die sind durchgegangen und die SS-Männer haben sich angeschaut und gesagt »das ist eine schöne Frau« und auf einmal zwei junge Mädchen   die eine lebt noch heute und die

[4:16:51] zweite kannte ich aus Prag die war die   14 Jahre alt Moment die eine ist geboren eins 25sten November äh 30 das heißt sie war   14 Jahre alt so etwas älter wie meine Schwester genau ein ein einen Monat die zweite war sogar noch jünger die war die war äh

[4:17:13] schon in Prag als Schönheit und da war noch eine die lebt heute in der Schweiz die hab ich (lon-) vor zwei Jahren in in Spindlermühle haben wir wir getroffen die aber die die sieht noch heute aus die hat mit 13 Jahren so ausgeschaut wie eine   äh 17-Jährige

[4:17:29] mindestens die ist noch heute ein prächtiges Mädel die sind die Selektion durchgegangen und äh Mengele hat sie gesagt »ah das sind die alle das sind die schönsten Mädchen (B-La- _) « allen gezeigt »das sind die schönsten Frauen im ganzen Lager« die

[4:17:45] zwei dann war eine   die heute bekannte Professorin Ruth Klüger aus Wien   eine Germanistikprofessorin weltbekannt ist die war auch 13 Jahre oder so was und die ist diese die war bei der Selektion und da   selbstverständlich wurde sie   nicht angenommen die

[4:18:09] war in schlechten Zustand ihre Mutter und ihre Freundin ja da hat aber die Schreiberin gesagt »geh noch einmal stell dich noch einmal an und mach dich stramm und sag dass du 17 Jahre alt bist oder 16 Jahre« und sie hats gemacht und ist durchgegangen und

[4:18:24] hat den Krieg überlebt und ist heute Professorin in in   auch in in Tübingen und auch in Wien sie ist eine Wienerin und auch in in Amerika und die hat Bücher geschrieben und sie ist eine weltbekannte Germanistikprofessorin   die hat den Krieg dann überlebt

[4:18:40] in in äh   in   Christianstadt und am Todesmarsch das ist andere Sache jetzt so weit sind wir noch nicht

[4:18:50] können wir eine kurze Pause machen ?

[4:18:52] ja das wär sehr gut [Schnitt; trinkt; Schnitt]

[4:18:55] also wie schon gesagt ab 15ten Mai 1944 kamen nach Auschwitz die Transporten ungarischer Juden   in großen Zahlen 10000 12000 im Tag und die   die der so genannte Rampe das äh der Abstellungsgleise war hinter

[4:19:23] unseren Lager wir konnten gut sehen wie die Züge ankamen wie die Menschen   selektiert wurden und dann   konnten wir die die Selektionen durchgegangen sind in gestreiften Häftlingskleidern in   Zügen weit- austransportiert werden nach Auschwitz also da sahen

[4:19:45] wir dass jetzt wirklich jüdische Häftlinge   nicht nur nach Auschwitz kamen aber auch aus Auschwitz weiter geschickt wurden in also wie ich sage wir waren das zweite Lager das erste war B II A dann war B II B das waren wir und B II C war damal- vorher leer

[4:20:02] das wurde jetzt für ungarische Frauen die die Selektion durchgegangen sind bis vor der Weitertra- weiteren Transport in Arbeitslager dort gehalten kahl geschoren   in Häftlingskleider und die wir ba- sie und uns immer gebeten ob wir ihnen eine Kopfbedeckung

[4:20:22] oder so was geben wir haben über den Zaun irgendetwas geworfen a- das waren grö-   10000 12000 ein Tag das können Sie sich vorstellen das war bis das war am 15ten Mai jetzt waren wir schon am zwanzigsten Juni das sind   ungefähr schon sagen wir das war ein

[4:20:40] Monat dreißig das sind 300000 äh Juden schon durchgegangen ungefähr   also äh ich wei- ich hab keine Ahnung wir wiss- wussten nicht wie viel durchgegangen sind wie viel er- ermordet wurde wie viele wie viele äh   weiter geschickt wurden auf jeden Fall  

[4:20:57] das ganze Lager waren vier Krematorien die Kamine rauchten Tag und Nacht   ganz Auschwitz war mit einen schwarzen Rauchwolke wenn da Wind in dieser Richtung wehte über- überzogen mit den Leichen- äh   Leichen- wie soll man sagen   nicht (__) Leichenwi-

[4:21:22] -wind der Wind der hat stank Gestank dann   die   wussten wir das hat man uns gesagt die was in die weitergegangen sind konnten sehen dass man Häftlinge auß- außer dem Tra- äh Krematorium draußen auf offenen Platz hinlegte und mit äh Brennstoff überzogen

[4:21:45] und angebran- äh angezünden wurde und dann war eine riesige Rauchwolke die ist auch zu uns gegangen mit den ganzen Gestank der Leichen der Ge- der   und äh   wir wir   ab und zu dass das einmal im Monat vorher in die so genannte Sauna gegangen sind die war

[4:22:08] ja   von uns wenn wir vom Tor raus sind wir   zwischen Krematorium IV und V gegangen und dann zurück auch und wir wussten damals schon was das Krematorium ist und äh   das Krematorium IV und V auf der einen Seite II und III auf der anderen Seite und äh wir

[4:22:27] sahen den   also die der Rollwagen der jedes Mal die Leichen in die Krematorien gebracht hat die hatten uns   die erzählten uns dass die Leichen off- auf offenen Feld verbrannt wurden und auch die   äh wer in äh verschiedene sagen wir die Medikamente und so

[4:22:48] weiter also wir haben den genaue Berichte gehabt was da los ist auf jeden Fall  

[4:22:52] nach der Selektion von der von der ich Ihnen schon erzählt habe   wussten wir nicht was mit uns geschieht dann bekamen   wir die Nachricht dass am ersten Juli   der Transport   mit

[4:23:08] tausend jungen Menschen   abgehen würde also wir glaubten das nicht oder es konnte ja auch sein ein ein eine Täuschung denn man hat uns erzählt ich kannte konnte das nicht äh   äh feststellen ob das wahr ist zum Beispiel das Leichen- das Sonderkommando

[4:23:25] hat man auch ihnen gesagt die fahren in ein anderen Transport in einen anderes Lager und die wurden drei Kilometer hintern Auschwitz in ein in ein äh offenen Feld äh äh erschossen   also wir waren wir wussten wir waren doch in Auschwitz ein halbes Jahr alle

[4:23:46] wussten von uns was da los ist und die SS-Männer wussten auch also hatten wir den Verdacht dass sie uns auch nicht am Leben lassen würden   im Unterschied zu den ungarischen Juden die erst neu waren die von gar nichts wussten aber nein   die Untergrundbewegung

[4:24:04] hat uns gesagt es gibt wirklich einen Zug und äh   wir wollten ihnen doch nicht glauben äh also   haben wir mit der SS ausgemacht dass wir nicht alle tausend Menschen auf einmal schicken nur 330 ein Drittel in die Sauna und dann haben sie den Lagerältesten

[4:24:27] den Brachmann zu dem wir die Verda- Vertrauen hatte einen Rad gegeben also ein Häftling bekam ein Fahrrad damit er sie begleiten kann und zurückbringen kann und so weiter also die ersten 330 waren die was im Mai angekommen sind wir waren die die erfahrenen

[4:24:46] Häftlinge ich war im dritten Schub ich kam in die   wirk- in die   wir sind auf diesen   Gelände wo man die Leichen verbrannt hat vorbeigegangen das hab ich mit meinen eigenen Augen gesehen   zwischen Krematorium III äh IV und V   die Leichen wurden neben Krematorium

[4:25:07] V verbrannt und dann sind wir in die Sauna gegangen dort hat man uns äh wieder alle Haare abrasiert wir waren schon nachdem dieser Lederer geflüchtet waren wir auch am Kopf geschoren vorher nicht hat man die äh und dann hatten wir die v- bekamen wir die

[4:25:24] Häftlingskleider und dann wurden wir in äh   aufgestellt in einen   wie sagt man auf einen Appell und ich weiß nicht ob das so gesprochen war aber kommt ein SS-Mann hat mir eine Ohrfeige heruntergeschickt also wie ich nach Auschwitz rein bin ich auch aus

[4:25:40] Auschwitz raus mit eine Ohrfeige gekommen   dann haben sie uns haben wir den unseren Zug genau hinter unseren Lager bestellt hinter den B II B-Lager damit alle sehen dass wir wirklich in den Zug einsteigen das hat aber nicht bedeutet dass der Zug abfährt das

[4:25:57] heißt abfährt ja aber nicht auf eine   irgendwo gestellt wenn er wirklich wir stiegen in die Lastwagen ein wir konnten mit den Händen noch äh goodbye sagen zu unseren Häftlingen die dort geblieben sind und   zu meiner größten Erstaunung   bei der Tür

[4:26:17] offenen Tür des Lastwagen waren zwei ältere Wehrmachtsoldaten nicht SS-Männer das hat mich gut gewundert jetzt lassen sie nach Auschwitz auf einmal nicht nur SS-Männer in dem Moment dass es keine SS-Männer waren hatte ich hatte ich schon   war ich schon

[4:26:37] überzeugt wir fahren wirklich auf die Arbeit und äh   gut nach einige Stunden   ungefähr na- Spätnachmittag hat sich der Zug in Bewegung gesetzt wir waren tausend Menschen und ich sah dass die zwei äh Wehrmachtsleute wie wie   in Schock sind eigentlich und

[4:26:59] die auf einmal hör ich die wollten dass wir das wissen ich hab mich näh- nahe zu ihnen gestellt einer spricht zum zweiten sagt er ihm »wir kon- ich konnte mir das nicht vorstellen dass wir Deutsche so was imstande sind« sie wollten nicht dass sie hören

[4:27:11] sag ich »warum glauben Sie« haben sie gesagt »ganz einfach wir sind hergekommen   wir wussten zwar dass in Russland   da waren Massen- äh -tötungen aber hier das ist doch in Mitte des Europas« deshalb kam ein SS-Mann zu uns von denen   von der Besetzung

[4:27:31] sagt »ihr seid alte Scheißsäcke   ihr macht gar nicht wir machen da die richtige Arbeit« und hat den das Krematorium mit den Gaskammern gezeigt und äh   wie das da losgeht eigentlich erklärt   also dann war einer war aus Breslau glaub ich der Zweite war

[4:27:51] aus Berlin er hat gesagt sonst wie der Krieg wie bombardiert schon wurde und so weiter und dann dann sagt ein sagen »wir hoffen dass wir niemals in diesen Ort zurückkehren wir wollen mit euch bleiben wo fahren wir hin« »nach Schwarzheide« hab ich keine

[4:28:05] Ahnung gehabt wo ist »Ruhland wisst ihr wo Ruhland ist« sagt er »nein« äh erklären wo ist ungefähr Kohlfurt auch nicht aber Cottbus ja »na das ist in dieser Gegend« sagen wir Schweidnitz Lausitz und so weiter   gut  

[4:28:22] wir fuhren sind weggefahren auf

[4:28:24] einmal um drei Uhr in der Nacht bleibt der Zug stehen ich schau auf die Adresse Heydebreck ! wie wir das Namen Heydebreck gesehen haben waren wir alle in Schock Heydebreck war doch der der Namen der der September-Transport sollte gehen gehen sollte ja aber

[4:28:41] wir sind weitergefahren am nächsten Tag das war das war am Sonntag glaub ich schon oder am Mont- ja das war am nächsten Tag waren wir in der Mitte in Mitte   am Tage sind wir in Schweidnitz stehen geblieben Świdnica in Schweidnitz stehen geblieben damals

[4:29:00] war das noch Schweidnitz deutsch und Waldenburg und dort da konnten wir ausgehen Wasser nehmen und so weiter da haben uns schon die die anderen Häftlinge die haben wahrscheinlich eine Zeitung gelesen die sagen die Russen haben   eine riesige Offensive in Weißrussland

[4:29:15] gemacht und äh das ist eine riesige Niederlage der Deutschen und äh die Amerikaner stehen zwar noch in der Normandie aber der Krieg geht schnell vor gut   der   das war die zwei- die zweite Nacht sind wir irgendwo bei Kohlfurt gewesen und in der Früh in Schwarzheide

[4:29:40] angekommen   aber die Hoffnung der Wehrmachtsoldaten dass sie bei uns bleiben war schnell aus   denn da kam ein SS-Mann mit einen zweiten »aufstellen Fünferreihen   und herausmarschieren« und da sind wir beim   Hydrierwerk also damals hat das BRABAG- äh -Fabrik

[4:30:02] geheißen Hydrierwerk heute ist das Synthese heißt das BRABAG-Werk vorbeigefahren und das erste Mal mit eigenen Augen einen Schaden des Bombenangriffes gesehen denn das Hydrierwerk w- war nur durch eine schmale Landstraße   von den Hydrierwerk entfernt auf

[4:30:28] der anderen Seite des äh   Lagers das war ein kleines Lager war die Autobahn Berlin-Dresden   also wir sind vorbeigefahren vorbeigegangen sahen den   das Werk   getroffen und gingen in das neue Lager wir bekamen die Baracken waren viel besser als in Auschwitz

[4:30:53] wir wa- da waren Pritschen für nur für zwei nicht für drei Einzelpritschen wir bekamen Strohsäcke die wir mit Stroh füllten und dann   äh kam die Besatzung das waren   Häftlinge aus Sachsenhausen deutsche Häftlinge aus Sachsenhausen   politische die mit

[4:31:17] uns ganz selbstverständlich gut sp- schön sprachen uns beruhigten dann si- wurden Befehl Kolonnen zu hundert Männer aufzustellen für den nächsten Tag in auf die Arbeit gehen also mein so genannter Stiefonkel war Arbeits- äh wie nennt man das Leiter einer

[4:31:36] Arbeitskolonne selbstverständlich wurden wir angeschlossen am nächsten Morgen sind wir rausgegangen aus den Baracken in das Werk und äh unsere Arbeit war das heißt wir waren Kabelkommando   wo eine Bombe gefallen ist und den   die Verbindung zwischen   den

[4:31:58] verschiedenen Ka- Kabeln elektrische oder telefonische oder so weiter getroffen hat mussten wir reparieren wie machte man das   eigentlich wie das Werk 1936 oder so was gebaut wurde wurde schon äh daran gedacht was geschehen könnte denn jedes   jedes äh jedes

[4:32:22] Kabel und jede Wasserleitung war mit Ziegeln in verschiedenen Farben bedeckt Wasser blau Dampf rot oder so was Dampf ich weiß nicht wie wie Benzin grün und so weiter unsere Arbeit war wo eine Bombe gefallen ist von beiden Seiten das ab-   -reinigen und dann

[4:32:45] kam ein äh f- ein   ein würde man sagen ein Fachmann und er zog den Kabel zusammen und oder das Wasser die Wasserleitung und so weiter und reparierten das und wir wir wir haben das immer rausgebuddelt und äh   wir arbeiteten zwölf Stunden   von sechs Uhr

[4:33:08] früh bis sechs Uhr Abend   am Anfang nur Tagesarbeiten dann   äh   wurde beschlossen Luftschutzbunker aus Beton zu bauen und da wurde auch z- 24 Stunden gearbeitet heißt zwölf Stunden eine Schicht die Tagesschicht von sechs bis z- sechs und von sechs Abend

[4:33:34] bis sechs früh die die Nachtschicht   die was Pakete wir haben wieder Pakete bekommen ich hab wieder Pakete bekommen die was Pakete bekommen haben sie gemacht zusammen gesetzt in eine Nachtkommando weil man geglaubt haben die Menschen haben mehr Kraft Nachtkommando

[4:33:50] wir er- schwerer sein und da wurde ich in Nachtkommando in das äh Kommando in das Nachtkommando gesagt wir marschierten raus zu dem zu dem Platz wo der   wo Beton   eine Betonbunker gebaut wurde ich als jüngster hatte den die Auftrag den die leeren Lore zurückzuführen

[4:34:16] Lore wisst ihr was eine Lore ist ist ein ja wo man   also das sie standen unten die Häftlinge füllten die Loren mit   Sand   Steinen oder was da Kiesel   und dann zum Schluss Zement und das wird raufgefahren in die Höhe und dann umgekippt in den   Mörser so

[4:34:39] was äh und äh zurückgeführt hab ich das mit einen Stock gebremst herunter zurück also das war eigentlich eine leichte Arbeit kann ich sagen   äh   in der Mitte war auch eine Pause und äh   das ist Tag und Nacht gegangen   wir waren das Nachtkommando das

[4:35:01] hat eigentlich im Sommer einen großen Vort- Vorteil gehabt   und äh  

[4:35:07] da war noch kein Fliegerangriff auf uns aber das war Fliegeralarm hat es ja gegeben und bei jedem Fliegeralarm   war eine Installation mit Fässer die mit ihren gewissen künstlichen Nebelstoff

[4:35:27] gefüllt waren und die waren einen Fass mit den zweiten durch elektrische Leitung verbunden im Falle des Vollalarms wurde die Leitung angezogen und das   Nebel wurde verbreitet dass auf zehn Meter man kaum etwas sehen konnte aber heute als Fachmann im Militär

[4:35:49] weiß ich genau man muss nicht äh genau wissen wo man sind wenn man ein Objekt fünf Kilometer aus der Seite von Westen fünf Kilometer aus der Seite von Osten nimmt fünf Kilo- von Norden und vom Süden weiß man genau wo die Mitte [kreuzt die Hände] wo

[4:36:07] die Mitte sich zerschneidet dann kann die Bomb- Bomben dort aufgeworfen werden also nach den ersten Bombenangriff war das Werk total beschädigt dann war äh wir sahen die die Flugzeuge die amerikanischen am Tag die amerikanischen Bombern die Riesenbomber

[4:36:24] das haben wir so was nie gesehen viermotorige Bomber in Höhe von 10000 Meter als kleine Punkte über uns fliegen aber äh uns nicht bombardiert da war Alarm gegeben und so weiter bis am 24sten August   am 24sten das war am Tag also wenn Alarm war wurden die

[4:36:45] Häftlinge aus den La- aus den   aus den äh Werk herausgetrieben die kamen ins das war damals noch vor den vor den ich bei Bunkern gearbeitet habe bei den Betonarbeiten herausgetrieben in die Baracke und in die Baracke da begann der diesmal wirklich der Angriff

[4:37:05] da war alles vernebelt die Flak hat geschossen   und äh die Bomben fa- fallen herunter und wir hatten uns unter die Tische verdeckt mit den Essschalen als äh schütze den Kopf die Baracke neben mir wurde getroffen und dort waren Tote und Verwundete   der Angriff

[4:37:27] war schnell vorbei und da sind wir sofort   ins Werk getrieben um zu löschen und am Weg fanden wir Flugblätter die   die Flugzeuge abgeworfen in deutscher Sprache und das Flugblatt hat die große Aufschrift »es geht zu Ende !   denn Nummer eins die Normandie

[4:37:55] schon die die der Vormarsch aus der Mo- Normandie geht wir sind in der Richtung Paris die die äh Rumänien werden bald f- und Frieden machen mit den Russen« und so weiter und so weiter äh f- die ganze total äh Ka- Niederlagen der Deutschen   dort zugest-

[4:38:18] äh zuge- -gesp- äh -beschrieben na selbstverständlich wir konnten das nicht äh weiter jeder hat das in die Tasche gesteckt gelesen und weiter und weggeworfen damit wir nicht ertappt wurden mit denen weil   dort waren eigentlich die   Nachrichten die wir

[4:38:36] schon mehr oder weniger wussten   denn äh bei der Kommandantur war ein Radio und Häftlinge die dort gearbeitet hatten hörten auf zu das Radio zugehört zuhörten und die deutschen Häftlinge aus Sachsenhausen bekamen sogar eine Zeitung so wie die jede deutschen

[4:38:56] Häftlinge wir konnten schreiben bekommen bekamen Paketen und jetzt waren wir hundertprozentig überzeugt dass der Vormarsch der Amerikaner und Engländer durch Frankreich war sie sind in in vom vom ersten August ab bis zum fünften ersten September ganz Nordfrankreich

[4:39:16] über ja die sind auch in in in Riviera geha- gelandet über Fran- in Belgien schon reingefallen die Russen sind schon bis an die Weichsel gekommen und haben über Rumänien gefallen also waren wir schon überzeugt diesmal gehts zu End   aber es ging nicht  

[4:39:35] dann   sind langsam aber immer sind wir weniger gewesen wir kamen tausend Menschen es starben Menschen an Unterernährung an Schwäche oder Arbeiten und so weiter   äh   Krankheiten waren bei uns nicht gewahr wir hatten gute Ärzte noch aus unseren Lager

[4:39:59] früher mitgebracht und äh   viele von uns bekamen Pakete so wie ich und äh die Arbeit war nicht leicht aber man konnte es aushalten die meisten Posten das w- das waren nicht Deutsche das waren Volksdeutsche so genannte die ärgsten waren aus also ja wie

[4:40:24] wir die eingestuft wenn die SS-Männer oder die Posten aus den Altreich warn das war das Beste sie waren normale Menschen für uns gesagt   Österreicher da wars a bissel schwieriger aber die Volksdeutschen   soll sein aus Polen oder aus Jugoslawien war aus

[4:40:43] den oder aus Rumänien das waren die Gefährlichsten die woll- oder aus äh baltischen Staaten die wollten mehr deutsch als Deutsche sein also   mit denen hatten wir große Probleme äh aber   trotzdem sind trotzdem konnten wir das weiter überleben   aber es

[4:41:08] kamen immer mehr und mehr weni- äh w- Häftlinge von uns starben zum Schluss sind wir nur über fünf- ein halbe war schon tot am Ende des Jahres 1944 da brach der Winter ein und äh dann   sahen wir da sind da die Flüchtlinge aus den nicht die Flüchtlinge

[4:41:30] die Evakuierung der Flüch- der der   Gefangenenlager da war ein militärisches englisches Militärla- oder amerikanisches da waren Schwarze darunter durchmarschiert und da war ein ein Teil unseres Lagers wurde für sie als Nachtquartier gelassen und wir wussten

[4:41:47] dass die Deutschen am totalen Rückzug sind dann im   Januar   als die Russen die große Offensive von der Weichsel begannen und sich langsam der Oder-Neiße-Linie näherten wurde beschlossen die Arbeit im Werk einzustellen und   für uns ja und äh Straßensperre

[4:42:11] zu bauen   mit mit Holz und mit Pfählen und so weiter und äh uns waren die Flüchtlinge aus den aus Oberschlesien oder aus P- aus Westpolen durch und die sagten was die da machen die Russen fahren das durch so wie gar nix gut wir haben gar nix gemacht wir

[4:42:32] haben das äh äh   g- nach den Befehl gearbeitet vorbereitet für eine Straßensperre äh geholfen hat da selbstverständlich dann nichts auf die die große Autobahn konnte man nicht so absperren die Pakete und die Post ist weitergegangen bis zum letzten Tage

[4:42:52] ich hab meinem Freund der ist am   am 18ten April aus aus Schwarzheide evakuiert worden und hat er am selben Tag das letzte Paket bekommen das war interessant also dann kamen weil wir weniger Häftlinge kamen neue Häftlinge zu uns zufällig kamen zwei Häftlinge

[4:43:09] die aus Prag waren aber die waren im Lodzer Ghetto im Litzmannstadt Ghetto der hat sogar einer seinen Bruder dort gefunden und dann andere Häftling so dass wir die v- wieder die volle Zahl hatten auf tausend Menschen kamen und äh   wir warteten jeden Tag

[4:43:29] dass diesmal muss das zusammenbrechen es kann doch nicht weiter so gehen

[4:43:33] eines schönes Tages   im Mitte Februar   wurde auf die Kommandantur und noch einer gerufen den der stammt aus Brünn den kannte ich vom Fußballspielen er war guter Fußballspieler und

[4:43:48] wir kamen zum Kommandant   und der fragte uns äh »ihr seid als Feinmechaniker registriert« sag ich »ja«   und »können Sie auf der Drehbank arbeiten« diesmal haben sie »Sie« angesprochen das war interessant sag ich »jawohl« dann sagen nicht »also

[4:44:13] gut aufschreiben so ihr kommt in eine   Rüstungsfabrik« gut   wir gehen raus da war der Lagerälteste war doch ein Sachsenhausener Häftlinge und der Arbeitskapo auch und der Koch auch und die waren alle deutsche Häftlinge und äh das war schon der zweite

[4:44:34] Lagerälteste der erste Lagerälteste war auch aus Sachsenhausen ich hab keine Ahnung was er früher war Kommunist der zweite war ein ehemaliger Kommunist dieser war nicht der aber politisch wir wussten nach den roten Winkel das sind Politische die grünen

[4:44:46] Winkel haben wir (_) die waren alle rote Winkel   ja und die haben uns über Sachsenhausen erzählt über die Bombardierung dort also in der Gegend und da als ich äh   äh wir wir haben gesagt wir gehen nach Sachsenhausen in nach Oranienburg sagt er »das ist

[4:45:05] wunderbar für euch« »warum« frag ich ihn weil dort wird nicht das Lager wird nicht bombardiert das Lager ist bekannt   das gefährlichste bei uns war in Schwarzheide zu bombardiert zu werden das war nicht nur der erste Angriff dann war da noch ein Angriff

[4:45:21] und nachdem wir weg waren war noch ein ein ich weg war war noch ein viel ärgerer Angriff viel mehr be- Getroffene sagt er »dort wird nicht bombardiert und da könnt ihr und die ihr spricht ja Deutsch   da wird der   deutsche Häftlinge werden die haben die

[4:45:42] Leitung im Lager die werden euch gut aufnehmen« gut   die Geschichte hab ich schon einmal erzählt gestern aber heute werd ich sie zu der Aufnahme erzählen   also am 28sten Februar 1945 wurden wir bestellt zum Lagertor zu warten bekommen ein   Stulle Brot mit

[4:46:06] irgendeinen Leberwurst künstliche oder was be- beschmiert   und äh   da kam ein Lastauto da ging da war eine Chauffeur neben den Chauffeur saß der Lagerkommandant   Sokol hat er geheißen irgend wir haben mit ihm gar nichts gehabt er hat uns nicht er hat uns

[4:46:31] nichts um uns nichts gekümmert und wir nicht um ihn das war ganz gut der wir konnten v- von ihm nichts Schlechtes sagen [trinkt]   aber mit auf das Auto wurde der b- gefürchtete Rapportführer Bleser aus Frankfurt äh der war   der war sehr gefürchtet der

[4:46:54] hat geschlagen und so weiter und noch einer aufgeladen und wir auch dort waren noch verschiedene Sachen ich hab keine Ahnung was dort noch war auf den Auto niedergesetzt und darauf und gefahren wir sind in die in die   La- in die Autobahn Dresden-Berlin eingebogen

[4:47:13] nach über Lübben ich hab kein (_) so   so weit kannte ich mich ni- wir haben nicht einmal geschaut ich kannte nicht die die Städte kennt- hab ich nicht gekannt dann sind wir in Berlin reingefahren da waren wir schon in Berlin auf einmal sehe ich Alexanderplatz

[4:47:28] geschrieben groß Richtung Alexanderplatz und dort Kreuzung nach allen Seiten   Alexanderplatz wir kommen von Süden   nach Westen eingebogen heute weiß ich dass die Unter den Linden-Straße ist da jemand ? Unter den Lind- einst- Unter den Lund- heute weiß

[4:47:47] ich das (_) und wir fahren weiter dann   wir sehen alles zer- total zerbombt und die ganze Stadt Straßen da haben wir ersten Mal wirklich gesehen eine Bombardierungs- äh -schaden in großem Ausmaße da war zum Beispiel am Alexanderplatz das hab ich heute

[4:48:05] in Erinnerung ein Rest eines Kaufhauses Jonaß das war auch ein jüdisches Kaufhaus und Hertie das war Hermann Tietz das weiß ich heute mit einer riesigen Bombentrichter vom Dach herunter bis zum   bis zum Boden kann man sagen und   wir kamen wir biegen nicht

[4:48:23] noch einmal von den Unter den Linden links da sehen wir von hinten das Brandenburger Tor also das Brandenburger Tor nach den Bildern kannte ich ja schon denn ich äh war doch ein großer Geografie-F- äh -Fanatiker kann man sagen und die Bilder von Berlin

[4:48:39] das kannte ich das kannte ich sehr gut und die zwei SS-Männer selbstverständlich auch das die hatten einen Galgen- wie ich sag »frag mal da wo geht der Weg nach Berlin« denn alles war zerbombt   nu gut äh weiter eingebogen da sind wir auf einen Haus stehen

[4:48:56] geblieben und äh »raus ! in den Keller und die Klamotten rausziehen« da war das Haus des Lagerältest- des Lagerkommandanten Sokol das getroffen wurde vor einigen Tagen und wir sollten die Sachen die noch dort waren retten aufgeladen zurück zum Alexanderplatz  

[4:49:12] diesmal nach Norden eingebogen und da kommen wir nach einer   knappen Stunde in Sachsenhausen an   als wir in Sachsenhausen ankommen da war schon spät Morgen schon fast Mittag

[4:49:30] wir müssten mal gucken ob wir irgendwie [Schnitt]

[4:49:36] so also da sind wir jetzt in   Sachsenhausen angekommen   das war das war ungefähr Mittagszeit oder später Vormittag und äh beim Tor beim Kommandantur zur Wand mit den Kopf zur Wand gestellt und wir schauen uns das Lager an   hat einen riesen   Eindruck auf

[4:50:02] mir gemacht dies- die Baracken eingestellt mit einen Aufschrift »es gibt nur einen Weg in die Freiheit seine Meilensteine sind« alle guten Sachen »Tugend Fleißigkeit« und so weiter und zum Schluss »und die wahre Liebe zum Vaterland« das war für die

[4:50:19] deutschen Häftlinge doch gemacht nicht für uns   und äh wir wussten dass einer von unseren Theresienstädter Häftlingen ein Wiener der mit uns Fußball spielte sp- wir wussten durch unsere äh Männer die in Sachsenhausen waren doch die die der Lagerälteste

[4:50:38] und so weiter die kamen ab und zu nach äh uns Grüße sagen und zufällig war auch ein Gehilfe in einen Block haben wir beim Pl- haben den Appellplatz gesehen und dann nach zwei Stunden ungefähr kam ein Häftling wir haben im ersten Moment nicht gewusst

[4:50:55] dass es ein Häftling ist der war so gekleidet in ein schwarzen Kleid wie ein äh wie eine Uniform aber die Nummer auf der Brust und auf dem Fuß haben wir gesehen »kommt mit«   und wir gehen auf die f- Schreibstube da waren nur deutsche Häftlinge und die

[4:51:13] haben uns gesagt »von woher kommt ihr« und so weiter wir waren ja in   gestreiften Häftlingskleidern   gut   »ihr sprecht Deutsch« »ja« »das ist sehr gut wir brauchen und auch Tschechisch« ja die wussten doch wir sind aus Tschechien »das ist gut wir

[4:51:27] brauchen ihr versteht auch Polnisch Russisch« »ja ja kann verstehen« »das ist sehr gut wir brauchen   Dolmetscher und so ist gut« wir wussten doch wir sind nicht als Dolmetscher bestellt worden   gut   dann haben sie uns irgendeine ein Getränk sie haben

[4:51:44] das Kaffee genannt angeboten und dann haben sie uns jeden auf einen anderen Block verha- verteilt der Blockälteste war ein Deutscher bei mir   Politischer er hat Jupp geheißen und da waren noch zwei drei Deutsche seine Gehilfe und äh   das war schon Nachmittag

[4:52:07] sagte »am Abend kommen die Häftlinge d- aus der Arbeit zurück oder aus den Kommandos und du wirst mir da helfen beim   Verteilen und so weiter« (_) Befehle (_) gut   also   Essen war so so hab ich noch keine ge- dann später bekam ich sogar meine Pakete wieder

[4:52:34] auch dort an und äh da war Appell in der Früh wo noch total finster war ich konnte das nicht mal sehen wie man das gezählt hat die Z- der Zählappell konnte ich mir nicht vorstellen wie das war heute dann später haben wir gefragt wie ist das möglich sagte

[4:52:51] der Blockälteste hat die Nummer der Häftlinge übergeben und er war verantwortlich für die Häftlingsnummer und dann konnte er das unb- un- unmöglich 40000 Menschen zählen so auf diese s- Weise und das wurde aufgeschrieben und dann gehts los in die Arbeit

[4:53:10] die Menschen und wer nicht arbeitet blieb im Lager gut äh ich kam in den Block zurück da wurde aufgeräumt da wurde ich zum Auf- Aufräumen bestellt und in diesen so genannten Block war das Esssaal wo die Häftlinge gegessen haben da seh ich auf einmal in

[4:53:30] der Früh eine Zeitung die deutschen Häftlinge bekamen eine Zeitung ein Radio das Radio gab Nachrichten über aber später wusste ich was der Zweck der Übung war denn wenn ein Fliegerangriff war wurde eine Warnung vorher durch den Radio übergeben zum Beispiel

[4:53:51] [hustet] Sachsenhausen das ist das Berliner Gebiet ja [trinkt]   das Radio sagte »Achtung Achtung   starker feindlicher Kampfverband über Rheinland Westfalen [hustet] bei Hannover und Braunschweig wird Fliegeralarm gegeben« gut [hustet] nach einer Stunde

[4:54:16] oder a- halben Stunde   »starker feindlicher Kampfverband über Hannover Braunschweig in Berlin und den Vorstädten wird Fliegeralarm Voralarm gegeben und dann Fliegeralarm gegeben und dann kam Vollalarm gegeben« und so weiter und dann   sagen wir die ein-

[4:54:36] einmal nicht jede Stadt die Flieger über uns über Sachsenhausen f- vorbeigeflogen [hustet] die Flak hat geschossen aber nie getroffen die waren hoch 10000 Meter in der Höhe   so ist das ganze zwö- äh ein paar Tage gegangen auf einmal eines schönes Tages

[4:54:55] das war noch Mitte März war ich noch dort noch keine zwei Wochen da gab Vollalarm und die Flak hat geschossen und da war richtiger Angriff auf Oranienburg und ich war mit den Fliegeralarm hab ich schlechte Erfahrungen aus Schwarzheide gehabt bin ich sofort

[4:55:15] unters Bett Bett verkrochen da ruft mich der Stubendienst er war ein Deutscher sagt er »du bist doch ein gescheiter Bursch   schau   komm zum Fenster schau herauf« und da seh ich die amerikanischen Flugzeuge war am Tag die Riesenflugzeuge das hab ich nie das

[4:55:35] ich früher doch gesehen fliegen über uns vorbei in der Höhe sagt er »ja die haben die Bomben schon dort abgeworfen da fahren sie leer zurück   die Flak die du siehst die schießt die ist explodiert unter die die ist nicht in die Höhe gekommen« aber das

[4:55:51] ist immer näher gekommen sag ich zu den Stubendienst »pass auf die es kommt in einer   in einer ich weiß in einer halben Stunde oder Stunde zu uns« »keine Angst wir kennen das schon du sagst eine Stunde« fünf Minuten vor einer Stunde hört der Fliegerangriff

[4:56:09] auf   auf ihn zu verlassen [lacht] das kann ich mich noch nicht aber gut er hat eigentlich Recht gehabt denn die letzte Bombe fiel am Zo- am Zaun vom das war eine Brenn- Brennstoffbombe am Zaun vom   von Sachsenhausen wir wurden nicht getroffen da war der Alarm

[4:56:28] vorbei   und äh Oranienburg wurde getroffen inzwischen hat man uns den mi- mich und meinen Freund die Feinmechaniker gefunden und in ein Werk nicht weit wir sind zu Fuß nicht weit von vom Lager hereingeschleppt da wurde ich zu einen Automat bestellt und

[4:56:49] da war bei Drehbank gearbeitet aber nach ein paar Tagen fiel eine Eisenplatte auf meinen Fuß und ich wurde verletzt [putzt sich die Nase] hat man mich ins [hustet] ins Krankenhaus in Krankenhaus   nach äh Sachsenhausen ja im Lager gegeben der Arzt der der

[4:57:15] Behand- war war ein Tscheche der sagt »du sprichst Tschechisch ?«   er hebte runter deine Beschreibung das ein   die jüdischen Häftlinge hatten einen roten und gelben Stern Dreiecke ja das heißt wenn wenn ein St- Davidstern ausge- ausgeschaut »gib das runter

[4:57:34] du bist ein Politischer und schreib da ein T« T ist ein Tscheche [hustet] »hier sind alle nach der Nationalitäten du bist ein Tscheche und äh wir haben eine tschechische Organisation wenn du was brauchst wir haben tschechische Bücher« er hat mich nicht

[4:57:50] gef- wundert wer was ich weiß nur heute das heißt sp- später hab ich erfahren der eine der prominenteste Häftling er war ein gewisser Antonín Zápotocký der später Präsident war [trinkt]   und äh dann wurde Sachsenhau- Schwarzheide schwer bombardiert

[4:58:10] und einige Verwundeten die waren einige Tote auch kamen nach   Sachsenhausen in das Krankenlager in das Krankenbau wo ich war da war einer mit einen amputierten Fuß der hat aber den Krieg dann überlebt i- und äh traf ich die auch dort und die Pakete sind

[4:58:31] weiter angekommen also ich ich war nach zwei drei Tagen haben sie mich aus dem Krankenhaus entlassen oder paar nicht mehr und ich kam ins in meinen Block zurück   sagten sie mir »ja die Fabrik hat aufgehört jetzt geht ihr nach Berlin   in ein Bombenkommando

[4:58:49] arbeiten« keine Ahnung gehabt was das ist

[4:58:52] am frühen Morgen hat man uns auf ein Lastauto aufgeladen   voll mit ich weiß nicht wie viel be- bestimmt vierzig Häftlinge wir sind runter wieder zum Alexanderplatz   nach Osten links eingebogen   über Lichtenberg

[4:59:10] der der Gasometer kann ich mich noch heute erinnern bis wir in ein Viertel das hat Marzahn geheißen   hab ich nie vorher gehört selbstverständlich ausgeladen und äh war schon ein Graben vorbereitet da war irgendwo ein Siechenhaus   voll getroffen und die

[4:59:34] v- die die Leichen waren schon einige Tage die waren voll (_) die sollten wir begraben   das war nicht eine angenehme Arbeit zwar Leichen hab ich schon gesehen aber   in so einen Zustand mit so einen Geruch   gut was konnten wir machen wir haben gearbeitet und

[4:59:55] die haben uns dann aus einen Lager irgendwo eine Suppe gebracht und äh   äh Brot auch also äh normal so wie es im Lager war am Abend vor der Dunkelheit haben sie aufgeladen auf die wieder auf den Lastwagen und nicht nach Sachsenhausen zurückgefahren sondern

[5:00:13] nach Lichterfelde ist so was in Berlin Lichterfelde ? dort war auch ein Lager und äh dort sollten wir übernachten und äh ich war totmüde und bin eingeschl- sofort eingeschlafen und auf einmal weckt man mich »was machst du noch hier alle sind schon draußen

[5:00:34] im Splittergraben es ist ein Flugangriff« seh ich die Scheinwerfer schauen oben die Bomben fallen irgendwo in der Gegend rausgelaufen in der kalten Winter war ich halb angezogen in diesem Splittergraben gut dann war der Angriff vorbei und am frühen Morgen

[5:00:51] haben sie uns wieder aufgeladen und weiter die Häftlinge äh vor den in die   nach Marzahn gebracht und dort die Leichen weiter begraben am Abend zurück sind wir endlich nach Sachsenhausen zurückgekommen   und am nächsten Morgen hat man wieder uns bestellt

[5:01:13] Kommando nach Berlin da sind wir aber nicht nach Marzahn wir sind ich mit meinen Kommando bin nach Lichtenberg gefahren diesmal war ein Kommando mit zehn Mann der Vorarbeiter war ein deutscher Häftling der   die anderen Häftlinge waren aus verschiedenen

[5:01:33] Staaten interessant war dass in Sachsenhausen hat man die Hun- sind die SS-Männer mit Wagen die Hunde gezogen haben und die machten dann aus gemahlten Knochen Hundekuchen den haben wir geklaut haben wir auch gegessen und   diese   Häftlinge   waren immer war

[5:01:58] ein Komm- ein Vorarbeiter war ein Deutscher deutsche Häftlinge und ich war mit zehn Männern zusammen neun das heißt auch Vorarbeiter ich und dann noch acht wir wurden nach in Lichtenberg oder Lichtenberg ja ausgeladen und dort irgendwo beim Gasometer fiel

[5:02:18] eine war ein Bombentrichter und äh der Vorarbeiter der hat schon go- Erfahrung gehabt nicht so wie ich erst einmal gefragt »wie lange ist die Bombe hier ?« hat man gesagt »ich weiß eine Woche lang« »das ist gut wenn das mehr als 24 Stunden ist das ist

[5:02:37] kein Zeitzünder   da   ist keine Gefahr« außerdem sagt er uns »wir gehen nur drei Menschen in die Grube denn sonst steht einer den Zweiten immer im Weg und wenn es trotzdem in die hoch geht [hustet] dann sind nur drei Menschen betroffen« es sind schon vorgekommen

[5:03:00] dass Kommandos hochgegangen sind was   nicht diesen Rat gefolgt haben sind Kommandos in die Luft gegangen außerdem   das war dort ein Haus »ihr könnt euch Essen nehmen wie viel ihr wollt denn ihr die Bevölkerung wi- weiß ganz genug ihr rettet ihr Haus«

[5:03:20] also haben wir das Essen gefunden dort äh   weiß nicht genau was das war aber Brot bestimmt   gut gegessen gearbeitet   die Bombe gefunden so ein   drei drei wie sagt man drei Mast drei Stöcke zusammen mit einen Rad die Bombe hochgezogen [hustet] dann kamen

[5:03:48] der Feuerwerker ein Zivilist ah ich glaub er war in Uniform und hat die Bombe entschärft und wir sind nach Haus ge- erst dann am Abend zurück nach Sachsenhausen [hustet] das war in Berlin   wie ich schon gesagt hab war in Sachsenhausen in Oranienburg auch

[5:04:06] ein Fliegerangriff vorher da waren auch Bomben   da sind wir schon mehrere Male hingefahren und äh da sind wir aus den Lager heraus und zu Fuß gegangen in eine   Gegend in Oranienburg   und äh   Essen fanden wir dort ganz genug äh die Bevölkerung hat uns

[5:04:31] verstanden und äh   das war schon Ende März so was Anfang April sogar glaube ich   und wir wussten dass die Russen auf der Oder stehen siebzig Kilometer oder weniger von Be- Oranienburg und die Amerikaner das haben wir gut verfolgt die begannen den Vormarsch

[5:04:53] schon im Februar über Kleve Xanten herunter bis nach Köln am März Anfang März waren sie schon in Köln Köln gewesen und dann haben sie Remagen die Brücke über- alles wussten wir alles wurde übergeben und äh   dann haben wir den Ende März die den Rhein

[5:05:14] überkreuzt außer Remagen Remagen war früher und dann war der schnelle Vormarsch der Amerikaner nach Thüringen   die Bergen-Belsen wurde schon am 15ten April befreit und Buchenwald auch um dieselbe Zeit und die Amerikaner sind bis an die Elbe   schon die

[5:05:36] ersten Spitzeneinheiten der Amerikaner sind schon ungefähr am   ich glaub so am zehnten zwölften   Mitte auf jeden Fall Mitte April gekommen dann   auf einmal wurde durchgegeben der amerikanische Präsident Roosevelt ist plötzlich gestorben und äh das war

[5:05:59] für uns war eine Enttäuschung aber wir haben gewusst dass es dass wird den Krieg nichts ändern ja da die deutsche Zeitung wir haben Zeitung die hat das den Tod Roosevelts mit den Siebenjährigen Krieg verglichen als die russische Zarin gestorben ist und

[5:06:16] der russische äh Zar die Seiten gewechselt hat statt ähm gegen die Preußen mit den Preußen gekämpft hat und so weiter auf jeden Fall   der Krieg ist weitergegangen wir haben die Bomben weitergesucht zum Beispiel da waren groteskische Zu- Zustände einer

[5:06:35] ist wir sind äh so ein Haus gekommen die Bombe war   in der Nähe ja Essen haben wir sofort bekommen der der Hausbesitzer oder wie das war »ja ja ja isst nun rettet mir das Haus« oder so und wir haben uns gut angegessen dann zur Mittagszeit kommt ein   Lastwagen

[5:06:55] mit den Eintopf aus den Lager   also was machen wir jetzt   »ja wir schmeißen das weg« sag ich »wissen Sie was   ich spreche Deutsch ich spreche doch mit den Posten« das waren alle ältere Volkssturm-Jahrgänge ja   sag ich ihnen »entschuldigen Sie«

[5:07:18] ich geh zu ihnen »Entschuldigung wir   wir   wir wir haben in im La- wir wissen dass Sie in Lager ge- w- uns wurde empfohlen diese Suppe nicht zu essen denn in Lager ist eine« [lacht] im im Jargon »Scheißerei ausgebrochen und das äh könnte uns dann schaden

[5:07:43] und so weiter aber wir wissen dass äh heute das kne- Essen knapp ist wir wollen diese Suppe nicht herausschmeißen vielleicht   werden die Posten das übernehmen« »ja ja ja sofort d-   danke danke« und die Suppe aufgegessen die Häftlingssuppe haben die

[5:08:02] Posten gegessen die die Häftlinge haben die die das gute Essen im Haus gegessen gut   das Haus gerettet am nächsten Morgen gehen wir aus dem Lager heraus unsere zehn Mann der Vorarbeiter war ein Deutscher   da war ein Russe da war ein Pole da war ein Holländer

[5:08:22] ich weiß gar ein Franzose ich weiß gar nicht wer da dort war   wir gehen das Lagertor heraus da hör ich nur »das sind die Unseren !« und da waren unsere die drei äh Volksstürmer angeschlossen ! sofort mit uns und sie hofften dass wir wieder das Essen von

[5:08:33] uns bekommen aber wir kamen zu den Haus das war ein eins- ein Haus von eine abseitig gelegen und wir kamen hin die Bombe weil der Bombentrichter war ungefähr zehn Meter vom Haus entfernt und äh selbstverständlich sofort reingegangen und ein Hausbesitzer  

[5:09:01] wir verlangten Essen   »ihr Schwerverbrecher« und alles was Sie wollten »Schwerverbrecher Vagabunden« oder alle Namen was Sie kennen »ihr bekommt gar nichts bei mir !« und da kamen die drei Volkssturmmänner zu diese »geben Sie den Menschen was zu essen

[5:09:20] sie retten doch ihr Haus« nichts hat geholfen da kommt der Feuerwerker auch nichts hat geholfen »wenn ihr noch (_) geb ich euch an« und so weiter na gut   also haben wir »den werden wir schon erledigen« in der Gegend in Oranienburg ist äh quicksand wissen

[5:09:38] Sie wie das nennt wie nennt man das in Deutsch Sand äh feuchter Sand das äh immer herunter   in Englisch quicksand

[5:09:47] Treibsand

[5:09:49] äh so eine Sand

[5:09:52] Treib- Treibsand

[5:09:54] Treibsand ja   und wir wussten dass äh d-   um die Bombe herauszuziehen das wird nicht leicht sein also haben wir langsam gearbeitet wir wussten wenns finster wird wird äh Feuerwerkerkommando uns beeilen dass wir ins Lager zurückfahren also kommt er zurück

[5:10:14] sagt er »wie groß ist diese Bombe ?« kommt ein Russe sagt »ich will nachschauen«   »pjadesjat kilo« sagt er mir fünfzig K- Kilo   fünfzig Kilo schau ich »bist du normal ?« also hundert Kilo gut   wirklich waren sagt er kommt er mir sagt er »du hör

[5:10:35] zu sag ihnen fünfzig Kilo sag ihnen 250 Kilo aber meiner Ansicht nach« sagt er »ist viele ona bolsche jest« ich kann auch Russisch »ona bolsche jest« ich hab damit angesprochen »ah (_) spassiba« ich sag den den Feuerwerker »er der Russe hat das heruntergesagt

[5:10:53] das 250 Kilo« sagt er »in den Fall können wir das sprengen das Haus ist zehn Meter entfernt« in dem Moment wo er gesagt sprengen haben wir wie verflucht gearbeitet das mussten wir einen Holzkasten bauen um die Bombe herunterstecken dass sie nicht äh dass

[5:11:13] der Sprengstoff nicht nass wird und also wir wir haben verflucht schnell gearbeitet und äh dann ein Kabel gezogen in Deckung gestanden und äh da kam der Feuerwerker »sprengen !« hat gedrückt die Bombe hochgegangen und das Haus hat einen Riss gehabt und

[5:11:33] der russische Häftling sagt zu den Deutschen »nix Haus nix   Essen nix Essen nix Haus« oder »nix k-« nein »nix nix Kartoffel nix Haus   nix« [lacht] und »ihr Schwerverbrecher blablabla« äh   und konnte der Feuerwerker ab- abhauen und äh wir sind weggefahren

[5:11:56] und fertig das war einige Tage dann wurde auch das eingestellt  

[5:12:00] dann auf einen schönes Tages am   18ten April   sa- sagen die »das ist neue Häftlinge ange- aus Schwarzheide« da sind   gehunfähige Menschen aus meinen Lager aus Schwarzheide angekommen und

[5:12:16] das war ihr Glück die was nicht gehen konnten also einige sind noch dort gestorben mein bester Freund aus Ostrau mein Schulfreund ist am 21sten April am 22sten am Morgen bevor wir marsch- herausmarschierten tot gef- in der in   auf der Pritsche ge- hat man

[5:12:34] mich gerufen zei- ihn zu zeigen es sind einige die waren so schwach dass sie noch dort gestorben sogar einen Monat nach der Befreiung aber ein Teil ist dort geblieben wurde befreit und das hat sie eigentlich das Leben gerettet denn der Todesmarsch aus Schwarzheide

[5:12:49] der am 18ten begonnen hat der war äh unter viel schwereren Bedingungen als mein Todesmarsch später nach Mecklenburg   und die sind zum Schluss am neunten Mai am neunten Mai am letzten Kriegstag in Theresienstadt angekommen   die wurden in Warnsdorf einige

[5:13:09] Tage gehalten die wurden dann mit den Zug nach Leitmeritz gebracht am achten Mai also der Zug ist noch gegangen denn Berlin war schon lang äh   besetzt die Deutschen sind die Deutschen haben Böhmen fast als letztes Land ge- in Europa gehalten   und äh   die

[5:13:32] sind nach Theresienstadt am neunten Mai acht- neunten Mai angekommen und äh wir sind in Sachsenhausen gewesen und äh eines schönes da sagten mir die Russen sind am Vormarsch sie sind Eberswalde ist so was ? Eberswalde ist dort was ?

[5:13:48] Eberswalde

[5:13:51] ja ja die Russen sind schon im Elberswalde und dann wollen wir sehen in der Nacht mein Blockältester ist verschwunden mein Stubenältester ist verschwunden das waren deutsche Häftlinge keine Ahnung was los ist in der Morgen haben wir aus der Baracke kommen

[5:14:04] heraus Befehl »antreten und zum Marsch !«   und da sagen die die ein paar deutsche Häftlinge »ja die Russen sind am Vormarsch sie sind schon in Eberswalde« ich hab keine Ahnung das hab ich nie gewusst wo das ist ich äh Küstrin hab ich ja gewusst und äh

[5:14:20] Frankfurt an der Oder ja aber Elberswalde hab ich nie gehört ich hab dem Außenkommando dieser Richtung war ich ja nie gut aber die sagen »das (_) das ist nah das ist weiß nicht zwanzig Kilometer oder so was« und wir sind äh am 22sten es war am Samstag

[5:14:38] aus   äh Sachsenhausen rausmarschiert jeder ein Laib Brot bekommen und irgendein ich weiß Leberpastete oder Wurst ich hab keine Ahnung mehr was kann nicht mehr erinnern und   marschiert   nordwärts   Nassenheide Löwenberg Löwenberg sind wir nach Westen eingebogen

[5:15:02] und in der Nacht draußen auf dem Feld übernachtet und am Weg haben wir schon viele Flüchtlinge ge- Wehrmacht geflüchtet Zivilisten geflüchtet am nächsten Tag sind wir weiter gefahren über Rossow Röggelin äh Neu- Neu- Neu- aber mit Neuruppin Altruppin

[5:15:25] dort diese Gegend und dann durch einen Bauernhof   gelassen am Weg über einen Bach konnten wir mit dem Wasser ein bissel Wasser trinken und so abwaschen   ein irgendwo bei   Röggelin oder wo wir da übernachtet und auf einmal hör ich um fünf Uhr früh ein

[5:15:47] Bauer kommt er »die Verbrecher haben meine Kühe gemolken« die Russen waren Kolchos-Arbeiter wahrscheinlich die ham Kühe in   ins Maul gemolken [lacht] und der kommt wollte seine Kühe melken da war keine Milch mehr da [lacht] nu gut am nächsten Tag sind

[5:16:08] wir weiter marschiert und am dritten Tag das war ein Moment da wir sind wegmarschiert am Samstag Sonntag Dienstag ja sind wir fün- 22ster 23ster 24ster   kamen wir über Wittstock nicht in Wittstock bei   östlich von Wittstock einen Waldweg gegangen zu einem

[5:16:27] Wald   und dort haben wir Halt gemacht und ich sehe auf einmal   einen Posten mit einen Gewehr ich schau ihn mir gut an der ist doch mein in SS-Uniform ist doch mein   mein Blockältester Jupp ich schrei »Jupp was machst du da ?« [hält den Finger vor den

[5:16:47] Mund] »alles in Ordnung« die haben 300 deutsche   Häftlinge die fast jahrelang im   verhaftet waren in die SS eingezogen ihnen eine Karabiner gegeben eine eine eine Gewehr gegeben ich weiß nicht ob Patronen hab ich keine Ahnung und die sollten die Häftlinge

[5:17:07] bewachen auch den Stuben- aber ich hab nur den den Jupp gesehen meinen Blockältesten   heute weiß ich das ist haben die anderen mir erzählt die tschechischen Häftlinge die hatten mehr Kontakt mit ihm die waren ja Jahre Jahre über zwei Jahre in in Sachsenhausen

[5:17:24] dass die   diese deutschen   äh Blockälteste oder die was angezogen unter ihren Waffenrock die Häftlingkleid oder ein Zeichen als äh das heißt Häftlingkleid war ja auch eine nichts anderes als zivil dort damals die war nicht gestreifte Uniformen mit der

[5:17:46] die Nummer gehalten haben und äh ihnen den Untergrundbewegung der tschechischen Untergrundbewegung (__) die genauen Informationen gegeben was da los ist   ich hörte nur dass da kommt der SS-Mann zu den unseren die SS-Männer die uns begleitet haben »hier

[5:18:04] wird ein Lager aufgestellt und ihr bekommt hier Verpflegung und so weiter«   gut   wir sind im Lager rein ins Wald herein   gar nix k- Ba- kein Haus gar nix aber ein Bach dort war Wasser   am nächsten Tag kam das Interna- das Schwedische Rote Kreuz   mit Paketen

[5:18:27] »antreten« und so weiter bekam jeder ein Paket und äh de- wer wer welche Häftling sind dort eigentlich wem wem kannte ich dort das seh ich auf einmal das sind drei vier Häftlinge die waren mit mir in Schwarzheide die sind also nicht mö- als Nichtfähige

[5:18:44] Marschierende nach Schwarz- nach Sachsenhausen und doch wegen einer Laib Brot gegangen ein Teil ist am Weg gestorben einige sofort nach einigen hundert Metern da lag aber ein Teil hat es überlebt   und äh da hat man uns ein   vom Roten Kreuz ein Paket gegeben

[5:19:03] leider war dort für uns leider kein Brot   es waren dort   Kekse es waren dort   Cornbeef und Käse und äh Marmelade und ich weiß nicht was noch und äh   also gut wir haben das gegessen also die Menschen was wir einige Tage gegessen haben Menschen haben Durchfall

[5:19:27] bekommen von den Essen aber das war wenigstens äh Kalorien   das war wir waren dort äh   drei vier Tage äh Sonntag Montag Dienstag wir haben Mittwoch ja dann am Sonntag am 29sten dann wurden wir wieder »antreten« Pakete wurden verteilt in Fünferreihen

[5:19:50] und wir sind die Landstraße zu Below der Wald war Wald nach den   Wald war noch Brandenburg und das Ende des Waldes da hat Mecklenburg angefangen Below war schon in Mecklenburg deswegen aufgeschrieben Below Mecklenburg und so weiter gut »angetreten«   Vierer-

[5:20:11] Fünferreihen und jeder Fünferreihen ein Pakete zugeworfen und rausmarschiert   wir sind weiter marschiert   über   Freyenstein   in der Richtung Parchim irgendwo   und äh   ü- übernachtet haben wir erstens einmal auf einen freien freien äh Feld und dort  

[5:20:39] war vor uns war Rückzug in der die Wehrmacht und die überlassen überlassen e- ein   Flugplatz Flugplatz einen Frontzeitung und die lesen wir diese Frontzeitung zu   dass die Kämpfe in der großen Alexanderstraße sind und dort dir int- also die kann- ich

[5:21:07] schon doch schon diese Plätze kannte ich doch schon von Berlin wo ich war ja der Kampfe dort in Berlin sind aber nicht nur dort [hustet] ein wichtiger Satz war dort »die kämpfenden Einheiten auf der Elbe   haben den Amerikanern den Rücken gezeigt um Berlin

[5:21:25] zu entse-   zu entsetzen« das heißt zu helfen da hab ich gewusst der Krieg ist aus wenn gegen die Amerikaner nicht mehr gekämpft die Frontlinie das muss jeden Tag ein Ende gehen nun gut äh wir sind äh über Parchim gegangen übernachteten dann an einem

[5:21:46] irgendeinen Landweg westlich Parchim am zweiten Mai am Mittwoch sind wir auf die Landstraße Ludwigslust-Schwerin eingebogen und nach einigen Kilometern ein zwei Stunden haben die SS uns reinge- oder die die was mit uns die Wache reingebogen in die in den

[5:22:20] Wald in die f- östliche Richtung gekommen sind und uns verlassen schon vorher auf dem Weg haben die Me- die Menschen die Konservenbüchse äh gesammelt mit eine st- Draht überzogen und da waren Mieten für Kartoffeln   reingegeben und äh da so sind wir so

[5:22:43] wie ein Priester mit einen Weihrauch gegangen und [lacht] das war Riesenrauch und die die   und die   und die und die   Posten waren äh hatten sagen dass eine Gefahr »da kommt ein (Fluch) angefahren« und wie so im in in so wie in den allen Lager Befehle wurden

[5:23:04] durch Telefon übergeben was sagen unsere Polen meistens war Polen »nie wolno palić nie wolno« noch etwas will ich nicht sagen können Sie sich schon vorstellen was das war ? also man darf nicht äh sch- noch etwas sagen »nie wolno pierdolić nie wolno

[5:23:18] palić nie wolno pierdolić« [lacht] 40000 Häftlinge schrien das in [lacht] das war ein Geschrei dann wurde aufgeteilt und äh wir sind äh unser unsere Kolonne waren ungefähr 200 Menschen glaub ich   im Wald stecken geblieben die Posten haben das Gewehr

[5:23:37] weggeworfen   das war in den fr- in den Morgenzeit- -zeiten neun Uhr zehn Uhr glaub ich hab doch keine Uhr gehabt

[5:23:45] und die meisten Häftlinge sind sofort haben sie ein Dorf gesehen auf der anderen Seite der Straße hingelaufen ich war mit zwei jungen polnischen

[5:23:54] Häftlingen Jungen haben sich immer zusammen gehalten die hab ich zwei Tage vorher bei Parchim   gefunden   gefunden wir haben uns entschlossen zusammen zu gehen und äh   die wussten ich könnte ich Deutsch sprechen ich bin ein Tscheche das hab ich ihnen gesagt

[5:24:13] ich hab nicht gesagt dass ich ein Jude bin äh   denn ich wusste es konnte immer geschehen dass man sagt »Juden antreten« und dann würden die Juden äh erschießen vor dem hatt ich Angst gehabt also wir setzten uns im Wald nieder da war nach dem Bombenangriff

[5:24:30] ein   totes Pferd   haben wir rausgeschnitten Fleisch und haben Feuer angezündet wie man heute sagt hat man Schaschlik gemacht auf den und gegessen auf einmal kommt irgendein älterer Mann auf uns zu da hab ich erst bemerkt da um ist uns ist ja ein ein ein

[5:24:50] ganzer Treck mit Flüchtlinge und der sa- fragt wer wir sind und ich sag so ich bin aus Tschechien der ist aus Polen   sag fragen wir »was da los ?« sagt er »die Amerikaner sind zwei Kilometer von hier und die Russen fünf« aber die in Wirklichkeit heute

[5:25:09] weiß ich die Russen waren 15 Kilometer nicht fünf   von wo waren diese Flüchtlinge irgendwo aus   Ostpolen aus Ost- äh -brandenburg wo genau hab ich keine Ahnung das hab ich nicht gefragt und äh der sagte »ich werd euch was raten   seid vorsichtig überquert

[5:25:28] nicht diese Straße es könnte noch ein fanatischer SS-Mann euch in der letzten Minute erschießen« aber die zwei Polen die zwei die zwei Burschen das waren ich waren also ich war damals schon fast zwanzig Jahre alt neunzehneinhalb der eine war in meinem

[5:25:43] Alter zweite sein Bruder war siebzehneinhalb die waren aus Warschau die waren mit den Eltern im Warschauer   Aufstand 1944 als sie waren in Żoliborz zum Schluss wo die Kapitation Kapitulation war   äh die haben die Wa- Waffen abgegeben und die sollten   nach

[5:26:03] der Genfer Konferenz als äh Kriegsgefangene genommen werden aber wo   die Eltern hat man auf die Wand gestellt und vor den Augen der Kinder erschossen   und   die zwei polnischen Burschen ins Lager eingeliefert   also die sagen eins sagen sie mir »zu den Russen

[5:26:22] gehen wir auf keinen Fall« sag ich »was wollt ihr auch in Camp ?« »ja nur die sind auf der anderen Seite von Wisla gestanden von der Weichsel gestanden und haben uns nicht geholfen« sag ich »gut« also wie wir wissen heute weiß ich dass die Polen haben

[5:26:36] die Russen niemals gern gehabt aber Deutschland [lacht] und »gehen wir zu der anderen Seite« kommen ins erste Dorf rein da unsere Häftlinge haben schon ins jedes Haus rein Brot Essen und so weiter also wir sind auch ein Haus reingegangen   und s- äh Essen

[5:26:54] bekommen und am Boden niedergelegt dort war Stroh   nach einigen Stunden hat genau was da los ist das waren die Wehrmachtsoldaten sind am Straßenende dort gestanden ha- auf Kriegsende gewartet und wirklich nach einigen Stunden oder   noch vor vor der Dunkelheit

[5:27:14] kam der erste amerikanische Jeep und ich geh hin   sagte äh   äh »ja wir sind ausmarsch- aus Berlin haben sie uns hermarschieren lassen zum Essen   zwar Essen haben wir beim Bauer bekommen« sagt er »ja wir haben erst Frühstück gegessen seither haben wir

[5:27:36] auch nichts gegessen« nu gut auf jeden Fall   ein Teil ist weitergefahren nach Schwerin ein Teil ist   die sind nicht auf der Hauptstraße sondern auf der Landstraße gefahren warum weiß ich nicht Hauptstraße vielleicht auch und   äh   wir sind auf den   oben

[5:27:52] auf den Boden die zwei Polen und ich schlafen gegangen und nach ein paar Stunden kam ein amerikanischer Soldat hat sich auch niedergelegt der ist dann mit uns zwei Tage geblieben der hat also wir hatten jetzt Essen von dem Bauern der hat uns auch amerikanisches

[5:28:08] Essen gegeben das erste Mal hab ich gehabt das hat er uns gezeigt peanut butter hab ich nie gewusst das hab ich nie gekannt dass da so was ist   äh wie nennt man es auf Deutsch die peanut butter

[5:28:19] Erdnussbutter

[5:28:22] [gleichzeitig:] Erdnussbutter

[5:28:24] was ?

[5:28:26] Erdnussbutter   Erdnuss-   -butter

[5:28:29] Erdnussbutter ja   hab ich nie gekannt gut äh erzählt oder wie äh also es waren s- dann wollten sie uns die   amerikanischen Behörden alle Flüchtlinge zusammen konzentrieren das sehen wir wollten sie uns mit deutschen   Flüchtlinge auch so machen da ma-

[5:28:43] da machen die Polen »wir gehen zusammen« sag ich »ich geh allein   nach Prag« wie ? [lacht] ich w- wusste nicht genau wo das Süden ist da war keine Karte Schwerin war eigentlich ganz in der Nähe sechs Kilometer oder sieben aber ich sag ich gehe Richtung

[5:29:00] Prag nach Süden   das war ein Sonntag nach vier Tagen Mittwoch wurden wir befreit am Mittwoch Donnerstag Freitag Samstag am Sonntag   Stille kein kein Verkehr auf der Landstraße ich hab nicht heute weiß ich ich bin sogar auf ein ehemaligen Lager Wöbbelin

[5:29:19] vorbeigegangen aber ich hab nicht gewusst dass es ein Lager ist das Lager nicht bemerkt   ich komme am Stra- ja äh überall wo ein Bauernhof war und ich hungrig war bin ich reingegangen und selbstverständlich ich hab einen russischen   Militärmantel gehabt

[5:29:36] mit der Nummer und so weiter [hustet]   Essen bekommen und äh kam in in in   in Ludwigslust am Stadtrand kommt amerikanischer Jeep und der sieht ich   ich bin ein Häftling »komm rein« ich Englisch sprech ich auch mich mitgenommen in Lu- in der Burg in Schloss

[5:29:56] in Ludwigslust da haben sie einen   zwei Sachen waren dort ein Kommandopunkt der amerikanischen Armee und ein Flüchtlingslager also haben mich im beim Tor ausgeladen gehen Sie »meld dich hier an« als Erstes hab ich einen Häftling mit ein jeder Häftling

[5:30:16] hat einen auf der Koppe auf den Kapf auf dem Kopf oder auf der Mütze die F- Fahne seines Landes gesetzt und da seh ich einen tschechischen sagt er »ja ich bin auch aus Prag ich war in Litzmannstadt Ghetto« und so weiter na gut äh bin ich hingegangen hab

[5:30:33] mich gemeldet und die haben gleich bemerkt ich spreche auch Englisch sagt er »ist gut du wirst uns da helfen« und so weiter »du wirst morgen in der Küche zur Arbeit antreten« nu gut Essen war für mich eine wichtige Sache in diesen Ludwigslust war ich

[5:30:48] drei vier Tage auf einmal kommt ein Soldat und und spricht mich an in es war Englisch da sagt er »amchu amchu« das war die Be-   die Bezeichnung dass du Jude bist amchu ist unser Volk ja sag ich ja aber er wusste ich wollte dass andere nicht wissen dann zum

[5:31:07] ersten Mal sah ich die Russen dort in ein Esssaal wars Offizieresssaal kamen russische Offiziere mit den Amerikanern die Demarkations (linie) zu besprechen und da hab ich wieder gehört er fragt einen   einer dieser amerikanischen Soldaten kam dann   war von

[5:31:24] polnischem Abstammung konnte irgend einige Wörter Polnisch hab ich wieder gehört da fragt er den russischen »schto takoje« da sagt er »das ist die peanut butter« »to może smarować na chleb« sagt er [lacht] das kann man auf Brot seh ich wie heute

[5:31:38] auf Brot streichen   gut   nach einigen Tagen kommen sie zu mir sagen »wir der dieses Gebiet wird den Russen übergeben aber du   willst du nicht bei den Russen bleiben« ich sagte ich will nach Tschechien nu gut die alle nicht bei den Russen bleiben werden

[5:31:59] nach Lüneburg überführt und da haben sie wirklich Lüneburg in einer Kaserne ausgeladen und dort war eine tschechische Zirkusgruppe die waren Zivilist- Zivilarbeiter in Deutschland und da hat man mich dort war ein Leiter der tschechischen Flüchtlinge ja

[5:32:19] ich hab gesagt »wo wo sind Häftlinge die ich kann-« sagt er »in Bergen-Belsen sind auch aus Theresienstadt das ist so weit willst du nach Bergen-Belsen« weil sie haben mir ja versprochen aber nicht den verspro- nicht verspre- nicht gehalten da war eben

[5:32:32] dieser Zirkusgruppe zusammen da waren außer der tschechischen Zirkusgruppe waren am Boden alle zusammen da war sogar eine Frau tschechische ein Mädel mit dem (_) hab ich keine Ahnung aber waren dort auch   jugoslawische Partisanen   diese jugoslawischen Partisanen

[5:32:51] sind jeden Morgen ja da   gut da also am nächsten Tag früh bin ich auf den Marktplatz auf den Adolf-Hitler-Platz gegangen mit einen seh ich dort in der Ausstellung waren Bilder von Bergen-Belsen und ich sehe also ich war noch in dem f- kommt eine Frau zu

[5:33:12] mir »ja aber wir haben von dem gar nichts gewusst« schau ich sie an »sagen Sie hat nicht jemand von Ihrer Familie in Russland gekämpft« »ja Russland ist Russland aber hier bei uns in Bergen-Belsen« und so weiter   gut   dann waren diese ju-   wir haben

[5:33:33] uns angeschaut die Stadt ein bissel mit anderen Häftlingen das waren die Tschechen ja die konnten ja auch Deutsch so wie ich also besser ich kannte besser wie sie aber die konnten auch Deutsch die waren eine f- Zirkusgruppe oder in Deutschland und dann   die

[5:33:50] jugoslawischen Partisanen haben irgendwo Pferde genommen und jeden Morgen auf einen Bauernhof außerhalb Lüneburg oder ein junges Schwein oder ein junges   Kalb genommen und dann ein Zimmer in den Kasernen ein Feuer angezündet und einen ein   Beil durch und

[5:34:19] das das dr- gedreht das das das ganze oder das Ferkel oder das Kalb und Partisanenlieder gesungen und wir sind wir Tschechen sind dort gesessen zugehört zugehört und da hat man das Fleisch verteilt die Tschechen haben sogar einen Radio gehabt und wir wussten

[5:34:42] schon dass Prag befreit wurde und dass Beneš nach Prag gekommen ist hat man uns gesagt [hustet] und ich höre mich zu was da weiter sein wird aber das war doch schon organisiert da war ein tschechischer Leiter von den Häftlingen ja nach einigen Tagen haben

[5:35:00] sie (_) »alle die die in Konzentrationslagern waren« so wie ich die jetzt nicht die   nicht die   Zirkusgruppe »kommt nach   Hamburg und ihr wird als Erste repatriiert« also wir hat uns in Hamburg nach Wandsbek dort ist ein Viertel das heißt Wandsbek dort

[5:35:21] war ein un- ein unbeschädigter Fliegerhorst dort waren schon viele tschechische   äh Häftlinge die befreit wurden auch aus Sachsenhausen ein Teil und ich weiß aus welchen Lagern noch   es gab aus Neuengamme ich kenn mich   keine Ahnung   da waren da zwei jüdische

[5:35:39] Mädeln und so weiter und dann sagten sie mir »du bist du sprichst doch Deutsch sag du bist ein Deutscher« (___) Chemnitz ich hab (__) ich hab immer Chemnitz [lacht] ich hab Chemnitz gesagt das hat mir die Stadt hab ich gekannt ungefähr den Namen gehen

[5:35:56] die   in das äh Rathaus bei dem Großen Alster dort und ich komm hin da treffe ich dort eine Häftli- einen Häftling eine Frau die mit mir in Schwarzheide in nicht in Schwarzheide in Birkenau war auch in Theresienstadt die war sogar Blockälteste und die

[5:36:14] sagt mir »sag genau dass du aus   den oder dass du aus Sachsen irgendwo bist und so weiter du sprichst ja Deutsch   außerdem unser Lagerältester Willi Brachmann wohnt hier in Wa- in Hamburg willst du mit ihm sprechen« sag ich »ja warum nicht« hat sie mir

[5:36:35] eine Adresse gegeben und da ist ein Telefon »werden wir anrufen ja komm« und irgendwo hab ich die Adresse gefunden und mittlerweile also bei den Behörden hab ich erstens einmal Karten für Anzug bekommen das war noch Holzwolle das war ich komm kam ins erste

[5:36:53] Geschä- äh   die Karten sofort gut bedient und so weiter und äh   äh also war schon normal angezogen wie man sagt normal [lacht]   nicht mehr in den Häftlingskleidern also ich bin das in mein Lager zurück mein Lagerältester (___)   den Brachmann gekommen

[5:37:15] ja der was er mir anbieten konnte war ein Glas Tee ich weiß dass seine Frau oder seine Mutter denn der Brachmann der sich nur mit jungen Mädeln abgegeben hat das ist   er hat mich viel gefragt er hat mich gleich gefragt wie kann ich nach Prag kommen er will

[5:37:33] die   die seine Freundin die Gottlieb treffen   die Dina treffen sagt er »ich weiß nicht wo ich will auch nicht nach Prag« nun verabschiedet denn ich hab mir wir hatten gute Erinnerungen auf diesen Lagerältesten nicht auf den ersten der Erste war Sadist

[5:37:51] der zweite in Birkenau der war äh uns hat er sehr geholfen und zum Schluss hat er uns aus verantwortlich er war   erforscht dass wir wirklich auf Arbeit fahren und so weiter also ich hab mich verabschiedet und so weiter   später hab ich gehört dass die Häftlinge

[5:38:11] in Prag haben Kontakt mit ihm gehabt ihn nach Prag eingeladen und so weiter später   auf jeden Fall   nach   drei Wochen   Anfang Juni schon   hat man uns auf   alle tschechischen Häftlinge auf Lastautos aufgeladen und   man sagt nach Tschechien geführt ich kann

[5:38:37] mich nur erinnern die erste Nacht haben wir auf einen Schloss in Wolfenbüttel übernachtet ist so eine Stadt ? ja   von dort sind wir weiter nach Süden in der Richtung Leipzig gefahren wieder übernachtet irgendwo am dritten Tag haben wir die tschechische

[5:38:52] Grenze bei Eger Cheb überkreuzt da waren schon tschechische äh   Grenzwachen und die haben uns aus gegrüßt [winkt] in Pilsen angekommen sofort das tschechische Rote Kreuz uns bewirtet und so weiter und am nächsten Tag mit den Zug weiter oder noch in der

[5:39:11] nein   ja oder noch in der Nacht nach Prag angekommen in Prag war dort auch das tschechische Rote Kreuz uns sofort auf einen Platz geschickt wo wir übernachten konnten und so weiter das war für mich also zu Haus wo der Krieg aus   Pause   denn da beginnt [Schnitt]

[5:39:31] also wir haben jetzt eine ähm kurze Pause gemacht und in der Pause haben wir uns mit Herrn Tsur ähm darüber unterhalten wie es weiter gehen soll weil wir schon sehr lange zusammen sitzen und haben gemeinsam überlegt dass wir jetzt noch bis zu der Zeit

[5:39:47] wo Sie nach Palästina gegangen sind sprechen werden und jetzt gehts erstmal in Prag weiter

[5:39:56] also als ich in Prag ankam erster Weg am nächsten Tag also wir sind in der Nacht angekommen in das   Lebensmittelgeschäft wo wir die Pakete bekommen haben die wussten wenigstens wo wo   h- erstens einmal zu bedanken vielleicht wussten sie von meiner Familie

[5:40:20] etwas und sagen ja zu meiner größten Überraschung dass die Frau meines Vater das heißt die so genannte Stiefmutter überlebt hatte und die hat mir die Adresse eben wo sie zu treffe- wo sie zu treffen hab ich ihr getro- traf ich sie und da sagte sie mir

[5:40:38] auch »ja   auch deine Schwester hat überlebt« gut   da hab ich nicht gewusst aber wo zufällig hab ich auf der Straße getroffen und die sagt mir »du weißt du was hier ist auch dein Onkel der Bruder deiner Mutter der in Russland war und jetzt äh Major

[5:40:53] in der i-   tschechischen Armee ist und dein Cousin der mit dir in Auschwitz war das heißt sein Sohn hat auch überlebt« und hat mir die Adresse gegeben und äh ich bin zu meinen auch zu meinem Onkel gegangen und   äh wir haben   wir wussten dass noch ein

[5:41:11] Freund von uns von Ostrau der in Schwarzheide war auch in Prag in einen Sanatorium rekonvalesziert haben wir ihn auch besucht die Tschechen haben äh mich sofort zu einer medizinischen Untersuchung geschickt wir haben selbstverständlich Geld bekommen und

[5:41:26] Karten und äh Onkel der aus Russland kam also der war doch drei Jahre in Russland mit der russischen Armee gekämpft sagt er mir »hör zu wenn du zu deiner Mutter willst« sag ich »ja ich wollte immer nach Palästina« »also dann mach das schnell denn

[5:41:44] ich kenne die Russen ich war in Russland wo die Russen immer hingehen die lassen die sperren die Grenze und keiner geht raus« sag ich »gut« zufällig mit meiner Gruppe die aus Hamburg gekommen ist waren Juden aus den Karpathorussland und der Onkel sagt

[5:42:01] mir »jetzt hab ich mein so was ich wei- so viel ich weiß   jetzt kann man von Rumänien   gehen Schiffe mit Transporten äh Flüchtlinge nach Palästina geh« sag ich »gut« bin mit den Tschechen mit den äh   Gruppe aus Karpathoruss- das besprochen und der

[5:42:25] sagte »gut« einer sagte mir »ich bin aus einen Dorf« oder »Stadt die ganz an der Grenze von Rumänien ist das kannst du hinfahren und werden wir sehen« und äh gut wir sind nach   nach zwei Wochen nach Prag hab ich äh auf Wiedersehen gesagt meiner Stiefmutter

[5:42:41] hab ich das nicht gesagt dass ich nach Palästina fahr

[5:42:44] bin mit den ungarischen oder karpathorussischen Jugend- Juden nach Budapest gefahren ich kannte doch kein Wort Ungarisch aber sie haben mir ganz einfach gesagt »auf deiner auf deiner Urkunde steht auf

[5:42:59] deiner   auf deiner Roten-Kreuz- äh steht geschrieben M Ostrau wir machen das M ist Magyar und Ostrau ist (Ostreu) und du bist ein du stammst aus Karpathoru- ja die Fakten wo von wo bist du« sag ich »ah aus den Karpaten dort wo« da haben sie mich auch in

[5:43:18] in Budapest irgendwie Geld gegeben und so weiter aber wir sind [hustet] nach einigen Tagen   weiter nach mit den Zug nach Karpathorus und ich bin wirklich in das Dorf das heißt Aknaszlatina (_) Solotywno an der Theiß ganz an der Grenze Rumänien angekommen

[5:43:40] und der hat dort äh Familie sind wir ins nachts in der Haus gegangen wo seine Cousine oder wo gewohnt hat haben wir uns gleich schlafen gelegt am nächsten Morgen sagt er »geh versuch die   nach Rumänien zu kommen« ich bin habe die Brücke überschritten  

[5:43:55] das war kein Problem und äh ich sagten sie mir »ja jetzt geht man nicht mehr nach Palästina über Rumänien jetzt geht man über Italien« wie komme ich nach Italien hab ich selber noch nicht gewusst ich kam zurück nach diesen (Solotwani) [räuspert sich]

[5:44:15] und dann die zionistische Organisation das war schon Juli   die so genannte Wanderung Bricha in Hebräisch äh organisiert und da kam ein so genannter äh Delegierter von dieser Wanderungsorganisation aus Budapest äh Menschen zu überzeugen dass sie nach Palästina

[5:44:42] fahren und sagt »ja ich will sehen« wie viel selbstverständlich »ich will gehen« sagt er »hier ist eine ei- eine eine Adresse in Budapest Délibáb utca« utca ist auf Ungarisch Straße hab ich auch nicht gewusst das gelernt und äh »frag irgendwo musst

[5:45:00] du dich durchdringen du kannst ein bissel Deutsch die Menschen sprechen dort auch Deutsch« und ich hab diese (__) ich bin wirklich in den Zug eingestiegen ohne zu bezahlen da sind wir immer so weiter gefahren bin ich nach Budapest angekommen irgendwo gefragt

[5:45:15] wo sind wir sahen andere Flüchtlinge auch wo diese Délibáb utca ist ich komm dort war die zionistische Bewegung meine Bewegung die früher war sagt »das heißt nicht mehr das Blau-Weiß die heißt jetzt Dror Habonim« sag ich »gut« und »du sprichst

[5:45:30] Hebräisch« sag ich »ja« »ach das ist sehr gut wir haben eine Kindergruppe die w- haben wir die hat den Holocaust gerettet und wir brauchen einen Instruktor die ist in Újpest« einen Vorort von Budapest »gut du wirst dort sein« also mit meine sind wir

[5:45:49] hingefahren und diese   ich bin äh   äh in die in den   in den äh in dieses Haus wo (___) mit den Kindern hab ich ein bissel Hebräisch gelernt nach zwei Wochen hab ich gesagt »so weiter das wird nicht gehen ich hab keine Absicht in Budapest zu bleiben«

[5:46:11] und da bin ich zurück auf diese Délibáb utca auf den auf die Zentrale »ja wir machen jetzt einen Transport der geht nach Österreich und von Österreich wahrscheinlich nach Italien in Italien ist die jüdische Brigade die palästinensische jüdische Brigade«

[5:46:26] und äh gut   zu der die Ankunft war also »ihr wenn ihr ankommt in Ungarn die Grenze nach Österreich überschreiten wird und dort einen Mann der mit heißt Pinie der Gehler finden wird« also ich bin überzeugt dass er bestimmt ein Fläme oder ein Holländer

[5:46:48] der Gehler   heute weiß ich der Gehler ist der Rothaarige heißt in Jiddisch der Geler [lacht] also gut wir sind da mit den Zug bis nach Szombathely gekommen das ist an der österreichischen Grenze von dort kamen die Menschen sagen wir die »weiter gehts nicht

[5:47:07] in Tallinn hat man die Jüdischen Brigade schon nach Holland überführt   wir müssen warten bis weitere eine Gelegenheit« sag hab ich zufällig zwei oder drei waren sie deutsch-ungarische Juden getroffen die auch mitfahren wollen sagen »ja wir fahren herunter

[5:47:25] nach Sankt Gotthard mit den Zug und dort werden wir den   die Grenze nach Österreich überkreuzen   so wie mans gesagt hat und ich steig in den Zug ein und auf einmal seh ich dort eine   Menschen die sitzen ruhig war hundertprozentig überzeugt das sind Juden  

[5:47:42] und wirklich nach einige Minuten kommt einer zu mir   ich hab ihm die Nummer gezeigt und er sagt da fragt er mich in Jiddisch »vi fil iz ayn zegar« ich hab v- vergessen dass in Polnisch zegar ist eine Uhr zegarz sag ich »äh äh« irgendso also hab ich ihm

[5:48:01] gesagt »ich bin äh ich sp- ich bin aber ich sprech Hebräisch« »ah ! du sprichst Hebräisch prima« also gut äh zusammen gesprochen sagen wir »du kannst mit uns gehen« und äh wir sind da in der Nacht sind wir auf dem Bahnhof in Szentgotthárd übernachtet

[5:48:16] und da kommt eine Frau und die haben wir auch verhört später wussten ich warum um was es gegangen ist weil ich Deutsch sprach und nicht Jiddisch und Hebräisch kannte hatten sie den Verdacht ich bin von den deutschen Templern aus Palästina aber ich hab

[5:48:32] sie langsam überzeugt dass ich eigentlich äh nicht nur ein Jude bin sondern früher t- äh wie sagt man das Konzentrationshäftling aus Auschwitz und so weiter also haben sie mich mitgenommen   da mussten wir erst einmal die   Grenze zwischen Ungarn und Österreich

[5:48:52] nach Burgenland überkreuzen also die diese Partisanengruppe aus Weißrussland aus Litauen eigentlich hatten schon gute Erfahrungen mit den mit den Russen die haben gleich mit äh eine zwei Flaschen Wodka mitgenommen oder wie viel den den Waffen übergeben

[5:49:12] wir gehen weiter nach ein paar Minuten kommen ein zweiter der   die wollen auch schießen sagen wir haben doch schon »na aber wir haben noch nicht bekommen« denn dort war die Dem- das war so Burgenland   war schon in Österreich aber das war russisch   hinter

[5:49:31] Burg- nicht weit davon war die Grenze zwischen Burgenland und Steiermark und dort war die englisch Gre- englische   Zone also haben wir auch haben sie was gegeben wir kamen wirklich an irgendwo am Land durchgelaufen und die Suche wo dieser Pinie der Gehler

[5:49:47] ist sagt er »ja das bin ich« die erste Frage war »wie ist der Wert des Dollar in Budapest« da sagt ich »äh [lacht] ich ich mach keine Schmu- warum willst du das wissen ich weiß nicht« und so weiter die haben gesagt wir wir ver- die Engländer waren

[5:50:05] schon dort die haben uns nach Graz transportiert in Graz sind wir in eine Kaserne gegangen um zufällig mit fromm orthodoxen jüdischer Gruppe aus ich weiß nicht von wo die waren gegeben und da sag ich da bleib ich und da sagen sie »ja die Menschen fa- wollen

[5:50:21] nach Italien fahren aber in Villach   kann man die Grenze nicht überqueren« die sind alle beim Bahn- das macht mir gar nix aus ich war ich weiß ich wuss- wo Villach ist ich war so naiv am eigentlich hatt ich dann Recht die Grenze kann man doch nicht jetzt

[5:50:39] zum Krieg man kann man nicht jeden Zentimeter überwachen ich bin wirklich nach Villach mit den Zug gefahren an Villach waren am Bahnhof äh auf den Ge- Gelände waren dort äh hunderte Flüchtlinge ich hab mir die Landkarte angeschaut ich marschier in die

[5:50:57] Richtung Italien aber vor der Grenze werd ich abbiegen und ich in jedes Dorf gegangen bis dort waren Slowenen und Deutsche also mit den Slowenen hab ich Tschechisch gesprochen mit den Deutschen schon Deutsch die Deutschen haben damals   Deutsch-Österreicher

[5:51:15] die haben damals nicht äh ja so als die Deutschen und die glaubten vielleicht dass ich auf der Flucht von den Engländern bin nach Italien geholfen haben aber das nicht äh gesagt haben dann bin ich äh runtergegangen auf einmal auf einer Brücke zu einem

[5:51:30] Fluss war ein englischer Soldat der wollte mich weiter nich- lassen und am Weg hab ich schon einen Italiener getroffen der wollte auch nach Italien konnte nicht durch aber ich hatte ein ein Zeugnis vom Roten Kreuz dass ich aus Villach stamme also sag ich den

[5:51:46] englischen Englisch kann ich doch schon ein bissel »ich bin nicht aus Villach ich bin aus den Dorf siehst du dort das Dorf Arnoldstein aber das kennt doch niemand deshalb hat man Villach geschrieben und ja ja« ein bissel Englisch gesprochen er geht bin ich

[5:52:00] nach Arnoldstein gegangen und selbstverständlich nicht die Straße direkt nach Italien gegangen dann dass wusste ich schon gesperrt sondern parallel der Grenze abgebogen und zum ersten Bauernhof gegangen und hab dem Bauern gesagt was meine Absicht ist und

[5:52:14] der hat mir hundertprozentig geglaubt ich bin ein Verfolgter der den Engländern weg will hat mir übernachtet hier in der Scheune da geht ein Bergweg auf den Bauern- auf den hinauf und oben das ist die italienische Grenze ich hab noch diese kleinen also einen

[5:52:32] kleinen Koffer gehabt den konnte ich ein paar Sachen mit den mit den   Händen nehmen ich hab nachdem ich befreit wurde war ich hab ich so viel Zuversicht gehabt ich kann alles machen jetzt da ich das ganze überlebt hab ich kann alles weiter machen ich bin

[5:52:48] wirklich raufgegangen am am Weg war noch so ein der Förster   mit ein Pferd hinter uns gekommen   hinter mir gekommen äh hat mich gehen lassen [hustet] ich kam herauf auf den Berg und von dort war schon eine breite   Landstraße nicht asphaltiert und dort war

[5:53:08] ein ita- ein   waren Schafe mit einen Schäfer und der kannte kein Deutsch Italienisch konnte ich auch nicht sprechen aber ich bin runtergegangen den Weg ins erste Dorf nach der Karte wusste ich das heißt äh   Sa- Saifnitz im Deutschen früher oder Camporosso

[5:53:26] dann jetzt bei den Italienern ich geh ins erste Haus beim Bahnhof der Bahnhofvorstand war noch der deutsch- war der deutsche Vorstand noch dort ja die hat mir gesagt er hat ich hab nicht viel gefragt damals hat man nicht mehr viel über die Menschen gefragt

[5:53:42] wo was er hat mir nur gesagt »wir hatten einen Sohn der ist in den letzten Kriegstagen bei Breslau gefallen« na ich weiter »es es tut mir Leid« aber auf einer Toilette hab ich schon Zeitung mit hebräischen   von hebräischen Zeitung gehört die Juden waren

[5:53:57] ja dort die die Palästina waren sie schon dort gut bin auf die Straße gegangen ich wusste der Ort der in den ich kommen sollte hat Bagna di Lusnizza geheißen also früher im Deutschen Lassnitz dieses Gebiet wurde von Deutschen annektiert so lang nach äh

[5:54:12] vor den Kriegsende und äh ich geh auf die Straße heraus und mein Koffer auf einmal seh ich ein   Jeep aber ein La- ja ein Jeep mit einen   D- Davidstern ich hab Zeichen gemacht und die haben gleich gewusst dass ich ein F- Flüchtling bin aufgenommen und mich

[5:54:31] in das Flüchtlingslager der zionistische Flüchtlingslager Bagna di Lusnizza gebracht dort waren schon Grupp- eine Gruppe die auch nach Palästina wollte dort war ich zwei Wochen und dann haben sie die Gruppe ist dann dort geblieben die ist dann viel schneller

[5:54:46] nach Palästina gekommen als ich ich habe der Gruppe nicht angehört haben sie mich und alle die der Gruppe nicht angehört haben eine schöne Nacht auf einen Lastwagen nach Padova geschickt am Straßenrand   am Ende der Stadt am Anfang der Stadt kann man sagen

[5:55:02] ausgeladen und gesagt ihr geht ins Flüchtlingslager

[5:55:04] und dann beim Flüchtlingslager in Flüchtlingslager sind wir schon aufgenommen worden als neuer Flüchtling Italienisch kannte ich nicht aber etwas Geld haben wir dort auch bekommen und dann äh mit zwei

[5:55:16] Burschen haben wir erfahren dass in Rom   bei der Jüdischen Gemeinde wird Geld verteilt und von dort kann man jetzt in Richtung Palästina nach Süden also sind wir einen ein über die in [hustet] Fluss Po gefahren gegangen mit einer Fähre   und [trinkt]  

[5:55:41] den Zug bestiegen da waren italienische befreite Kriegsgefangene die haben uns aufgenommen als selbstverständlich Kameraden mit denen sind wir in Rom angekommen in Rom bin ich angekommen am Bahnhof war Fotograf hat mich fotografiert die Fotografie sag ich

[5:55:56] das muss ein Originalfotografie in einer Seite einer Hand eine Semmel mit der zweiten Seite die dieses der Koffer und äh der zeig hol ab und ich hab dann wirklich abgeholt und äh sagten mir die Freunde dort die ich getroffen hab die da ist ein Flüchtlingslager

[5:56:14] in Cinecittà das ist die F- die die Filmstadt von Italien die ist jetzt ein Flüchtlingslager   und geh dorthin   ich weiß am selben Tag war noch Jom Kippur in der jüdische Feiertag war in Rom war ich hab ich den Tempel an- angeschaut und die jüdischen Behörde

[5:56:33] dort haben gesagt »geh nach Cinecittà« haben mir sogar Geld gegeben und ich kam nach Cinecittà und da im Lager aufgenommen dort waren schon viele Flüchtlinge und dort hab ich eine Familie getroffen die stammten aus Wien der Bub war so alt wie ich die

[5:56:47] hatten Glück dass sie   nach Italien aus Österreich geflüchtet sind und in ein Flüchtlings- in ein Lager   Zivillager oder wie nannte das Konzentrationslager Ferramonti das ist in Süditalien äh   interniert waren und noch 43 im September gleich nach den

[5:57:08] Einfall der Amerikaner der Engländer eigentlich befreit wurden [hustet] und der der sprach Italienisch Deutsch mit den haben wir war ich sechs Wochen in den Cinecittà hab ich Rom besucht und so alle wir was man se- Vatikan und die Forum Romanum und so weiter

[5:57:28] und nach sechs Wochen hat man beschlossen alle Flüchtlinge die nicht registriert sind und nicht angekommen sind werden in ein anderes Lager südlich nach Italien geschickt also wieder eingestiegen in einen Zug der Zug ist hat sich südlich in Bewegung gesetzt

[5:57:43] wir sind über Napoli nach Bari gekommen von Bari äh   der Zug ist weitergefahren bis Lecce das ist noch südlicher und dann noch weiter auf ein kleine Station Gagliano oder wie das geheißen hat   das ist der Platz wir sind raus hat es UNRRA au- aufgenommen

[5:58:04] und das war ein italienisches äh Sommerresidenz das haben sie das Ganze als Flüchtlingslager gemacht Santa Maria di Leuca und dort bin ich in das Flüchtlingslager reingegangen registriert und äh   suchte ich äh wie ich nach Palästina komm da waren dort

[5:58:26] drei äh zionistische Organisationen eine haben Rumänisch gesprochen eine Ungarisch die zwei Sprachen konnte ich nicht die dritten waren Polnisch aber und ein Teil Ungarisch auch aber die konnten Jiddisch also mit denen konnte ich mich so zusammen machen

[5:58:42] da bin ich reingegangen in diesen die haben mich ange- die hatten einen Kibbuz erst gegründet einen Kibbuz haben wir dann gegründet nach einigen Wochen haben die gekannt dass ich Englisch kann haben sie bei der Kommandantur   beschlossen ich werde auch an

[5:58:59] der Kommandantur arbeiten und zwar für den heute kann man das Mossad nennen für die Flüchtlingsorganisation denn »wir haben eine wir   überführen Juden die kommen und gehen aber das durften die Engländer nicht wissen wir vertäuschten das du musst bei

[5:59:15] der Registration helfen die Engländer täuschen« und da war ich dort erst war ein e- ein eine   ein Engl- als Schott- Scotte mit dem hab ich schwer Englisch verstanden und dann kam eine Amerikanerin als welfare officer mit der war ich in guten Beziehungen

[5:59:32] da haben wir schon einen Kibbuz gegründet und dann hatte ich eine Freundin die hatte irgendwie eine Verbindung durch einen Verwandten dass sie mit einen   Ausweis überall verhaltet illegal oder verhält fingierte Heirat mit einen israelischen oder palästinensischen

[5:59:58] Soldaten gehabt nach Palästina fahren konnte und einen anderen Kibbuz in Norditalien bei Modena   im im geschrieben ich soll hinkommen ich kam auch dorthin die ist dann weiter nach Palästina gefahren dort in den Kibbuz waren wieder drei Gruppen   eine polnische

[6:00:16] eine   ungarische und eine rumänische ich hab mich selbstverständlich der polnischen Gruppe angeschlossen ich kannte schon Hebräisch da haben sie mich gleich gesagt als führende Person ich war der Einzige der hat äh er zionistische so genannte Erfahrung

[6:00:32] gehabt und äh   diese Gruppe war eine Gruppe die aus die ist gerade aus Polen über Ungarn Tschechoslowakei gekommen die war in Wroclaw Wroclaw war damals schon polnisch   und die haben unter zwischen zwei Mädel gekommen die Breslauer waren aber Halbjuden

[6:00:54] die haben den Krieg in Breslau überlebt eine wurde von den Russen ver- vergewaltigt und so weiter sie lebt noch heute in Ramle hier und äh   da sind mir zusammen gewesen das war

[6:01:07] und äh Mitte August [hustet] sind wir dann äh an die Küste gefahren dort haben

[6:01:16] wir hat die der Mossad ein Flüchtling- so genannte -Sommerlager für gemacht und in der Nacht sind von dort   Schiffe wie man das Schiffe kann man Fischerboote   nach illegal nach Palästina gefahren das war äh Mitte August und wir wussten dass die Men- dass

[6:01:37] die Boote gefangen werden und interniert werden und dann nach Atlit in ein Lager gebracht werden und dann   nach einen zwei Monaten entlassen werden also ich hab schon meine Kontakte gehabt mit meiner Mutter als ich noch in in Leuca war hab einen Cousin getroffen

[6:01:57] der mit der polnischen Armee dort war und äh   in äh   das Schiff also mit dem Schiff sind wir wirklich äh ausgefahren in der Mitte des in der Nähe von Cyprus hat das Schiff der Motor versagt kamen die Engländer haben das Schiff mit einen Strick angebunden

[6:02:24] und nach Haifa gebracht und dort haben wir erfahren dass jetzt die Männern die Flüchtlinge nicht mehr illegalen Flüchtlinge nicht mehr nach Palästina direkt sondern in ein neues Lager das in Cyprus gegründet wurde »die zwei ersten Schiffe sind schon

[6:02:41] weggegangen und ihr seid das dritte« gut haben sie uns wir wollten nicht haben wir Widerstand geleistet passiven Widerstand geleistet wegen die Engländer haben auf uns äh äh Wasser gespritzt und so weiter auf ein Häftlingsschiff überführt   das Häftlingsschiff

[6:03:00] ist nach drei Tagen weg sind wir nach Cyprus in Famagusta angekommen in Famagusta wurde ein Flüchtlingslager gegründet dort hat man uns dann reingebracht und wir waren das erste Lager von den jüdischen Flüchtlingen in Cyprus   und äh ich weil ich schon

[6:03:20] Hebräisch kann ich bin sehr schnell zum der leitende Person dieser Gruppe der der polnischsprechenden Gruppe gekommen b- geworden   und äh da war auch ein äh Wahlen zu der zionistischen Organisation also ich war politisch konnte ich schon äh erklären da

[6:03:40] haben mich die Emissären will mal sagen aus Palästina als äh   bevorzugt für anderen wir waren in Cyprus in Lagern dort konnten die äh Lehrer und Instruktoren und äh wie Sie wollen aus Palästina kommen dort hat man weiter Hebräisch gelernt dort waren

[6:03:59] wir war ich drei Monate und nach drei Monate im Dezember   wurden jeden Monat 1500 Juden nach Palästina gelassen hat man auch von uns die erste Gruppe und ich war in der zweiten Gruppe nach Palästina ich bin noch im Dezember nach Palästina in Atlit hat man

[6:04:20] ins Lager gebracht angekommen meine Mutter das erste Mal gesehen ich konnte zwar nicht raus aus dem Lager konnte sie treffen und dann hat man uns in ein anderes Lager bei   Atlit gebra- bei Haifa gebracht und in Kirjat Shmuel und dort waren wir fast frei aber

[6:04:39] die Engländer wollten dass wir nicht am bis zum 15ten äh   des nächsten Monats herausgehen und da war ich schon da hat die Organisation beschlossen dass die ganze Gruppe die nach mir jetzt aus Cyprus kommt nach Na'an kommt und ich bin noch mit zwei die von

[6:04:56] unserer Gruppe vorgeschickt wurde nach Na'an gekommen hab mir Na'an angeschaut gut das wird die Gruppe sein und so weiter und dann äh Anfang Februar ist die ganze Gruppe hergekommen und seitdem bin ich in Na'an   fertig damit werden wir schließen

[6:05:11] ja   dann hast du noch konkret ne Frage Barbara

[6:05:18] über der mein Leben in Israel werden wir nicht sprechen jetzt ?

[6:05:21] ähm wir haben jetzt so viel Zeit ähm schon verbracht zusammen ich glaube Sie sind müde wir sind müde

[6:05:29] ja wie Sie wollen

[6:05:32] ich hab jetzt auch keine konkrete Frage zum Ende wir würden uns gerne erstmal bedanken dafür dass Sie so ausführlich und so lange uns ähm erzählt haben

[6:05:40] ja also ich sag bis nach Palästina Palästina ist andere Sache  

[6:05:44] auf jeden Fall ja ein ein paar Worte will ich doch sagen über Palästina also in Palästina also ich konnte doch schon Hebräisch   haben wir noch im selben Jahre erstens auf einmal Seminar für

[6:05:57] einen Monat für neue Emigranten in einen Kibbuz geschickt und dann hat man viel damals hat man zwölf Stunden Tag Unterricht gehabt und auch am Samstag dann äh   wollt- hatten sie die Hagana die illegale äh Organisation äh   illegale wie sagt man das illegale

[6:06:21] Armeeorganisation waren wir auch schon aufgenommen war ein Kurs für   Topografie und äh   und Späher und ich war doch schon früher ein guter Geograf und so haben sie mich sofort hingeschickt das war ein nicht weit von dem Kibbuz so acht Kilometer in Gezer

[6:06:41] dort wurde ich ausgebildet als   (Meer-) Topografie und dann noch Ende dieses Jahres 47 wurde ich in den Spezialunit- äh Eliteabteilung des Pa- des Hagana nach Palmach äh ge- von diesen Kibbuz von Na'an geschickt und weil ich schon früher war äh die Ausbildung

[6:07:06] als Späher und Topografie also hatte ich gleich eine gute Stellung da dann war der   wir waren beim Toten Meer da waren wir erst ein paar Monate bis April   im der nördlichen Teil des Toten Meer dann wie die Kämpfe auf die Straße auf der Straße nach   von

[6:07:25] Tel Aviv nach Jerusalem begannen äh wurden wir unsere Abteilung dreißig Mann von dort nach auf den Weg nach Jerusalem auf die Landstraße auf der erste Ort der was damals in der jüdischen Hände gefallen waren an Castel der ist ungefähr fünf Kilometer

[6:07:45] von Jerusalem entfernt dort äh sind wir angekommen und äh damit der die Verhältnisse verstehen ich kam dort an einer der ersten den ich dort gek- in der Nacht hatten wir den ersten getroffen war ein   Bursche den ich schon früher kannte sein Vater war in

[6:08:05] Na'an   und der war   auch der war dort der Kommandant dieser kleinen äh   Befestigung und da kommt sein da kam sein Feldwebel mit einen Geschrei »was macht ihr denn in der Nacht so einen Krawall« gut das der hat Raful geheißen und hinter ihm kommt einer

[6:08:25] der hat schön mit uns ruhig gesprochen das war der Leutnant mit einen furchtbaren Akzent das war der Dado [betont:] beide   der Feldwebel und der (_) sind später Stabschefe gewesen in Israel   der eine der Dado war sogar Stabschef im Jom-Kippur-Krieg Stabschef

[6:08:46] der israelischen Armee unser Brigadeanführer war der Jitzchak Rabin der später dann   ermordet wurde so wie ich ihn kannte war er der Kommandant von unseren Palmach-Brigade der vierten Bataillon sind mindestens zehn Generale geworden und andere weltbekannte

[6:09:08] Menschen also der über den hab ich   in Kriegszeit äh (gedient) nachdem wurde die ei-   wurde die   ja haben sie mich als Instruktor für Topografie noch be- äh angestellt und äh eine be- besondere Spähergruppe auszubilden und   dann war ich noch im äh Negev

[6:09:36] zum Schluss und mein Kibbuz hier Na'an ich war ja noch schon Mitglied beschlossen sie suchen jetzt einen   Madrich einen In- äh Instruktor für neue Jugendemigranten die aus   Persien und Irak kommen und ob ich   einverstanden bin sag ich »ja ich hab schon

[6:09:56] genug« denn die wollten in der Armee ich soll dort bleiben und professioneller Soldat bleiben die meine Freunde die dort geblieben die haben dann sind alle Offiziere geworden aber ich hab gesagt »ich bin seit 1938 schon jetzt elf Jahre auf   ich will Ruhe

[6:10:12] haben« bin ich und der Kibbuz hat mir eine so   so was angeboten hab ich gesagt ich hab schon genug ich hab meine zwei Jahre Pflicht gefüllt und ich geh jetzt zurück in Kibbuz und seitdem bin ich ansässig in Na'an seit neunzehnhundertvierundvier- 49 äh

[6:10:30] erster September   damit machen wir Schluss

[6:10:34] vielen Dank

[6:10:36] [leise:] danke