Valentina F. (*18.02.1922, Riga)

[0:00] heute ist der 23ste Oktober 2013 wi- sind hier in Berlin zu Gast bei Frau Doktor Valentina Freimane und führen ein Interview für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas Berlin   ich bin äh das Projekt wird unterstützt durch die Kulturstiftung des Bundes ich bin Christoph Schönborn und führe das Interview gemeinsam mit Lennart Bohne Daniel Hübner ist für Kamera Licht und Ton zuständig [Schnitt]

[4:20] so   am Anfang meiner Erzählung möchte ich sagen wie angenehm überrascht ich war als Stiftung äh dieses wunderbaren Memorials für die äh ermordeten Juden als diese Stiftung sich an mich wandte und mir vorschlug meine Lebenserzählung äh also mitzuschneiden für ein außerordentlich wichtiges Archiv das schon wie ich eben erfuhr 65 Erzählungen von Zeitzeugen äh in ihrem in diesem Archiv zusammen gebracht hat und dass ich nun die 65ste oder 66ste bin was ich sehr sehr gerne tue obgleich ich muss Ihnen ehrlich sagen jedes Mal wenn man über gewisse Perioden seines Lebens erzählen muss die so viel Tragisches Schweres und und und   Schicksalhaftes ja mitgebracht haben   ist eine große Belastung ich glaube für jeden der sein Leben erzählt dass so kontrastreich ist und solche Perioden wie   wie den Holocaust beinhaltet das ist eine   schwere psychische Belastung früher dachte ich mit den Jahren würde es vergehen aber ich muss sagen einerseits es ist natürlich gut dass alles frisch und   in der Erinnerung   bewahrt ist andererseits ist das natürlich eine Last die man mit sich tragen muss sein ganzes Leben und sich die Mühe geben g- gewöhnlich die Mühe gibt seine Umgebung nicht mit diesen Gedanken zu belasten ist auch ganz gut wenn man das alles mal rauslassen kann nich ? [lachend:] was ich jetzt hier bei Ihnen machen kann   immer wenn ich über mein Leben erzähle wiederhole ich eines dass ich denke meine Generation das ist die Generation die äh zu Anfang des Kriegs   schon im Gymnasialalter also mehr oder wenigen äh weniger Erwachsenenalter war und   zwei tota- totalitäre Regime erlebt hat also erstmal ein Jahr in in Osteuropa in   in Lettland zum Beispiel 40 41 als in Europa der Krieg schon das zweite Jahr da war   die sowjetische [betont:] erste sowjetische Okkupation ein Jahr dann drei Jahre Nazideutschland   schreckliche Zeit mit den Judenmorden äh das sowjetische Jahr ist im Gedächtnis geblieben mit den ersten in unserem Leben   überhaupt erfahrenen Massendeportationen Ungesetzlichkeiten natürlich auch Erschießungen aber hauptsächlich tausend und abertausende Leute die nach Sibirien deportiert wurden dann kam die äh   deutsche Okkupationszeit drei Jahre mit dem Massenmord an den lettischen Juden baltischen Juden überhaupt   und dann fünf-   im Oktober 44 die Befreiung von Hitlerdeutschland   die Rückkehr   des Sowjet-Regimes eine Befreiung die zugleich auch eine neue Okkupation war also eine durchaus   widersprüchliche Geschichte   und dann fünfzig Jahre   Leben in der Sowjetunion   wo man sich auch einen Weg finden musste wie   nicht zerbrochen zu werden nicht sich nicht zu sehr anpassen aber dennoch ein mehr oder weniger   kreatives Leben für sich zu finden eine sehr schwierige Zeit aber das ist nicht äh eine ganz besondere äh ein ganz äh d- besonderer Zug meiner Biografie im Gegenteil also meine Generation die schon ziemlich erwachsen in alle diese   in in diese ganze in in wie soll ich sagen also in alle diese historischen Ereignisse hineinkam die ganze Generation hat ja diese kontroverse   v- unglaublich widersprüchliche Biografie mit den vielen politischen und historischen Fragen die entweder ein mit mit großen Massentragödien endeten oder aber   niemals nur positiv oder nur negativ bewertet ko- werden konnten eine außerordentlich komplizierte Zeit die wir bis zum heutigen Tag versuchen richtig zu entziffern und zu begreifen was man aus dieser Zeit für die Zukunft l- mitnehmen könnte und lernen könnte   so dass meine meine Zeitgenossen haben alle außerordentlich abenteuerliche Biografien wenn sie man Leben sind   in meiner Biografie sind natürlich einige Besonderheiten wie auch schon bei jedem anderen Menschen   also ich wie Sie mir sagten interessiert Sie nicht nur die Zeit des Holocausts was natürlich ein Knotenpunkt ist und ein ein ein ein ein äh ein Schnitt im ganzen Leben aber auch die vorhergehende Jugend und auch übrigens zum ersten Mal befragt man mich auch äh nach der äh Zeit die mit dem äh mit dem mit de- wie soll ich sagen mit der mit der n- mit der neuen Befriedung Europas ja ? beginnt   die Zeit die äh   wir die wir in Osteuropa leben in den baltischen Staaten zum Beispiel äh als Sowjetbürger erleben mussten   das wird zum ersten Mal sein dass ich das darüber auch spreche aber ich denke dass ist vielleicht auch richtig weil es ist ja wirklich   wert nachzudenken wie es uns den nicht so leider nicht so vielen geretteten Juden gelungen ist sich doch ein mehr oder weniger menschliches Leben aufzubauen nach der Katastrophe die wir erlebt haben nach der Einsamkeit in der man sein neues Leben aufbauen musste weil nicht nur ich bin als einzige von meiner Familie am Leben geblieben aber auch meine die meine früheren Bekannten die auch so oder so gerettet wurden haben ja auch niemanden gehabt wir waren alle immer   die letzten Überlebenden eines großen Clans einer großen Familie   die wenigen die aus einer ganzen Schicht der osteuropäischen Bewohner Einwohner übrig geblieben ist

[4:40] Frau Freimane Sie haben ja auch ähm Sie sind ja in Riga geboren

[5:00] ja

[5:20] und haben ja ähm auch schon in der Kindheit eine sehr bewegte Kindheit äh gehabt

[5:40] [lacht] ja

[6:00] äh Sie sind ja wenn ich das richtig in Erinnerung habe schon sehr früh äh mit Ihren Eltern aus Riga weggezogen

[16:00] ja nun ja das ist die Eigenart meiner persönlichen Biografie äh dass meine Kindheit nicht nur eine äh glückliche und und und äh   eine eine schöne Kindheit war die mir Kraft gegeben hat später auf den Beinen zu bleiben äh aber doch ei- einige äh so wie soll ich sagen [lachend:] originelle Episoden erhält ich bin geboren in Riga das ist richtig meine Fami- die Familien meiner Eltern sowohl mütterlicherseits als auch äh väterlicherseits äh sind jüdische Familien   aber Familien äh die die baltischen Juden ja hatten natürlich e-   in ihrem Lebensstil auch wa- was die die alltägliche Sprache anbetrifft mh äh die Bildungsart die die Kinder genossen unterschieden sich natürlich in gewisser Maß sowohl von den   russischen Juden äh besonders denen die in diesen kleinen Städtchen   äh viele Generationen in diesen kleinen Städtchen lebten wo das dies typische Ostjudentum   das einerseits in   sehr schwierigen Verhältnissen lebte andererseits aber so viele große Talente hervorgebracht hat so wie es gelang irgendwohin ins Ausland zu [lachend:] kommen und sich richtig zu entwickeln also   es war eine eine eine andere Kultur obgleich natürlich wir immer äh gefühlt haben dass nicht die Religion wir waren alle ziemlich äh wie soll ich weltliche Familien die baltischen Juden und also der orthodoxe Teil in den baltischen äh Ländern war nicht groß äh aber äh   das gemeinsame historische Schicksal   hat uns do- doch immer äh das Gefühl gegeben dass wir zusammen gehören aber der Unterschied war sehr groß und besonders in Riga   wo äh die jüdische Gemeinde ziemlich groß war aber aus völlig verschiedenen Teilen bestand ja konnte man   äh und das für einen Historiker wäre sehr interessant mal auch so etwas äh zu erforschen konnte man sehr gut sehen   welche grundsätzlich manchmal sehr tiefe Kontraste äh innerhalb dieser jüdischen Gemeinde bestanden besonders was äh die Alltagsmoral äh die Sitten äh sogar das Aussehen   betraf die Familien meiner Eltern kommen aus zwei ziemlich verschiedenen Milieus äh der jüdischen Gesellschaft des früheren zaristischen Russlands   mein Vater kommt aus einer alten kurländischen jüdischen Familien äh die kurländischen Juden leben ziemlich lebten schon ziemlich lange in Kurland Kurzeme wie das Lettisch heißt z- schon zu den Zeiten als es noch ein kurländisches Herzogtum gab ein ziemlich selbständiger Staat der mh   deren Oberschicht Baltendeutsche Grund- Großgrundbesitzer waren auch d- d- die Herzogfamilie war eine deutsche Familie und die nicht den zaristischen Russland äh zu dem zaristischen Russland gehörten äh sondern ein Vasallenstaat von Polen war z- als es noch Polen gab ja ? erst nach der dritten Teilung Polens   fiel auch das dieses Herzogtum an Russland und das war Ende n- Ende Ende 18tes Jahrhundert   also kamen die V- die V- die Vorfahren der Familie meines Vaters   deren Familienname Loewenstein war kamen aus dem kleinen Städtchen Löwenstein ganz im Westen Deutschlands damals gabs gar kein Deutschland also der deutschen Lande ja kann man sagen   und das war eine Zeit als die kurländischen Herzoge äh   mit großem Enthusiasmus äh die ökonomische Theorie des Merkantilismus übernommen hatten und in ihr kleines Ländchen   a- aller Ortens äh Handwerker und ähm mehr oder weniger gute so Bauern mit g- mit guten agraren ähm   Gewohnheiten ja ? zusammen suchten und eine Immigration sehr befürworteten und zusammen al- sagen wir mit   deutschen Handwerkern und Bauern die sie ausschrieben aus den verschiedenen kleinen deutschen Staaten   kamen auch die da- die dortigen Juden mit   die die man durchaus kein damals   gerne aufnahm die waren alle Handwerker äh   und äh   konnten gut gebraucht werden und das ist auch einer der Gründe dass in der Familie meines Vaters zum Beispiel nur Deutsch gesprochen wurde und das Jiddische das ja die Alltagssprache der   weißrussischen äh litauischen polnischen Juden war   das das die Sprache   sprach man nicht ich meine man hatte sie gelernt v- im Umfeld ja ? aber das das die diese Sprache kam nicht mit ja wurde nicht mitgebracht also das das ist die Familien Loewenstein die Familie meines Vaters die deutschsprachig war die Familie meiner Mutter hingegen   ist auf ganz anderen Wegen nach Lettland gekommen das heißt ich spreche von Lettland also das Territorium das Lettland wurde   ihre Kommunikationssprache war Russisch   und sie kamen aus den russischen Gebieten äh die zu Zarenzeiten hießen russisch (____) äh (____) das heißt die Gebiete   deren G- Grenze da- die Grenz- die erlaubte Grenze für die jud- jüdischen Siedlungen waren das war mh Weißrussland ein Teil von äh Polen Litauen da wo sie schon früher gesiedelt hatten u- ein Teil der Ukraine   Süd-Russland   aber diese die Familie meiner Mutter   auf welchen Umwegen sie na- dahin nach Russland gekommen waren ist mir nicht bekannt ich werd es immer immer immer [lacht] in a- ein Vorwurf mir den Vorwurf machen warum ich mich nicht mehr dafür interessiert habe

[16:05] mich interessierte aus Mutters Familie nur die ganz alte Geschichte die natürlich nicht historisch bewiesen ist aber in der Familie waren wirklich sehr aufregende Legenden [lacht] über unsere Vorfahren und ich kann das sagen dass sie auf mich gewirkt haben (_) die die pure Wahrheit ich hab sie als Kind aufgenommen äh   wie eine historische Gegebenheit und die haben auf mich großen Eindruck hinterlassen ich glaube viele äh Interessen die ich als Kind schon gehabt habe ziemlich früh äh stammen daher dass ich das sozusagen -s verwandte Sachen aufgenommen habe es war nämlich die Le- Lege- Legende im Umlauf in der Familie meiner Mutter   dass ähm die Familie meiner Mutter d- der Name war Lulaf russisch war das als Lulow umgemacht worden aber Lulaf das ist die königliche Palme deren Zweige   im alten Judäa zu biblischen Zeiten bei den großen feierlichen äh zu großen Feiertagen den ähm äh den den Prozessionen vorangetragen wurden und nachher wurde die Tora in ihrer goldenen äh   Behälter ja ? wurde die Tora getragen das war zu Zeiten noch als der Zweite Tempel noch stand und äh noch nicht vernichtet war und diese Familie ha- hatte deshalb den Namen Lulaf bekommen Lulaf das ist Zweig der der königlichen Palme ja also das war das Privileg dieser Familie dass sie diese Zweige tragen durften und das schien mit natürlich sehr aufregend und romantisch und weit- auch was weiter kam war natürlich auch sehr aufregend also als äh   der Zweite Tempel äh zu Titus Zeiten vernichtet wurde weil weil die die äh   die jüdische Bevölkerung von Judäa   so aufmüpfig war und die ganze Zeit gegen die Römer sich erlaubte sogar Waffen zu zu richten   ähm dann begann also der erste gro- größere Exodus der jüdischen Bevölkerung und wie die wie diese Legende erzählt die Vorfahren meiner Mutter   gingen nach Alexandria   wo es schon eine große jüdische Gemeinde gab und da das äh gelehrte Leute waren das heißt gelehrte das heißt dass sie lasen und schrieben [lacht] und äh und und und und bibelkundig waren ja Toragelehrte äh die nahmen teil an äh Zirkeln die sich äh gebildet hatten an der   berühmten Bibliothek von Alexandria und die Philosophen vereinte sowohl griechische hauptsächlich Neoplatoniker die damals begannen äh sich zu die i- ihre ähm Philosophie zu entwickeln und äh   nicht orthodoxe jüdische Gelehrte ja   spät- in vielen späteren Jahren habe ich da rumgesucht und recherchiert in verschiedenen Büchern hab wirklich dies und das gefunden über diese Zirkel im   zweiten hauptsächlich im dritten Jahrhundert also das müsste sich die Vor- die Vorfahren müssten sich da angesiedelt haben irgendwo im zweiten dritten Jahrhundert und das interessante ist das dass das eine Schicht der Einwohner war die kosmopolitisch äh gesinnt war die Griechen und die die Juden einten sich dass sehr viel Ähnlichkeiten in ihren äh An- äh Lebensauffassungen und in ihren Philosophien war und äh also das hab ich nicht von den Eltern gehört aber das hab ich dann später schon gelesen als es mich einfach interessiert hat es ist ja wirklich so dass äh die Lehre Platos und der Monotheismus äh sehr viele gemeinsame äh gemeinsame wie soll ich sagen Thesen haben ja also mir schien das außerordentlich interessant und hauptsächlich da ist doch ein Kind hat ja das Gefühl das geschieht in deiner Familie es ja egal wann es geschieht äh   vor tausend Jahren oder 3000 Jahren oder wann ist ja egal das sind alles deine Verwandten gewesen also es war so als ob ich auch mit dabei wäre hab ich sehr früh begonnen verschiedene Philosophie zu lesen und alles mögliche mein Vater wiederum war ein gr- großer Befürworter der klassischen Bildung und   da er eine Tochter hatte und nicht einen Sohn hat er mich in der Hinsicht erzogen so wie man einen Sohn erzogen hätte hatte von Kind auf Latein [lacht] Privatstunden in dort hat mein Vater hatte selbst ein das deutsche klassische Gymnasium zu Riga absolviert und war absolut überzeugt davon ich bin heute auch noch ab- zu- überzeugt davon dass eine klassische Bildung ein sehr gutes Fundament ist für alles andere   und das ist aber eine Frage über die wir jetzt nicht diskutieren werden [lacht] also jedenfalls hat mich hat diese diese Familienlegende von der meine Mutter immer mit Humor sagte »man muss das nicht alles glauben aber es wäre nicht schlecht wenn man sich benehmen würde so als ob es [lacht] als ob man eine gewisse Verantwortung vor diesen immerhin doch ziemlich gescheiten Vorfahren hat« man mü- müsste nicht blöder werden als die Vorfahren mal gewesen sind nich ? aber glauben muss man das nicht das ist   nicht bewiesen aber man kanns man kanns auch glauben wenn man will mit anderen Worten für ein Kind war das alles sehr aufregend und ich bin überzeugt davon dass eben diesen außerordentlich frühe Interesse für   äh die antike Geschichte und die antike Kultur und auch für die Literatur und Philosophie als solche   sehr gut durch diese Familieneinflüsse äh zu erklären sind jedenfalls wog sich auf ganz gleich ob in Berlin äh in Riga Berlin oder Paris als ein Kind das mit viereinhalb Jahren begann Bücher zu lesen und dann nachher schon nichts anderes wollte [lacht] und äh   und auch gleich in mehreren Sprachen   o- ohne Schwierigkeiten mehrere Sprachen beherrschte und das das ist ein Reichtum den ich mitgenommen habe und der der mir auch   zu Sowjetzeiten zugute gekommen ist weil man konnte mich niemals äh kaputt machen äh zu Sowjetzeiten war es oft so dass ich plötzlich Verbot bekam im Fernsehen aufzutreten ja ich bekam Verbot ich wurde nicht publiziert ja es gab Jahre wo wo ich nicht gedruckt wurde   aber ich bin niemals ohne Einkommen gewesen ich konnte von den verschiedensten Sprachen übersetzen   das war mir nicht nicht verboten ich konnte mich pädagogisch betätigen und warten bis diese   Verboten vergessen wurden und dann wieder weiter leben mit einem Wort ich muss sagen dass diese frühe Bildung die ich dank meinen Eltern bekommen habe hat mich sehr gestärkt in in im im späteren Leben und vielleicht auch eine s- gewisser Maßen   philosophische Beziehung äh äh zur Realität die mein Vater so in in die Familie mit einbrachte mit großem Humor immer äh hat mir auch gut getan

[16:20] erinnern Sie sich daran wie das war Sie sagten dass Ihr Vater sehr wert auf eine klassische Bildung

[16:40] ja

[17:00] äh legte Sie waren sehr früh ähm konnten Sie lesen und schreiben

[17:20] ja

[17:40] ähm erinnern Sie sich konkret daran wie das aussah hat Ihr Vater mit Ihnen geübt wie

[18:00] nein niemals niemals

[19:00] [gleichzeitig:] war das Verhältnis zu dem (_)

[20:40] niemand hat mit mir überhaupt geübt oder mich gelehrt ja ? ich war einfach immer dabei wenn Gespräche geführt wurden mir war mir wurde nichts verboten ich konnte   also na- nach dem nach a-   ich weiß gar nicht wie ich gelernt habe zu lesen zum Beispiel das kam absolut natürlich und dann konnte ich   ich konnte jedes Buch nehmen und es lesen weil meine Eltern waren davon überzeugt was ich nicht verstehen kann das werde ich auch nicht verstehen das werde aber mir in meinem Gedächtnis werden verschiedene Fakte bleiben die mir später verständlich sein werden und vielleicht mich dazu animieren werden später mich mehr damit zu beschäftigen also ich muss sagen eine ich habe hab eine absolut   freie Erziehung genossen was äh   die Gedankenwelt anbetraf ich wurde immer behandelt wie ein gleichwertiger äh gleichwertiges Mitglied der Familie das Recht hat auf seine eigene Meinung und Rechte hatte ein Recht hatte auf Erklärungen äh wenn man etwas von mir verlangte andererseits war wurde ich sehr streng erzogen äh was das Benehmen anbetraf ich hatte französische Gouvernante und deutsche Gouvernanten und das waren durchaus strenge Damen die mich gedrillt haben in allen solchen Dingen ähm   was   Kommunikation gesellschaftliche Kommunikation äh Essgewohnheiten [lacht] und solche Dinge andererseits war ich absolut verwöhnt weil ich keinerlei Arbeiten verrichtete auch die die einfachsten wirtschaftlichen Prozesse waren für mich also existierten einfach nicht ich hatte Zeit für für für für das was mir Spaß machte mich interessierte

[20:45] also das Leben war interessant deshalb weil mein Vater der ja in in Petersburg seinerzeit schon ähm   Jura studiert hatte war spezialisiert er wur- wollte nicht äh   mit äh   Gerichtprozeduren und solchen ähm juristischen Arbeiten zu tun haben er war Spezialist in äh internationale F- internationalem Finanzrecht und anscheinend wurde er zu einem sehr guten Spezialisten schon ziemlich früh äh so dass auch unser späteres Leben mit seiner Arbeit mit seinen Aufgaben äh und seinen äh Verträgen äh zu tun hatte   die Karriere meines Vaters wie ich in meinem Buch beschreibe   ging sehr steil nach oben und das hat mit einer reinen Zufälligkeit zu tun   als Student   in Peter- in Petrograd hat mein Vater die Revolution in Petersburg erlebt   und   dort kam er zusammen mit einem der Familie Nobel

[21:00] mhm

[31:20] und zwar mit dem Neffen des Berühmtesten ja [lacht] äh ich hab vergessen den Vornamen ich hab in meinem Buch hab ich das genannt äh der verwaltete die die russischen Eigentümer ähm Eigentümer der äh äh der der Familie Nobel denen gehörten nämlich die ganzen Ölquellen in Aserbaidschan und und so weiter   und er befand sich damals dieser Bruder der Neffe ja befand sich damals in äh äh   Petersburg das damals schon Petrograd hieß äh und bemühte sich irgendwie in den revolutionären Wirren in im Jahre 18 ungefähr s-   na irgendwas noch zu retten was zu retten wäre mein Vater als Jurastudent des letzten Jahres und der Freu- den Freund meines Vaters der auch Jura studierte Graf Lubienski ein ein äh polnischer Freund meines Vaters der auch Student war ein Kommilitone meines Vaters haben irgendwie diesem Nobel geholfen   äh   Geld   in Juwelen und äh Kunstwerke da   also zu ver- zu verwandeln und da mein Vater wegen wegen großer Kurzsichtigkeit nicht in die Armee einberufen war aber Dienst gemacht hat auf der a- auf der an der auf der Eisenbahn ja ? [lacht] hatte er natürlich seine Freunde und Bekannten äh an der Eisenbahn und die halfen irgendwie auch dem Nobel dass aus- rauszuschaffen der war natürlich sehr dankbar dafür schenkte meiner Mutter die damals verlobt war mit mit meinem Vater einen fantastischen Ring an den ich mich mein ganzes Leben lang erinnern werde ich hab so ne Ring hab ich nie nicht wieder gesehen ein f- einen fantastischen indischen Smaragd und der so ne [gestikuliert] Cabochon ja so ein hoher Cabochon ein ei-   den meine Mutter das ganze   fast das ganze Leben lang getragen hat das war ihr ihr Talisman äh und als mein meine meine Eltern zurückkehrten nach Lettland als Lenin 1918 den Vertrag unterschrieb der die Selbständigkeit der baltischen Staaten anerkannte auch Finnland ja ? Finnland Estland Lettland und Litauen bekamen also mit Lenins Unterschrift garantiert die Selbständigkeit die dann von Stalin [lachend:] viele Jahre später vernichtet wurde äh und zur gleichen Zeit   wurde bekannt dass äh alle die in Lettland geboren waren und in Lettland gew- gelebt hatten sehr viele waren ja zur Zeit des Weltkrieges äh hatten sie waren evakuiert nach äh Russland weil in Lettland war ja das war ja ein ein Kriegsszene und Lettland ging von Hand zu Hand hin und her und die Zivilbevölkerung äh   suchte Zuflucht in den Weiten von Russland wo kein Kriegsgetöse überhaupt zu hören war   und ihnen wurden auch Züge zur Verfügung gestellt also ungefähr im Jahre 21 22 war die ganze Repatriation dieser Menschen   äh ungefähr in dieser Zeit also kehrte mein kehrten meine Eltern die mittlerweile geheiratet hatten in in Petrograd meine Mutter war evakuiert auch in Petrograd und studierte auch da äh kehrten sie zurück und die ganze Familie die zerstreut war in Russland in verschiedenen Städten lebte kehrte zurück und fand sich in Riga zusammen  

[31:25] die Familie meiner Mutter ein Teil lebte in in Liepāja in Libau aber al- nu- nun liessen sich alle in Riga nieder und beide Familien beiderseits vaterseits und mutterseits lebten alle in Riga die ganze Familie meine Mutter hatte einen Bruder und eine Schwester mein Vater hatte   drei Schwestern und und einen Bruder   also ich hatte eine große Familie und besonders die Familie meiner Mutter war mir sehr nahe ich liebte sie sehr das waren eine eine   sehr aufgeklärte äh lebenslustige gut aussehende ich muss sagen für mich hat das immer eine große Rolle gespielt ich mochte ich mochte hübsche Menschen ich kann nichts dafür [lacht] also also   die immer ein ein großen Freundeskreis hatten und alle sehr kunstliebend waren und äh   Musikinstrumente spielten und also ich bin   meine ersten   also meine Kindheit die teilweise im Hause meiner Großeltern   äh die ich lebte in dem Hause meiner Großeltern und das waren war eine Reihe eine Reihe von Feiertagen immer die anderen Kinder beneideten mich weil man bei uns alle religiösen Feiertage feierte wir hatten äh Freunde alle alle möglichen christlichen Konfessionen sowohl Katholiken als auch Lutheraner als auch russisch orthodoxe die deren Feiertage zu anderen Zeiten waren   und die jüdischen Feiertage weil meine El- meine Familie war nicht religiös im Sinne äh von der Gottgläubigkeit sagen wir aber hing sehr an den Traditionen die sind ja auch schön und also ich hatte ständige Feiertage alle anderen Kinder hatten ein Mal dann war ein Mal Neujahr ich feierte drei Neujahr da erst das jüdische Neujahr im Herbst dann das äh katholische und evangelische Neujahr das allgemeine Neujahr war und dann noch das russische Neujahr zwei Wochen später das also ich ich lebte fröhlich muss ich sagen   und äh  

[31:28] als ich anderthalb Jahre war   zogen meine Eltern nach Paris also mein Vater hat dank der Hilfe von Nobel er war wirklich hat sein Versprechen gehalten und als mein Vater sich außerhalb von der Sowjetunion von das heißt es gab keine Sowjetunion außer Russland Sowjetrussland befand hat er meinem Vater gleich irgendwelche M- ich weiß ja nicht was für Möglichkeiten gegeben mein Vater war ein begabter Mensch mit einem Wort er   etablierte sich außerordentlich schnell nach der Rückkehr (wenn) auch noch ein ganz junger Mann nich ? und ich war anderthalb Jahre ungefähr als wir nach Paris umzogen in Paris lebten wir ungefähr v- drei bis vier Jahre ich v- genau   ich ha- es gibt ja niemanden den man fragen könnte   und äh in Paris hatte ich eine deutsche äh ein deutsches Fräulein und nachher als wir nach Berlin umzogen hatte ich ne französische Gouvernante was sehr vernünftig war von meinen Eltern da ich diese beiden Sprachen äh sozusagen praktizierte   an das Pariser Leben habe ich natürlich sehr wenig Erinnerungen   aber meine Mutter wi- meine Mutter war eine sehr schöne Frau und eine sehr lustige Frau sehr sehr fröhlich und geistreich und um sie war immer ein großer Hofstaat von Künstlern und Schauspielern und Regisseuren man hat sie oft ihr vorgeschlagen Filmschauspielerin zu werden was sie immer auslachte sie sagte sie könne nicht um sieben Uhr früh aufstehen und dann in irgend ein blödes Studio fahren und   [lacht] es es gelang niemals sie zu verführen dann in ein Film zu spielen aber zu Hause waren immer   Film- Filmleute besonders nachher in Berlin also mit einem Wort in das die Pariser Zeit   wie ich von aus den Erzählungen meiner Eltern erinnere war die lukrativste Zeit äh die wir hatten damals ein Auto was damals eine Selten- Auto war noch nicht so ne übliche Sache nich ? und und und fuhren in die an die Riviera erinner ich mich ein bisschen fuhren dann in nach in den Süden und so weiter und mein Vater mein Vater tat si- mit einem Freund zusammen hatten sie da irgend eine Bank also ich weiß nicht mit einem Wort das alles äh dauerte einige Jahre und dann verkaufte mein Vater seinen Anteil weil er sich am besten fühlte in seiner freien äh   Arbeit also ohn- ohne ständige ähm   ständig gebunden zu sein und als ich fünf Jahre alt war ungefähr fü- fünf bis sechs ja fünfeinhalb Jahre dann zogen wir um nach Berlin aus Paris   und in Berlin blieben meine Eltern zehn Jahre   bis zum Winter 35 36 und nun begann also das ich war schon ü- bisschen größer also fünf fünf sechs Jahre   ich fuhr die ganze Zeit hin und her ich wohnte bei meinen Eltern oder ich wohnte bei Oma und Opa in Riga in der großen Familie   zusammen mit der Gouvernante hin und her hin und her und das war mein ich wundere mich gar nicht   das war das war mein natürliches E-   Leben ich denke das hat mir gut getan deshalb weil ich früh lernte zu vergleichen   die Unterschiede waren ziemlich   ziemlich relevant muss ich sagen in Riga war es ein großbürgerliches Leben   wie gesagt sehr aufgeklärt auch sehr fröhlich aber dennoch eine bürgerliche Familie in Berlin dagegen wo meine Eltern mei- also dass den Stil des Lebens   da war meine Mutter die maßgebende äh mein Vater mein Vater war äh so beschäftigt und äh mit seinen verschiedenen Auf- Aufgaben äh dass er sich nicht viel darum kümmerte meine Mutter   die Freunde die zu uns nach Hause kamen waren die Fa- die Gesellschaft meiner Mutter hauptsächlich Vaters Freunde wurden meine Mutter liebte diese Geschäftsleute nicht sie sagt sie seien langweilig und selten könne man mit ihnen über menschliche Worte reden und mit denen traf sich der Vater in Restaurant oder irgendwo aber zu Hause war war so ne boheme Gesellschaft um meine Mutter herum   meine Mutter war wirklich eine sehr schöne Frau äh absolut ide- ide- ideal gewachsen mit naturblondem gold- goldblondem Haar   grün-graue Augen und hoch gewachsen also mit einem Wort auf der Straße ging man hinter uns her in Paris pfiff pfiff man   [lachend:] in B- in Berlin also die die ich   ich wusste als kleines Kind schon ja   dass dass die die äh meine Mutter eine unbezwinglichen Eindruck auf Männer machte ja das und mit mit meinem Vater haben wir uns auch immer amüsiert darüber ja so »Papa guck mal gleich kommt also der Postbote kommt [lachend:] der wird Mama se- Mama sehen wird er umfallen« so so m- ungefähr so also   moralisch ziemlich leichtfertig   und und äh und diese Unterschiede   sah ich ziemlich klar auch in solchen Fragen die mir geholfen haben in späteren Jahren vieles zu verstehen denn in vielen Dingen also das B- das Berlin der Weimarer Republik war ja ein absolut kosmopolitische Großstadt ja eine fantastische Großstadt und   deshalb für mich war es absolut unverständlich wie in Berlin die Nazis an die Macht kommen konnten und Deutschland kannte ich ja nicht ich kannte ja nur Berlin nicht ? und Berlin war ja nicht Deutschland das Berlin war   und das das war die Zeit wo Berlin wirklich der Mittelpunkt des europäischen äh Kulturlebens war   in vielen Dingen sogar wichtiger als Paris   was die Literatur und Schule anbetraf war Paris   an erster Stelle aber äh in anderen Dingen also die die die Berliner Theater die Berliner Fi- äh Filmszene ja das das war ganz großartig und und außerdem konnte man wirklich alle europäischen Nationalitäten in Berlin treffen   und ich war daran gewöhnt dass man zum Beispiel die Sprache wechseln musste wenn man mit Menschen redete und im Vorschulalter sprach ich also Deutsch Russisch ein wenig Lettisch schlecht damals weil nur sagen wir auf auf kindlichem Niveau also Deutsch und Russisch mh literat- als Literatursprache Französisch   begann Englisch zu lernen   und   scho- scho- schon [lacht] im in der ersten Klasse hatte ich Privatstunden in Latein [lachend:] wenn mein Vater mich dazu gebracht und das hat mich später in einem späteren Leben hat mich einfach sehr stark gemacht   weil zu Sowjetzeiten besonders also die konnten einfach sie konnten mich nicht unterkriegen ich konnte immer für mich eine Möglichkeit finden wo ich nützlich sein konnte wo man mich schätzte und wo ich Geld verdiente das das ich bin meinen Eltern unglaublich dankbar dafür dass ich eine solche Kindheit gehabt habe und natürlich   nahm ich teil an an an an an allem was geschah außer natürlich wenn es spät in der Nacht gesch- aber sonst   alle auch auch was menschliche Beziehungen anbetrifft   Gespräche über über Ps- Psychologie sagen wir oder über äh   intime Probleme und und das hat mir nichts geschadet muss ich Ihnen ehrlich sagen also alle diese Reden dass man äh vor Kindern da   besonders vorsichtig sein muss es handelt sich nur darum ob das ob man dem Kind vernünftig erklärt worüber man redet wenn das Kind fragt wenn das Kind nicht fragt muss man ihm nicht nicht äh   mit Moralpredigten da überdrüssig werden   mit zehn Jahren hatte ich einen eigenen Pass   das unterschied mich von allen anderen Kindern ich war außerordentlich stolz weil ich ohne Eltern reiste mit einer Gouvernante also f- schw- fremden Menschen hatte ich mit zehn Jahren einen lettischen Pass einen eigenen

[31:40] können Sie sich daran erinnern ähm zwischen den beiden Städten Riga und Berlin ob Sie dann in den jeweiligen Städten auch ähm überhaupt die Zeit hatten Freundschaften zu schließen zu anderen Gleichaltrigen ?

[35:00] [gleichzeitig:] aber ja ! aber ja natürlich in Riga hatte ich Bekannte ich hatte nur eine einzige Freundin   das war die Freundin von der besten Freundin von meiner Mutter sie war für mich so wie ne Schwester war ein Jahr jünger als ich und war ungefähr so wie ich aufgewachsen wir waren ziemlich ähnlich und das war meine sonst hatte ich ich hatte sehr viel Bekannte   Kinder   u- aber   ich begann ja auch bald wurde auch bald eingeschult mit der Schule war es so also übrigens unser Leben in Berlin   war etwas   unterschied sich von von anderen   vom Leben der bürgerlichen Familie dadurch dass wir keine eigene Wohnung hatte hatten äh wir lebten in einer äh Hotelpension wir hatten zwei Appartements d- d- das war Pension Frau Berg- von Frau Bergfeld   Meinekestraße neun da zehn Jahre meiner Kindheit meine Eltern hatten ein zwei Zimmer-Appartement mit so einem Kitchenette so ne ähm   Ecke Eckküche kleinen weil Frau weil Frau Bergfeld hat   also der größte Teil der Leute die da wohnten das war nicht wie in einem Hotel für kurze Zeit das waren   Lang- Langzeiteinwohner die sich einfach sehr sehr bequem und wohlfühlten man hatte die volle Bedienung Frau Bergfeld hatte einen fantastischen Mittagstisch für den sie äh Lebenmittel aus Lettland bekam und es kamen auch andere Leute zu dem Mittagessen weil ringsherum waren ja die Theater am Kurfürstendamm und zwischen den Pausen u- äh zwischen den Proben und äh den Abend- ähm Abendvorstellungen   kamen dann die Schauspieler auch mal manche Schauspieler die Bekannte hatten an dieser Pension lebten eigentlich zwei Kategorien von Menschen entweder solche die aus Lettland kamen weil Frau Bergfeld war Lettin die mit einem Deutschen verheiratet gewesen war der nun war sie Witwe oder Künstler und äh meine Eltern hatte auch Freund- das heißt meine Mutter hatte Freunde unter diesen Künstlern und es kamen ja auch immer welche zu Besuch also bin ich in diesem Filmmilieu aufgewachsen zudem war Vater Experte bei der UFA für für ausländische Verträge die UFA hatte ja eine große ausländische Tätigkeit nicht nur deutsche Filme verkaufen ins Ausland aber   e- ausländische Filme einkaufen für die für für d- für den Vertrieb f- hat die UFA hatte ja verschiedene Funktionen und dann als der Tonfilm kam   das war ungefähr 28 29   hatte die UFA als eine der ersten Firmen Filmfi- Filmorganisationen in Europa die Lizenz für den Ton gekauft gleich nach den Amerikanern   und äh in den UFA- äh Studios wurden deutsche Filme in französischer und englischer Version gefilmt das ging so etwa drei vier Jahre bis das Synchronsystem äh erfunden war nich ? mit mit also Synchron- äh -Ton   aber bis dato kamen ausländische Schauspieler spielten das gleiche Drehbuch   u- ungefähr die re- die gleiche Regiearbeit also die die Einstellung der Kamera und so weiter wurde nichts neu gemacht wurde alle alles wiederholt   aber es gab auch einige Verschiedenheiten ja Texten manchmal es gab Schauspieler die konnten mehrere Sprachen zum Beispiel Lilian Harvey   die Sie bestimmt auch mal gesehen haben nich auf auf der Leinwand äh weil sie im Arsenal laufen alte Filme äh die die war ja halb Engländerin also sprach sie sowohl Englisch als Französisch als Deutsch sprechen und sie spielte in allen drei Versionen und war deshalb berühmt in ganz Europa   äh Conrad Veidt sprach ein ausgezeichnetes Englisch äh Olga Tschechowa war als   gebildete russische Künstlerin äh sprach äh   also Französisch Englisch

[35:20] [gleichzeitig:] also man hat äh tschuldigung dass ich nochmal nachfrage man hat den gleichen Plot dann mit mit mehreren Schauspielern immer wieder neu in den jeweiligen Sprachen gefilmt

[35:40] absolut ja ja

[36:00] ah okay ja

[36:40] ja   Lilian Harvey zum Beispiel spielte damals gewöhnlich mit Willy Fritsch das war ihr   ständiger Partner in den Filmoperetten die man damals machte äh in französischen Filmen hatte sie einen Henri Garat   und auch immer nur ihn ja ?   äh und äh in der Pension Bergfeld lebten deshalb   während die Arbeit an diesen F- Versionen äh vor sich ging in Babelsberg lebte in der Pension Bergfeld lebten auch französische Schauspieler so dass ich als Kind mit verschiedenen späteren Berühmtheiten [lacht] bekannt war [lachend:] was ich was ich was ich auch in meinem Buch beschreibe das war sehr lustig für mich interessi- mich interessierten nur solche die sich für mich interessierten ich war das einzige Kind in der ganzen Pension ja

[37:00] mhm

[39:40] ich kannte gar nicht alle Leute die da lebten weil wir wir lebten im ersten Stock mit Balkon   und was wer da oben lebte die meisten kannte ich gar nicht   meine Mutter war befreundet mit Anny Ondra   eine Schauspielerin die Sie vielleicht nicht gesehen haben aber die damals sehr populär war misch- äh Tschech- Tschechin äh   die im tschechischen Film schon tätig gewesen war mit ihrem damaligen Mann dem Regisseur Karel Lamač die lebten da und zu ihnen kamen die Leute mit denen sie arbeiteten ich erinner mich zum Beispiel an verschiedene Onkel und Tanten wenn sie sich mit mir beschäftigten äh zum Beispiel da waren kame ein sehr lustiger junger Mann der hieß Hermann Kosterlitz äh der zeichnete Karikaturen und schrieb die Drehbücher für die für die Komödien war noch sehr jung und man nannte ihn deshalb Wunderkind hatte mit 22 Jahren das erste Drehbuch schon verkauft und der war sehr lustig und da dann da er mit sich mit mir befasste kannte ich ihn gut nachher fuhr er nach   Hollywood hieß Henry Koster und ist [lachend:] ziemlich bekannt hat auch einen Oscar gekriegt Sie haben bestimmt den Film gesehen also mein liebster Film »Harvey« ja wo er den das ist sein Film nicht ? dann kamen äh meine Mutter hatte Freunde in der russischen Emigration als ich d- in den e- ganz ersten Jahren in der Pension Bergfeld an die ich mich schlecht erinnere ich war noch damals fünf sechs Jahre alt äh lebte da Ilja Ehrenburg   in der Pension Bergfeld aber an ihn hab ich keine Erinnerung weiß ich nicht ich weiß nur das aus späteren Erzählungen dass er äh eine Romanze hatte mit Mamas Freundin [lacht] aber ich erinner mich nicht an ihn aber zum Beispiel die ganzen Jahre kam uns ein junger russischer Regisseur besuchen äh Anatole Litvak der nachher auch ne große Berühmtheit wurde in Hollywood an den erinner ich mich gut weil er ewig meine Mutter überreden wollte dass damit dass sie zu ihm spielen kommen sollte wa- was sie amüsiert hat meine Mutter hatte einige Freundinnen da unter den Filmschauspielerinnen also mit einem Wort ich bewegte mich und Anny Ondra hat sich mit mir sehr viel beschäftigt äh ihre Tragödie war sie liebte sehr Kinder und und äh hat mich immer befreit von meiner Gouvernante wir hatten ne französische Gouvernante damals und nahm mich mit nach Babelsberg und zeigte mir wie man Filme aufnimmt und dann saßen wir und aßen verschiedene Süssigkeiten ich aß und sie schaute zu und erzählte mir wie einem erwachsenen Menschen erzählte m- über ihre Sorgen dass sie nicht nicht ein Gramm zunehmen dürfe und deshalb   esse ich die Kuchen aber sie nicht und so weiter und erzählte mir auch dass sie auch keine Kinder haben dürfe deshalb weil äh eine Filmschauspielerin darf ihre Karriere nicht unterbrechen sie kann vergessen werden in dieser Zeit und nur wenn man schon ganz berühmt ist dann kann man eine Auszeit nehmen aber wie wir wissen ging die Zeit d- ging verließ Lamač heiratete den Max Schmeling und äh   sie wollten sehr Kinder haben und äh es gelang nicht mehr

[40:00] Sie sind dann ja schon äh auch relativ jung ja äh wieder nach Riga gezogen äh unabhängig von Ihren Eltern

[3:26:20] ja es war so nicht also   mein erstes Schuljahr   verlief in Berlin noch das war äh   29 ja sieben Jahr war ich damals   und das war so ne komische Privatschule äh Professor Jensen äh wo man mit irgend welchen progressiven Methoden lehrte da mit Musikinstrumenten und allem möglichen also für mich war die Schule sowieso nur ein Spaß weil ich konnte lesen schreiben ja das   muss da nix lernen in der ersten Klasse aber das war die Zeit als es schon ein bisschen schlechter ging dann kam die Krise 29 nicht ? und meine Eltern konnten einfach sich nicht mehr erlauben das zweite Appartement für mich und meine Gouvernante zu mieten bei der Frau Bergfeld und sie konnten sich auch die französische Gouvernante nicht mehr leisten und dann dachten meine Eltern sich aus so bis es besser gehen wird äh gibt man mich meiner Oma in Riga und ich geh da in eine deutsche Schule die Lutherschule weil der Direktor dieser Schule ist ein alter Lehrer von meinem Vater aus dem klassischen Gymnasium noch und der hat versprochen auf mich aufgepasst wird und so weiter und in Riga würde ich dann ein deutsches Fräulein haben das m-   bei uns wohnt weil mein Großeltern hatten ein große Wohnung und die Großeltern waren natürlich froh darüber im Grunde genommen lebte ich so wie früher nur dass ich jetzt in Riga lebte und nach Berlin fuhr und da ich ne sehr gute Schülerin war und immer ein bisschen weiter war als man in der Klasse gelernt hat besonders was was da Geschichte Literatur und solche Sachen anbetraf äh wurde mir erlaubt länger in Berlin zu bleiben ja also ich die Ferien konnte ich immer oder Feiertage konnte ich immer ein bisschen also ich fuhr nach Berlin früher lebte ich in Berlin und fuhr nach Riga zu Oma und Opa also ist eigentlich änderte sich nicht viel nich ? mit zwölf Jahren wurde ich dann befreit von allen Gouvernanten da war ich selbständig   o- aber die Zukunft   brachte unangenehme Überraschungen nich in meine Eltern dachten also mein Vater wird wieder per- besser verdienen dann wird man mich wieder nach Berlin wieder zu- zurück holen und ich und ich werde dann wieder bei den Eltern wohnen aber   das politische Leben brachte Überraschungen   und also mit einem Wort es wurde allmählich klar dass ich nicht mehr zurückkehren werde ich bleibe schon in Riga in der Lutherschule und meine Eltern mussten allmählich beginnen auch nachzudenken ob wie es da weiter gehen wird in Berlin Hitler kam an die Macht und meine Eltern wurden nicht modestiert weil sie ja lettische Staatsbürger waren aber mein Vater verlor alle seine Verträge   seine Haupteinkommensquelle war also die UFA wo er ständig äh   auf Vertrag war für diese Auslandstätigkeit und IG Farben wo er sehr viel zu tun hatte

[42:40] können Sie sich da an Gespräche erinnern was Ihre Eltern äh miteinander gesprochen haben oder auch vielleicht mit den Großeltern oder Freunden nachdem dann äh Hitler an die Macht gekommen war ?

[45:00] ja ich erinner mich ganz gut ich schreib ja auch drüber   die Leute waren alle blind und dumm niemand dachte dass es dauern könnte   weil es war so absurd ja ?   wie gesagt Berlin war ja nicht das übrige Deutschland   was in Berlin also in [betont:] Berlin waren die Nazis irgendwie absolut absurd   besonders in den Kreisen in denen   wir zum Beispiel uns bewegten alle sagten »also diese Verrückten« so- sogar mein Vater der wirklich äh   noch informiert war und und wirklich ein kluger Mann war er da- er ihm schien und das ha- hab ich auch von anderen äh gehört damals dass   äh diese ganzen Exzesse und und und und und äh äh fürchterliche Sch-   Schreireden von Hitler   das sind sozusagen Wahlpropaganda ja um die ungebildeten Massen zu beeindrucken und auch sagen wir die nationalistisch Gesinnten äh die immer noch nicht verkraften können dass man den Krieg verloren hat obgleich schon so viele Jahre vergangen waren   aber wenn sie an die Macht kommen ja dann müssen sie sich doch einordnen in das Gefüge das in Europa sich ge- gebildet hatte es gab ja noch den Völkerbund und und und es war ja wirklich ein ganzes System von von Verträgen und und Beziehungen zwischen den Staaten niemand stellte sich vor dass man so einfach das bei Mussolini Italien war immer mit Italien rechnete niemand das war nichts maßgebendes ja äh Mussolini konnte da in Italien hausen und   da hat sich (Roma über) hat sich nur amüsiert außerdem wie gesagt der italienische Faschismus hatte ja niemals diese mörderische äh Rassentheorie und äh   ja man hörte das natürlich also äh Diktatur einer Partei und so weiter und politische äh Gefangene gab es in Italien aber es war nichts so Kolossales äh wie es dann mit Hitler kam nich ?   und und äh und sowieso die Italiener also sind doch keine außerdem niemals ein Vorbild gewesen für jemanden [lacht] also alle dachten also Deutschland das wirklich schon eingebunden war in ein großes System von von ökonomischen Beziehungen und so weiter und und Hitler kam ja zur Macht zur Zeit als die Krise gerade gerade abflaute   und er konnte übrigens weil es sehr günstig war er konnte sich äh das Gesunden allmähliche Gesunden der der der Volkswirtschaft teilweise sich zuschreiben ja ? also mit einem Wort alle dachten das würde das sei so ein zeit- zeitweilige Verrücktheit nicht ? wa- war es aber nicht

[45:20] Ihre

[45:40] und allmählich begriffen die Leute dass auch meine Eltern dass sie sich Illusionen hingegeben haben   dass leider das alles   etwas sehr Stabiles geworden ist   zu der Zeit hatte ich die Möglichkeit zu beobachten wie von einem meiner Besuche bis zum nächsten sich die Welt veränderte allmählich

[46:00] als

[47:40] je- jeder neue Besuch sagen wir ich war äh Weihnachten Neujahr war ich äh einen Monat bei meinen Eltern   dann lernte ich und sagen wir ich kam wieder zu Ostern auch wieder für einen Monat hatte s- hatte sich schon wieder was verändert ja ? das Benehmen der der der Braunhemdler auf den Straßen wurde immer unverschämter äh Pogrome wurden merkbarer ja natürlich also ich bewegte mich ja nur im Westend ich kam ja nicht in die äh Teile Berlins o- selten kam ich dahin ja das war mein Alltag war das war Kurfürstendamm da Lietzenburger Straße Meinekestraße oder Zoo so   manchmal gingen fuhren wir dann Alexanderplatz oder so was   sah man auch äh Geschäften mit jüdische Laden in dem wo die wo die Fenster mit Brettern verschlagen waren es war gerade   das war da gerade das Glas zerschlagen worden oder so was man sah manchmal auf der Straße Szenen dass man Menschen da schleppte irgendwohin   anfangs hab ich das nicht gesehen   nachher allmählich bemerkte ich es zu Hause sprach man immer mehr darüber »der ist verschwunden der der dem ist es der ist schon emigriert« ja ? »der ist verhaftet« ein anderer also allmählich   natürlich war es ja nicht   das was ich wahrnahm hab ich ja nicht analytisch   verstehen können ja ? aber auch die Erwachsenen haben nix verstanden richtig verstanden   also immer mehr immer mehr vernünftige Leute fuhren weg also wer nur irgend ein Standbein hatte   Frankreich oder die die Künstler waren schon alle weg nach Paris also   ei-   Kosterlitz und und und noch andere gingen nach Wien aber das war ja auch bald schon zu Ende und a- und Litvak äh und die Russen gingen nach Paris

[48:00] und Ihre Eltern sind dann ja wieder nach Riga gezogen und nicht (_)

[48:20] [gleichzeitig:] ja und dann war die Frage also wohi- wohin ja ?

[48:40] ja

[52:40] meine Eltern blieben ja noch ver- verhältnismäßig lange bis   also Winter 35 36 ja ich erinner mich nicht mehr genau ob sie um die um die Weihnachtszeit oder nach Neujahr kamen also es war klar dass ich hatte noch einige Reisen mit meinen Eltern mitgemacht weil mein Vater hatte eine Nierenkrankheit und er fuhr dann immer im Sommer nach äh Karlsbad und nach Marienbad so dass ich ein bisschen die Sudeten [lachend:] kennenlernte und kann wirklich sagen dass dass dass ich auch erlebt habe die diese verschiedenen Marschkolonnen die da die da nazistisch sich ausgedrückt haben und und die Touristen gestört haben und ich hab gemerkt dass in den Sudeten- also nachher als die Sude- Sudeten angeschlossen wurden   alle haben gesagt » (aber wir haben das Tschechen __) « die die Sudeten waren wirklich pro Hitler gestimmt da kann man   ich ich befürworte natürlich nicht das was nach dem Krieg geschah und und wie man sie behandelt hat ja das ist ja richtig dass sich auch Havel entschuldigt hat und und das tut man nicht aber dass sie provoziert haben   und die Tschechen sich daran erinnern wie sie auf Hitler gewartet haben und wie sie ihn empfangen haben darüber wollen s- das wollen s- nicht daran erinnern sie sich nicht mehr nicht ?   aber sonst war war es sehr schön da in   in der Tschechei   zweimal mein mein Vater war ein ein Bridgespieler leidenschaftlicher Bridgespieler und in diesen Kurorten gab es ja solche   internationale Bridge-Turniere   wo er mitgemacht hat na jedenfalls hab ich wieder da Neues kennengelernt   aber damals war es schon klar als dass ich nicht mehr nach Berlin zurückkehren würde

[52:50] und das war auch in der Schule bekannt in der Lutherschule und dann war ich in der Sch- ganzen Schule die einzige Jüdin geblieben   äh in der die Lutherschule bestand aus einer Grundschule und einem Gymnasium und in der Grundschule gab es verschiedene Mädchen anderer Nationalität es gab jüdische Mädchen weil das war ja immer der jüdischen äh   in dem jüdischen Bildungsbürgertum ja ? die gaben ihre Kinder bes- besonders in den ersten Stufen sehr gerne eben in deutsche Schulen weil sie da eine sehr Grund- gute Grundlage bekamen nachher natürlich wenn man an ein Studium dachte spätere Studium dann   gingen sie entweder in ein lettisches Gymnasium wenn sie in Riga studieren wollten   oder in ein russisches Gymnasium oder also jedenfalls   also damals waren schon alle weg und ich war noch im Gymnasium als einzige in Lettland hatte sich auch   das Regime geändert weil 34 äh äh geschah ein Putsch und die nationalistische Bauernpartei äh übernahm die Führung   unter Kārlis Ulmanis der sich auch Führer nannte Vadonis allerdings war das eine politische Figur die nicht Hitler ähnelte äh er war einer ein sehr beliebter Politiker in Lettland weil er einer der maßgebenden Politiker bei der Gründung des Staates war und äh hatte auch da   mit gekämpft gegen die äh   so- sowohl noch wilhelminischen als auch russischen Armeeteile die   von beiden Seiten die Selbständigkeit Le- Lettlands nicht akzeptieren wollten ja ? also war er populär und war auch im Parlament die ganze Zeit gewesen in   in der Bauernpartei aber das war so ein Augenblick als in den allen drei baltischen Staaten Um- so Putsch Um- Umst- Umstürze äh geschah es war eben in der in der Luft dass man die Parlamentsstreitigkeiten die ja immer in einem demokratischen Staat das Volk erschrecken und und und   »wozu ist das nötig das schwächt uns nur« und so weiter und es war eine gute Vorbereitung für einen autoritären Staat aber Ulmanis es war niemals eine richtige Diktatur mit totalitären äh Be- Be- Gehabe ja ? es war ein autoritärer Staat es war natürlich völlig unerträglich dass das Pau- Parlament liquidiert war dass es nur eine Partei gab   und das Kulturleben was ich ich war ja schon ziemlich erwachsen damals   mit zwölf 13 Jahren war ich geistig durchaus erwachsen äh das hat man sofort gemerkt die Literatur verarmte äh augenblicklich ja   die Theater wurden uninteressant   äh man propagierte so eine interessante Art des Realismus äh was man so da könnte man Fassadenrealismus das ist sehr charakteristisch in den Formen der Wirklichkeit ja ?   spielt man Illusionen vor ja [lacht] besonders mit nationalistischen Charakter und ähnliches aber es es sieht realistisch aus ist aber im Grunde [lachend:] gen- im Grunde genommen so wie wir zu Sowjetzeiten es ist übrigens eine Art die   später in der Sow- in der Sowjetunion äh die Doktrine äh des sozialistischen Realismus äh sich entwickelte aber im Grunde genommen ist dies- dieser nationalistische Realismus das ist genau das gleiche also in den Formen der Wirklichkeit es eine Wun- ein Wunschdenken [lacht]

[53:20] ja und äh das ist ja ein ein ein sehr großer Kontrast zu dem was Sie in in Berlin schon in in im Theater der zwanziger Jahre erlebt haben

[53:40] natürlich natürlich natürlich ich wurde ja auch manchmal ins Theater mitgenommen ich wurde meist mitgenommen eher in die Oper und das Musikleben war ausgezeichnet in Lettland und das hat auch nicht gelitten durch ein äh autoritäres Regime Oper Sinfonie das das war auf hohem Niveau und absolut international ja die die alle Größen der Welt waren Riga war überhaupt eine sehr schöne kleine Metropole äh mit einem sehr regen Kunstleben aber in den Theatern hat man das sofort gemerkt natürlich

[54:00] und die Verhält-

[55:00] [gleichzeitig:] es gab es gab ein ein ein Kino eines der größten Kino das nur deutsche Filme zeigten we- die ganze Naziproduktion doch auch da gezeigt wurde gehörte Deutschen und   nebenan war die Hollywood Produk- äh Hollywood Produkte es es war schon interessant aber jedenfalls in diesem autoritären Regime gab es keine Konzentrationslager und verhaftet wurden nur   sehr aktive Gegner ja also einfach für Reden wurde man nicht verhaftet für Plaudern [lacht] so dass es ein Regime war das   keine sehr dramatische Erinnerungen hinterlassen hat andererseits war Kārlis Ulmanis ein gelernter Ökonome er hat in Amerika studiert und die ganze wirtschaftliche Politik war ausgezeichnet und das Ni- Lebensniveau in Lettland war an dritter Stelle in Europa gla- gleich hinter Dänemark und Holland   die Esten waren bedeutend ärmer die hatten ja nicht diese   die Häfen von Lettland brachten ja eine Menge ein die estnischen Häfen sind ja nord- nördlicher die estnischen Häfen die frieren ja ein im Winter und die lettischen sind frei   und des- deshalb für die Sowjetunion war Lettland war der Schlüssel v- vom Baltikum

[55:20] und das hat ja dann aber trotzdem auch Auswirkungen auf Sie gehabt äh dass Sie gesagt haben äh Sie bleiben nicht auf der deutschen Schule sondern

[56:40] [gleichzeitig:] ja   das kam der Augenblick als meine Eltern schon   eine Wohnung hatten und und   sich in Riga etabliert hatten   es ging materiell nicht so sehr gut aber auch nicht schlecht mein Vater   fand sich sehr schnell wieder Beschäftigung und das war schon in Ordnung   aber ich war nun das einzige jüdische Mädchen in der Lutherschule in der Lutherschule war es wirklich   also es waren ehrenwerte Leute die diese Schulbetrieb äh diese Schule betrieben niemals auch nur im geringsten konnte man äh irgend einen Antisemitismus oder oder überhaupt man sprach gar nicht über diese was in Deutschland theoretisch erzählt wurde wir hatten in in meiner Klasse war ein einziges Mädchen das kam aus einer Reichsdeutschen Familie der Vater a- war Direktor in irgend einem war Fabrikdirektor und das war eine Reichsdeutsche Familie nicht baltendeutsch und die brachte von zu Hause verschiedenes mit und die anderen Mädchen haben ihr einfach den Mund verboten und sie hat sehr schnell begriffen dass die hier keine Zuhörer findet und es stellt sich raus ganz normales Mädchen aber   zu Hause war bei ihr waren sie schon gleichgeschaltet also ich kann natürlich nicht für die baltendeutsche Gemeinschaft für die ganze Ritterschaft und und die Stadtpatrizier reden aber dass die Familien wo ich zu Besuch war und die Freundinnen die ich hatte m- man meist   äh   aus Ritterschaftsfamilien und ich meine das war ein Gymnasium wo die Oberschicht ihre Kinder hinschickte aber die Baltendeutschen es gab ja keine Plebejer unter ihnen wir waren die alle Oberschicht

[57:00] wie wie war das denn zu Hause ähm in der Familie ähm wurden die Ereignisse in Europa gerade in Deutschland ähm äh betrachtet wurden die verfolgt und wenn ja natürlich wie wie hat sich das zu Hause ausgewirkt wie waren was waren das für Gesprächsthemen ?

[58:40] ja natürlich das alles war schon klar dass es eine Katastrophe ist meine Eltern war- glücklich dass sie raus waren man hörte v- hin und wieder dass einer oder der andere verhaftet war aber die meisten bei unsere Bekannten hatten rechtzeitig Koffer gepackt und waren weg   schließlich und endlich haben sich die meisten in Amerika wiedergefunden   die die in Frankreich sich niederließen äh die hatten ja äh nachher genau die gleichen Schwierigkeiten und sind auch manche umgekommen von unseren Bekannten   aber ein ein Teil ist dann in Ame- haben sich in Amerika niedergelassen und sind ja auch da geblieben den   sind nicht zurückgekehrt   die Schwester meines Vaters die in Königsberg verheiratet war die war schon im Jahre 35 waren die schon weggefahren nach Argentinien zum Beispiel also ich hab einen Vetter in Argentinien (dam-) gehabt der jetzt   nachher in Washington gelebt hat ein sch- ein bekannter Journalist übrigens   also natürlich man verfolgte ja die die die die ähm Geschehnisse aber et- es im Grunde genommen war alles undurchsichtig natürlich die Aggressivität von Hitlerdeutschland war völlig klar das   man zu- zusteuert auf einen Krieg ja das   war war völlig klar besonder nach der Okkupation von von Österreich besonders   natürlich war hat man auch   große groß- wie soll ich sagen   äh   also bei uns zu Hause zum Beispiel hat man sehr sehr dramatisch aufgenommen äh den Enthusiasmus mit den Ös- die Österreicher Hitler erwartet haben ja also Details das hatte man nicht erwartet dass es ab- so ab- Massen- -enthusiasmus ja weil damals sah man schon alles in den Chroniken man man las es nicht nur man sah ja es das war völlig klar  

[58:45] sehr viel über Politik bekam ich zu hören in der Zeit als in München   äh äh   den der Münchener Münchener Einigung da

[59:00] Münchener Abkommen ja

[1:06:00] ja das Abkommen geschlossen war meine Mutter war damals gerade in Paris gewesen war für einige Monate weggefahren ich war schon ein ein erwachsenes Mädchen also 16 war ich schon damals   ging übrigens meine Mutter war drei Monate weg ich ging drei Monate nicht zur Schule [lacht] ich amüsierte mich nur [lachend:] da da da ich sehr leicht lernte hab ich dann immer als nachher beantwortet habe im Prinzip ging ich nicht zur Schule mein Vater unterschrieb mir alles dass ich krank bin und [lachend:] und ich ging einfach nicht zur Schule es war sehr lustig eine lustige Zeit aber meine Mutter erlebte das ja alles und sie kam zurück und war wirklich sehr   irgendwie sehr besorgt ja sie sagt dass die Freude auf den Pariser Straßen über das Münchener Abkommen   sei einfach tragisch weil die meisten doch die da nicht auf den Straßen tanzten und sang äh die begriffen dass das ein   der Anfang von äh vom Ende sein kann   weil viel be- viele also die die die Kritik an diesem Münchener Abkommen war ja absolut in a- in allen Ländern sehr stark   Chamberlain war sehr war sehr verhasst deshalb sehr unpopulär damals naja also man hatte mit Politik jeden Tag zu tun und außerdem vom Osten kamen auch sehr   geheimnisvolle unverständlich aber schreckliche   äh Fragmente von Informationen man wusste ja nicht diese ganzen Schauprozesse die da vor sich gingen und und und und die A- die äh   also die äh   wie soll ich sagen   sich gar nicht mehr versteckende   Untergrabungsarbeit die die Sowjets in in den baltischen Republiken führten also die verheimlichten schon gar nichts mehr   im Untergrund gab es natürlich gegen Ulmanis einen eine vereinte Front die hieß »die« ähm »arbeitende Jugend« da waren Sozialdemokraten junge Leute drin a- meine Fr- Freunde waren auch viele Kommunisten aber die Kommunisten blieben so für sich obgleich sie ein Teil von dieser Bewegung waren Sozialdemokraten und Liberale dann eine sehr große Bewegung und da Ulmanis äh keine keine äh   sehr   wie soll ich sagen gefährliche Schritte da unternahm   entwickelte entwickelte sich diese Untergrundbewegung ziemlich ruhig   aber die die Kommunisten waren absolut die bereiteten als fünfte Kolonne   den Anschluß an die Sowjetunion sehr sehr s- also wirklich s- sehr ordentlich vor es waren sehr viele sowjetische Sp- so Spione und und und Provokateure eingeschleust also   das ist war nicht zu übersehen und dennoch dennoch waren wir alle überzeugt dass die baltischen Staaten neutral bleiben werden weil das im Interesse der großen Mächte sei dass es Pufferstaaten gibt die neutral bleiben so wie die Schweiz zum Beispiel und Schweden die doch auch neutral blieben und man man man wollte glauben es war natürlich Wunschdenken äh dass äh Lettland sich also als neutraler Staat erhalten würde   39 begann dann der Krieg im Westen   wo man natürlich alles jeden Tag in der Zeitung verfolgte aber man lebte immer noch in dieser Illusion dass wir sind wie die Schweiz wir sind so wie Schweden man braucht uns in dieser Qualität ja ? und das war natürlich der große Fehler na und dann kam 1940 an einem schönen Sommertag waren plötzlich die sowjetischen Tanks da   also schon schon 1939 im Winter 39 vierzig also gleich nach dem äh Molotov-Ribbentrop-Pakt von dessen zusätzlichem Paragraphen niemand wusste aber ich glaube die Baltendeutschen wurden gewarnt weil waren zwei gleichzeitige   Neuigkeiten das erste das Hitler die Baltendeutschen heim ins Reich ruft was auch auf viele uns bekannte Familien traf und   die Baltendeutschen viele von ihnen hatten wirklich einen großen Kampf mit ihrem Gewissen auszukämpfen   die die die die Ritterschaft als solche war nicht pro Hitler äh im Allgemeinen pro Hitler äh ge- gesinnt zwar weniger aus politischen als aus äh wie soll ich sagen sozialen Gründen ja weil das war ein so ne plebejisch   plebejisch äh   wie soll ich sagen äh Hooligan [lacht] Hooligans haben sie sie betrachtet also »mit denen kann man doch gar nicht«   aber sie hatten die Nachricht bekommen dass wenn sie nicht nach Deutschland kommen würden würden bald die Sowjets da sein also hätten sie das zu erwarten und das war natürlich gefährlicher für die Deutschen als   also ohne große Freude fuhren sie weg glücklich waren die Baltendeutschen bekannten Baltendeutschen die irge- irgend Immobilien oder ein Eigentum in den deu- in in Berlin oder in Westdeutschland irgendwo hatten die konnten sich da niederlassen oder oder V- reiche Verwandte die für sie garantierten die anderen wurden ja im Warthegau angesiedelt   und das was ich nachher von meinen früheren Klassenkameradinnen gehört habe das ist wirklich sch- also für die für die Leute selbst wenn man nur ein bisschen Gewissen hatte hat man sich nicht wohlgefühlt weil wenn man hört wie die anderen kamen in die   (requisierten) äh polnischen Eigentümer wo noch das Geschirr auf dem Tisch stand also ich glaube man muss da gar nicht politisch denken um sich schlecht zu fühlen dabei   mit einem Wort der Krieg hat angefangen Polen war war zerschlagen   Polen hatte sich geteilt war wurde geteilt zwischen der Sowjetunion und und Hitlerdeutschland und wir saßen in Riga und hofften immer noch dass wir neutral bleiben aber [räuspert sich] nach diesem äh Molotov-Ribbentrop-Pakt wandte sich die sowjetische Regierung an die baltischen Regierungen mit dem Vorschlag   ihnen zu erlauben   [räuspert sich] Garnisonen aufzustellen in diesen Ländern allerdings nur an ma- manchen Knotenpunkten eben um die Neutralität zu bewahren ja das [räuspert sich] und ich muss sagen man merkte diese Garnisonen überhaupt nicht wir wurden sehr streng in den Grenzen ihrer Garnison gehalten und kaum sah man mal irgend ein äh sowjetische Uniform auf der Straße also die wurden wirklich streng gehalten es war war sehr sehr   also man man war gar nicht misstrauisch und dass Stalin sich aufspielte dass diese Garnisonen ein Vorposten gegen Hitler seien   obgleich es ganz anders gedacht war also man lebte in absolut falschen Vorstellungen das ist das was ich sagen kann wenn ich mich an diese Zeit erinnere man hatte [betont:] keine Vorahnungen das ist eigentlich schwer zu glauben aber es war so anscheinend ist das Wunschdenken doch manchmal so stark dass man eben glaubt das was man   möchte und dann also im Sommer vierzig waren die sowjetischen Tanks da und dann begann das die ganze Komödie   mit Neuwahlen also Ulmanis ja äh   ob er nun richtig oder nicht richtig handelte jedenfalls handelte er edelmütig   er sah dass gegen die sowjetische Macht nichts zu tun sei die lettische Armee   kann nicht sich nicht verteidigen deshalb gab er den Befehl nicht nicht k- also nicht keinen Widerstand zu leisten   und es gab keine Kriegshandlungen   es hat natürlich viele Menschenleben gerettet aber andererseits war die äh die gesetzliche äh   Situation   sehr   zweifelhaft   in späteren Jahren als   Lettland ihre Selbs- die Selbständigkeit wieder erhalten wollte gab es   äh internationale Schwierigkeiten es war nicht einmal ein Protest gegen das äh Hereinkommen der sowjetischen Armee ausgesprochen worden Ulmanis wurde gleich verhaftet er dachte dass er nicht verhaftet wird we- ihm war versprochen worden dass ihm ein Ausreise erlaubt alles natürlich was versprochen wurde das war für die Katze   und es gab keinen das Parlament hatte er abgeschafft wenn er das Parlament nicht abgeschafft hätte dann hätte es wenigstens eine Protesthandlung gegeben aber so konnten die Sowjets nachher sagen freiwillig die baltischen Staaten haben sich freiwillig angegliedert es wurden sofort Wahlen organisiert anfangs wurden verschiedene Listen zusammen gestellt weil man dachte man wird wirklich das Parlament erneuern das hat mir Paul Schiemann später erzählt dass man er wurde gewarnt nicht zu erlauben seinen Namen da hineinzusch- -schreiben weil die Listen ausschließlich für spätere Verhaftungen nötig waren man dachte gar nicht zu wählen nach diesen Listen also diese Listen die Leute wurd- wurden verhaftet es blieb eine Liste übrig die kommunistische Liste und die wurde dann auch gewählt und so kam ein Parlament sogenanntes Parlament Saeima zusammen die natürlich sofort Sowjetunion baten   den Staat aufzunehmen als Sowjetstaat und sich freiwillig angliederten und das alles hat eine außerordentlich äh   äh missverständliche politische Situation äh juristische Situation damals also das war ja deshalb so war es ja auch gedacht nicht ? man konnte Gorbatschow zum Beispiel ja der sich bei den Polen entschuldigt hat für für die äh sowjetische äh für den sowjetischen Einmarsch   hat sich bei von Letten Esten und Litauern immer behauptet die hätten freiwillig (weil) seien freiwillig beigetreten

[1:06:20] wie erinnern Sie sich persönlich äh wie das dann weiter gegangen ist in Ihrem Alltag was hat sich verändert

[1:06:40] es hat sich sofort vieles bei uns hat sich weniger verändert als bei anderen ja ich ich rese rede sehr lange über Zeiten die Sie vielleicht nicht so interessieren aber wissen Sie das ist   Sie haben mich losgelassen [lacht]

[1:07:00] natürlich aber vielleicht machen wir an an dem Moment mal ne kleine Pause ?

[1:19:40] ja gut   wollen uns ein Sch- eine [Schnitt] also allmählich veränderte sich alles ich hab schon jetzt eben über die politischen Veränderungen äh erzählt die also abgeschlossen war wurden im Herbst als diese die drei baltischen Staaten als Sowjetrepubliken deklariert wurden und somit also die Selbständigkeit zu Ende war und dann begannen auch die großen Repressionen bis dato gab es noch immer Versprechungen ich erinnere mich (Beschinski) dieser odiose Politiker damals der Sowjetunion äh der ein großer Redner war vor dem Herrn der war in Lettland und ich hab noch gehört seine Rede wie wie er da auftrat äh dass man soll diesem wir sollen doch nicht glauben dass sie m- gleichgeschaltet werden m- natürlich wir wissen eine verschiedene historische Entwicklung und so weiter besonders hat er ver- gesagt ja also die die die ganze Agrarwirtschaft sei ja hier ganz anders die lettischen Bauern lebten ja nicht in Dörfern sondern auf Höfen auch in Estland in Litauen sind Dörfer aber Es- Estland und Lettland hat Höfe und das das Kolchosystem natür- natürlich schwer zu einzuführen wäre bei einer solchen äh Struktur der Landwirtschaft und dass man nicht meinen solle dass man aufzwingen wird äh Kolchose und so weiter 49 hat man sie natürlich aufgezogen aber schon nach dem Krieg also die die Landwirtschaft war vorerst noch lebte in Illusionen und in Lettland war die Landwirtschaft ja auf sehr hohem Niveau   und hauptsächlich in den Jahren also in dem einen Jahr   gingen die Repressionen die bei ba- alsbald begannen kamen so in drei Wellen die erste Welle war die politische Welle   wurden politische Gegner   fast alle   verhaftet und äh   anfangs waren auch Erschießungen da nachher machten sie es schlauer die die Menschen wurden verschleppt nach Russland und äh die ha- die wurden aber alle verurteilt ja das waren keine administrativen Deportationen sondern jeder hatte seinen Prozess also manche wurden zum Tode verurteilt an- and- das blieben dann halt dort in Gefängnissen und in Sibirien aber das waren alles politische Sachen zur gleichen Zeit begann die sogenannte Nationalisation das ist die Expropriation äh   alle Immobilien in erster Linie das war das einfachste ja Immobilien und Unternehmen und alles mögliche   äh und dann allmählich begann diese Expropriation auch im Alltag Wohnungen wurden äh   expropriiert also wir lebten in ein- in Riga in einer nicht sehr großen in einer Fünf-Zimmer-Wohnung ja also wir waren Familie drei Menschen und dann noch ein ein ein ein äh ein Dienstmädchen   fünfeinhalb Zimmer ja das halbe Zimmer war das Dienstmädchenzimmer   uns wurden zwei Zimmer weggenommen also wir mussten uns in drei Zimmer zurückziehen äh das Dienstmädchen dürfte bei uns nicht mehr bleiben wir dürften sie nicht exploitieren   war sehr traurig darüber [lacht] aber es ging nicht anders es blieben drei Zimmer über übrig und in zwei Zimmer   siedelte sich ein sowjetischer Major an wie ich auch schrieb hatten wir wirklich Glück das war ein ein ein Arzt ein ein äh Mediziner ein sehr intelligenter angenehmer Mensch und seine Frau war Krankenschwester und sie waren absolut nicht kommunistisch gestimmt und im Gegenteil wir haben von ihnen viele Warnungen erhalten und mit einem Wort wir   wir wurden zu wirklich guten Freunden   aber an- an- andere Familien hatten es natürlich schlimmer   es hing alles davon an wen wer wer bei dir da einquartiert wurde aber die Wohnungen wurden allen Leuten die die je- äh größere Räumlichkeiten hatten wu- wurden also Zimmer weggenommen   das haben wir schon dann gemerkt   natürlich merkte man dass dass die Waren die äh in Lettland im Überfluss in den in den Läden zu haben waren die gingen allmählich zu Ende wir wir das interessante waren die Beobachtungen sowjetische Zivilbevölkerung äh kam   ungefähr nach einem halben Jahr erst die ersten waren also die Militärs und ihre Frauen und diese Frauen haben uns in einen Schock versetzt   erstmals   die Gier mit der sie sich in die   in ein so ne Kaufrage versetzten war etwas was wir überhaupt nicht kannten die liefen herum in den Läden und wussten gar nicht was sie alles nehmen wollten und diese berühmten Episoden über die man lachte die eigentlich tragisch sind dass   eine Gruppe Offiziersdamen ja Offiziersehefrauen   in die Oper kamen   zu einer Premiere damals war es noch Sitte in Abendkleid zu kommen zur Premiere und waren in Nachthemde gekleidet   da sie niemals so so Nachthemd mit Spitzen und ein langes seidenes Nachthemd also (_)   und da saßen in einer Loge höhere Offiziere mit ihren Frauen und die Frauen hatten Nachthemde an und das war natürlich also es wurde überall erzählt und und also ich fand es eher tragisch als komisch weil die die die die Offiziersfrauen waren gehörten ja nicht zu den Ärmsten Offiziere wurden gut bezahlt aber sie hatten einfach niemals so was gesehen   und man hörte auch seltsame Reden manchmal unter den sowjetischen Offizieren zum Beispiel dass ihnen erzählt worden war dass sie kommen um die das lettische Volk aus der Armut und Exploitation zu retten   und nun sehen sie dass es das war das erste Ausland was sie gesehen haben und ein reiches Ausland ja ? und und die Soldaten die stationiert waren auf dem Lande sagten »das hier gibt es ja überhaupt keine Bauern nur Kulaken   das sind ja alles Großbauern Kulaken   die müssten alle expropriiert wurden«   weil je- die Höfe also der lettische Bauernhof ist etwas sehr schönes   die die die die Volkskunst ist ja sehr entwickelt in Lettland und und und äh äs- ästhe- die die die die die Ästhetik dieser dieser   äh Bauernhöfe ist ist ganz wunderbar   überall Gärten zum Beispiel die kannten keine Gärten ich bin nachher in Russland rumgekommen (ich) ich war ich war einfach erledigt weil die in den Kolchosen in den Dörfern gibt es keine Gärten   das ist unnütz ja ? das ist   die hatten nur irgend so einen Gemüsegarten ja aber Blumen es gab keine Blumen   ich ich bin mal mit mit meinem damaligen Mann äh ha- haben wir eine Schifffahrt gemacht die die Wolga   runter und sind dann auch ausgestiegen und d- haben uns einfach angeschaut wie die Leute da leben und das sind keine Armen wir waren in keinen armen Kolchose weil man Fische fangen konnte nicht ? in der Wo- an der Wolga konnte man satt werden   aber wie das aussah also ich hab mir vorgestellt diese Leute kommen nach Lettland oder Estland und sehen dass das Landleben etwas schönes ist also die waren einfach erledigt aber das hat uns nicht geholfen   also allmählich wo- wurden die Städte grauer  

[1:19:45] man kleidete sich sch- extra schlechter ja ?   aber das Kulturleben war interessant weil das konnte aus der Sowjetunion kommen und da hat man schönes gesehen in der Oper dies- die äh aus dem Moskauer Bolschoi-Theater die Sänger Sinfonieorchester damals war in Lett- in Riga das Musikleben auf einem sehr hohen Niveau wir hatten ja Leo Blech   die Rigaer Oper hatte Blech äh   vor den Sowjets schon [hustet] im Winter 39 vierzig das war der erste Winter als Leo Blech an der Rigaer Oper war und das war wirkich eine eine paradiesische Zeit für Musikliebhaber Sinfonieorchester O- Opernaufführungen neue Stimmen entdeckt und so eine ein ein Dirigent von von einem solchen Format wie Leo Blech   aber   ein eine Sais- eine Saison war er noch   vierzig 41 war er zu Sowjetzeiten zwei Jahre war er in Riga   und dann hatte er das Glück dass er weg fuhr   äh g- gleich nach dem Überfall von Hitlerdeutschland   man sagt dass er   er fuhr nach Schweden er wurde rausgelassen nach Schweden weil seine Tochter verheiratet war mit dem Dirigenten der schwedischen Staatsoper und das Königshaus selbst hat sich für ihn für ihn   äh engagiert in und a- ihm wurde erlaubt also diese dieser Einladung zu folgen sonst wäre er auch umgekommen in Lettland   also das   im Gebiet der der auf dem Gebiet der Kultur   konnte man auch profitieren sozusagen von diesem aber das ist bisschen wenig nicht ? im Allgemeinen   wurde Riga überflutet von Propagandisten die an allen Ecken und überall in Schulen in in Hochschulen und so weiter ihre Reden hielten das schrecklichste für mich war   dass ich begriff was man aus dem Marxismus gemacht hat weil bei uns zu Hause waren die Schriften von Marx und Engels mein Vater sagte dass man das wissen müsste und wir haben das gelesen und ich hab konstatiert damals festgestellt dass die volle Ausgabe Marx und Engels zum Beispiel Briefwechsel   die 1930 in Berlin erschienen war in der Sowjetunion überhaupt nicht übersetzt war weil diese Briefe [lachend:] sind sind sind ja so leichtfertig und und und erzählen solche Dinge die man über Marx und Engels gar nicht wissen darf   also ich war im Marxismus bewanderter als diese Propagandisten die da auftraten aber das schreckliche war ja wie man eine wissenschaftliche Theorie   die teilweise   in ökonomischen und sozialen Fragen sehr viel interessante und wichtige Dinge aufwirft andererseits utopische äh Illusionen nährt bei Menschen aber eine wissenschaftliche Theorie verwandelt wird in eine Religion   und das haben wir schon in dem ersten Jahr begriffen und Leute wie meine Familie also die nicht anti sagen wir äh fanatisch anti-marxistisch war ja ? sondern einfach sich für alles interessierte war das natürlich ein sehr übles Zeichen denn das was man in Russland Marxismus nannte hatte nichts zu tun mit den Armen Marx und Engels die der über- im Profil abgebildet da herumhängen und und und das war etwas was wir nicht erwartet hatten man hatte doch die Illusion   dass da irgend- irg- irgendetwas also erforscht wird ja ? gesucht wird ja ? gar nichts   auch die Diktatur der Partei war sofort absolut klar dass das die Diktatur der Mittelmäßigkeit ist dass alle Köpfe die über das Mittelmaß heraus ist abgeschlagen werden möglichst   also die ganze Misere   dieses   unglaublich reichen Landes war in diesem ersten Jahr schon zu sehen und natürlich das was einen Juristen wie meinen Vater besonders also äh   aufregte die absolute Gesetzlosigkeit also das war etwas woran wir nicht gewöhnt waren denn das autoritäre Regime von Ulmanis hatte natürlich auch Gesetzlosigkeiten äh sich erlaubt (als das) Parlament äh liquidiert und Putsch und so weiter aber es gab doch der Zivilgesetz wenigstens   das was wir erlebten war eine absolute absolute Voluntarismus der Partei absolute Gesetzlosigkeit wobei für unser blöden europäisch geschulten Gehirne war es völlig unverständlich dass von ihnen selbst erarbeitete und bestätigte Gesetze v- a priori nur auf dem Papier waren also die eigenen Gesetze wu- wur- ni- nicht dass man die früheren Gesetze umwarf aber die eigenen Gesetze galten a- nichts also das war etwas dieses dies- diese äh   absolute   Gesetzlosigkeit diese ähm also es gibt ein russisches Wort das nicht zu übersetzen ist es heißt (___) (___) das heißt grenzenlos ja ? und das ist das was europäisch das europäische   cartesianische Denken ja [lacht] mit mit unserer mit unserer   mit unserer Überzeugung dass ein Kausalitätsdenken uns die Möglichkeit gibt etwas zu verstehen   völliger Bankrott   Kausalitäten gab es nicht es gab nur Voluntarismus Voluntarismus auch ne Art von Kausalität nicht ? [lacht] aber aber aber jedenfalls mit Logik und und und hat das alles nichts zu tun gehabt und da- und das waren diese völlige Unsicherheit weil man niemals wusste was dich erwartet es gi- gibt ja nichts woran man sich halten kann   du wirst zum Verbrecher ohne zu wissen warum   also das war etwas was wir erstmals begreifen mussten dass es so ist gewöhnen kann man sich daran niemals aber man   man konstatiert dass es eben so ist nicht ?   ich ich erzähle natürlich nur wie es für Menschen äh wie meine Familie war nicht ? natürlich man sah auch es gab eine ganze Menge Dinge die bestimmte Schichten der Bevölkerung begünstigte zum Beispiel in in der Sowjetunion war ein durchaus progressives Bildungssystem und das Bildungssystem hat sehr viel gute Seiten gehabt und äh   dass die Schulbildung   überhaupt die dreistufige Bildung ja die allgemeine dreistufige Bildung in meiner Ansicht nach bewiesen dass sie nicht nur demokratischer ist aber auch eine bessere Entwicklung der Schüler befürwortete als diese komplizierten Systeme die ich hier in Deutschland vorgefunden habe wo ich mich überhaupt nicht orientieren kann wer wie warum wann und auch ich finde es richtig und ich muss sagen das sowjetische System war in der Hinsicht absolut niemand kann einem Kind voraussagen wie es sich entwickeln wird man kann nicht einem äh   Zwölfjährigen Knaben sagen »du wirst nicht ins Gymnasium gehen weil du ha- hast nicht den Mumm dafür« ja ? oder so was alle haben die gleiche Möglichkeit diese Stufe Stufen zu erklimmen ja ? was später aus dir wird das ist was anderes so war ein sehr schwer in eine Hochschule reinzukommen die Hochschulen waren natürlich nicht waren waren waren kostenlos und alle wollten studieren und äh   der der sogenannte (Konkurs) ja war sehr groß manchmal zweihundert auf einen Platz nicht ? aber alle waren gleich dabei natürlich war das System pervertiert weil die die Kinder von höheren Parteimitgliedern   aber das war die Korruption ja die Korruption war auch im Bildungssystem merkbar aber das System als solches und äh   in Lettgallen wo wo es viele äh   ganz arme Bauern gab und und und und landlose so genannte landlose Bauern und so weiter haben Menschen wirklich ein Leben aufbauen können das sie früher nicht gehabt hätten also es gab es gab Menschen die wirklich dankbar waren denn das dies erst das Bildungssystem zum zweiten die das medi- medizinische System ja ?   es war besser als das frühere in Lettland war also es gab Dinge die durchaus wo wirklich ein gewisser sozialer Progress zu zu zu merken war allerdings äh in Russland ha- wo wo wirklich das Bildungssystem das sowjetische Bildungssystem dazu geführt hat dass der Analphabetismus fast liquidiert war in Russland wo es wirklich ha- in Lettland da war das nicht nötig Lettland war alphabetisiert ja ? das ist die baltischen Staaten waren alphabetisiert die brauchten das nicht aber wie gesagt es gab man sah das gab auch Dinge wo die sozialen Versprechen die gemacht wurden da wo wirklich etwas getan war aber leider war das nicht das maßgebende was dem Bürger Sicherheit gibt   das waren einfach na wichtige Zweige des der Wirtschaft und des Lebens aber die Grundlage die Staatsgrundlage war so pervers dass man   allmählich gewöhnte man sich an ein Leben dass man nicht wu- man man schlief schlecht   weil Abholen kann man dich im Morgengrauen gewöhnlich   und das gleiche hab ich auch erlebt in den Nachkriegsjahren denn die die die rechtlich zu den schlechtesten Jahren gehörte

[1:20:00] haben Sie was von den Deportationen die dann ja recht früh einsetzten und dann auch zu einer äh im Juni 41 äh

[1:20:20] ja

[1:20:40] in Richtung Sibirien sich dann nochmal ähm äh ihren Gipfel gefunden haben haben Sie das ähm äh mitbekommen und wie

[1:24:20] [gleichzeitig:] ja natürlich hab also wie wie gesagt der die der die erste Periode waren die politischen Verhaftungen die hatten eine gewisse Logik ja ich meine man rechtfertigte das nicht aber es war wenigstens verständlich ja es war eine so dann kamen kam der der der erste Feldzug gegen die sogenannte Intelligenzija   weil ein intelligenter Mensch war gefährlich er dachte   und redete auch darüber es wurden Menschen verhaftet und ihnen wurde der Prozess gemacht für das was sie früher geschrieben hatten sagen wir ja äh   Hochschul- ich ich war damals an der Hochschule   war ja schon immatrikuliert   und wir sahen dass ein Pädagoge verschwindet plötzlich ich   ein Historiker der die Geschichte nicht so lehrt wie es in den sowjetischen Büchern geschrieben war ja also das war nicht rein politisch auch wissenschaftlich ja einfach in den Geisteswissenschaften die wurden plötzlich lebensgefährlich   die Angst verbreitete sich unter den Menschen ja ?   in der Hochschule der Professor weiß nicht was er sagen darf was er nicht sagen darf wie man sich benehmen muss die Menschen wurden immer unsicherer Angst Unsicherheit also das Lebensgefühl hatte s- kategorisch geändert na wir jungen Leute bei uns war es ein bisschen anders wir dachten nicht viel nach ich wurde nicht gezwungen in den Komsomol einzutreten aber ich trat ein in die Gewerkschaft der Studenten ja die hatte ma- eine gewisse kulturelle Tätigkeit und da bin ich eingetreten und im vorerst wurde ich nicht molestiert mein Vater hatte kein Eigentum wir hatten ja keine Zeit gehabt etwas überhaupt zu krie- also aus Deutschland kamen meine Eltern doch mit dem was sie am Leibe hatten und und und äh wir lebten komfortabel so mit alles was Vater verdiente ging w- weg für für für für für diese Lebensart aber wir hatten mein Vater hatte keine Immobilien er hatte Aktien aber das kann man konnte man nicht beweisen ja also er hatte keine Immobilien war das erste woran man sich stieß und und und also war er kein (Bourgeois) er war kein (Explotator)   und deshalb hatte ich eine verhältnismäßig in der Hinsicht gute Enquete ja also F- Fragebogen den jeder ausfüllen musste aber mein Fragebogen war schlimm weil ich im Ausland gelebt hatte   und alle Versuche zu erklären dass Lettland das gleiche Ausland war wie Deutschland zum Beispiel ja diese Logik   galt nicht   also meine Kindheit im Ausland das war das größte der größte Minus für mich aber als Student wurde man ja nicht diskriminiert später Arbeitsu- als Arbeitssuchende ja da wurde man diskriminiert aber als Student nicht also ich hatte begonnen zu studieren   es gab eine erschreckende äh äh erschreckende Distanz zwischen dem Niveau unserer alten Professoren die da waren und der aus Russland geschickten und wir hatten die die die schlechtmöglichsten Vorstellungen von von der russischen Wissenschaft und den Hochschulen und erst später haben wir verstanden dass man einfach diese Leute geschickt hat denn in in Russland da war eigentlich das Niveau ein hohes Niveau aber die die man nach nach Ri- [Telefonklingeln] oh könnten Sie mir bitte da die [Schnitt]   a- da ich absolut egoistisch lebte war für mich dieses eine sowjetische Jahr nicht so schlimm wie für andere zum ersten Mal hatte ich meine erste große Liebe die a- die übrige Welt interessierte mich überhaupt nicht zum zweiten war mein Freund nicht nur Medizinstudent sondern auch Musiker und die Musik war das Gebiet das sich wirklich voll entwickelte die Musik hat keine Worte und man konnte sich in sie versenken ohne daran zu denken Marx oder Engels [lachend:] oder Lenin oder Stalin ja das das war eine Rettung und das Musikleben war wunderbar das dieses Jahr war wunderbar und auch die was mir gefiel das war dass die Studenten und überhaupt die Jugend sehr viel Initiative zeigen durfte weil man förderte neue Organisationen ja ? und in der Musik war da keine Ideologie dabei es gab ein plötzlich ein Symphonieorchister aus Studenten sehr sch-   sehr interessant gearbeitet hat mein Freund spielte da Klavierkonzerte mit mit äh auf großen Konzerten also mit einem Wort dieses äh   dieses äh   kulturelle Leben ja brachte einem viele Freuden ich im Hinterein hab ich begriffen dass ich eigentlich mich abgeschirmt hatte von allem übrigen ja ? na wissen Sie wie es ist 18 Jahre verliebt mein Gott

[1:24:40] wie haben Sie Ihren Freund kennengelernt ?

[1:32:40] ach ich kannte ihn von Kind auf das heißt er war der Sohn meines Zahnarztes und ich ich ich ich hasste ihn weil wenn ich zum Zahn- ich hasste immer Zahnärzte und   ich erinnere mich äh ich saß auf dem Stuhl und wartete dass man mir gleich mit dem fürchterlichen Bohrer die Z-   sch- in die Zähne bohren wird und da kommt irgend so ne er war vier Jahre älter als ich äh kommt so ein äh   halbwüchsiger Junge und verlangt von dem Vater irgend ein Geld oder irgend sowas sagt redet mit ihm und ich sitze und quäle mich und der amüsiert sich da also mit mit einem [lachend:] Wort mit einem Wort ich sah dass er hübsch war ja ein gut aussehender aber aber doch sch-   mich überhaupt nicht beachtete wie ich da im Stuhl saß und dann hab ich ihn mehrere Jahre hab ich ihn nicht getroffen vier Jahre das ist ziemlich viel in dem Alter   ich hörte dass er also   er lernte stu- war im klassischen Gymnasium lettischen klassischen Gymnasium das ist so ein elitäres Gymnasium und so weiter er war sein Vater war jüdisch der der Zahnarzt und die Mutter war eine Russin aus einer alten russischen Emigrantenfamilie ein Onkel war in der Zaren- Garde des Zaren und solche Sachen also war er er er äh das war sehr wichtig später als als als die Deutschen kamen weil war das die diese diese russische Mutter hat ihm sozusagen das Leben gerettet also mit einem Wort ich traf ihn als ich schon äh   in der letzten Klasse lernte also in der Prima war ich schon damals   ich hatte ge- man man hatte viel über über ihn gehört weil er doch   zwischen Medizin und Musik   schwankte   er hatte seinem Vater versprochen dass er Medizin studieren wird er studierte es auch aber der Vater hatte gesagt wenn er sein Diplom hat kann er m- man   auch Musiker werden aber das muss das Diplom bekommen   und und und und äh   wir hatten da- dam- das war sch- vor den Sowjets äh verschiedene Parties und und äh lebten ein lustiges Leben und ich erinner mich ich komme zu einer zu einer Party und da sitzt ein junger Mann am Klavier und spielt Klavier und mir hat so gefallen wie wie was für einen Gesichtsausdruck er gehabt hat als er spielte und dann haben wir o-   uns angeschaut haben uns gefallen und dann waren wir eben zusammen [lacht] so das so wir waren in einer Gesellschaft aber er war er war schon ein Student älteren Jahrgangs aber das war ja auch in Ordnung nich ? und so so war waren wir auch wirklich ein sehr gutes Paar und verstanden uns auch wunderbar   aber von ans Heiraten dachten wir damals überhaupt nicht musste noch studieren aber im Sowjetjahr begannen wir daran zu denken dass man uns doch irgendwie trennen könnte den einen verschicken den anderen woanders hinschicken und so und in der Sowjetunion war das Gesetz dass Verhaftete oder Verschickte Deportierte ja ? nur dann nach Nachricht geben können und man kann nur dann nachfragen wenn man zur Familie gehört   und dann dann dann mu- dann musste man dann dachten wir vielleicht sollten wir doch schnell heiraten kann de- alles kann passieren   und wir heirateten zwei Tage nach der großen Deportation es war keine Hochzeit gingen einfach hin und unterschrieben ja ? damals ging es ganz einfach wissen Sie wie man damals heiratete in der Sowjetunion am Morgen gingst du hin zeigst deine Papiere dass du keinen Stempel im Pass hast bei einer Heirat man registriert dich man sagt dir deine deine Reihe wird   um 16 Uhr dann kommst du um 16 Uhr dann traut man dich du unterschreibst und gehst nach Hause am gleichen Tag  

[1:32:45] ja also wir sprachen über die Deportation also das da die zweite Wo- Welle war die war die Intelligenzija und dann kamen die Massendeportationen und am 14ten Juni   äh in unserer Familie wurde eine eine Tante mit ihrer Familie verschickt das waren keine besonders reichen Leute der der Mann hatte eine kleine Textilfabrik so nichts besonderes   Tante Frieda ihr Mann und ihre kleine vierjährige Tochter die wurden deportiert und mein Onkel Georg war gerade zu Besuch bei ihnen und die wollten ihn auch mitnehmen aber er war da nicht gemeldet bei an der Adresse ja und war auch nicht in ihrer Liste drin und deshalb ließ man ihn nach Hause gehen wir waren alle glücklich dass er gerettet war zwei Wochen später wurde er von von von den Nazis erschossen   und dann kamen wir zu dem Schluss   dass die die die   die Lage der Juden so paradox ist dass wir als Glückliche die ansehen die deportiert worden sind   weil die hatten ne Chance zu überleben die anderen hatten keine Chance also mein Onkel der sich gerettet hatte   von der sowjetischen Deportation   wurde als erster ermordet in unserer ganzen Familie   so ne   solche Paradoxen gab es   in Hülle und Fülle   also dieses sowjetische J- Jahr es ging so crescendo ja es wurde immer schlimmer immer schlimmer immer schlimmer bis zu diesem der Kulmination dieser Massendeportation die wirklich alle Leute in einen Schock versetzte ich ich kenne sogar   Leute die ihre ihre ihre politischen ähm Überzeugungen nach wirklich ehrliche Kommunisten waren am Ende des sowjetischen Jahres waren sie so geschockt sie sa- sie sie die haben sie konnten gar nicht verstehen   wovon sie wofür sie gekämpft hatten im Untergrund sagen wir und was nun was geschieht was ist das ? und das war eine eine der grundle- der wichtigsten Lehren die ich von dem ersten sowjetischen Jahr mit mir nahm   die Sowjetunion ist weder ein sozialistischer noch ein kommunistischer Staat das hat nichts zu tun mit dem was man im im Laufe der Geschichte aus d- aus den Utopien ja erarbeitet hat und Sozialismus genannt hat   nicht also äh nichts und wir wurden zum Beispiel gelehrt also Philosophie dialektischer Materialismus Dialektik war etwas was eigentlich   Gift war für die Sowjetunion weil alles wo wo s- wonach man strebte war status äh den status quo der Parteiherrschaft der Herrschaft von Stalin und seiner Gruppe das die- für diesen status quo hat man Menschen ermordet hat man Menschen deportiert es hat nichts mit Entwicklung zu tun Entwicklung war der Feind und besonders eine dialektische Entwicklung und jeder der überhaupt   nachdenken konnte hat in diesen Philosophie- äh -Vorlesungen äh traurig lächeln müssen   also das Wort Dialektik hätte eigentlich überhaupt verschwinden müssen   also diese kleinen Aufklärungen die wir überlebt haben und große Schocksituationen charakterisiert dieses sowjetische Jahr´   und als der Krieg begann   war seit der seit dem Schock der großen Deportation   war eine Woche vergangen ja ?   also die wir waren nicht fähig ruhig zu denken sonst hätten wir uns natürlich aus dem Staub machen müssen also viele Leute die ein ein besseres Verhältnis hatten zu zur Sowjetmacht es gab ja viele die die die Fehler sagten »ach das sind einzelne Fehler aber im Allgemeinen ist es doch ein äh richtiges System« oder so die sind ja alle sofort mit der Armee abgezogen und unter den Juden waren einfach Leute die einen klaren Kopf behalten haben und die begriffen es kann noch schlimmer kommen ja es ist schlimm genug wir waren ga- ga- gar gar nicht Anhänger von Stalin aber es ist schlimm genug aber es kann noch schlimmer kommen und das war das was uns gefehlt hat meiner Familie wir waren so schockiert von all dem was passierte auch von Friedas Friedas Deportation und mein Vater war damals gerade krank er hatte kranke Nieren und ja war bettlägerig und ich hatte gerade geheiratet und wir waren nicht in Riga mit meinem Mann wir waren   äh äh in in Priedaine unweit von von von vom vom vom Meer äh waren wir bei einer Tante von meinem Mann  

[1:32:48] und bis wir wieder zusammen kamen also es ging ja alles in Windeseile am ersten Julei war die deutsche Armee sch- die Wehrmacht war schon in Riga am ersten Julei also ha- man hatte eine Woche Zeit gehabt   und wir waren wirklich unfähig klar zu denken   ja nachher haben wir begriffen und schauen Sie ma- man könnte meinen dass meine Eltern und au- sogar ich dass wir schon eine gewisse Erfahrung haben mit den Nazis ja wir haben ja auch in Berlin gesehen und gewusst was da passiert verschiedenes aber das war ja nicht in Verglei- Vergleich zu dem was uns erwartete in Deutschland gab es keine Massenerschiessungen es gab keine Ghettos jedenfalls zu der Zeit als wir da waren ja   ja ich meine es gab Pogrome es gab äh äh   Verhaftungen auch Ermordungen alles mögliche aber das waren alles Einzelfälle es war übersichtbar ja ?   und somit versetzten wir uns wieder in die Lage die wir damals in Berlin erlebt hatten und mein Vater sagte »naja also« als als schon die die die die die deutsche Okkupations- mh -maschine äh begann auch schon zu arbeiten äh mein Vater sagte »naja also das wird natürlich sehr schlimm werden«   und und »wir werden in das Ghetto gehen müssen aber irgendwie werden wir durchhalten« weil in der Hinsicht war Vater weitsichtig er sagte »Hitler hat den Krieg eigentlich schon verloren« in dem Augenblick als er Russland überfiel hatte er den Krieg schon verloren die Frage ist nur wie lange es dauern wird und dann war vorauszusehen dass dieser Schritt Hitlers die Amerikaner dazu bewegen wird auch in den Krieg einzutreten   und dann ist es nur eine Frage der Zeit und eine Frage wie viel Opfer noch   es geben wird aber im Grunde genommen Menschen die voraussehen konnten und die Möglichkeit hatten irgendwie in ihrem Kopf die verschiedenen Möglichkeiten Reserven und   Situationen die sich bilden können was irgendwie wird der Krieg ist verloren für die Deutschen ja ? und mein Vater sagte »na irgendwie werden wir durchhalten werden natürlich Schlimmes erleben müssen« und so weiter niemand dachte dass Massenmorde kommen würden das war noch nie gewesen das war in Polen gewesen das wussten wir nicht

[1:33:00] ähm Sie haben also die die Pogrome die direkt nach der deutschen Besetzung äh

[1:33:20] ja

[1:33:40] Lettlands ja kurzzeitig oder

[1:34:00] ja

[1:34:20] wochenlang waren

[1:34:40] ja

[1:35:00] äh die haben Sie nicht so wahrgenommen oder ?

[1:35:20] nein wir haben sie wahrgenommen aber das waren doch Einzelfälle ja ? in Riga zum Beispiel wurde die Synagoge niedergebrannt ja Menschen kamen um   die die die lettische Hilfspolizei   muss auf die Uhr gucken ja ?

[1:35:40] wir machen eine kurze Pause

[1:36:00] gut [Schnitt]

[1:36:20] äh wir waren noch bei den vereinzelten Pogromen äh

[1:36:40] ja

[1:37:00] nach der deutschen Besatzung

[1:37:20] ja es natürlich es gab auch die die die Menge verschiedener Todes- man hört davon dass in der Provinz auf dem Lande Juden sch- schon ma- ermordet worden sind aber da gab es ja keine Massen das sind auch immer nur Gruppen gewesen ja ? also es ist einfach   die Quantität geht in eine andere Qualität über nicht ? [lacht]

[1:37:40] ja

[3:26:20] wie wie uns jetzt die Dialektik lehrt und der Holocaust als solcher ja ? ist ja eben der Augenblick wo   eine Riesenquantität einfach diese neue Qualität hervorruft und es ist etwas anderes ob ein Pogrom Pogrome in Russland (sind sind) schlimme Pogrome gewesen al- in der Ukraine   nicht nur zu Zarenzeiten aber auch zu anderen Zeiten   sind auch schlimme Pogrome gewesen das ist es hat ja nichts zu tun dass Opfer ist gleich Opfer ja ermordet ist ermordet aber dennoch Zahlen sprechen auch ihre Sprache es ist etwas anderes ich bin ich hab   ich hab [lacht] ich zweige jetzt wieder ab äh in den neunziger Jahren Anfang neunziger Jahren als die let- lettischen Historiker noch ziemlich wie in einem Dschungel saßen nicht wussten welchen Weg sie ein- ein- welchen Weg sie gehen sollen äh gab es so K- eine Konferenz gerade über den Holocaust in Lettland   und ich war so empört darüber wie das vor sich geht der Haupt- die Hauptfrage über die man st- stritt war wie viel zehntausende da umgebracht worden sind ob da zehn mehr oder zehn t- ja »also man muss doch sagen dass also die die die Juden doch die die die Zahlen vergrößern« als ob es nicht egal wäre ob es 80000 sind oder 85000 das ist nicht wesentlich ja und wie auf einem Fischmarkt haben die gehandelt und und und und »nein es war so viel und nicht so viel« bis einem meiner meiner Kollegen   die Geduld   riss und er sagte »was was redet ihr hier überhaupt der Wesentliche ist das dass [betont:] jeder umgebracht wurde ja ? jeder den man kriegte«   also wer   entdeckt wurde der wu- wurde umgebracht [betont:] das ist das Wesentliche ja und das ist die prinzipielle der prinzipielle Unterschied   von   den Massenaktionen so genannten und diesen tückischen Pogromen die da   ich muss sagen also die lettische Bevölkerung hat sich im Lauf der Geschichte niemals als besonders antisemitisch gezeigt ist nicht wie in der Ukraine in der Ukraine war der Antisemitismus ein Teil der nationalistischen Ideologie gewesen ja ist auch zu erklären dadurch dass in die Ukraine Juden mit den Polen zusammen gekommen sind und auch Polnisch gesprochen haben und mit den Polen zusammen ge- gearbeitet haben deshalb äh   war der Hass doppelt so groß in der Ukraine   das war bei in in den baltischen Gebieten ich muss sagen auch teilweise dank der dem dass dass die maßgebenden führenden Schichten die Baltendeutschen waren die sich auch nicht einen virulenten Antisemitismus irgendwie ausgezeichnet haben nicht gar nicht äh das waren Gebiete in denen es niemals Pogrome gab zur Zarenzeit und als politische Parteien Anfang zwanzigsten Jahrhundert begannen sich zu bilden äh waren (so-) sozialdemokratische Partei war nicht natio- nach nach der Nationalität äh gespalten ja das   aber es war tüchtig Propaganda gemacht worden um diesen Schock der Deportation äh für eine das war wirklich eine wunderbare Propagandamöglichkeit für für die fünfte Kolonne der Nazis die sehr aktiv sich überhaupt wenn man zurückschaut muss man sagen die Sowjet- äh   -Machthaber waren so dumm und kurzsichtig die haben richtig für die für die Nazis richtig also Zutreiber gespielt   und und natürlich haben die Letten äh die Deutschen als Befreier eine Woche nach den Deportationen haben sie sie als einen Be- Befreier es gab natürlich Leute die haben sich zurückgehalten als mein mein dritter Ehemann äh der ein lettischer Schriftsteller war kam aus einer alten sozialdemokratischen Familie lettischen Familie und der Vater war ein lettischer sozialdemokratischer Dichter und diese Kreise haben sich absolut nicht mit den mit den Nazis ver- verbrüdert die waren still und ruhig und   na sie haben keinerlei Protestaktionen natürlich form- war auch unmöglich aber sie haben sich auch niemals schuldig gemacht waren keine Komplizen aber der der der der der der der gemeine Mann sagen wir ja der nicht viel nachdenkt war in einem solchen Zustand man »das ist der Schuldige« also »das ist der Schuldige nicht ?«   und deshalb haben sie sich auch so in der Provinz so aktiv   man wollte doch auch den Deutschen zeigen man kann sich auf uns verlassen ja ? und man lebte wieder mal in Illusionen im Wunschdenken dass man für ein unabhängiges Lettland kämpft das war alles solch ein solch eine Kurzsichtigkeit und und und Blödsinn also mit einem Wort [hustet] wir wussten dass dies auf dem in den kleinen Städten äh wirklich die jüdische Bevölkerung schon ausgerottet ist das wusste man aber irgendwie wusste man es nicht bildlich genau ja ? man hatte gehört

[1:42:00] ja

[1:44:20] ja   und und in Riga ging das alles seinen a- administrativen Gang   also in den ersten Wochen als die Juden noch in ihren Wohnungen lebten   gingen die lettische Schutzpolizei ging man von Haus zu Haus sie waren besonders interessiert sich was unter den Nagel zu reißen   die holten junge kräftige Männer holten sie raus und die mussten Massengräber die der KGB hinterlassen hatte nicht große Massengräber so Gruppengräber sagen wir ja ? die mussten die ausgraben und dann wurden die Leichen identifiziert und bestattet und die Juden wurden erschossen und in die Grube äh reingeschmissen nicht ? da- das waren so die Ereignisse damals hatten s- hatten wurde mein Onkel auch mitgenommen das war der erste Besuch der so- sogenannten Schutzmänner lettischen   und die die die die lettischen Historiker schreiben jetzt sehr viel dass »ja also man darf sich nicht auf die Erinnerungen der der jüdischen äh Überlebenden verlassen denn äh   wenn man liest was sie schreib   kommen da überhaupt keine Deutschen vor alles nur Letten« aber so war es auch die schmutzige Arbeit die Schwarzarbeit wurde von den Letten verrichtet die Deutschen kommandierten und sagen wir der der der der der der Jude der der da erschossen wird oder dem es gele- gelingt zu flüchten der hat keine Deutschen gesehen er hat eben nur die Letten gesehen und das ist natürlich   jemandem der Erinnerungen schreibt kann man das nicht vorwerfen man schreibt ja das was man erlebt hat aber die Historiker müssten versuchen versuchen das irgendwie   ins Gleichgewicht zu bringen   und ich muss sagen eine große Hilfe sind die deutschen Historiker die außerordentlich ehrlich und und und und mit mit wirklich viel Gewissen recherchiert haben in diesen Jahren und die alle Ehre ich habe une- unlängst im französischen Fernsehen den Auftritt eines französischen Historikers gehört wo er sagte dass die Deutschen die Art wie die deutschen äh Historiker und Publizisten mit der Vergangenheit umgehen ein unikales Beispiel dafür ist dass wie man ehrlich und ohne zu zu also sich zu rechtfertigen ja   den Stand der Dinge zeigt und auch erklärt und dass in der Geschichte er so ein ein zweiten so einen Fall nicht kennt das gewöhnlich ist immer allen gelingt es hier als Opfer dazustehen so wie es die Österreicher zum Beispiel   tun er war wirklich   außerordentlich hoher Meinung ja ? sagt »bei uns in Frankreich hat es Jahrzehnte gedauert bis wir in den achtziger Jahren begonnen haben über unsere (Kollaborationisten) zu reden« also das ist allgemein anerkannt dass die deutsche Geschichtswissenschaft wirklich stolz darauf sein kann und und die die Bücher werden gar nicht ins Lettische übersetzt

[1:44:40] gehen wir zurück ähm

[1:45:00] ja

[1:45:20] äh nach Riga in den   in den Sommer 41 im Juni sind dann die Deutschen einmarschiert und

[1:45:40] ja

[1:46:00] schon recht bald darauf wurd in der Moskauer Vorstadt das äh das Ghetto eingerichtet

[1:55:20] ja ich kann Ihnen nicht in meinem Buch hab ich eine kleine Chronik   da festgelegt also zuerst war der Befehl alle Juden müssen sich registrieren das war einige Tage nach dem Einmarsch mussten sich alle registrieren und alle bekamen dann also einen Ju- Juden nicht Juden-Pass aber so ein ein ein äh eine Personenausweis ja ?   und einen gelben Stern   der gelbe Stern musste auf der auf der linken Seite   angenäht wurden das war dir genau gesagt [gestikuliert] zehn Zentimeter ich erinner mich zehn Zentimeter und äh einige Wochen später kam ein ein ein zusätzlicher Befehl dass auch auf dem Rücken ein zweiter Stern aufgenäht sein muss und dass Juden nicht auf dem Trottoir gehen können nicht auf dem Gehweg also das waren die ersten   glücklicherweise meine Mutter und ich wir saßen zu Hause weil unsere Männer mein Vater und auch mein mein mein junger Ehemann der ja überhaupt Halbjude war und deshalb konnte er ganz frei sich bewegen aber sonst mein Vater ging mit dem gelben Stern auf die Straße aber er wir   uns meiner Mutter und mir wurde gar nicht erlaubt auf die Straße zu gehen weil man auf der Straße konnte man natürlich alle möglichen Erniedrigungen erleben und   besonders in den ersten in den ersten paar Wochen   war die Bevölkerung   ziemlich gemein ja   war nicht die ganze Bevölkerung son- ein Prozentsatz sagen wir später versch- das änderte sich recht bald weil die Leute die Leute überlebten den Schock und begannen klar zu sehen und begriffen dass Hitler genauso wie Stalin durchaus nicht beabsichtigte einen lettischen Staat wieder herzustellen und dass diese ganzen administra- admin- administrativen Behörden die gegründet worden sind und wo äh lettische so genannte Patrioten und Nationalisten da also bedien- bedienten die deutschen äh die deutsche äh Führung bediente äh das die überhaupt nichts natürlich machen wer- das ist eine einfache Dienerschaft nicht ? und so weiter und die Stimmung nach ein paar Monaten hatte sich die Stimmung schon ziemlich geändert   aber anfangs war es so dass man nicht auf die Straße gehen konnte also ich habe das am eigenen Nei- Leibe nicht erlebt aber man hörte es da   eine meiner meiner Schulkameradinnen war da vergewaltigt worden von Schutzmännern äh eine andere war war jemand wieder aus der Familie herausgerissen und weggeführt worden aber das sind alles noch Einzelfälle ja Einzel- oder Gruppen kleine Gruppen und natürlich sehr viele räuberische Einbrüche in die Wohnungen weil die Schutzmänner konnten ja reingehen in die Wohnung und sich holen was sie wollten und wieder hatten wir Glück   ein Zufall ein glücklicher Zufall dass die Schutzmänner die in unsere Wohnung kamen dass das keine besonders aggressiven Leute waren und auf mich hat dieser Zwischenfall   einen große Eindruck hinterlassen ich habe sehr viel nach- nachgedacht da kamen zwei kamen rein der eine war ein älterer Mann ein Lettgalle von dem er dem man ansah dass er aus sehr   ärmlichen Verhältnissen kommt sprach auch Dialekt und der zweite so ein junger Mann in meinen Jahren ich war damals 19 ein junger Mann der überhaupt nichts sagte sie kamen rein also der Alte sagt »na jetzt« hat sich an den Tisch gesetzt sagt »na deck mal den Tisch« und so der Vater brachte da Cognac meine Mutter was zu essen aber er war nicht so bösartig aggressiv ja er war schon ein bisschen bes- betrunken und und lachte und sagte »na ja jetzt   zeig mal was was für Jur- Juwelen was für Goldsachen ihr da habt ihr werdet sie sowieso nicht mehr nötig haben also« diese Art von Humor und der Junge kein Wort   und dann sagt er dem Jungen »na du geh mal schau nach was in den anderen Zimmern ist das soll das Fräulein soll dich begleiten und wenn du was haben willst dann genier dich nicht« mach- zwinkert auch noch so mit den Augen   naja mir schwante nichts Gutes also mein Mann war auch nicht da und ich ging mit ihm so ziemlich ängstlich in die in äh in die Zimmer in anderen Zimmer und er machte die Tür hinter sich zu und sagt »befürchten Sie nichts ich werde nichts tun«   und begann mir seine Geschichte zu erzählen   und mir hat das sehr geholfen die lettische Psychologie zu begreifen in welchem Schockzustand sie nach den Deportationen waren die Leute er erzählte seine ganze Familie sei deportiert worden er sei nicht deportiert worden weil er einfach die Nacht nicht zu Hause war sagt er war bei einem Mädchen kam im Morgengrauen zurück und sah wie man seine Familie schon in den Lastwagen geht und die zeigten ihm mit der Hand also dass er nicht nachkommen soll ja ? (_) gesehen hat wie seine wie man seine Familie wegbrachte und natürlich so wie die Wehrmacht da war ist er sofort ge- hat er sich gemeldet in diese Schutz- äh Schutzeinheiten äh um die Verbrecher zu zu fangen und und zu bestrafen und so weiter   und wie er nun so mehrere Wochen schon in dieser Einheit ist und über die Häuser geht hätte er begriffen dass er einen Fehler begangen hat dass es gar nicht darum geht Verbrecher zu finden die schuld sind an den Verbrechen äh der Sowjetunion sondern dass hier einfach geraubt wird Menschen werden gequält und erniedrigt die nix zu tun haben mit alledem ja ? und die selbst nicht mit den Sowjets mitgegangen sind weil sie anscheinend auch dagegen sind ja ? also diese logische Folgerung die die ich ich hab nie verstanden wieso diese natürliche Folgerung dass wenn jemand nicht mit den sowjet- mit der sowjetischen Armee mitgegangen ist ist er doch anscheinend nicht einverstanden   das existierte überhaupt nicht also diesem Jungen dem war das eingefallen dass diese Leute haben aber und dass   es für ihn immer schwieriger wäre mit diesem Kompagnon mit dem er da zusammen in ei- ein Paar ist mit dem er mit dem er zusammen gehen muss dass der war nicht von den schlimmsten er sei einfach ein ein ein einer der daran denkt dass er sich   eindecken muss mit für d- für die Zukunft nicht ? aber der sei wenigstens kein Mörder aber überhaupt das ist alles schrecklich und er war in einem fürchterlichen moralischen äh in einer solchen Depression dass ich ihn noch [lachend:] trösten musste aber jedenfalls für mich war das sehr aufklärend ich hab sehr viel verstanden ja und er sagte noch das Schlimme sei dass er nicht einfach weggehen könnte weil jeder der austritt aus diesen Organisationen als Verräter betrachtet wird ja der hat sich sozusagen Todesurteil unterschrieben er wartet auf den Augenblick wo man sie einberufen wird in die deutsche Armee er wird sei bereit in der Armee zu dienen weil da kommt man wenigstens an die Front und da sind wenigstens Soldaten die auf dich schießen und du sti- schießt zurück also das ist wenigstens ein natürlicher Vorgang wie es ihm schien und und für mich war das eine sehr wichtige Begegnung dieser Junge ich dachte das ist ein glücklicher Zufall der mir geholfen hat vieles zu verstehen und so so vergingen die ersten Wochen ja

[1:55:25] unter- unterdessen wurden Stadtteile   von ihren Einwohnern befreit die wurden umgesiedelt die Umgesiedelten das waren ungefähr sieben- achttausend Einwohner wenn ich mich richtig erinnere und da kamen also zwanzig 24000   Menschen auf diese Wohnfläche die befreit wurde nur im Ghetto   wo- wohnten drei vier Menschen in einem Zimmer nicht ? und dann kam der Augenblick also wo wo es befohlen war dass die Juden im Laufe einiger Tage umsiedeln müssen die Häuser standen schon leer ja die Leute hatten schon andere Wohnungen bekommen   und nun war die Frage »was werde ich tun ?« und das war ein sehr sch- psychologisch sehr schwierige Zeit für mich ich hatte einerseits das Gefühl dass ich mit den Eltern zusammen ins Ghetto gehen muss weil das na irgendwie schien es mir eine Art von Verrat wenn ich das nicht tun werde andererseits hatte ich einen Mann   der sagte dass er mich verstecken würde   er selbst hatte schon von seinem Onkel zwei Onkel ja die (_)   in Berlin lebten die gehörten zur russischen orthodoxen Gemeinde der eine war ein bekannter äh Emigrantenschriftsteller der eine Onkel der andere der war wie wie gesagt in der Zar- Zarengarde gewesen seinerzeit und die Onkel die hatten äh ihrer Schwester sehr kräftige Dokumente geschickt ja wo alles drin stand was das für eine Familie ist Herkunft und so so dass seine Mutter wenig- wenig- wenigstens seitens der Mutter hatte er so ne eine eine ein ein eine eine gute Schutzwall und man ließ ihn in Ruhe er studiert   man er machte ihm keine Schwierigkeiten beim weiter studieren also er war das interessante ist dass seine Mutter mit dem Vater zusammen ins Ghetto ging das ist auch so eine tragische Geschichte sie musste ja nicht sie war ja absolut koscher ja die Mutter aber sie war so eine sehr sehr richtige russische Frau außerordentlich so voller Emotionen und e- andere ich hab wir hatten lett- lettische Bekannt- Frauen die ihre jüdischen Männer sehr praktisch sofort versteckt haben irgendwo auf dem Lande zum Beispiel irgend ein Haus gefunden haben wo sie leben konnten vieles war hing ja ab vo- von ei- von von von den Kapricen der Natur wenn jemand jüdisch aussah war es schwierig ihn zu retten wenn jemand neutral aussah ich sah zum Beispiel neutral aus man hatte keine Angst mich aufzunehmen ja ? meine Mutter hat meiner Mutter hat man vorgeschlagen sie zu zu verstecken d- eine blonde äh grauäugige s- schöne Frau aber meine Mutter hatte ihre Prinzipien und   ich erinnere mich an ihre Worte sie erstens sagt sie hat sie mir verboten mit ihnen mitzukommen und hat ein interessantes Argu- Argument aufgeführt sie hat nicht nicht nur gesagt sie sagt »das kannst du deinem Mann nicht antun er will handeln wie ein echter Mann   du kannst ihm nicht verbieten seine Ehre zu bewahren ja für ihn ist es nicht nur schlimm aber das ist beleidigend für ihn wenn du mit uns mitgehst ja« weil er wollte überhaupt nichts davon hören [räuspert sich] er hatte wirklich ich muss das sagen er hatte nicht einen Augenblick Zweifel daran ja dass er mich verstecken wird nun muss ich [räuspert sich] sagen was man in Deutschland viele nicht wissen dass die Rassengesetze in den besetzten Gebieten bedeutend schwieriger waren als in Deutschland besonders was Mischehen anbetraf also in Deutschland konnten in Mischehen doch deutsche Frauen ihre Männer   ziemlich lange bei sich behalten ja ganz gegen Ende schon als als klar war dass die Katastrophe bald da ist begannen die V- äh Deportationen nach Auschwitz und so weiter und man verbat ihnen und so so so ne Sache wie die deutschen Frauen die da äh diese Obstruktion gemacht haben wie hieß doch die Straße wo wo sie als

[1:55:40] äh Rosenstraße

[1:57:20] ja ja und dass sie ihre Männer zurückgekriegt haben weil es im deutschen Gesetz nicht vorgesehen war ja also Rudimente von Gesetzlichkeit konnte man doch irgendwie noch im Glücksfall benutzen die Gesetze waren ganz anders in den östlichen Gebieten das Gesetz war so eine arische Frau die einen jüdischen Mann hat darf ihn unter keinen Umständen behalten also er muss weg und das ist alles also musste sie ihn verstecken das ein- die einzige Möglichkeit war   diese Gefahr zu laufen und ihn irgendwo zu verstecken dazu war die Mutter nicht fähig äh die Mutter meines Mannes die war so eine sehr nervöse und und emotionale Dame und äh   man musste schon ziemlich schlau vorgehen um jemanden zu verstecken zu finden dahin zu bringen und so weiter   also war sie bereit sich aufzuopfern und ging mit ihrem Mann mit und kam auch um obgleich sie überhaupt nicht umkommen muss musste Vater und Mutter kamen beide u- um und meine Mutter sagte dass sie sagte also sie hatte ein f- fröhliches Leben geführt sagt sie und manchmal auch gar nicht mit dem Vater viel ge- [lacht] viel viel gerechnet ob es ihm gefällt oder nicht sagt sie aber sie waren doch ein sehr liebendes Paar Paar sie sagt »aber sterben muss man zusammen« und da begriff ich dass meine Mutter k- nichts ho- nichts mehr erhofft mein Vater mit seinem Optimismus sprach noch immer »Hitler hat den Krieg verloren man muss durchhalten man muss eben diese Erniedrigungen und all die schlimmen Sachen muss man irgendwie überleben aber« jedenfalls »er siegen wird er nicht« meine Mutter verstand das war für sie schon eine (__) sie wusste dass das ein Gang in den Tod ist und nichts ins Ghetto aber in den Tod sie war völlig ruhig sie sagte »ich geh mit meinem Mann und du musst mit deinem Mann bleiben   das gehört sich so« und somit   befreite sie mich von der Verantwortung und im Gegenteil sie sagte »wir für uns wird es leichter sein wenn wir wissen dass du am Leben bleibst«   und ich hab später viel darüber nachgedacht   mir mit dieser ihrer Haltung ja und ihren Worten hat sie mich befreit von den Komplexen und den Schuldgefühlen die viele gerettete Juden haben man hat sie auch gelesen und viele sprechen auch darüber dass ihr Leben lang dieses dumpfe Schuldgefühl in sich tragen »warum sind meine   Vater Mutter und so weiter umgekommen und ich bin am Leben womit hab ich das verdient warum bin ich« das also dieses Schuldgefühl ich hab niemals dieses Schuldgefühl gehabt

[1:57:40] wie haben Sie das zu dem Zeitpunkt ähm wahrgenommen Sie sagten Ihre Mutter hatte keine Illusionen Ihr Vater hingegen

[1:58:00] ja

[1:58:20] war ein Optimist

[1:58:40] ja ja

[1:59:00] wie war das bei Ihnen selbst ?

[1:59:20] ja

[1:59:40] hatten Sie äh was für ne Einschätzung mit was für ner Einschätzung haben Sie der Zukunft entgegen geblickt ?

[2:02:20] [gleichzeitig:] für mich selbst ? ich habe immer gewusst dass ich am Leben bleibe ich kann Ihnen das nicht erklären wieso und warum aber dieses Gefühl ich hatte niemals Todesahnungen ja und ich hatte niemals um mich selbst Angst   und das ist etwas was man logisch nicht völlig erklären kann ich hatte Angst für meine geliebten   Mutter Vater für ich hatte das einzige ich hatte diese Verantwortung meinem Mann gegenüber aber da er doch so kategorisch verlangte dass ich bei ihm bleibe ja und dass er mich verstecken will   hat er mich auch davon befreit weil das einzige   was ihn bedrohte war ich das Gesetz war wenn ein   arischer Mann oder Halbjuden nein ein arischer Mann der eine jüdische Frau hat darf sie nur in der Hin- in dem Fall behalten wenn sie äh sterilisiert wird und das war natürlich   also es gibt viele schlimmere vielleicht sogar n- noch Gesetze hier verlangt man nicht sie umzubringen aber irgendwie ist das eine so widerwärtige   ein so widerwärtiges Gesetz ein so zutiefst unethisches Gesetz es ist ethischer jemand umzubringen ja ? als zu verlangen »wenn du deine Frau retten willst   dann musst du sie sterilisieren lassen« also wir wissen doch was das für eine Frau bedeutet wenn   aber die meisten haben das auch gemacht weil sie das Leben ihrer Frau äh wenn schon Kinder in der Familie waren dann ist es irgendwie zu noch zu zu ertragen   aber ich beschreibe hier in dem Buch auch ein befreundetes Paar die eben jung verheiratet waren die hatten keine Kinder und die Frau wurde sterilisiert der Mann ein lettischer Arzt konnte sie nicht retten also sie wurde sterilisiert sie blieb am Leben das Paar lebte weiter   aber die Ehe ging doch auseinander weil   eine andere Frau ihm ein Kind gebar und er   dann mit der anderen zusammen war nicht ? also die Folgen von solchen Sachen sind ja manchmal jahrelang zu merken   naja also aber mit Halbjuden war es so ein Halbjude der eine jüdische Frau hat gilt als Jude ein Halbjude der eine arische Frau hat gilt als Arier   also die Frau gibt dann den   äh   das Endresultat ist von der Frau abhängig und da mein mein Mann eine Jüdin geheiratet hat war ich sein Unglück   er lebte so lange   unbehelligt weiter weil niemand wusste dass wir geheiratet hatten wir haben ja in so einem Augenblick geheiratet das war am am am am am äh   wir haben also am le- am 16ten Juni haben wir geheiratet zwei Tage nach der Deportation ja Deportation war am 14ten wir haben am 16ten haben wir geheiratet   das Stud- das Semester war schon zu Ende   in der Universität wusste niemand dass wir gehei- überhaupt wir hatten keine Hochzeit niemand wusste dass wir wir hatten einfach auf dem Pass die die die Ei- die den Stempel jetzt nein wir hatten nicht einmal Stempel im Pass wir hatten noch keine Zeit gehabt einen Stempel zu kriegen wir hatten nur das Papier den Trauschein hatten wir und dass noch nicht Zeit gewesen war in den sowjetischen Pass den Stempel von der Heirat zu zu kriegen das hatte war auch für ihn günstig für alle war er unverheiratet wie wie die ganze Zeit also wusste man nicht aber wenn man das wer das erf- erfahren würde   das wär natürlich das Ende für ihn dann

[2:02:40] wie haben Sie das dann äh miterlebt als Ihre Eltern sind dann ja ins Ghetto gegangen und Sie si- konnten

[2:16:00] meine Eltern sind ins Ghetto gegangen   und ähm   bei u- wir hatten in unserer Wohnung noch eine Familie aufgenommen das war eine Familie aus Liepāja eine befreundete Familie der Mann war Russe die Frau war Jüdin hatten eine zwölfjährige Tochter äh die waren in Riga zu Besuch während ihre Familie in Liepāja deportiert wurde und sie sind natürlich nicht zurückgekehrt und erst haben meine Großeltern sie aufgenommen und dann haben sie bei uns gewohnt und da der Mann Russe war   äh musste er musste die Familie nicht ins Ghetto die Frau hatte ein falsches Dokument dass sie orthodox getauft ist aber die Taufe war ja keine Rettung bei den Nazis das waren ja Rassengesetze nicht religiöse Gesetze aber jedenfalls vorläu- vorläufig ließ man sie in Ruhe also die le- die hatten ein Zimmer   in ei- ein Zimmer waren mein Mann und ich war versteckt was heißt versteckt in der Wohnung wussten ja alle dass ich da bin aber ich ging nicht   auf die Straße und und äh   drei Zimmer hatte ein deutscher Hauptmann   und wieder ein glücklicher Zufall das war ein hoch anständiger Mensch   wie uns sein Bursche später erzählte äh kommt kam er aus einer   äh aus einer   alten Offiziersfamilie a- aus Ostpreußen kam er und er war schon das war schon ein älterer Mann er war auch nicht äh direkt in der in der äh Armee an der Front er ber- begleitete er war ein wie heißt das   Wirtschaftsoffizier ja ? er begleitete die Züge wo man aus Lettland alles mögliche raufbrachte und   musste darauf achten dass unversehrt die Sachen aus alles so so Lebensmittel nicht wahr und so weiter dass die an an Ort und Stelle abgeliefert werden so dass er oft weg war   aber wenn er zu Hause war war er für uns ein Sch- richtiges ein ein ein ein Schild ein ein ein ein ein   eine Hilfe eine Unterstützung weil die Schutzmänner gingen nicht durften nicht einbrechen in Wohnungen   die dem Militär gehörten und das ganze Haus wo wo in jeder Wohnung Militär wohnte also ho- höhere Offiziere äh galt als ein äh von der Wehrmacht besetztes Haus und im Grunde genommen hatten die Schutzleute nicht mehr die Möglichkeit einfach so zu kommen und da zu zu wirtschaften ja ? zu tun   und ich bin überzeugt wenn der Hauptmann zu Hause gewesen wäre als die lettischen Schutzleute von der Präfektur kamen um meinen Mann zu verhaften hätte er sie einfach verjagt für wie lange das ist ne andere Frage aber er hätte und er war er tat so als ob er mich nicht nicht weiß dass ich illegal da wohne wir trafen uns auf dem Korridor manchmal und so er er hat sich immer sehr höflich mir begrüßt und so weiter niemals was gefragt   und und alle fühlten sich unter seinem Schutz irgendwie ein hoch anständiger Mann also ich muss sagen ich hab wirklich Glück gehabt ich hab immer eine irgendwie traf ich immer irgend einen anständigen Menschen [lacht] so wie mit dem jungen Letten nicht wahr der da kam und aber der Hauptmann war gerade auf einer längeren Fahrt mit seinem eigen Zug nicht wahr und mit dem   Transport und die Wohnung war ohne ohne ohne Schutz   also ich war nein Monate war ich versteckt bei meinem Mann  

[2:16:05] natürlich im Hause wusste man ja aber die Deutschen interessier- also ich muss sagen Wehrmachtsoffiziere interessierten sich nicht für diese Dinge sie halfen meist nicht   aber sie taten so als ob es sie nichts anging man hatte nichts zu befürchten von ihnen   mein Mann freundete sich im Hause o- im im im unteren Geschoss äh   waren Wohnungen wo die Burschen lebten von den Offizieren und die Fahrer und einer dieser Fahrer war ein älterer Mann der auch schon nicht mehr im äh Wehrdienst war er war a- er war Feldwebel aber als Fahrer und mein Mann traf ihn manchmal a-   äh auf der Treppe und so sie kamen ins Gerede und mein   mein Mann fühlte dass das das ist ein anständiger Mensch nicht und so sie wurden näher bekannt und der kam auch zu uns und wusste auch über mich dass ich versteckt war das war ein ein sehr sehr lieber Mensch Otto Wiechmann hieß er kam aus Leipzig er war ein Typografie-De- also er arbeitete mit Drucker- äh   war Sozialdemokrat gewesen und sa- saß selbst eine ei- einige Monate äh in einem Lager war er als Aktivist war er verhaftet und meldete sich dann zum Wehrdienst und äh   wurde auch als Fahrer dann als Feldwebel wurde er dann   und der der Herr Wiechmann äh hat mir da- war der erste der mir auch geholfen hat als mein Mann verhaftet wurde

[2:16:05] das war nämlich so also ich ging fast gar nicht auf die Straße   hin und wieder gingen wir zu Besuch eine Ecke weiter wohnte ein befreundetes Ehepaar das auch ein Mischpaar war also der   der Sie kennen natürlich den Dirigenten Mariss Jansons ja   der in Deutschland auch sehr berühmt ist er leitet das bayerische sinfonische Orchester in München und   und das ist der Sohn der damals noch nicht geboren war und das Ehepaar sie war Sängerin   eine Jüdin   und er war Lette ein Dirigent Arvīds Jansons und er die Frau   die Frau wurde von ihrem Vater gerettet durch   das schnelle Reagieren ihres Vaters a- auf die ähm den Einmarsch der Wehrmacht kaum war die Wehrmacht einmarschiert da ist ihr Vater zusammen mit zwei lettischen Freunden Ärzten zum Kommandanten gekommen das war noch in Wehrmachts- die Wehr- Wehrmacht hatte noch die Macht im in der Stadt noch noch keine anderen Behörden und gab zu Protokoll dass seine Tochter die Sängerin Ida äh Blumenfeld das er hieß Blumenfeld äh eine Adoptivtochter sei das sei nicht seine leibliche Tochter   äh seine Frau hätte ein totes Kind geboren und eine Russin die da im Nachbarsbett lag   hatte ein uneheliches Kind eine Tochter d- die sie zur Adoption freigeben wollte und mit Hilfe der Ärzte die jetzt mit ihm zusammen da sind haben sie so natürlich ungesetzlich wollten nicht diese ganzen Prozeduren mit mit äh Adoption und so weiter haben sie einfach die Kinder ausgewechselt und er kam nun zu dieser Tochter ja und die die russische Frau war froh dass sie ohne Kind weggehen konnte und das haben sie da alles zu Protokoll gegeben und natürlich wenn da Gestapo gesessen hätte ja ? oder oder SS die hätten das nicht entgegen genommen so ne fantastische Geschichte aber dem Wehrmachts- äh Kommandanten war das alles schnuppe der hat mit diesen Sachen ich meine der hatte mit   gut die geben das zu Protokoll er unterschreibt und gi- gibt ein Dokument dass da   »Frau Ida Blumenfeld heißt eigentlich Iraida und ist Adoptivtochter und somit nicht jüdisch«   [lacht] und da da hat die dieser dieser wirklich geistreiche Vater hat sie so w- das aber ich denk manchmal da muss man doch schnell denken das am nächsten Tage   wo die Armee noch da war   al- Posten innehat am nächsten Tag ist er schon mit zwei Freunden da und hat sich das ausgedacht wahrscheinlich hat er das viel früher sch- schon äh erdacht also jedenfalls war sie quasi legal aber das war alles doch ziemlich unsicher ja ? Arvīds war immer noch an der Oper Dirigent sie sang nicht mehr blieb saß zu Hause aber immer wieder konnte sie doch   damit rechnen dass jemand sagt sie anzeigt ja ? »was soll das jahrelang äh eine bekannte Sängerin war sie Jüdin plötzlich ist sie keine Jüdin mehr wieso denn das ?« ja und schließlich und endlich hätte es auch schlecht enden können also   zu diesem Paar gingen wir manchmal zu Besuch wir waren befreundet und hatten ein ähnliches Schicksal und äh   Ida hatte damals das Problem die hatten noch keine Kinder denn wa- aktive äh Künstler haben v- keine Zeit dazu und die wollten doch ein Kind haben und nun konnte sie immer damit rechnen gut sie wäre nicht ermordet worden aber sie wäre sterilisiert worden   und das letzte ich erinner mich an unser letztes Gespräch wo sie sagte »weißt du ich habe beschlossen ich werde schwanger werden ich werde es riskieren« und dann hat sie diesen berühmten [lachend:] den Dirigenten geboren aber ich war schon ich war sch- dann schon weg

[2:16:08] also eines Tages geschah das was geschehen musste was wir eigentlich immer die ganze Zeit erwarteten es klopfte an der Tür es klingelte an der Tür und es war gerade Zeit als unser Hauptmann nicht da war das waren Leute von der lettischen Präfektur die mein Mann ha- machte ihnen öffnete ihnen die Tür und wir hatten schon ein Szenario erdacht was wir machen würden man musste ja immer gefasst sein dass so was passieren wird dass er dann im Vo- im Vorraum wird er sehr laut mit denen reden dass ich werde das dann hören und dann   schlüpfe ich schnell durch die Hintertür das war eine große Wohnung nicht die hatte zwei Türen also eine Paradentür   und eine Küchentür die ging auf den Hof als- ein hat ne andere Treppe gehabt ja und dann lau- geh ich da raus und er lässt sie rein äh von der Vorderseite also ich höre er redet da mit irgendwelchen Letten ja Lettisch und ich war ich war gerade in der Küche in dem in dem Augenblick   u- [betonend:] aber alle Korridortüren standen offen   und man konnte durchschauen bis zur zweiten Tür ja ich konnte nicht gleich rausgehen und ich schlüpfte in das Mädchenzimmer das   von der Küche zu erreichen war o- in der Küche war ne Tür für das Zimmer vom Dienstmädchen war immer neben der Küche   und   ich benahm mich so dass ich nachher doch dachte wenn ich   bei vollem Bewusstsein gewesen wäre hätte ich das nicht so gut erdenken können wie ich einfach instinktiv richtig handelte ich ging in dieses in dieses Kämmerchen hinein wo niemand mehr wohnte da waren alte Möbel gestapelt und große Stöße Zeitungspapier k- Papier war doch damals   was wichtiges ja man warf kein Papier raus d- brauchte man also eine alte ich erinner mich eine alte Nähmaschine stand da und völlig instinktiv   blieb ich neben der Tür an der Wand stehen und drückte mich an die Wand so dass jemand wenn man durchs Schlüsselloch schaute konnte man mich nicht sehen aber j- ich dachte mir nichts dabei ich handelte völlig instinktiv und dann hörte ich d- Schritte dass jemand reinkommt trampelt mit Stiefeln durch die Küche die reden Lettisch der eine sagt rütteln an der Tür ich ja ich   der Schlüssel war von innen ich ha- [hustet] schloss zu und zog den Schlüssel raus hab auch nicht nachgedacht alles instinktiv und die rütteln an der Tür er sagt   »ach da is nix« anscheinend schauten sie durch das Schlüsselloch   wenn ich den Schlüssel drin gelassen hätte das wär das Ende gewesen »da ist nicht da ist nur alter Kram« sagt der andere und die die Schritte   entfernen sich die hielten es nicht für nötig da nachzuschauen ja die haben durchs Schlüsselloch genug gesehen dass da weiß Gott was war zusammengeschmissen ist und als ich hörte dass die Schritte sich entfernen hab ich leise aufgemacht und wieder ein Zufall ich hatte Straßenschuhe mit Gummisohlen man hörte meine Schritte nicht da Zufall auf Zufall   schlich hinaus   aus der Küche in den Küchenkorridor der zu zur Tür ging schaute mich noch um und erblickte am Ende des Korridors dass da einer steht aber mit dem Rücken zu mir   er steht so ich seh ihn jetzt noch vor mir so breitbeinig und die Hände in die Hüften gestützt ja ? anscheinend beobachtete er was da vor sich geht weil man hörte da schon Geräusche als ob man da   aus dem Schrank was rausschmeißt Kasten fallen oder was und ich holte mir noch vom Haken einen Mantel der hing da neben der Küchentür und   ging leise auf die Küchentreppe raus machte die Tür hinter mir zu und lief [lachend:] schleunigst weg ich lief über den Hof   und das Haus ist ein Eckhaus wo wo wo wir wohnten also die Paradentreppe ging auf eine Straße raus die Küchentreppe ging auf einen Hof der seinerseits ein Tor hatte auf eine andere Straße so ging ich durch den Hof auf auf dieser Straße und schlich mich an der Wand mich haltend noch bis zur Ecke wo ich sehen konnte was da vor sich geht an der Tür ja weil da stand das Auto so ein schwarzes Auto stand da mit dem sie angefahren kamen und ich stand eine Zeit ich wei-   ich hatte kein Zeitgefühl mehr ob ich lange oder kurze Weile stand weiß ich nicht endlich sah ich dass die beiden rauskommen und meinen Mann mit sich führen und die sind schon beladen mit verschie- mit mit mit Gemälden ich erinner mich so großes Gemälde trug der eine und Koffer noch und was alles und führen meinen Mann mit sich und   stoßen ihn ins Auto rein und das war das letzte Mal dass ich ihn gesehen habe und dann fuhren sie weg

[2:16:11] und ich blieb da auf der Straße stehen ja musste ich   nachdenken wo ich mich   an wen ich mich wenden soll und zu wem und glücklicherweise war der Feldwebel Otto Wiechmann   an Ort und Stelle weil sein Hauptmann er war b- der war weg und er war frei und glücklicherweise war er in seiner Kellerwohnung und ich klingelte und er nahm mich sofort auf und sagte glücklicherweise der zweite der da mit ihm zusammen wohnte der ist mit seinem Chef auf Reise und er ist allein und so lange er allein ist kann ich da bleiben bei ihm und das wichtige war dass er   er gab mir ein Telefon   ich konnte   mir eine Bleibe suchen na und dann rief ich an   also   Em- Emīlija eine Frau die uns die ganze Zeit half die   Wirtschafterin gewesen war bei einem unserer Freunde die mich von Kind auf kannte und liebte eine sehr gläubige Katholikin ich schreibe über sie ü- über sie ein da ein ga- ganzes Kapitel weil sie war wirklich ein ein außerordentlich richtig heiliger Mensch ja   und eine sehr sehr gläubige Katholikin die aber ihren Glauben als eine ganz re- reelle äh   Sache betrachtete die lebte wirklich so wie sie wie der Glauben es ihr   diktierte was s- bei den meisten die meisten Leute die sich für gläubig halten ganz anders leben also Emīlija half [betonend:] allen Leuten die sie nur damals traf und s- war war so als als ob sie unsichtbar durch die Straßen geht sie war so eine kleine dürre sie war noch nicht alt aber sah so ohne Alter aus ja ? trug immer schwarze oder weiße Kleidung in   wollte alt- als Mädchen wollte sie Nonne werden durfte sie aber nicht weil sie war die älteste Tochter in einer armen kinderreichen Familie sie musste Geld verdienen aber sie lebte so als ob sie ihr Leben also dem Herrgott gewidmet hätte und tat nur Gutes aber ohne jegliche Heuchelei ohne Moralpredigten sie liebte die Menschen und sie half ihnen und mich liebte sie besonders sie war nur traurig dass ich nicht getauft war das war für sie aber   als ich äh   als   ich begann mich mit meinem Mann zu verstecken ja nein noch viel früher übrigens gleich als gleich als die Wehrmacht da war ja   haben wir uns ins in der Kirche getraut weil man hatte noch die Illusion dass vielleicht äh ein äh Taufschein äh helfen könnte was natürlich bei Rassentheorien keine Rolle spielt aber m- man wusste nicht ob es nicht doch   helfen würde also haben wir geheiratet in der Kirche und mich musste man ja taufen dazu ich war ehrlich und anständig muss ich sagen ich der Priester war mir bekannt das war Emīlijas Beichtvater und ich kannte ihn von früher her er kam zu meinem Vater Bridge spielen übrigens Bridge ist kein kein kein (Einsatzspiel) Bridge darf man spielen   das ist Poker dürfen sie nicht spielen wenn sie gläubig sind aber Bridge kann man spielen das ist so wie Schach kann man auch also jedenfalls kannte ich den äh   Ādams Buturovičs (__) ein Pole und und ich hab ihm a- ehrlich gesagt ich sag »das ist keine K- ich bin kein Konvertitin in dem ich ha- ich bin überhaupt nicht orthodox gläubig   in keinem Glauben ich achte alle äh alle Religionen und besonders Menschen die so leben wie man leben muss aber ich diesmal« ich hab ihm ehrlich gesagt »w- w- wir denken dass es eine Hilfe sein könnte bei der Rettung« er sagt »alles was bei einer Rettung hilft ist Gott gefällig« [lacht] so dass der Priester war auch ein   kein äh eng- engstirniger Priester also wurde ich getauft und gleich danach wurden wir wurden wir getraut und Emīlija war glücklich und sie sagte es ist völlig gleich ob ich dann den Glauben hätte oder nicht sagt   sie sagte »das Kind« sie nannte mich »das Kind« immer »das Kind hat so viel Schweres erlebt und wird auch viel Schweres noch erleben Gott wird dir das verzeihen« also dass dass ich äh   so

[2:16:20] ähm dass dass Sie nicht äh

[2:16:40] ja

[2:17:00] wirklich gläubig äh

[2:17:20] ja

[2:17:40] getauft sich haben taufen lassen

[2:18:00] [gleichzeitig:] na ja aber ich habs ehrlich gesagt

[2:18:20] ja

[2:20:20] ich hab gesagt ich w- ich werde nicht zur Beichte gehen und das kann ich nicht versprechen ja ?   aber er sagt »ja das« der der der Priester hat das alles entgegen genommen er war s- hat nie hat nicht einmal die Miene verzogen   alle diese Leute waren wirklich   menschlich ja ? also waren wir waren wir ja getraut mit mit äh mit meinem Mann auch in der Kirche naja also ich war bei Otto Wiechmann dann also hatte ein Telefon telefonierte dem Emīlija hatte Sorgen weil ihr äh Chef äh   bei dem sie mehrere Jahrzehnte schon die Wirtschaft führte ein äh äh Rechtsanwalt Blankenstein der selbst Halbjude war katholisch der war aber katholisch getauft seine Mutter war Polin   dass der auch verhaftet worden war was eigentlich äh niemand erwartet hatte weil er war Schweizer Honorarkonsul und gewöhnlich hat man das doch ge- in Betracht gezogen weil die Schweiz ja neutral war aber nein er war einige Tage vor meinem Mann war er verhaftet worden es waren ein sehr naher Familienfreund von meinen Eltern (Ansa) Blankenstein hieß er   und wie es der Zufall wollte die saßen in einer Zelle mit meinem Mann im Zentralgefängnis   also Emīlija hatte Sorgen sie sie musste eine Kommunikation finden zum Zentralgefängnis was sie fand sie hatte überall Glaubensgenossen denen sie ins Gewissen redete und die dann halfen also überall auch im Zentralgefängnis äh war ein äh ein alter äh der schon   zu Ulmanis Zeiten Gefängniswärter war und sie hat ihm ins Gewissen geredet hat gesagt »weiß du du du wirst immer älter bald wirst du schon vor dem Herrn stehen und schau mal zu dass du jetzt was Gutes tust damit du was vorweisen kannst« [lachend:] und er hat das auch zu Herzen genommen und hat Briefchen hin und her getragen und wir haben manchmal da irgend- Lebensmittel geschickt und so weiter und ich hab noch über ihn hab ich noch von meinem Mann aus dem Gefängnis so ein kleines Briefchen bekommen   das ich viele Jahre bewahrt hatte bis der KGB bei bei mir in der Wohnung eine eine Razzia gemacht hat und da haben sie alle Papiere weggetragen und weggenommen und da   ist das verloren gegangen das war schon viele Jahre später so [trinkt]

[2:20:40] wir machen mal noch ne kurze Pause

[2:27:40] mhm [Schnitt] ja   gut   also der Tag als mein Mann verhaftet wurde   bedeutet   dass   von nun an also von dem Augenblick an äh begann für mich ein Leben äh wie soll ich sagen ein eine Flucht ja bis dato war ich versteckt aber ich lebte mit meinem Mann an Ort und Stelle von nun an musste ich mir eine Bleibe suchen alle paar Tage anfangs   anfangs waren immer nur Leute da die konnten mich ein paar Tage beherbergen nicht mehr   also ich ging von Wohnung zu Wohnung von Familie zu Familie   bis ich Glück hatte und dann in der zweiten Hälfte [räuspert sich] dieser Fluchtzeit   ich   beherbergt wurden von   Familien oder Leuten die mich   mehrere Monate bei sich behalten konnten   mein Mann wurde verhaftet am neunten Mai   äh neunzehnhundert   zweiund- nein ja 1942   in der Zeit als ich bei meinem Mann versteckt war   erlebte ich im Hörensagen alles Schreckliche was in der Stadt passierte das war die Zeit als im Rigaer Ghetto die zwei Massenaktien [betonend:] -aktionen organisiert wurden das war die Zeit   als   die Rigaer jüdische Bevölkerung umgebracht wurde die Zeit als meine ganze Familie ihr Leben verlor   genaueres werde ich nie erfahren ich weiß nicht einmal ob   meine Familie alle miteinander in den Tod gegangen sind oder ob sie getrennt wurden das einzige was ich wusste was ich auch nachher noch mich überzeugen konnte mein Vater als arbeitsfähiger kräftiger   äh Mann wurde von der Familie getrennt er und der Mann von meiner Tante von Mutters Schwester diese zwei Männer wurden aus der Familie   in das sogenannte »kleine Ghetto« gebracht das war ein Teil des Ghetto das eine eigene Umzäunung noch hatte und wo die Männer die arbeitsfähigen Männer untergebracht wurden äh die jeden Morgen in einer Arbeitskolonne aus dem Ghetto rausgeführt wurden bewacht von speziellen äh Wachleuten äh und die äh in den verschiedenen Werkstätten der Wehrmacht arbeiteten   Frauen Kinder alte Leute die blieben alle im großen Teil des Ghetto kaum waren die Männer abgetrennt worden als der Befehl   äh der Befehl äh bekannt gemacht wurde dass die Bevölkerung bestimmter Straßen im Ghetto   sich vorbereiten hätten sich zu vorbereiten hätte äh aus dem Ghetto weggeführt zu werden in ein anderes Lager   mit Handgepäck   o- am frühen Morgen Fr- Frauen Kinder und alte Leute ich erinner mich nicht mehr genau welches die Altersgrenzen waren   ich glaube Jungen Jungen bis zwölf Jahre galten Knaben als Kinder die älter waren kamen zu den arbeitsfähigen Männern   a- alle Frauen natürlich   diese Kolonnen wurden dann rausgeführt durch die Stadt Menschen haben alle gesehen es war f- es war frühger Morgen   alte Leute die zu krank oder schwach waren um mitzukommen wurde wurden erschossen ich glaube etwa 800 Leichen ha- blieben im Ghetto zurück von denen die an Ort und Stelle erschossen wurden damit sie äh die Kolonne nicht stören   äh und eine Woche später war die zweite Aktion die die noch im Ghetto übrig geblieben waren wurden nach dem gleichen Prinzip auch zusammen geführt und verliessen auch in einer Kolonne das Ghetto die Männer waren schon alle abgetrennt in ihrem kleinen Ghetto natürlich erfuhr man recht bald dass natürlich kein anderes Lager gemeint war die wurden alle geführt   in die Wälder von denen Riga umringt ist   die größten Massengräber sind dann später gefunden worden in Rumbula das ist auch so ein Waldgegend   ganz an der Stadtgrenze   äh als die als als der Rest dann in der zweiten Aktion   zusammen äh geführt wurde gab es solche die entkommen wollten weil man wusste schon wohin es geht vielleicht in der ersten Kolonne gab es noch Illusionen dass sie wirklich in ein Lager gebracht werden in ein anderes Lager   eine Woche später war schon alles bewusst und dann war es ein wenig komplizierter für die Mörder äh weil äh   Frauen und Kinder versteckten sich in den Kellern der Häuser des Ghetto versuchten irgendwie   davonzukommen   und dann nachdem die Kolonne weggeführt war und ihr Schicksal sie ereilt hatte   kam wieder ein Kommando das speziell sich mit dem Kämmen   dieser Gebäude beschäftigte und äh über hundert Menschen noch gefunden wurden die sich da versteckt hatten   Frauen mit Kindern besonders und die wurden dann schon an Ort und Stelle umgebracht   das Ghetto war somit leer   und man konnte die deutschen Juden tschechischen Juden ungarischen Juden die mit Zügen ankamen konnte sie da   einquartieren allerdings der erste Transport der aus Deutschland kam wurde zu früh abgeschickt die kamen an als noch nicht alle ermordet waren die Häuser waren noch besetzt und da wurden diese deutschen Juden   da gleich a- an an an der Station umgebracht das war der der erste Transport ich weiß gar nicht aus welcher Stadt die kamen   es war der erste Transport der deutschen Juden war nicht nicht richtig berechnet ja die kamen zu früh an   nachher waren da tschechische Juden ungarische Juden nicht alle wurden umgebracht manche wurden umquartiert in andere Lager also ich hab gelesen dass etwa siebzig Prozent von denen äh sind auch umgekommen aber manche kamen in Arbeitslager wo sie überleben konnten also es war ziemlich verschieden   aber im im im im kleinen Ghetto waren immer noch die die lettischen Juden die Männer die ihre Familien verloren hatten und die lebten so lange die Wehrmacht sie benötigte nun muss ich sagen es gab sehr das war weit bekannt dass es sehr große Meinungsverschiedenheiten gab zwischen der Wehrmachtleitung und der SS- und Gestapoleitung und man nannte das ähm   äh die Disput äh zweier äh zweier Systeme also äh die Pragmatiker und die Ideologen die Od- Ideologen verlangten dass alle Juden sofort   vernichtet werden müssen die Wehrmachtleitung hingegen   als Argument äh benutzte das dass die die Arbeitskräfte brauchen   gewiss es gab unter ihnen auch Offiziere die äh wirklich retten die Menschen diese Juden vor dem Tod retten wollten deshalb bestanden sie auf vergrößerten die Notwendigkeit nach Arbeitskräften aber Fakt ist das dass die Wehrmacht verlangte die Juden sollen nicht umgebracht werden weil sie arbeiten in den in den Werkstätten der der der der Wehrmacht die Arbeitskräfte sind benötigt und in Zukunft werden sie vielleicht noch mehr benötigt werden aber die Oberhand gewann natürlich die ideologische Partei   und äh   dann waren die glücklich die schon in Werkstätten angestellt waren bei der Wehrmacht   die durften dann dort übernachten in diesen Werkstätten   und das ist ein Faktum und man kann das nicht leugnen dass ihre Juden also d- die bei ihnen arbeiten dass die Wehrmacht die Juden nicht ablieferte   aber es kam immer wenn der der der Moment wenn die Wehrmachts- äh -Abteilungen wurden an die Front geschickt und die Werkstätten wurden dann liquidiert und dann das war der Augenblick wo die SS erschien und diese Juden abholte und sie umbrachte so das heißt die Schießer waren immer Letten   also in seltenen Fällen war das Schießkommando auch aus Deutschen aber Kom- f- die Bef- Befehle kamen von oben und und äh   aber da die Disziplin und und und die die die Bewachung in diesen Werkstätten nicht so vorzüglich war hatten diese Menschen die Möglichkeit   zu flüchten und gerade aus diesen Wehrmacht-Werkstätten in dem Augenblick wo eine Liquidation vorst- bevorstand ja wo ein ge- gewisser Chaos da herrschte weil die die Soldaten   sich vorbereiteten zu wegmarschieren und so weiter die Werkstätten liquidiert wurden die die die Werkzeuge weggeführt wurden und so weiter äh gibt es eine ganze Reihe die ihr Leben retteten dadurch dass die den Augenblick benutzten und einfach wegliefen   und wenn sie Glück hatten und eine Bleibe f- fanden und zu Menschen kamen die helfen wollten dann sind sie auch am Leben geblieben jedenfalls unter diesen Unglücklichen galt es als ein Glücksfall wenn du in einer Werkstatt der Wehrmacht angestellt warst sozusagen wenn du dahin   das das kann man nicht leugnen das kann man nicht leugnen und eben ich ich habe von vielen Fällen gehört wo die SS ankam und forderte die Juden herauszugeben aber die die Offiziere behaupteten dass diese Arbeitskräfte in mitten eines Arbeitsprozesses sind dass sie nicht befreit werden können und die SS ging weg und konnten nichts machen das sind so so Dinge die man manchmal vergisst ich weiß dass die die die Wehrmacht das Militär zu recht auch beschuldigt und ich erinner mich hier hier war diese große Diskussion mit der Ausstellung und so weiter aber ich kann aus der reinen Praxis kann ich Ihnen erzählen dass unter den Juden galt als glücklich der der dort arbeiten konnte

[2:28:00] s- sind Sie in der Illegalität ähm äh Juden begegnet die weggelaufen sind ? die fliehen konnten ?

[2:41:00] ja ja ja hin und wieder aber besonders habe ich über Emīlija gehört Emīlija half ja vielen Leuten und [gestikuliert] sie informierte uns darüber nicht zum Beispiel   äh hab ich erfahren dass Emīlija half die ganzen Jahre durch half sie meiner einer meiner Schulkameradinnen mit der ich bis heute befreundet bin (Marie Vatscheva) ihre Mutter und ihr Bruder drei Mann die waren in einer Werkstatt   sind also über die Aktionen hinaus am Leben gewesen und Emīlija hat ihnen nachher geholfen sich zu verstecken wobei der Bruder meiner Klassenkameradin einen Augenblick auf der Straße einfach blieb weil er weglief ja im letzten Augenblick und blieb auf der Straße und wusste nicht wohin   und ging zum Haus des katholischen Bischofs Rancans in der A- in der Rigaer Altstadt weil sie durch Emīlija die die sie betreute wusste dass die die Spitze der katholischen Kirche in Lettland   sehr judenfreundlich gestimmt war und helfen wollte und hat einfach an der Tür des Bischofs geklingelt und ging rein und sagte er wolle den Bischof in einer wichtigen Sache sprechen der Bischof kam raus er sagt »also ich weiß nicht wohin« und der hat ihn zwei Tage versteckt bis er ihm eine Bleibe gefunden hat s- also auch solche fantastische Fälle also in dieser Familie blieben drei Mann Mutter und beide K- Kinder blieben am Leben   und meine Freundin Riva Šefere hab mit der gerad gestern Telefon gesprochen die ist in Riga   Frau Šefere naja also ich hatte ein anderes Schicksal also ich war alleine und musste mir nun suchen wo ich bleiben werde und das war also am 9ten Mai   wurde mein Mann verhaftet und bis zum Oktober 44 ja das zweieinhalb Jahre we- war ich sozusagen unterwegs eigentlich also ohne Emīlija hätte ich es nicht geschafft Emīlija kam einfach nahm mich bei der bei der Hand hatte für mich einen Rucksack zusammengepackt wo alles notwendige da   drin war und führte mich einfach hin zu Leuten denen sie vertraute manchmal konnte ich ne Woche bleiben manchmal blieb ich nur   ein paar ein paar Nächte ja   wenn ich Glück hatte konnte ich einen Monat oder zwei Monate sogar an Ort und Stelle bleiben das ging so ungefähr anderthalb Jahre natürlich lernte ich eine Unmenge von Leuten kennen ha- g- bekam Einblick in Lebensweisen die ich sonst nie mit denen ich sonst niemals in Berührung gekommen wäre ich hab da so viel   Menschenkenntnis dazu be- gekriegt und es war ja auch   äußerst interessant nachzudenken   welche Motive jeder hatte zu helfen ja ? der eine w-   gläubiger Katholik also   ein Gottgefälliger gute Tat   die eine war ne alte Sozialdemokratin die im Parlament war und   zu Ulmanis Zeiten äh ihre ihre Anstellung verloren hatte auch und hat solche aus schon aus politischen Überzeugungen ja ?   die meisten einfach deshalb weil ich ihnen einfach Leid tat ganz gewöhnlich   natürlich wie gesagt es hat geholfen dass mein Aussehen äh keine schlechten Gedanken hervorrief ja   in Bälde in einer Familie gab man mir einen guten Rat und half mir auch mein Haar zu färben also ich wurde blond   sonst habe ich so wie jetzt hab ich gefärbtes Haar aber das ist meine richtige Farbe ungefähr so   aber ich wurde blond und und und und äh   d- das hat wahrscheinlich auch ein bisschen dazu geholfen also jedenfalls eine eine eine j- ganz junges Ding ich sah noch jünger aus ich war damals so zwanzig wurde ich d-   sah noch jünger aus also meist   ist das nicht das erste was e- was einem einfällt dass da ein Flüchtling sein könnte also eine Jüdin so und so ging ich ich hatte natürlich ich hatte für mich eine Strategie   erarbeitet die ich jetzt für sehr richtig halte   ich bin ein Mensch ich hab große Angst vor physischen Schmerzen und ich war mir dessen bewusst dass wenn ich in die Hände der Gestapo falle wenn man mich foltern wird werde ich natürlich alles ne- alle nennen und ich werde nicht schweigen können also mich kann man nicht wie soll ich sagen geistig kann man mich nicht terrorisieren ja da z- dem bin ich unzerbrechlich aber physisch ja also muss ich mich dagegen irgendwie schützen indem ich einfach nicht weiß was zu sagen und ich muss Ihnen sagen das ist eine gute Taktik gut dass ich gelehrt war von meinen Gouvernanten äh mich zu beherrschen und äh zu konzentrieren darauf was ich gerade vorhabe also hab ich mich mit Selbstsuggestion beschäftigt und habe mir Mühe gegeben niemals die Adressen zu memorisieren wo ich mich versteck   das war s- gut möglich in den Fällen wo Emīlija mich führte ja da musste ich nicht aufpassen ich las einfach nicht was das für ne Straße ist und das gleiche äh bezieht sich auch auf die Familiennamen der Leute wo e- wo ich hinkam   wir wir nannten uns bei Vornamen und ich habe auch Emīlija gewarnt dass sie den Menschen wenn sie verabredet dass sie mich nehmen werden äh verabredet dass man nicht die Familiennamen nennt ja   also blieben sie in einer gewissen Anonymität das konnte natürlich nur in den Fällen sein wo ich kurze Weile blieb wenn man längere Zeit bleibt dann natürlich kann man das nicht äh verbergen w- wie jemand heißt oder was das für eine Straße ist aber die vielen die die ganz kurze Weile nur kannte ich kann Ihnen nicht sagen wie sie hießen und ich kann Ihnen nicht sagen wo das war bis jetzt erinner ich mich nicht  

[2:41:05] also es gibt etwa fünf sechs Stellen wo ich lange Zeit lebte da wurden wir schon Freunde das war schon anders aber einfach   mitleidige Leute die mich für eine kurze Weile aufnahmen und also in meinem Buch beschreibe ich die Fa- Familie wo wo ich längere Zeit war es waren auch ganz verschiedene Leute ich hab wirklich so vieles neue neu neues kennengelernt und erfahren zum Beispiel ich wohnte längere Zeit bei einer äh   wie heißt das Hausmeisterin ja [Telefonklingeln] Concierge Pardon [Schnitt] äh die äh die Frau Frau Frau Bro- Broders hieß sie war selbst Zigeunerin und somit war sie ja selbst auch bedroht aber niemand wusste es äh sie kam nicht a- sie war keine keine Rigenserin sie k- kam aus der Provinz hatte einen lettischen Mann geheiratet hatte einen lettischen Namen und lebte somit als Lettin hatte zwei kleine Kinder aber sie war eine geborene Marcinkēviča und Marcinkēviča das ist ein Familienname in Lettland eine große Sippschaft von äh von bei uns nennt keiner sie Roma oder Sinti Zigeuner ist kein schlechtes Wort in in Lettland ich weiß hier findet man das unanständig   bei uns nennen die Zigeuner sich selbst Zigeuner als die die die die Frau Marcinkēviča äh geborene Marcinkēviča Frau Broders war eine sehr umtreibige und sehr sehr schlaue Frau äh sehr lebenslustig und unternehmungslustig äh sie führte einen ziemlich großen Schwarzhandel mit Lebensmittel weil ihr Ehemann der Herr Broders arbeitete auf dem Lande und schleuste die Lebensmittel in die Stadt hinein sie wie- hinwiederum hatte die Schlüssel zu einer leeren Wohnung wo sie die äh Lebensmittel   in einer kalten Wohnung nicht geheizten [lachend:] Wohnung wo sie die Lebensmittel da hortete und in ihrer Wohnung war nix zu finden ja aber damit kein Misstrauen entsteht für die Polizei die immer wieder kam nachschauen ma- die suchten keine politischen äh Flüchtlinge oder Juden oder so nein die wollten wissen ob es Schwarzhandel wegen dem Schwarzhandel hatte sie immer etwas hatte sie da ja damit damit man Vertrauen zu ihr hat und das was man findet das schenkte sie dann immer den Polizisten aber die volle Wohnung [lacht] das war ihr Geheimnis und da war war ein so ein Fall dass also es war der Winter von Stalingrad der auch in Riga außerordentlich kalt war und wir saßen gerade in einem gut geheizten Zimmer um den Abendessentisch Abendbrottisch als Polizei erscheint aber Wirtschaftspolizei eine Haussuchung Lebensmittel suchen also die Frau Broders   hat sofort sagt »na Kind geh jetzt nach Hause« sagt sie mir ja »na Kind geh jetzt nach Hause die warten schon auf dich äh du siehst ich bin jetzt hier beschäftigt« also machte ich dass ich davon kam einen Mantel konnte ich mir nehmen aber ich hatte äh unbekleidete Füße weil Strümpfe waren ja damals teuer und in einem warmen Zimmer trug man keine Strümpfe also hatte ich   kurzes Röckchen   Bei- die Beine waren unbedeckt und glücklicherweise Filzpantoffeln   und so stand ich dann auf dem Hof hinter einer Tür und wartete mehrere Stunden bis die Polizisten sich da voll fraßen und tranken sie hatte ja immer auch Flaschen mit dem selbstgebrannten Schnaps der bei uns hieß das Heimat [lacht] Heimat weil weil wir so ein so ein milchiger ja so ein benebelter Schnaps nicht durchsichtiger sehr gradig hochgradiger Schnaps also sie hatte immer Flaschen Heimat dabei und und und und äh auch ne Schweinehaxe oder was und die wollten ja auch gleich was essen und trinken und dann kriegten sie was mit also das war ganz gemütlich und nicht gefählich die suchten mich ja die wussten ja gar nichts aber ich musste im Frost stehen und ich fr- meine Beine waren st- tief gefroren als ich zurückkam und bedeckten sich bald mit eiternden Wunden und zum Arzt gehen konnte ich nicht und wir sch- wir wir wi- schmierten da Butter drauf äh und solche Sachen und seitdem habe ich beschädigte Beine seit der Zeit weil der Frost war so tief gegangen dass das Lymphsystem beschädigt ist und jetzt auf meine alten Tage [lacht] ist das Alter bei mir zeigt sich nicht Gott sei Dank nicht im Kopf aber   die Beine sind funktionieren nicht ich hab immerzu immer Schwierigkeiten mit den Beinen gehabt seit seit jenem Winter es war ganz schlimm ich musste weg und und und die Beine wurden dann so äh mit Bandagen verbandagiert und eiterten und also da das hat man bei einer Flucht absolut nicht nötig wie Sie wissen

[2:41:08] aber jedenfalls kamen wir gut durch der Bruder von der Frau Broders auch ein geborener Zigeuner der aber gar nicht schwarz aussah er war so eher so ein hellhaariger hat auch ne lettische Frau und hatte den Familiennamen seiner Frau angenommen auch ein lettischer Name Melderis hieß er und der verdiente seine Butter zum Brot indem er die Kolonnen mit jüdischen Arbei- von jüdischen Arbeitern begleitete vom Ghetto zur Werkstatt und von der Werkstatt zum kleinen Ghetto zurück   und äh in einer seiner führenden Kolonne war auch mein Vater mein Vater hatte sich im kleinen Ghetto noch längere Zeit da am Leben gehalten und da er ein kräftiger Mann war   äh war er auch ganz gut in Form als ich ihn tr- also mit einem Wort   er hatte wahrscheinlich von mir erfahren wer mein Vater ist ich weiß gar nicht wie das so kam   dass er mir vorschlug dass er ein Treffen von mir und meinem Vater organisieren könnte wenn ich so nachdenke weiß ich gar nicht wie wie die Information sich so bei ihm war also mit einem Wort er würde die Kolonne v- von der Arbeit ins Ghetto führen ein bisschen einen anderen Weg gehen es war nicht weit und dann in den Hof des Hauses meinen Vater hineinführen und etwa 15 Minuten könnte er die Kolonne aufhalten ja und die anderen würden ja rumstehen in der Zeit also mit einem Wort ich er organisierte ein 15 minutiges Treffen mit meinem Vater es war für mich ein ganz ganz großer Erlebnis mein Vater sah wirklich gut aus und war immer noch voller Pläne erzählte dass sie eine Gruppe von so kräftigen [lacht] ja jüdischen Männer seien die hätten sie hätten sich schon äh Ausweise verschafft die hätten äh   Helfer in der Stadt die für sie äh da irgend welche Schusswaffen verschafft hätten mit einem Wort sie sie hätten vor zu flüchten und dann vielleicht in den Wäldern zu Partisanen äh den Weg finden oder so jedenfalls wollten weg und hatten alles schon vorbereitet und als wir uns verabschiedeten   sagte mein Vater m- also das könne natürlich auch schief gehen mit mit ihm aber man müsse es versuchen aber er sei ganz überzeugt davon dass ich es doch schaffen würde und ich hatte auch das Gefühl irgendwie dass ich es schaffen würde und so habe ich meinen Vater noch das letzte Mal getroffen einige Tage später oder eine Woche später erzählte mir Emīlija ich war schon in ei- an einem anderen Ort erzählte Emīlija dass die Sache aufgeflogen sei die seien verraten worden und sein mein Vater auch sei ins Zentralgefängnis gebracht worden wo sie alle erschossen wurden so dass dieser Fluchtversuch   nicht gelungen ist und so hab ich auch meinen Vater mein Vater war der letzte Sch- der am Leben geblieben war

[2:41:11] mein Mann war ja auch im im Gefängnis   so ganz   unnötigerweise umgekommen weil er hielt sich ja sehr gut im Gefängnis wie Emīlijas Bekannter uns erzählte er hat nie zugegeben dass er seine jüdische Frau versteckt hat beweisen konnte man nicht ich war mich hat man ja nicht gefunden aber es war s- Frauenkleidung   im Zimmer [betonend:] aber das Argument war sehr überzeugend   er sei in die   er er wo- er sei in in die Wohnung dieser jüdischen Familie   an- eingesiedelt worden und da seien eben sei eben Kleidung gewesen und alle die in jüdische Fam- Wohnungen gingen haben sich doch äh das genommen was da   geblieben war nicht ? also es ist natürlich er sagt »ich werde doch Kleidung nicht rausschmeißen man kann sie doch verkaufen« nicht ? also man hat ihm nichts beweisen können ja und es war wirklich möglich es war ein gutes Omen dass er nicht mit Juden saß er saß in einer Zelle ähm sagen wir der der der gewöhnlichen kriminellen Seite und und und äh in einer Zelle mit dem Rechtsanwalt Blankenstein der saß auch in der gleichen Zelle und wir waren guter Hoffnung dass früher oder später die rausgelassen w-würden denn es war jetzt es war schon eine Periode hatte schon begonnen dass alle die Nichtjuden waren irgendeinen Prozess erwarten konnten jedenfalls die wurden nicht einfach so umgebracht die   die hatten dann einen einen ein ein ein äh also ein Dossier ein ein einen Prozess ein ein ein Schuldspruch ja und man hatte ihm wirklich nichts bewiesen er war Student und alles mögliche aber   im im im Gefängnis begann eine Ruhrepidemie   und gerade in dem Teil des Gefängnisses wo diese Zellen waren und niemand hat sich natürlich bemüht da irgendwas zu desinfizieren oder zu machen man hat einfach alle nicht nur die Kranken aber auch die die da in der Nähe saßen äh die eventuell infiziert sein könnten die hat man alle zusa- zus- zusammen äh äh   aufgestellt und hat sie irgendwohin weggeführt und umgebracht sind einfach erschossen worden ist natürlich ein sehr gute Art   äh vorzubeugen äh   eine Epidemie vorzubeugen   übrigens ich werde jetzt ein für einen Augenblick abschweifen   dieses   Zentralge- -gefängnis das Thema Zentralgefängnis hat mir einen guten Freund verschafft   ich bin bekannt geworden mit Rosa von Praunheim ja Rosa ist ja geboren in Riga   und er kam zu mir einfach deshalb weil man ihm gesagt hat [räuspert sich]   dass ich schon ziemlich erwachsen war zur Zeit als er geboren wurde in Riga 42 ist er geboren und äh dass er bestimmt was Interessantes von mir erfahren könnte besonders wo ich mit Film zu tun habe wir sind doch auch Leute einer sagen wir ein ein äh einer Kunstart also kam er mich besuchen wir haben uns gut verstanden   und haben be- g- erzählen einander und stellt sich raus dass er im Bauch seiner Mutter im er ist geboren im Zentralgefängnis   und seine Mutter hatte   er wusste nicht genau seine [betont:] leibliche Mutter er ist ja   später adoptiert worden von einer anderen Familie er sagt wie er erfahren konnte sie war Sekretär- Sekretärin in einer Behörde die Lebensmittel- -karten verteilte und da hatten manche da Geschäfte gemacht mit diesen Lebensmittelkarten also rein kriminelle Kleinigkeit und sie war schwanger und saß also da im Gefängnis und das Kind war unehelich und sie gabs dann nachher zur Adoption frei also als er da im Bauch seiner Mutter saß saß mein Mann unweit   in in dem gleichen Gefängnis und meine Gedanken waren die ganze Zeit in dem Gefängnis ja ? und das ist zwar ke- kindisch vielleicht aber uns beiden wurde so mystisch zu zu zu Gemüte ja ?   das wir wir haben irgend so etwas   ein Band das uns verbindet ja irgendeine also wir haben irgendwas gemeinsames und also ich fühlte mich ganz komisch und der Rosa sagt er sagt »also mir ist auch ganz ga- ganz seltsam« und seitdem sind wir gute Freunde [lacht] ist das nicht ein Zusammentreffen nicht ?

[2:41:20] ja

[2:41:40] also irgendwie das ist lächerlich aber was ist denn dabei also m- er war ja noch nicht geboren   aber aber irgendwas ist es nicht ?

[2:42:00] ja es ist eine Verbindung die

[2:42:20] ja es ist da irgend eine irgend eine Verbindung doch [lacht] das wollte ich einfach so als   Kuriosum erzählen

[2:42:40] mhm

[2:43:00] wie ist das denn mit Ihnen weitergegangen ?

[2:46:20] also   also ich ich ich bin dann also von einem zum anderen dann   ein eine Zeitlang w- war ich in einer lettischen Familie [räuspert sich] wo der Sohn gerade eingezogen wurde in eine lettische Einheit der Wehrmacht die Legion war noch nicht gegründet die lettische Legion aber aber es gab schon lettische Einheiten also der Sohn der Sohn war eingezogen und sein Freund vom Lande auch die beiden Jungen feierten ihre ihre ihre ihr Begräbnis wie sie selbst sagten und soffen die ganze Zeit die Eltern waren natürlich auch   sehr traurig das war schon die Zeit wo keine Illusionen mehr war dass man für Lettland kämpft oder was die waren einfach eingezogen und konnten nicht weg und es gab keine Möglichkeit dem zu entrinnen weil son- die Eltern äh zur Verantwortung   ge- äh gerufen werden also und gerade in diesem Augenblick   hatten   hatten sie ganz richtig beschlossen dass man mich aufnehmen könnte weil in einer Familie wo der Sohn gerade eingezogen ist in die deutsche Armee und am nächsten Tage   also die Uniform anzieht wird man ja versteckte Juden nicht su- nicht suchen nicht das war ne koschere Wohnung   und äh also hab ich bei denen ne Woche ungefähr o- mehr zehn Tage gewohnt und dann wir tranken die ganze Zeit und ich erinner mich an einen einen Abendtisch Abendessen wir saßen um den Tisch und ho- alle weinten schon betrunken waren wir alle und alle weinten wir jed- jeder beweinte [lacht] eine andere Sache   die Eltern weinten weil der Sohn   also in den Krieg zieht und sie   nicht sahen wozu warum das sein muss nicht ? die Jungen weinten deshalb weil sie waren absolut überzeugt davon dass das ihre letzte Stunde ist und dass sie nicht zurückkehren werden die waren absolut überzeugt davon ich weiß aber nicht was da geworden ist ich hab sie ja niemals wiedergesehen und i- ich ich weinte über mich selbst [lachend:] und über die anderen auch also mit einem Wort wir tranken und weinten und weinten und tranken bis alle besoffen waren und schlafen gingen [lacht] das war das war noch amüsant dass diese beiden jungen Knaben   besoffenerweise begannen also sich mir aufzudrängen und   mit mit Mitleid spekulieren wollten die seien so j- sie hätten noch niemals ne Frau richtig kennengelernt ja glücklicherweise waren sie so besoffen dass sie einfach [lachend:] umgekippt sind so dass ich keine großen Schwierigkeiten mit denen gehabt habe aber es war ein sehr unangenehmer Augenblick ich dachte mein Gott was soll ich machen [lacht]   also das Komische ist immer mit dem Tragischen zusammen sag ich ja ?  

[2:46:25] sehr interessant war die Zeit die ich bei den Baptisten verbracht habe äh Emīlija brachte mich zu ei- einem jungen Baptistenehepaar die ein kleines Kind hatten   äh und bei denen wohnte ich still und ruhig und ich dachte da würde ich ein bisschen längere Zeit verbringen können weil sie führten ein so   ein so wie soll ich Ihnen sagen unsichtbares Leben eigentlich sehr liebe liebenswürdiges nettes junges Paar   zum Unglück wohnte in der Nebenwohnung   ein Schutzmann mit Namen Ansis Hans also   der erblickte dass ne junge Frau in der Nebenwohnung -wohnung erschienen ist ich war damals ein ziemlich hübsches Mädchen und begann zu Besuch zu kommen und man konnte   ihn nicht loswerden und ich erinner mich an eine   sehr unangenehmen Abende wo er ankam also mit Lebensmitteln und mit mit Schnaps und äh sich sich selbst zum Abendessen einlud und nun saßen wir um den Tisch und die Baptisten tranken ja nicht die trinken ja keinen Alkohol also trank er alleine und besoff sich und begann über seine Heldentaten zu erzählen und das war erschreckend   na ein normaler junger Mann   na ein bisschen aufdringlich sagen wir Trinker aber normal beginnt also sich zu brüsten mit seinen Heldentaten also er gehörte einer Einheit an die sich gleich nach dem Rückzug der Russen gebildet hatte noch bevor die Deutschen in dem Landstrich waren und   sie haben äh aufgelauert den Flüchtlingen die gen Osten flüchteten da die Züge überfüllt waren waren die meisten auf den Landstraßen man fuhr also auf Lastwagen auf   wenn es also äh   auf Rä- zwei äh

[2:46:40] Fahrrädern

[2:49:00] ja auf Rädern   auf äh sogar auf Leiterwagen mit Pferden also wie wie wie wie wie man nur wegkommen konnte   und besonders die Jugend   besonders die jungen Leute die äh unvorsichtig in Komsomol eingetreten waren und so also sehr viele Flüchtlinge und sie lauerten denen auf umzingelten sie und brachten sie um   besonders wenn sie sahen dass es äh junge Kommunisten waren   äh oder natürlich Juden   und brüstet sich mit diesen Heldentaten wie viel Gräber sie da am am am am äh Rande der Wege äh da gelassen haben und sagte »ja also als die Deutschen da waren konnten wir schon eine große Rechnung an zeigen dass wir auch nicht nicht äh   irgendwer sind wir sind auch also zu gebrauchen« und so weiter aber die Art wie er das erzählte   wie stolz er auf diese Heldentaten war und es waren ja auch alles un- unbewaffnete Leute und wie sie also diese äh jungen Jung-Kommunisten   gezwungen haben selbst die Gräber auszuheben und dann die umgebracht haben also das war und wir saßen und mussten zuhören und ko- dürften nicht reagieren darauf nicht mussten einfach zuhören das ist mir im Gedächtnis geblieben dieser der w-war er war nicht so ziemlich klein gewachsen der der Ansis so ein kräftiger äh hellblonder mit rotem Gesicht ich sehe ihn noch vor mir er saß und trank und so selbstverliebt und so stolz auf seine Heldentaten das das das kann ich nicht vergessen das ist mir mit so wie ein   in einem Film ja so ein Epidsode  

[2:49:05] und wegen diesem aufdringlichen Typen musste ich weg aus der Wohnung ich konnte nicht länger bleiben weil früher oder später wäre es ihm vielleicht eingefallen dass irgendwas nicht in Ordnung ist mit mir ja für gewöhnlich war es so   die Inhaber der Wohnung sagten gewöhnlich also Verwandte als der Provinz also die hat eben die Schule beendet und und jetzt sucht sie hier Arbeit oder ein andermal sagte man (_) ist krank geworden besucht einen Arzt in Riga oder so aber   ohne Ende konnte ja das nicht so sein so musste ich verschwinden und die richteten mich ein in ein Altenheim für alte Baptisten   übrigens als ich das Buch schrieb kannte ich die Ad- ich ich hatte die die Adresse nicht memoriert und ich wusste auch nicht wie die Leiterin des Altenheims hieß in deren Wohnung ich eine Kammer bekam und da wohnte   und plötzlich bekomme ich einen Brief von einem Leser wo er mir ein Foto von dem Altenheim schickt das hab ich hier ein Foto von dem Altenheim wo er mir aufzählt also der   was für alte Leute damals da waren wie die Leiterin hieß und alles stellt sich raus dass er ein Verwandter war von dieser Leiterin damals noch ein junger Mann und sich da auch oft befand bef- bef- bef- wie sagt man be-

[2:49:20] befunden hat

[2:51:00] befand befunden hat   und so hab ich zusätzliche Informationen hin und wieder bekommen von Lesern also das war sehr angenehm ein schönes Foto wo   ich beschreibt im Buch beschreibe ich das Haus ja es ist wirklich ich habe es richtig beschrieben ja es sieht so aus auf dem Foto ein zweistöckiges Haus war Holzhaus   und da da war war es   die alten Leute waren h- höchst gefährlich für mich weil die waren so neugierig sie wollten alles wissen ich ich ich musste da putzen ich war als Putzfrau war ich da ja ich hab mein Leben nichts geputzt [lacht] ich war sehr stolz dass ich das doch auch konnte und also »woher kommst Du Kindchen« »wer sind deine Eltern« »wo hast du gewohnt« und wir hatten natürlich mit der Leiterin hatten wir   uns eine Biographie ausgedacht weil wir wussten dass nun die alten Leute sind wollen ja wissen   aber man konnte fürchterlich reinfallen ich erinner mich an fa- ich nannte die Adresse wo wo ich quasi mit meinen Eltern gewohnt habe stellt sich raus dass die alte Tante an der nächsten Ecke wohnte [lacht] und so will sie [lacht] mit mir Erinnerungen austauschen [lachend:] an diese Gegend wo ich nie gewesen bin das das k- waren gefährlicher Augenblicke also irgendwie musste man immer schlau sein und und da waren liebe alte Leute ich habe mich sehr gut gefühlt bei denen das Schlimme war nur dass die Leiterin des Heims mich unbedingt konvertieren wollte zum Baptismus und und das war natürlich ziemlich unmöglich und außerdem   verurteilte sie alles Weltliche und ich durfte keine weltlichen Bücher lesen ich las die Bibel ich mein die Bibel lesen ist ja auch nicht äh ohne ich hab wenigstens die Bibel ge- aufmerksam mal durchgelesen aber keine Zeitungen keine Belletristik das einzige man durfte Rundfunk hören Nachrichten durfte man hören das war die Eigenart aber sonst die Leute waren sehr lieb und freundlich und also blieb ich längere Zeit dort ich

[2:51:20] haben

[2:51:40] ich ging eigentlich weg deshalb weil ich mich doch nicht konvertieren [lachend:] wollte und die ich wusste dass sie mich nicht länger da behalten wird wenn ich endgültig nein sage

[2:52:00] haben Sie durch die Nachrichten die Sie gehört haben den äh Kriegsverlauf immer verfolgen können

[2:54:40] ja   es wir hatten in Riga eine ähm Fabrik die sehr gute Rundfunk- äh -empf- -empfänger   produzierte und die hatten so ein kleines Tischgerät   äh mit allen Kurzwellen und ich hatte so ein kleines Gerät von Zeit zu Zeit kriegte ich von jemand wir haben immer äh   die Stimme Amerikas gehört wir haben äh BBC hab ich immer gehört auch russische nicht Nachrichten   das war sehr   ich ich erinner mich   wenn ich das   ich hatte manchmal so ein Versteck wo ich mit nicht rausgehen konnte hab ich stundenlang hab ich gehört der den die die ganze die den ganzen die ganz den ganzen äh Vorgänge in der Normandie also als (das an) kam ähm hab ich alles gehört miterlebt das war sehr sehr gut eine große Rettung dieses Rundfunkgerät   ja v- v- vom interessanten Leuten damals   also bei verschiedene Familien hab ich   gelebt und gewohnt   bei in einer Familie von russischen Altgläubigen   die Altgläubigen sind alt eingesessene Einwohner von Le- äh Bewohner Lettlands die zu Katharina der Großen den zu zu den Zeiten ankamen äh weil die orthodoxe Kirche sehr militant ist und alle Sekten und alle   wie soll ich sagen Nebenzweige der Kirche verurteilt und Katharina da sie doch ursprünglich äh keine orthodoxe Russin war hat sie sich immer sehr bemüht es der Kirche äh z- zur Zufriedenheit äh zu regieren und sie war sehr streng in Glaubensfragen hat sich sehr immer sehr orthodox aufgeführt und die die die Rechtgläubigen wurden äh überhaupt des Landes verwiesen die Altgläubigen die durften nur in Sibirien irgendwo ganz hinten da rum wohnen aber die baltischen Provinzen die zu Katharinas Zeiten eben angegliedert worden waren wurden ja deutsch verwaltet und da waren andere Gesetze und da konnten sich die Rechtgläubigen in den baltischen Provinzen niederlassen und lebten in den östlichen Gebieten so dass sind die rechtgläu- die altgläubigen Russen äh sind äh wie soll ich sagen Alt- Alteinwohner ja in in Lettland also der Mann war rechtgläubig und die Frau war eine konvertierte Jüdin   und die rechtgläubige Gemeinde hat sie auch nicht verraten und aber der Mann war gezwungen sie zur das zu Sterilisation zu abzuliefern aber da sie schon zwei zwei Kinder hatten war das nicht [betont] so tragisch jedenfalls war das eine ganz einfache und äh   sparsam lebende Familie sehr liebten sie liebten einander sehr er war Dachdecker der Mann und ich hab da viel geholfen   zwei kleine Kinder   lebten in einem Holzhäuschen so im oberen Stockwerk im unteren Stockwerk wohnte eine andere Familie die sich überhaupt für uns nicht interessierte zum ersten Mal im Leben hab ich Kaninchen gefüttert aber ich a- das hei- ich habe nie niemals ein Kaninchen schlachten können das ha- konnten sie von mir nicht verlangen

[2:55:00] Sie haben ja äh dann äh noch eine besondere Begegnung gehabt

[2:55:20] ja

[2:55:40] äh   wo Sie ja auch relativ lange äh ich glaube zwischen zwei Familien hin und her immer pendeln konnten äh

[3:26:20] ja das das das war die   d- die vorletzte Periode [räuspert sich] meiner meiner meiner illegalen Zeit   da bei- diese beiden Familien wohnten in ähm Einzelhäusern im Familienhaus mit Garten was immer sehr gut war weil man sich leichter verstecken konnte unweit die einen von den anderen waren unternander untereinander bekannt aber völlig verschieden   äh die eine war die eine russische Familie der Familienvater war unlängst gestorben er war ein sehr sehr berühmter russischer Opernregisseur Piotr Melnikow die waren Emigranten   seinerzeit war Piotr Melnikow mit seinem nächsten Freund Fjodor Schaljapin dem berühmten Sänger geflohen vor der Revolution auch mit seiner Frau   Schaljapin f- fuhr weiter nach Paris und Piotr Melnikow blieb in Riga wo er große Verdienste hat um die die äh   die Organi- das Organisieren und die Arbeit der Rigaer Oper des Opernhauses er wird sehr verehrt auch sein Andenken wird immer noch sehr verehrt und ähm sie hatten ein sehr bescheidenes Holzhaus das sie eben gekauft hatten   die Melnikows mit einem sehr schönen großen Garten er hatte große Pläne er wollte das Haus umbauen und schöner machen aber das gelang ihm nicht er starb zu früh und es war auch gut dass er das nicht gemacht hat weil weil die Sowjets das Haus nicht nationalisiert haben deshalb es war so bescheiden es war so ein einstöckiges Holzhaus mit drei Zimmern und einer Kammer und einer Küche ja und da lebte Frau Melnikow die aus einer sehr reichen russischen Bankiersfamilie stammt selbst früher mal ne society beauty [lacht] in Moskau und äh ihre Haushälterin Namens Frau Makars Stepanida Dmitrijewna die nachher für mich so etwas wie eine Patentante wurde und ihre Tochter die am Down-Syndrom erkrankt war das heißt sie war schon so geboren und das war war ein erwachsener Mensch aber so Verstand eines achtjährigen Kindes und wegen dieser Tochter bekamen sie auch nicht viel Besuch hat- kein groß- Bekanntenkreis ein sehr schöner Garten und und äh also Frau Melnikow hat mich aufgenommen   und zur gleichen Zeit ging ich hin und her zwischen zwei Häusern das zweite Haus war das Haus des bekannten Politikers und antifaschistischen Publizisten Doktor Paul Schiemann und das war wirklich eine äh ungewöhnliche Persönlichkeit und ich habe in meiner intellektuellen E- Entwicklung auch so bin ich ihm sehr zu Dank ver- verpflichtet es war nämlich so dass er   nicht nur mir hilf äh mir mir Hilfe be- äh   gab aber äh er diktierte mir seine Memoiren und während des Diktats hatten wir natürlich auch immer Gespräche über verschiedene Fragen ich habe ihm richtige einen richtigen Hoch- Hochschullehre mitgemacht in diesen Jahren Schiemann war sehr krank damals mir mir schien er damals ein sehr alter Mann er war 67 ja ich [lacht] für mich war 67 ein uralter Mann er war sehr krank er hatte nämlich Lungentuberkulose und Diabetes also das ist muss ich sagen zwei Krankheiten von denen man [betont:] eine nicht sich nicht wünscht aber beide zusammen also er war sehr geschwächt lag meist auf seinem Bett und ihm war es körperlich schwer zu schreiben   also war er froh dass er nicht nur einem jüdischen Mädchen hilft aber dass er außerdem eine Sekretärin gekriegt hat und glücklicherweise hatte ich äh Schreibmaschine gelernt schon und schrie- schrieb ganz schnell   und jeden Tag mehrere Stunden haben wir zusammen gearbeitet und während dieser Zeit ver- vergaß ich die Gegenwart völlig lebte nur in den Erzählungen äh über frühere Zeiten Schiemann war ja eine seltene Persönlichkeit unter den Baltendeutschen weil er den lettischen Staat die Selbständigkeit des lettischen Staates befürwortete und auch ähm in seinen Schriften und in seiner Tätigkeit das stützte er gehörte zu den ersten d-   die waren in Berlin also die Gründer des lettischen Staates waren damals v- vor der Kriegshandlung nach Berlin geflohen und die die Sitzungen des ersten Rats äh   der der zusammengestellt war um äh   also die Deklaration der Selbständigkeit zu verfassen die saßen in Berlin und Schiemann war damals auch in Berlin also er nahm teil in allen diesen Dingen und in dieser Hinsicht unterschied er sich sehr von den anderen Baltendeutschen die auch wenn sie demokratisch gesinnt waren dennoch   ihre Herrschaft nicht abgeben wollten na gut als Zarenrussland hatten sie waren sie nicht mehr die Herren aber inoffiziell waren sie die größten Großgrundbesitzer das Land gehörte ihnen die lettischen Bauern hatten   hatten wenig Landeigentum die mussten äh das das Land pachten bei den Deutschen aber ich muss sagen übrigens was ma- meist auch in Russland nicht bekannt ist man spricht einfach nicht drüber ist dank   der Initiative der deu- deutschbaltischen Großgrundbesitzer in äh im Baltikum in auf dem im so genannten Livländischen Gouvernement die Leibeigenschaft fast fünfzig Jahre früher als im ganzen übrigen Russland äh äh schon abgeschafft wurde   das erklärt ja auch die schnelle Entwicklung die sch- industrielle Entwicklung dieser Landstriche das wird in russischen Geschichtsbüchern nicht erwähnt dass es i- dass es einen   Gouvernement gab wo die Bauern frei waren und äh ihnen wurden das Land verkauft oder gepachtet und wenn sie gut wirtschafteten w- wurden sie auch unterstützt und diese baltischen Großgrundbesitzer waren interessiert daran eine Lebensmittelindustrie auf dem Lande aufzubauen was sie natürlich mit freier Arbeitskraft doch konnten im übrigen Russland war   für mindestens hundert Jahre zurückgeblieben nicht also äh   man kann über die Deutschbalten auch muss man auch Gutes sagen aber die Selbständigkeit Lettlands hat der Großteil von ihnen nicht akzeptieren wollen ein Teil hätte gerne gesehen we- wenn   die sich angeschlossen hätten an Deutschland auch nach nach dem Wilhelminischen Reich ja also an die Weimarer Republik ein anderer Teil   träumte noch von den Zarenzeiten bl- waren verbunden mit den russischen Emigranten die auch noch davon träumten   mit einem Wort   es war noch unvergessen dass die Letten noch gestern leibeigene Bauern waren   ich war ja in der Schule und ich bin viel in in baltischen baltdeu- baltendeutschen Familien zu Besuch gewesen   ich habe niemals einen irgendwel- Diskriminierung gefühlt nein die Hauptsache war wenn du dich benehmen ko- -nte wusstest wie sich zu benehmen du ko- konntest du Deutsch sprechen ja und warst genügend gebildet   Nationalismus geschweige denn Rassismus habe ich niemals in diesen äh es waren ja schließlich äh aristokratische Familien niemals gemerkt aber die Letten waren doch irgendwie na nicht salonfähig sagen wir so und nun kommt dieser Schiemann nicht wahr der der der Demokrat und und und Antifaschist später wurde   und äh sagt dass ist -n ein lettischer Staat   um die These dass erstens z- zwei Grundprinzipien müssen beachtet werden das erste   das die Letten sind   die Grundbevölkerung des Staates und die lettische Sprache ist Staatssprache das war besonders unsympathisch weil man hätte gerne die Dreisprachigkeit eingeführt Lettisch Deutsch und Russisch eine Zeitlang übrigens waren die Straßennamen in drei Sprachen aber er bestand darauf also Lettisch aber die Letten wiederum müssen zugeben und akzeptieren dass es äh   Volksgruppen gibt die aus alten Zeiten sässig sind und die auch das Recht haben Le- diesen Staat als ihren Staat zu betrachten ja und dass diese Minoritäten das Recht behalten dürfen   auf eine Kulturautonomie also Staatseinheit und Kulturautonomie also die zwei Prinzipien müssen vereint werden und ich muss sagen dass diese Prinzipien auch in die Grundlagen des lettischen Staats eingearbeitet sind   jede Minorität hatte eine Schule in ihrer Sprache gab mehrere Schulen sogar wenn es eine größere Minorität ist   die lettische Sprache wurde ge- sehr gut gelehrt alle sprachen Lettisch und so heute die Russen bei uns die die die äh   empört sind dass sie Lettisch sprechen müssen das ist damals hätten sie   keine Zustimmung   gefunden und und äh auch die Kulturautonomie es gab ein deutsches Theater es gab ein russisches Theater und das war ein außerordentlicher Kulturreichtum und alle Stadtbewohner sprachen drei Sprachen auf dem Lande war es möglich dass man nur Lettisch sprach aber dennoch man man konnte auch ein bisschen im- auch Deutsch und Russisch aber in Riga also das musste schon ein völliger Idiot sein der nicht drei Sprachen ich hab mich immer hab   immer   mich gebrüstet damit dass »bei uns in Riga spricht jeder Fuhrmann drei Sprachen« hab ich immer gesagt als Kind [lacht]

[3:03:20] als Sie in Berlin waren dann

[3:03:40] ja

[3:04:00] ja

[3:04:20] in Berlin wussten die Kinder überhaupt nicht wo Riga ist   übrigens in den neunziger Jahre hat man in Berlin auch wenig gewusst ist nun Riga die Hauptstadt von Litauen oder von Lettland ?   na jetzt weiß man es ungefähr   aber anfangs war es nicht klar Litauen und Lettland ist auch so ähnlich nicht ?

[3:04:40] auf Deutsch ja

[3:07:00] naja also bei Schiemann war ich sehr glücklich erst war er ein wunderbarer Mensch ein sehr interessanter und gebildeter Mensch und hatte mich auch sehr gerne war wirklich so gut zu mir und lieb und die Frau Schiemann Charlotte die war eine Schauspielerin sehr lebenslustige und humorvolle Frau die brachte Leben in die Bude   und ich fühlte mich wirklich so wie äh   als ob ich wieder in einem Verwandtenkreis bin   und auch die Lebensauffassung von Sche- Schiemann korrespondierte sehr mit dem was ich in meinem Elternhaus gehört habe es war alles verwandt ja geistesverwandt das ist ein großes Glück wenn man ich war ja bei wunderbaren Leuten und ich hab sie alle geachtet und war ihnen dankbar aber eine geistige Affinität bestand ja nicht aber hier war ich sozusagen   wir interessierten uns für die gleichen Dinge aber ich hab was Politik anbetrifft auch sehr viel ne- neues gelernt bei Schiemann und erfahren und und ich war da sehr glücklich also ich ging hin und her zu Schiemann kamen manchmal Verwandte aus Deutschland haben da gewohnt dann war ich wohnte ich bei Melnikows und so das war über über über die Chaussee direkt neben nebenan und ich war da lange Zeit das war wirklich wenn man von glücklichen Zeiten sprechen kann unter den Umständen ja war das wirklich ein für mich ein großes Glück   dass ich diese zwei Häuser gefunden hatte und besonders Schiemann der für mich auch   ein ein Mentor wurde ein richtiger Mentor   es war interessant wie Schiemann   den Krieg interpretierte und die Zukunft von Lettland er sch- war sehr pessimistisch in der Hinsicht er sagte man muss Realpolitiker sein und muss verstehen jetzt ist eine ganz andere Situation als 1918 als die englische Flotte in die Rigaer Bucht einfuhr und   bestätigte dass Lettland [lachend:] ein selbständiger Staat ist jetzt gi- ist ka- kann man auf keine Hilfe hoffen und es gibt nur einen einzigen Ausweg   dass Lettland in dieser Patt-Situation er sagt so wie im Schach eine Patt-Situation es gibt nur einen einzigen Ausweg wenn in Deutschland   ein äh   Staatsstreich gegen Hitler gelingen würde   weil dann Stalin in seinen gesetzlichen Grenzen noch kämpfen würde   er hat übrigens den Russen immer Gerechtigkeit zukommen lassen die Opfer des russischen Volkes und die dem die die Selbstlosigkeit und der Mut und so weiter also er hasste das ganze Regime aber er hat immer Gerechtigkeit als an erster St- Stelle golten lassen also jedenfalls Stalin würde in seinen Grenzen bleiben   die durchaus legitim sind   und äh die westlichen Mächte würden also   ihn dazu bringen nicht weiter zu gehen   wenn in Deutschland kein in der eintreten wird wird der Krieg weiter gehen und Osteuropa kom- kommt unter die   sowjetische Herrschaft er hat das alles vorausgesehen

[3:07:20] so wie es dann gekommen ist

[3:07:40] ja und wissen Sie ich habe den Verdacht damals konnte ich ja nicht keinen Verdacht hegen weil ich wusste ja nicht was in Deutschland sich zusammenbraut also Schiemann starb   zu Johanni also am 24sten Julei   nein Juni Johanni ist doch im Juni

[3:08:00] Juni

[3:11:20] am 24sten Juni 1944   und gerade in den letzten Wochen vor seinem Tod war er wie besessen von der Idee dass es müsste doch pass- in Deutschland passieren dass eine eine Verschwörung oder eine ein ein Aufstand oder irgend etwas gegen Hitler und dann könnte sich alles zum Guten wenden ja und ich   im Nachhinein hab ich den Verdacht dass er vielleicht   über seine Verbindungen mit verschiedenen antifaschistischen Kreisen dass er vielleicht ne Idee davon hatte dass irgendwas sich zusammenbraut jedenfalls erlebte er natürlich nicht die tragische Ende dieser Verschwörung aber also wenn ich mich daran erinnere wie eigensinnig er immer wieder zurückkam auf dieses Thema wie er immer darüber sprach   er hat mir einige Adressen gegeben also im Falle dass ich   äh rauskomme aus äh   a- also wenn die Sowjets kommen sagen wir und ich rauskomme müsste ich unbedingt nach Deutschland gehen und er sagt   als erstes soll ich mich wenden an Paul Wegener an den Schauspieler das sei sein Freund das sei ein grund- grundehrlicher und anständiger Mensch immer gegen Hitler gewesen obgleich man ihm vorwirft dass er im Film »Hitlerjunge Quex« da den Vater spielt oder was aber jedenfalls Schauspieler ist Schauspieler und Rolle ist Rolle also jedenfalls Paul Wegener und er hat mit mir mir noch an- andere Namen genannt   aber es es kam ja nicht dazu ich kam ja niemals mehr raus   ja also er starb ganz unerwartet in der Nacht schlief friedlich ein obgleich er sich nicht schlecht fühlte in der letzten Zeit das war überraschend und dann musste ich nat- sofort weg aus dem Haus natürlich man begann das Begräbnis die Bestattung vorzubereiten Frau Lotte seine Frau packte schon die Koffer weil sie gleich wegfahren wollte Schiemann   konnte sich nicht dazu entschließen   man sah ja dass man weg muss und Schiemann war Realist und er sagte also man kann von den Russen nicht erwarten wenn sie jetzt anko- dass sie da viel analysieren wer welcher Deutsche sich wie benommen hat ja deutsch ist deutsch und wir werden bezahlen müssen für das was Hitler sich zu Schulde hat kommen lassen also hatte keinerlei Illusionen   und Lotte sagte »natürlich also müssen wir auch weg mit den anderen ja obgleich wir schuldlos sind« und er wollte es nicht weil er er konnte sich nicht überwinden weil er hatte einen Schwur ge- abgegeben ich weiß nicht wem dass solange Hitler in Deutschland ist w- wird er seinen Fuß nicht mehr auf das deutsche Erde setzen und quälte sich sehr mit diesem Dilemma weil was ihn erwartete äh wenn er da gewesen wäre ist ja klar dass er   sofort verhaftet worden wäre also mit einem Wort er sch- er starb rechtzeitig   und Lotte fuhr mit n- mit meinem Manuskript nach Deutschland viele Jahre später   hatte ich das Buch auf dem Tisch   und als ich zum ersten Mal in Berlin war hab ich in Schüren Karl Schüren Verlag angerufen und gesagt »Guten Tag ich bin die junge Frau über die   in der Einführung zum Buch von Schiemann geschrieben wird was er diktiert hat dass dass er eine junge Jüdin versteckt war das bin ich« [lacht] das war 89   ja da hatte ich wirklich Glück   er war nicht nur mein mein Lebensretter er war Mentor und Lehrer und alles mögliche und bei Frau Melnikow hab ich mich auch sehr gut gefühlt das waren wirklich   eine Zeit wo i- ich endlich wieder eine gewisse Normalität zu- zurückgewinnen konnte ja weil die ganze vor- vorige Zeit war ich ja wirklich also ich war nicht ganz normal muss ich sagen ich war so wie   tiefgefroren ja die ganze Zeit ich hatte absolut keine Emotionen mehr gar keine ich hatte auch keine Angst es war ja niemand da um den ich bangen musste ich war absolut sicher dass ich überleben werde ich weiß gar nicht wo diese Sicherheit herkam   ich habe nie darüber ich habe niemals d- daran gezweifelt war völlig klar

[3:11:40] für Sie ist dann die letzte Episode der Illegalität wie Sie es vorhin auch sagten angebrochen

[3:12:00] ja

[3:12:20] erzählen Sie uns davon und auch von der Befreiung wie Sie die dann erlebt haben

[3:16:00] ja die letzte Episode war also als Frau Schiemann wegfuhr   zur gleichen Zeit musste auch Frau Melnikow ihr Haus verlassen weil die russischen Armeen näherten sich allmählich und a- also die das   Torņakalns also Torensberg wie es Deutsch hieß war ja ein äh   ein äußerer Bezirk von Riga also ein Randbezirk und ähm die Armee stellte da Flak- äh -Einheiten auf und dieser große Garten von Frau Melnikow war sehr passend und da wurde mit das wurde nicht expropriiert aber sie wurde auf Z- Zeit umgesiedelt und da stand ne Flak-Batterie und ich konnte natürlich da nicht mehr bleiben nicht wohin denn und da wo sie zu Bekannten   äh ging die sie aufnahmen da war für mich auch kein Platz da und also musste ich   über die über den Fluss i- in die Rigaer Altstadt wo ich zuerst mich bei Emīlijas Schwester und Schwager melden wollte die waren Hausmeister in einem großen Haus in a- in der Rigaer Altstadt   und ich wusste dass die würden mir helfen außerdem würde ich auch Emīlija da wiedertreffen   und dann gab es noch ein junges Ehepaar deren Eltern Nachbarn waren von Frau Melnikow die hatten mir gesagt also wenn ich un- unbedingt eine eine Bleibe suche sollt- kön- könnte ich eine Zeitlang auch bei ihnen sein sehr günstig war das nicht sie lebten in einem großen Haus mit vielen Wohnungen äh wo wo wissen Sie so ein   so ein richtiges Mietshaus ja mit so kleinen äh   Zwei- Drei-Zimmer-Wohnungen äh manchmal noch Klo auf der Treppe wissen Sie so so äh Menge Leute überall ringsherum und deshalb war es nicht besonders günstig da zu leben weil in- aufs Klo musste man ja irgendwie nicht [lacht] aber jedenfalls wusste ich dass ich dahin kam das war eine junge Frau sie war äh ziemlich kränklich äh Lungenkrank deshalb hatte sie äh ärztliche Erlaubnis nicht zu arbeiten sie arbeitete so schrieb auf der Maschine zu Hause war immer zu Hause und   das wusste ich noch nicht dass ihr Mann einberufen war in die lettische Legion und sich gedrückt hatte und war auch versteckt das erfuhr ich als ich da ankam also zuerst musste ich über die Brücke   in die A- in die Rigaer Altstadt   der die äh ähm die Straßenbahn g-   ich glaube die ging nicht mehr   die Kommuna- Kommunikationen waren schon   das Netz war schon kaputt gegangen man konnte nur zu Fuß also ich musste zu Fuß über die Brücke über die Düna und da war ja auch die Altstadt   gleich hinter der Brücke und ich nahm also meinen Rucksack wo der wo wo mein Lebensminimum drin war und machte mich auf den Weg und wie ich also   na ne Stunde war ich unterwegs bis ich zur Brücke kam ich komm und seh am Brückenkopf stehen Soldaten   und kontrollieren Ausweise und besonders wenn jemand einen Koffer hat oder oder oder nen Rucksack und eine große Tasche gucken sie hinein ob da nicht irgendwelche Schwarzmarkt- äh   -waren sind oder so was und was also was tun ? also ich hab keinen Weg ich muss da rüber und das war wieder ich ich war irgendwie völlig ruhig ich war gar nicht aufgeregt und das war richtig weil wenn Sie Angst haben   Ihr der Körper verrät es   man hat eine ganz andere Plastik ja ich ich weiß doch auch als Theatzerkritiker wie das auf der Bühne ist man merkt sofort wenn einer Angst hat also   Angst ganz abgeschaltet überhaupt alles abgeschaltet als ob nichts wäre ja ich gehe   auf diese Soldaten zu nur glücklicherweise es waren keine SS es waren einfach Soldaten nicht ?   und lächele sie so freundlich an nur junge Jungs ich a- ich auch zwanzig Jahre lächel sie an und sage »soll ich den Rucksack zeigen ?« »nein nein geh geh geh nur weiter« [lacht] so wars wenn man jemand anlächelt lächelt er zurück   und das ist auch hab   hab ich jetzt spä- später in meinen Arsenal verschiedener Lebensweisheiten äh   vermerkt wenn Sie jemanden anlächeln ja wird er automatisch zurücklächeln das ist einfach eine also wenn er wenn er nicht so   besonders griesgrämiger Typ ist aber so   und biete selbst an »wollen Sie nachschauen« da wird er sagen »nee ist nicht nötig« nicht ?

[3:16:20] ja das Heft des Handelns in der Hand haben eigentlich ja

[3:26:20] [gleichzeitig:] ja ja das sind so Strategien ja die   aber ich hab es niemals ausgedacht das war völlig instinktiv da später hab ich das überdacht ja wie das was für Gesetzmäßigkeiten darin sind wieso ich durchgekommen bin und dann bin ich über die Brücke gegangen und alles also es gab in dieser Zeit sehr oft Momente wo ich eigentlich hätte umkommen müssen  

[3:25:45] aber der Zufall hat ich immer gerettet   und dann ging ich also in die Altstadt und da hat haben mich also Juzefs und Marija also der [lachend:] der Schwager war Juzefs und die Frau war Marija ich hab sie »ich geh zu Juzefs und Marija« zu Juzefs und Marija und die konnten mich sehr gut verstecken weil ein Teil der Einwohner des Hauses schon nach Kurland geflohen waren und da waren leere Wohnungen   und da der der Juzefs ein außerordentlich ehrlicher und äh ehrenhafter Mann war haben sie ihm die Schlüssel anvertraut er hat gesagt er wird da nachschauen und ob alles in Ordnung bis sie zurückkehren und so hat er die Schlüssel für mehrere Wohnungen gehabt und hat mich einquartiert in so eine   äh Souterrain-Wohnung wo die Fenster auf Gehsteighöhe ist sind und die waren immer verdunkelt die Fenster aber d- drinnen war alles die ganzen Möbel sogar ein schönes Radio stand da also konnte ich da ruhig leben und einmal jeden Tag brachte man mir ein Essen also entweder Marija oder Juzefs also ein   Schüssel mit Suppe und Brot also ich hungrig bin ich nicht gewesen und so lebte ich in der Gesellschaft von fröhlichen Ratten ich habe keine Angst vor Mäusen und Ratten ich hab mich sehr amüsiert mit den Ratten sind kluge Geschöpfe die kamen raus aus den Löchern und guckten also dass ich was zu essen habe und die schauten so auf mich man sah direkt die dachten also »wird sie nun anständig sich benehmen oder nicht« hab ich ihnen immer was zu essen gegeben dann sind sie weggegangen wieder ich hab   nichts Schlimmes und habe hab Radio gehört die ganze Zeit und nun kommt plötzlich ein Tag wo man mir kein Essen bringt   und nun wurde ich ein bisschen nach was soll ich tun ? ist da was passiert ? im Hause   ist es nun besser hier zu sitzen so zu tun als ob du tot bist [lachend:] und hier niemand lebt oder muss ich rausgehen und flüchten irgendwohin und ich beschloss dass ich doch drin bleibe und am übernächsten Tag kam also Juzefs und erzählte dass im Haus gegenüber   auch bei der   Hausmeisterin äh s- sieben glaube ich Juden versteckt waren im Keller darunter eine Frau und das waren junge Männer und die waren auch bewaffnet   und   waren längere Zeit waren sie da schon versteckt und nun hätte jem- jemand sie verraten man weiß nicht wer und wie aber jedenfalls es kam äh eine SS-Abteilung um sie zu verhaften und die   verteidigten sich eine Schießerei   ein Schutzmann   wurde erschossen die Juden sind alle erschossen aber scheinbar doch nicht alle also es wurde gesagt dass alle tot sind aber einer oder sogar zwei sind geflohen über die Dächer   das waren doch ganz junge Leute die über die Dächer und deshalb war das ganze Quartal umzingelt überall standen Wachen und die alle Hä- Häuser Nachbarshäuser und die also auf der anderen Straßenseite wurden durchsucht und auch das Haus von   Juzefs also wo ich unten versteckt war wurde auch durchsucht   aber die kamen und äh   er zeigte ihnen öffnete die Wohnungen also die w- bewohnt waren aber auf die Wohnungen wo er die Schlüssel hatten wa- hat er natürlich nicht gesagt nicht ? sagt »das sind hier Wohnungen von Leuten die geflohen sind nach Deutschland nach Kurland nicht ? und wenn Sie wollen können Sie sie ja aufbrechen ja«   sagten sie »och das n-   das« die waren so blöd dass ihnen nicht einfiel dass da jemand versteckt sein könnte   und wie sich später rausstellte dass in einer diesen dieser Wohnungen nicht nur ich saß in so einer Wohnung aber auch meine Schulfreundin Riva mit ihrer mit ihrem Bruder saß in einer Wohnung [lacht] ich wusste es nicht man hat es mir nie gesagt Riva hat es mir erzählt vor etwa zehn Jahren wir wir haben diese Frage niemals erörtert und plötzlich sagt sie mir »ich saß ja da auch in dem gleichen Haus« ich wusste es nicht sie wusste nicht dass ich unten sitze ich wusste nicht dass sie oben sitzt also Emīlija war wirklich ein Konspirator   naja also ich bekam zu essen aber wir beschlossen dass ich besser doch weggehen soll weil man nicht weiß vielleicht kommt noch ne Haussuchung und so also ist noch k- noch nicht sicher weil es wurde niemand gefunden so ich weiß nicht gar nicht ob da wirklich jemand jemandem gelang zu entfliehen oder ob das eine ein Trugschluss war dass doch alle erschossen waren also mit einem Wort ich ging jetzt dann zu meiner letzten Adresse   zu diesem jungen Ehepaar   ich kam hin und treffe an eine komische Situation der Mann ist auch versteckt [lacht] weil der der war einberufen in die Legion [lachend:] und war und w- war dem Befehl nicht gefolgt und saß im Keller u- und die die Frau die Nina lachte und sagte »also wenn ich einen verstecke kann ich dich auch noch (__) keine Rolle einer oder zwei« und so verbrachte ich die letzte Zeit dort also Osvalds der der Ehemann   saß am Tage saß er meist im Keller in der Nacht kam er nach oben weil   immer Luftalarm war und in der Nacht die Einwohner in ihre Keller gingen [lacht] also umgekehrt er kam dann ging dann nach oben und die übrigen gingen nach unten es war schon   eine Abschiedsstimmung natürlich wir schauten immer ich ging ich verließ die Wohnung nicht ich war nur in der Wohnung die war im obersten Stockwerk man konnte die Straße sehr gut übersehen und ich saß so wie in einer Loge und guckte auf das Theater gegenüber war ein deutscher Stab war sehr interessant zu beobachten wie sie Papiere vernichteten und dann weiße Fetzen aus den Fenstern so wie Schnee auf den Gehsteig f- fielen und dann alle sch- flugs auf Motorräder die meisten fuhren auf Motorrädern weg die die Uniformierten   und dann als alle deutsche Mil- das deutsche Militär weg war   dann kam die Zeit der großen Freiheit es war niemand da keine Okkupanten we- die Deutschen waren weg die Russen waren noch nicht da und dann bega- [lacht] begann das große Klauen [lacht] die Straße füllte sich das die Ma- Marienstraße also jetzt heißt sie Satekles iela (____) Satekles iela in Riga das ist so ne so ne Handelsstraße wo große Häuser sind Wo- Wohnhäuser unten a- in den unteren Stockwerken sind überall Läden   und die wu- wurden alle   gesäubert also die Leute mit Handkarren ja mit Säcken kommen an und also Frauen Männer ja   ungeachtet dessen dass wir unter Beschuss waren weil die deutsche die deutsche Artillerie stand am andern Ufer und äh die Geschosse fielen auch auf diese Straße aber die waren wie im Fieber   Lebensmittel Damenwäsche also was nur in welchem Laden drin war das wurde alles weggeführt als alles leer war wurde die Straße plötzlich völlig leer die war als ob kein lebendiger Mensch mehr da wohnt   und dann ging ich in den Keller runter und dachte vielleicht kommt noch ein Beschuss oder so   und dann stieg ich aus dem Keller um fünf Uhr früh stieg ich aus dem Keller   auf den Hof rauf   alles war leer aber gegenüber   auf einer k- auf auf den Kellerstufen von einem anderen Keller saß ein junger Mann der mir bekannt erschien stellt sich raus das war der Ehemann einer meiner Freundinnen der auch versteckt war [lacht] und dann fielen wir einander um den Hals obgleich wir kaum bekannt waren und ich wusste also jetzt ist es aus also jetzt muss ich mich nicht mehr verstecken dann ging ich auf die Straße und erblickte meinen ersten sowjetischen Soldaten   das war ein außerordentlich [lachend:] hässlicher asiatischer Typ das ist gemein dass ich das so sage aber er war so ungemein hässlich dass ich mich über mich selbst amüsierte weil ich ich schaute auf ihn mit mit Liebe ja und mit Bewunderung ob- obgleich wenn ich ihn im zivilen Leben [lacht] begegnet wäre hätte ich nicht auf ihn gar nicht gucken wollen und das der suchte Mienen ein Mienensucher also ich schaute auf ihn so wie auf den Heiland ja ? also voller voller Dankbarkeit   und dann dachte ich mir jetzt beginnen neue Komplikationen weil ich bin diesen Leuten dankbar und sie haben ihr Leben riskiert und mich gerettet aber ich kann sie nicht leiden [lacht] so  

[3:24:00] ähm   Pause ?

[3:24:20] ja aber [Schnitt]

[3:25:00] ja Frau Freimane äh wir hatten jetzt ganz kurz in der Pause besprochen äh dass wir für heute hier das Interview erst einmal beenden mit dem äh Tag Ihrer Befreiung durch die äh Rote Armee ähm wir haben einen   ganz ganz großen Teil Ihres Lebens jetzt noch nicht gehört wir haben uns jetzt besprochen und gesagt wir ähm kommen noch mal zu Ihnen damit wir auch noch äh die Zeit nach 1944 äh die ja auch sehr äh interessant ist und wo Sie auch sehr viel erlebt haben ähm nochmal von Ihnen hören ähm soweit würde ich mich jetzt einfach ganz gerne bei Ihnen bedanken für die Zeit die Sie uns äh heute hier geopfert haben ähm und äh dann auch erst mal äh mit den besten Wünschen verbleiben bis in wenigen Tagen wenn wir dann einen weiteren gemeinsamen Termin gefunden haben

[3:25:20] ich möchte mich auch bei Ihnen bedanken für Ihre Geduld und aufmu- aufmerksames Zuhören was natürlich dem Erzähler sehr angenehm ist und ich entschulde mich [lacht] bitte Sie um Entschuldigung dafür dass ich manchmal nicht aufhören kann zu erzählen   a- also ich bin bereit wenn es Sie interessiert können wir uns noch einmal treffen und mal schauen

[3:25:40] herzlichen Dank

[3:26:00] danke Ihnen