Natan Grossmann (*27.09.1928, Zgierz)

[0:00] heute ist der elfte Juli 2013 wir sind im Ort der Information am Denkmal für die ermordeten Juden Europas und führen heute ein Interview mit Natan Grossmann der aus München zu uns gekommen ist ich bin Daniel Baranowski führ das Interview zusammen mit Christoph

[0:15] Schönborn Daniel Hübner ist für Kamera Licht und Ton zuständig außerdem ist die Filmemacherin Tanja Cummings anwesend die an einem Film arbeitet momentan in dem Natan vorkommt und eine Rolle spielt ähm das Interview entsteht für das Projekt »Sprechen

[0:30] trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas und wird unterstützt von der Kulturstiftung des Bundes [Schnitt]

[0:37] so ich bin Natan Grossmann geboren in einer kleine Ortschaft nicht weit von Lodz Zgierz   Vater meine war Schuster von Beruf von der Mutters Seite waren die Metzger koschere kazōwn   wir wohnten in Zgierz [räuspert sich] in sehr ärmliche Verhältnisse   wir

[1:02] haben mit die polnische Bevölkerung was war unsere Nachbarschaft es Verhältnis war nicht besonders gut aber auch nicht besonders schlecht ich als Kind hab manches Mal auch schlechte Erfahrungen gemacht wegen diesen diese Zeit wegen dem Antisemitismus was

[1:24] war in Polen ich kenn a kleine Beispiel wenn es Ostern gekommen ist hatte meine Mutter gepflegt zu sagen »Nussele« in ist der Name Nussele wird in jiddisch-askenansischen Dialekt ausgesprochen nicht Natan Nussen ich werd das sagen auf Jiddisch werden alle

[1:44] vielleicht verstehen »Nussele bleib zu Hause mir werd erschlugen« und zu dieser Zeit war so wer Ostern war und die christlichen Kinder erzogen wurden in der besonders in Polen Polen war ein fromm-katholisches Land erzogen wurden dass wir Juden haben schuld

[2:01] daran dass Christ ist gekreuzigt worden aber ich bin dann als Kleinkind bin ich in jüdische Talmud- äh in Thoraschule gegangen genannt Cheder das hat man angefangen schon mit vier Jahre zu lernen das bekannt ist jüdische alef bet alef beis und dann haben

[2:21] wir in Zgierz gehabt eine Schule Volksschule auf Polnisch genannt szkoła (_) für jüdische Kinder das war die Schule Nummer sieben und dort waren nur jüdische Kinder dort hom wir auch gelernt wo man sagt allgemein was zu lernen ist ich hab dort drei Klassen

[2:41] mh die dritte Klasse sollte anfangen September äh 39 ist der Krieg ausgebrochen   mein Vater   hat nie im Leben geglaubt die Erzählungen was das Naziregime in Deutschland könnte uns antun er hat Deutschland von Ersten Weltkrieg in guten Erinnerung gehabt

[3:11] er hat gesagt immer »uns wird nix passieren wir sind arme Menschen wir werden für die arbeiten die werden uns gar nix tun« aber die Wahrheit war anders die Deutschen sind   gleich im September in (_) Zgierz einmarschiert von Anfang [räuspert sich] war das

[3:31] so da man hat uns schon ang- schikanieren es war mit Essenknappheit äh man hatte unter- an uns Essen nicht wollen verkaufen aber isch muss auch gerade von deutscher Seite von deutsche Mitme- die genannte Volksdeutschen war auch positive Erinnerungen wir haben

[3:51] gehat ein Nachbarn vis-à-vis von uns er hat gehat a Lebensmittelladen auf Polnisch genannt s- sk- äh »sklep kolonialny« und der Herr Krüger der Krüger der Matten Mutter hat gesagt »geh zum Krüger er wird dir verkaufen« und der Krüger hat uns Essen

[4:09] verkauft also was wir bräuchten   aber ich mach ein Sprung weil da gibts nicht viel zu erzählen von die Kindheit wir sind nachher 1940

[4:21] [gleichzeitig:] Natan darf ich kurz noch noch unterbrechen kannst du vielleicht noch etwas zu deinen Eltern sagen wo kamen sie her vielleicht nochmal ihre Namen sagen was hatten die für Berufe

[4:29] [gleichzeitig:] mein Vater mein Vater heißt äh Avraham Grossmann Schuster von die Seite von mein Familie von mein Vater ist keiner da hab ich kan kein Zeichen nicht von der Mutter Seite waren waren die äh Metzger kazōwn Grand genannt Familie Grand in Zgierz

[4:51] in der Schtetl die die gesamte Metzger war die jüdische kazōwn war die Familie Grand der Brüder von meine Mutter und der Schwester die haben uns alle damit beschäftigt als als jüdische auf jüdisch genannt koschere Metzger kazōwn die waren etwas besser

[5:07] situiert das ko- das äh ich weiß nur einzig äh d- d- der Großvater von mein äh äh Vaterseite hatte in ne andere Synagoge gebetet und der Großvater von meiner Mutter hatte ne andere Synagoge das waren nicht Synagogen das waren so Gebetsräume genannt

[5:32] äh Beismedrich Beth Midrasch wo man gebetet ich hab angefangen damit sich nachher zu beschäftigen schon später dass der Name Grand kommt mir so sp- vor man sagt auf Deutsch kommt mir so spanisch vor das ist mö- und ich hab nen Verdacht dass von der Mutterseite

[5:51] stammen die vielleicht von Juden was sind in Spanien bei der Inquisition vertrieben worden haben irgendswo gelandet in dem Ortschaft [räuspert sich] die jüdische Bevölkerung in Zgierz lebte nicht lang die jüdische Bevölkerung in Zgierz kann man zurückstecken

[6:11] vielleicht 250 Jahre obwohl dieses Städtchen Zgierz ist in die Geschichte viel älter wie Lodz allein   aber ich hab ich hab man äh es gibt in Tel Aviv äh wo das Universität Beit Hatfutsot das man kann von jedes Schtetl was in in Dia- Diaspora aber nicht

[6:32] nur in der europäischen Diaspora und die ganze Welt rausnehmen die Geschichte von die Schtetl von diese Juden und die hab ich und ich hab das auch ins Deutsche übersetzt und dann dort wird das die Juden lebten dort heute umgerechtet um die 250 Jahre haben

[6:49] sich beschäftigt sehr viel mit äh mit äh mit von äh Weinbrandbre- -brennerei und auch in dem Textil wa- das war der überwiegende Beruf von die Juden da war auch der Einfluss von Lodz dass man hat sich w- d- zum ich habe älteren Bruder gehabt vier Jahre

[7:10] älter Bär der Bär der Bär hat gelernt den Beruf als Weber hat er gelernt war er aber jetzt und der Vater meine der Vater meine konnte Russisch sprechen er hatte was Zgierz war unter zaristisch-russischer Besatzung also auch Lodz und Zgierz war unter russisch-zaristisch

[7:30] und er hat in der zaristischen Armee gedient der Vater meine ich kann mich noch erinnern wie zu Hause dort wo das Schlafzimmer war äh war ein Bild von der Mutter und ein Bild vom Vater große der Vater in der russische-zaristische Uniform und dann kommt doch

[7:48] er hat er hat eben äh er hat auch in der Armee er hat er hat in in Taschkent hat er gedient hat er erzählt kennt er Russisch sprechen perfekt er hat auch bei mei- meiner Mutter immer Russisch gesprochen ich weiß nicht von wo sie kennte Russisch weil die

[8:03] haben dort ge- äh Russisch gelernt aber das war unter russischer Besatzung und so haben wir die Kinder ohne dass die Eltern schon wissen haben wir auch das Russische etwas gelernt zusätzlich aber die Sprache zu Hause war Jiddisch das hat man unter uns gesprochen

[8:18] Jiddisch und mit die Kinder draußen haben wir Polnisch auch gesprochen

[8:21] und äh   ich war mal vor- voriges Jahr oder vor zwei Jahren war ich mit eine Gruppe aus Berlin das ist die Frau Cumming sie macht ein Film über Lodz und der Film heißt »Linie 41«

[8:42] diese Linie 41 ist ich weiß nicht warum die hat das gemacht ist die Straßenbahn was ist von Lodz nach Zgierz gekommen ist die Linie 41 und jetzt ich will euch jetzt zu zur Debatte will ich wegen Zgierz Zigierz war klein   wenn man kommt Touristen nach Lodz  

[9:03] heute nach Polen das erste w- wenn jemand will sehen die jüdische Vergangenheit in Lodz zeigt man auch das Haus von die bekanntreiche jüdische Familie Poznański das waren jüdische Textilmil- -millionäre wenn nicht -milliardäre aber nicht alle waren Poznańskis

[9:23] und ich hab dieser Dame die Filme machende Frau Cumming gesagt wenn sie sehen wirklich wie die Poznańskis haben sie gelebt fahren sie mit mir nach Zgierz wo ich hab gelebt sie ist mit mir nach Zgierz gefahren hat sie haben die gesehen das war der Filmemacher

[9:37] wer ist war noch dabei wir waren bitterarm   wir haben sogar in Haus wo wir wohnten war kein fl- fließend Wasser hab ich erste Mal gesehen in mein Leben in Lodz und die erste ich als Kind noch die erste Elektrobirne weil mein Vater ist gesessen wir haben beleuchtet

[9:56] mit der Petroleumlampe hab ich kann ich mich noch erinnern weil man hat diese L- Elektrolicht äh äh Beleuchtung überm Tisch wo mein Vater hat seine seine seine Schuhe repariert wir haben sich alle noch gewundert wie wie kann das Licht sein wenn es brennt

[10:13] da gar nix das war der Zustand i- ich möchte das korrigieren für die Menschen was kommen mal hier das hören weil wir waren dort sehr bitterarm ja auch in Lodz in Zgierz die Menschen

[10:25] jetzt mach ich kleinen Sprung wir sind 1940 müssten wir Zgierz verlassen

[10:30] die haben uns am an dem Marktplatz also vor dem Magistrat in Zgierz sind wir da kann ich mich erinnern ich war schon diese Zeit zwölf Jahre alt die haben uns versammelt die haben uns Zeit gegeben dass wir müssen Zgierz verlassen   wir haben noch etwas Glück

[10:49] gehat der Mutter meine hat eine Schwester gehat die die Tante Rywka die hat gewohnt in Lodz auf der Brzezińskastraße wir könnten bei ihr wohnen wir sind nach Lodz gekommen das Ghetto ist im Mai geschlossen worden also war verboten wir haben noch gewohnt

[11:09] bei unserer Tante aber nachher kennten wir dort nicht wohnen haben wir in Lodz auf dem Kräutergasse Zielna auf Polnisch genannt bekommen so ein Wohnmöglichkeit äh äh wie man das nennt der Vater meine ist

[11:26] [gleichzeitig:] die Kräutergasse war im Ghetto schon oder im Ghetto

[11:29] [gleichzeitig:] das Ghetto ist im Mai geschlossen worden schon wir sind im ich kann mich so erinnern genau kann ich mich nicht erinnern das ist ja soviel Zeit äh wir sind nach   nach Lodz gekommen ich glaub so etwas ich ich tu immer als Kind was hat gelernt

[11:47] in der Talmudschule die Zeiten laut der jüdische Feiertage einteil vor Pessach und Pessach könnte sein März oder April und da ham wir noch bei der Tante gewohnt das war noch zu dieser Zeit so dass man kannte noch irgendswo vor dem dass man der Ghetto geschlossen

[12:04] könnte man sich Essen besorgen es war eine Frage es war eine Frage äh äh mit welchen Geld aber der Vater mein hat weiter noch schon zu dieser Zeit hat er mitgenommen seine ähm Wer- seine Werkzeuge zu Schuhe reparieren der hat weiter Schuhe von dem ham

[12:25] wir gut schlecht können können leben das Ghetto ist nachher wie ich mich erinnern kann in Mai geschlossen worden ham wir bekommen auf die Straße dort ein Wohnmöglichkeit zu wohnen ham wir zu viert gewohnt und das war zum es war notwendig dass man arbeiten

[12:44] geht aber wer es hat im Ghetto nicht gearbeitet hatte die Lebensmitteltalons die Marken nicht bekommen   der Bruder meiner war Weber der wurde der hieß Bär vier Jahre älter von mir ist er 23 geboren der Mutter hat gearbeitet in ein genannt Ressort wo man

[13:03] Strohschuhe gemacht hat für die Wehrmacht so in die Kälten soll über die Überzug über die Stiefel über die Schuhe und der Vater hat weiter geschustert und ich bin gekommen als 13-Jähriger also zwölfeinhalb hab ich bin ich gekommen arbeiten also man

[13:21] hats genannt Metallfabrik das war in Lodz auf der Łagiewnicka früher war dort der Schlachthof also Metallfabrik und bin gekommen in die Schmiede zu arbeiten

[13:31] hattest du vorher schon mal mit Metall oder so etwas zu tun ?

[13:35] [gleichzeitig:] bitte ich keine Ahnung gehabt nein wie denn   der Metall Metall war in Lodz nicht besonders jüdische Beruf Metall war meisten in Lodz waren Deutsche also die das war auch auch auch die Polen sind zu dieser Zeit oder so mit der Technik waren

[13:53] sie nicht noch so bei uns wohnten sehr viel Volksdeutsche in Lodz und die haben dann eingeordnet selbstverständlich waren zwischen die Lodzer jüdische Bevölkerung waren solche was ham schon mit Metall zu tun gehabt irgendswo ich mein diejenigen so die die

[14:09] was waren nicht so religiös nicht die Chassidim es waren schon auch Teil von Menschen jüdischer Menschen Lodz was haben schon progressiv ge- gedacht auch mein Bruder hat schon angefangen zu dieser Zeit anders zu denken der ist er mit mein Vater und mit der

[14:24] Familie in ein Konflikt auch gekommen er hat sich wir haben in Lodz gehat   in der Lodzer Gegend eine jüdische Arbeiterpartei genannt BUND das waren Sozialdemokraten also zu dieser Zeit keine kommunistische Bewegung die Ideologie von die war dass die Juden

[14:44] was leben in die Diaspora in Polen die wenn so ein gewisses Autonomie sich bilden wo man die Sprache wird jüdisch sein und wir bleiben da wohnen und der Bruder meiner hat schon angefangen mit mit dieser Gruppe ähm zu Kontakt aufzubauen er war schon nicht

[15:03] so der Bruder war schon nicht so fromm wenn wir sind in Ghetto gekommen später im ist die Frömmigkeit ma- hat das Problem war ma- hat wir haben all wir hätten auch Schwein gegessen weil des wenn man Hung- wir haben gehungert aber ich will ich will da weiterkommen

[15:20] so die Familie   wir sind in in Lodz kann man nicht viel der Tag ist abgelaufen monoton in in in Ghetto es ist nicht so wenn wir anderes dann das die SS oder ich weiß wie die geheißen haben sind reingekommen und haben auch Menschen dort zusammen geschossen

[15:38] das war in Lodz selten in Lodz war dadurch dass das Ghetto ist gegründet worden und an der Spitze von dem Judenrat ist gestanden ein gewisser Chaim Rumkowski und die haben gehabt eine Ideologie dadurch wenn wir werden arbeiten werden uns die Deutschen schonen

[15:54] war so a Zeit es war derjenige was ist was ist gestanden an die von der deutschen Seite an die Ghetto- äh -führung Verwalter ein gewisser Biebow   und Hans Biebow und die und die und wir haben da gearbeitet wir haben bekommen Essenszuteilungs war sehr wenig

[16:13] wir haben gehungert   aber die Familie wir waren noch beisammen es waren noch die Tante war dort und wir haben no- ich habe noch gehabt die Schwester von meiner Mutter die die Miriam äh s- sie ist mit die Kinder wir waren do- zusammen ab

[16:29] der erste von uns

[16:32] was ist entfernt worden war mein Bruder   und das muss ich erzählen alles bis ich nehm jetzt den Bruder aus der Bruder war war in Verbindung mit diese BUND-Organisation an die Spitze dieses BUNDes ist gestanden ein Mann Mann heißt Bona Wiener nicht unbekannt  

[16:53] in der Bona Wiener am sechsten ich hab doch euch die gezeigt da diese Anmeld- Al- Anmelde am sechsten März 42 ist mein Bruder weg   ich habe nicht gewusst wo   warum   er war weg Bruder war nicht da ich habe jetzt erfahren ich mache jetzt ein Sprung aber

[17:20] das gehört zu dem ich habe jetzt erfahren ich war jetzt in Lodz dadurch mit die Frau äh Cumming dass sie hat ja den Film auch in Lodz in Ghetto weiter und dann habe ich getroffen in Lodz eine gewisse Frau Dame Ewa Wiatr sie ist Professorin und befä- beschäftigt

[17:39] sich stark mit die Vergangenheit die Juden in   Lodz in Ghetto sie weiß sehr viel weil ich könnte nicht das alles wissen [räuspert sich] wir sind mit diesem äh Gruppe was wat den Film »Linie 41« gefahren nach Chelmno oder Kulmhof dort waren die ersten

[17:59] Vernichtungslager wo man hatte man hat man hat Experimente gemacht wie man die Menschen eliminiert durch Auspuffgase und ich ich hab das alles nicht könnte nicht wissen da bin ich dahin gefahren und dort ist da so ein Museum und das Museum wird geleitet von

[18:17] ein älteren Herrn a Pole ich habe mit dem sich unterhalten weil ich sprech ja noch Polnisch und ich habe ihm gesagt er hat die Name von die alle sind da ich habe den Name wenn der Bruder meiner das Ghetto verlassen ist ist ist geschrieben »ausgesiedelt«

[18:34] da   es war zu dieser Zeit März n- dass die Gestapo oder die   die die die Be- deutschen Behörden   wollten 10000 Menschen haben von Ghetto   die haben uns nicht gesagt wo man nimmt die Menschen die wollten und dann hat der Chaim Rumkowski   der genannte Präses

[19:00] von den Juden im Ghetto dass da seine bekannte Aussage »gebt mir eure Kinder« er hat vorgeschlagen man soll schicken Kranke und Alte und Kinder   aber mein Bruder war nicht alt nicht krank und war kein Kind er war 19 wie kommt der dahin da habe ich von die

[19:21] Frau Ewa Wiatr erfahren ich weiß was mit ihrem Bruder sie hat angefangen bis zu forschen diese Professorin in Lodz habe ich ihr gesagt dass der Bruder meiner hat Kontakt gehabt mit dieser BUND-Bewegung mit dem Bona Wiener sagt er »kann ich ihnen sagen was

[19:35] mit ihrem Bruder passiert die Untergrund« und es war ein Untergrund der Grund der Untergrund in Lodz hat noch kein Aufstand gemacht aber der Untergrund war vorhanden die haben geschickt junge Menschen in Verkleidung als alte um zu sehen wo schickt man die

[19:52] Menschen und der und der und er hat mir auch gesagt »das mussten Freiwillige sein«   und der Bruder meiner sieht aus hat sich freiwillig gemeldet und die sind mitm Transport gekommen nach nach äh Kulmhof denn dort ist er umgekommen   für da sieht aus sie

[20:10] haben Widerstand geleistet und da ist a gar nix eingetragen nirgends da und die alle andere wo sind dort umgekommen sind eingetragen die haben ja Listen geführt mein Bruder ist nicht da und einer von diejenigen aber das war nicht nur diese die Gruppen was

[20:25] hab- ich habe hinterher das erfahren ich war ein Kind in Ghetto hat man a 15-jährigen Junge nicht erzählt was los ist im Untergrund   das konnte ich nicht wissen das im die- diese die Untergrundbewegung oder die haben sich da vereint das waren die kommunistischen

[20:42] Gruppen die zionistischen Gruppen und es sieht aus jeder hat geschickt aber es mussten freiwillig sein so ist der Kon- ist habe ich meinen letzten Kontakt jetzt erst durch diesen Film was wird gemacht erfahren dass mein Bruder mindest mein Bruder hat sich

[20:58] verteidigt dass er ist nicht gegangen wie wir wie Schafe zum zum Schlachthof aber da bin ich   ich bin traurig dass mein Bruder nicht lebt aber ich bin stolz auf ihm dass er hat sich verteidigt das bin ich schon es jetzt habe ich mein Geschichte meines Bruders

[21:14] mehr kann ich nicht erzählen

[21:16] kannst du dich ähm erinnern wie es in den Tagen danach war als dein Bruder weg war hast du mit deinen Eltern darüber gesprochen

[21:23] [gleichzeitig:] selbstverständlich die Mutter hat geweint das ist klar wir haben ja nicht gewusst uns ist gesagt worden die Mutter hat gesagt äh äh Bär der der Bruder hat geheißen Dov Bär »Bär ist später er wird dort arbeiten mit äh äh Gott der

[21:34] (__) und Gott wird helfen und werden uns treffen« was kannte man sagen a 15-Jährigen mir hat man doch und die haben doch nicht gewusst woher sollen die das wissen das alles ist doch so   so gemacht worden präzise organisiert dass man die Menschen so in einer

[21:49] Hoffnung lebt dass die sollen sich nicht wo man sagt entgegen setzen dass die auch freiwillig gehen dass die mitnehmen was der Hauptsache war dass die mitnehmen wenn jemand v- es war auch viele Menschen was haben auch auch kleines Vermögen es war zu dieser

[22:03] Zeit dass man wenn Dollar gehat oder Diamanten hat man in die Kleidung das verneiht von und das haben die doch äh die das haben doch die die deutschen Behörden das von Kulmhof zurück geschickt in Ghetto   und das ist sortiert worden und die Wertsachen äh

[22:19] ist sind in die Reichskasse gekommen also äh äh man hat die Menschen so gehalten in der Hoffnung dass die die die die werden woanders leben und wenn jemand weiß er muss woanders leben nimmt er mit en Wertsachen das ist doch ganz normal   bei jeden aber da

[22:35] heuf- und da habe ich von mein Bruder erst vor zwei Jahre erfahren ich bin nachgegangen der ganze Sache dass er war weil die Frau Ewa Wiatr   die wollte mit mir wissen mit wem war er in Verbindung [räuspert sich] aber ich komme noch nachher zu dem Bona Wiener

[22:51] das der der wird noch in mein Leben erscheinen

[22:55] darf ich noch eine Frage stellen Natan als du vor zwei Jahren in Chelmno warst war das das erste Mal dass du da warst dann

[23:00] [gleichzeitig:] ja   ich hab gar nix gewusst ich wollte ich will möchte nur noch wat daz- ich weiß nicht ob ich darf ich wills ich bin nachher doch 46 nach Israel gekommen und in Israel ist für mi a neuer Mensch geboren worden es ist neuer Jude entstanden

[23:13] ist kein Jude Israeli ich weil ich hab gelebt in a Kibbuz   ich habe auch äh ich komm noch dazu in ich habe Anteil genommen im Krieg ich habe gesehen dass Juden können sich verteidigen   die Juden   wir sind in Israel gestanden unter die Kritik von die Eingeborenen

[23:29] warum haben wir uns nicht verteidigt und da war ich auf meinen Bruder stolz dass er hat sich verteidigt mindestens auf diese Art der Vater   hat geschustert und also da hat man das genannt Ressort   auf einmal war der Vater paar Tage ich weiß er war nicht da

[23:51] ich weiß nicht wo der Mutter auf einmal kommt der Mutter und weint und sagt »Nussele dir hat man du hast ka Taten nicht mehr« Tate ist Vater bei uns ist da wenn a Junge wird 13 wenn er hat Bar-Mitzwa also ist er ist er er er wird in Männerstand auf- äh

[24:10] gewachsen und wenn jemand in der Familie sterbt sagt man das Todesgebet Kaddisch ich habe bei meinem Vater kein Kaddisch kenne sagen nachher hat der Mutter mir erzählt dass die Deutschen haben ihn weggenommen wir haben gehabt in Lodz   neben die Kirche man

[24:26] hat genannt das »Rote Haus« die Kripo die haben systematisch Menschen genommen dort und haben von den Menschen die so lange geschlagen die sollen die ausgeben wo die haben das Gold versteckt und wo die haben Diamanten versteckt jetzt mein Vater hat kein

[24:39] Gold nicht gehabt und er hat hat Gold aber er hat er hat gehat seinen Ehering   er hat kein Gold gehabt so dass die haben ihn dort so lange bis die sind nachher irgendswo in a Massengrab begraben also so ich weiß ja nicht die Mutter hat mir nicht erzählt

[24:53] ich habe beim Vater kein Kaddisch gesagt der Vater ist am am da ist da die Liste da die habe ich am neunten äh äh äh Siebten ist er äh be- ist er äh beerdigt worden aber ich weiß nicht wo keine Ahnung  

[25:09] die Mutter meine und ich habe nachher mit der Mutter

[25:13] zusammen gelebt   die Mutter wir haben noch diese Zimmer was wir haben gehat nach dem Tode des Vater derften wir beibehalten dort auf die Kräutergasse wo wir gewohnt haben ich habe noch weiter gearbeitet   in dem Metallressort in der F- Metallfabrik aber ich

[25:29] erzähle nachher äh äh äh wie meine Mutter ist von mir weggegangen   meine Mutter   wir haben ja bekommen sehr wenig Essen von den wenigen was wir haben bekommen das System uns   zu liquidieren war nicht so wie woanders ma hat die Menschen ge- die Menschen

[25:51] was man hat geschickt nach Auschwitz oder nach Tr- Treblinka oder Majdanek   die haben gehabt a schnellen Tod die sind vergast worden oder erschossen worden oder erhängt worden die waren kurze Zeit waren die tot die haben nicht gelitten es wird heute gefragt

[26:06] noch   wenn jemand   ist krank in der Familie und er stirbt fragt man »mindestens sagt man der hat nicht gelitten« aber wir im Ghetto   in Lodz   haben gehat a langen Tod der Hunger ist der schlimmste Tod was kann sein der Menschen stirbt auf Raten ratenweise

[26:23] er stirbt nicht auf einmal der Hunger d- d- der Mensch wird wenn er hungert das kann man sich nicht vorstellen das war der Tod in Lodz in Lodz war a Hungertod und der Mutter s- meiner hat noch gearbeitet weiter in diesen Strohschuhressort was war und sie ich

[26:38] habe das nachher erfahren sie hat von ihr knappen Essen auch mir noch gegeben   weil sie hat ge- sie hat vielleicht gerechnet dass beide werden wir nicht überleben wir waren schon zu zweit [bewegt]   Entschuldigung sie habt von ihre knappen Rationen   noch

[26:59] mir gegeben   und die ist   am 16ten Neunten   ist sie in meine Arm eingegangen   beim Tod hat sie noch gesagt [weint]   »Nussele   nur du du tust mir leid« das waren die letzten Wörter

[27:31] ich habe Nussele geheißen und ich habe ich bin nachher allein geblieben  

[27:36] man hat mir das Zimmer wo wir gewohnt haben weggenommen   ich habe das jetzt erfahren   und ich wir haben gehat in Haus so ein   eben äh Hausmeister das hat auf Polnisch geheißen dozorca gewisse heißt Stobiecki   bei uns in Haus du warst dort und er   und ich

[27:59] musste das und ich habe bei ihm gewohnt   also mit ihm er hat noch einen Sohn gehat war so der (Moysche Leiser) so alt wie ich und eine Tochter die Tochter ist auch weggenommen worden   er hat mich gut behandelt   er hat mich so behandelt wie seinen Sohn mit

[28:16] dem Knappen was war da ich habe jetzt erfahren von die Frau Ewa Wiatr   dass er hat mich adoptiert   in in Ghetto es war eine Art ma hat K- Kinder was waren allein adoptiert gut es gab (eine Kleidung gehat) jetzt wie komm ich   ich hab dadurch dass die Mutter

[28:35] hat mir von ihrer Rationen   noch et- gegeben das war ein noch eine Scheibe Brot war äh war die Existenz und da kennt ich in der Schmiede arbeiten ich habe ge- ich habe gearbeitet in der Metallressort in die Schmiede in die Schmiede wir haben erst jetzt getroffen

[28:53] einen Kollegen was war mit mir zusammen in der Schmiede gewisser Herr Targownik und wir haben bekommen noch eine Suppe   Zusatz das war wichtig   und   hats habe ich erfahren dass der Herr Stobiecki hat mich adoptiert jetzt von die Frau Ewa   Wiatr aber ich kann

[29:16] nix sagen er hat mich gut behandelt   wie komm ich in die Schmiede es war gut zu arbeiten in der Schmiede das war der Grund war in die Schmiede es war warm   Winter   und äh ma hat bekommen noch eine Suppe   hab ich in die Schmiede gearbeitet ich habe euch die

[29:33] Fotos gezeigt von der Schmiede d- wo ich habe gearbeitet   es war der Winter 42 war sehr kalt   und vordem wenn ich bin von der Stob- Stobiecki zu ihm gekommen habe ich gewohnt in Keller und dort   sind meine ganzen Nierenwege ge- äh Harnwege kaputt gegangen

[29:55] erfroren   i bin leider heutzutage noch bis jetzt von diese schwere Erkältung an die Blase und die Nieren ich will nachher noch kommen da dafür bin ich noch nach München gekommen  

[30:08] der Bruder meiner war mit dem Bona Wiener   gut befreundet w- von dem Anführer

[30:18] von dem BUND und er hat gearbeitet im Metallressort der Bona Wiener er war Schlosser in der Klempnerei und er war schon im Metallressort war er etwas ein an die Spitze von die ganze Führung und er sieht aus durch die durch die Intervention mein Bruder hatte

[30:35] gesehen mich in die Schmiede zu bringen zu arbeiten im Metallressort weil hätte er nicht ich nicht gearbeitet hätten die mich auch nach Kulmhof geschickt   nach nach Ch- Chelmno ich habe in der Schmiede dort gearbeitet und ich war mit dem Bona Wiener in Kontakt

[30:49]   ich habe noch bei St- bei Stobiecki gewohnt und es ist von Ghetto Lodz nicht viel zu erzählen es war monoton früh aufgestanden zur Arbeit gelau- gelaufen in de Metallressort durchgearbeitet im Tag was war wir haben dort gemacht für die Wehrmacht haben

[31:08] wir geschmiedet Brechstangen   für das Eisen äh Karabinhaken haben wir gemacht das war so mehr Kunstschmiede das war keine Schmiede wo man Pferde beschlägt aber Kunstschmiederei -industrie und das habe ich gelernt   Hauptsache waren also Jugendliche wie ich

[31:26] wir haben für die Wehrmacht gemacht für die Gebirgsjäger diese Nägel für die Schuhe abgelöst das Foto da wo stehen die viele Kinder wo ich glaube ich war dort hat jeder hat eine Zange eine Zange im Feuer nahm die Zange [gestikuliert] war kurz das Eisen

[31:42] da hat man auf dem Ambossschmied und das habe ich gelernt und andere Sachen auch zu arbeiten   und dann   dass der Tag ich ich hab bekommen meine Rationen das hat der Herr Stobiecki geholt und ich bin zur Arbeit gegangen die hygienischen Bedingungen das ist

[31:58] bekannt wie es war   wir waren verlaust und alles mögliche obwohl die haben in Metallressort von uns verlangt einmal im Monat müssten wir gehen in diese Gemeinschafts- äh äh -bad und so das das war von Rumkowski her ich kann gegen den Herrn Sobiecki gar

[32:17] nix sagen er hat mich   wirklich gut behandelt so wie seinen Sohn   und das war so   Ende   Mitte 43   oder Ende ich kann mich nicht ist der Bona zu mir gekommen Wiener der Anführer vom BUND hat gesagt »Natan jetzt kommst« er hat mich schon Natan genannt »jetzt

[32:39] kommst du zu mir wohnen nach Marysin« er hat gewohnt das war eine Stadtteil von Lodz Marysin was waren schon besser situierte so in Ghetto das waren so Seen da überwiegend waren hat man dort ma hat können (Dschauka) das waren so ma hat ma hat Landwirtschaft

[32:55] betrieben dort w- was war diese Ge- Gebiet das von einige dass sind dort eigene Gemüse ist gezüchtet worden und dort waren Gruppen zionistische Gruppen was haben sich vorbereitet nach Israel auszuwandern und die haben gemacht in schon in der Diaspora vor

[33:14] der Auswanderung nach Israel ähm landwirtschaftliche wo wo man sagt ähm äh Schulung und das war auch in Ghetto das waren die Gruppen die zionistische Arbeitsgruppen genannt Haschomer Hatzair das sind die »Jungen Wächter« in (__) mehr linksgerichtete

[33:29] weil die weil die ähm or- or- jüdisch-orthodoxen Gruppen haben nach Israel nicht so gedrängt aber die haben gehofft dass dadurch wenn es ist der Messias wird kommen wird der Erlesung kommen gut das sind religiöse Probleme und ähm und ihr habt ich hab

[33:46] dort bei ihm ich habe verlassen äh dieses Haus wo ich wohnte auf der Kräutergasse und habe dort bei ihm in Marysin gewohnt   er hat gearbeitet mit mir ihm Metallressort

[33:59] und dann bin ich schon älter wurden es war schon so 44 habe ich erfahren von ihm dass

[34:04] es wird ein Aufstand organisiert dass wir werden uns verteidigen er ich habe nachher erfahren erst jetzt dass er hat eine Radio gehabt   der der äh Bona Wiener er hat das Radio war geteilt in zwei Teile das haben wir erfahren von dem von die Ewa Ewa Wiatr

[34:24] von dem äh polische Dings denn er hatte Radio und von dem Radio haben die Nachrichten gehört und der Bona Wiener hat auch a Radio gehabt sieht aus die haben von Radio erfahre- uns hat keiner nicht gesagt erfahren dass in Warschau war ein Aufstand in Ghetto

[34:39] der Aufstand in Warschau war in April 43   und er zu mir ge- ich habe gearbeitet in der Schmiede in der Schmiede ist   äh wenn man die Brechstange gemacht hatte fürs Eisen das war ein ein Metall was man kann auch härten es war äh eine gewisse Menge Stahl

[34:58] da drin weil wenn man Brechstange macht nur von Eisen biegt sich das war Stahl ist nachher gehärtet wurden und das sind solche [gestikuliert] manchmal Stückchen geblieben hat er zu mir gesagt »Natan tu s abziehen   von dem äh Spitze« man hats gesagt (__)

[35:16] auf Polnisch Spitze   sieht aus dass das Foto was ich hab mit dem Meister der Moniek Honigmann was ihr seht was er schmiedet dort mit der z- dass er war irgendswo mit dem in Verbindung das Foto ist vom Moniek Honigmann haben wir jetzt bekommen wos die wos der

[35:34] Meister ist ich hab es euch gezeigt und ich habe und sagt er zu mir »mach solche (__) Spitze und bring das raus« aber wie bringt man das raus hätten die mich erwischt dann wäre ich dran obwohl wir sind kontrolliert worden von jüdischen Polizisten und

[35:49] auch pol- polnischen Polizianten aber sieht aus dass es waren unter diesejenigen auch solche was waren mit in dem äh Aufstand was sollte stattfinden und ich habe immer so in die Tasche wo ich habe immer äh dort von mitgenommen äh Essen war nicht da aber

[36:10] die Tasche war da schon in Ghetto habe ich immer so raus genommen das habe ich gebracht dort auf Marysin zum Bona Wiener   ob es war Waffen da äh   wo man sagt äh Wa- hei- heiße Waffen das weiß nicht eins weiß ich genau dass wir haben uns haben die dort

[36:27] gelernt in Marysin wie man Molotow-Fla- äh Fl- äh äh -Flaschen macht weil in in Ghetto die meisten Menschen haben die Beleuchtung gehabt mit Petrol äh wir haben es genannt Neftlampen es war kein Strom und von dem kann man machen ähm Molotow aber wir haben

[36:46] nicht gewusst Molotow aber das haben die in Warschau benützt und ich hab bei ihm dort ich war dort bei ihm habe ich dort gewohnt beim bei dem Bona Wiener und wir haben gewusst danach haben wir schon offen gesprochen da bin ich schon 17 worden falls wenn die

[37:02] Deutschen werden kommen dass Ghetto   liquidieren   werden wir uns verteidigen   so war das die  

[37:11] und   August   44   hat Bona zu mir gesagt »Natan nehm deine Sachen und stell dich«   wir haben nicht gewusst dass wir gehen nach Auschwitz der Name Auschwitz hab habe

[37:29] ich durch hinterher erfahren   und   w- was ich glaube dadurch dass diese äh 1944   in August ist die Rote Armee gestanden 120 Kilometer entfernt von uns Warschau 44 in August war die Rote Armee Hälfte von Warschau zur Weichsel war besetzt von der Rote Armee

[37:55] so dass das die haben gewusst weil die haben irgendswo Radio gehabt der Bona Wiener und die haben geglaubt dass die Rote Armee wird   überschreiten die Weichsel und wann wenn die werden kommen zu uns   in Ghetto uns zu eliminieren werden wir uns verteidigen

[38:12] in Ghetto lebten noch zu dieser Zeit um die 70000 Menschen   die Rote Armee hat die Weichsel nicht überschritten die ist stehen geblieben   wir haben jetzt kann ich das sagen weil hinterher ist jeder schlauer hätte   der der Attentat in (dort) Stauffenberg

[38:34] gelungen das war auch Juni und und Hitler mit seine Gefolgen hätten dann äh getötet wurden hätten 70000 Menschen in Ghetto überlebt   weil es ist zu- jetzt will ich etwas reingehen was äh es hat vielleicht äh einen gewissen politischen Sinn es gibt Stimmen

[38:59] dass der älteste der Juden in Lodz der Chaim Rumkowski hat kollaboriert aber dadurch dass er hat mit den Deutschen zusammen gearbeitet dass er hat für die Deutschen wir haben für die Wehrmacht gearbeitet Kleidung und alles mögliche das ist eine Version  

[39:16] [räuspert sich] ich bin nicht die Meinung   hätte der Attentat   von Stauffenberg gegen Hitler und seine Gefolgschaft gelungen wäre er a Held mehr wie Schindler   weil er hätte 70000 Menschen die dadurch dort das Leben gerettet hätte der Rote Armee   die

[39:43] Offensive in Warschau gegen nicht gestoppt und weiter gemacht hätten wir auch viel Menschen am Leben geblieben ich bin dann   in der Ch- der Bona Wiener allein ist auch nach Auschwitz gekommen   mit seiner Tante oder Mutter ich weiß nicht wie das war ich habe

[40:02] mit ihm den Kontakt verloren   ich bin dann ich habe mich dann gestellt das hat das war dann in dort diese Ab- Ab- äh dem Umschlagplatz Radegast was noch exa- existiert bis heute und bin gekommen als   17-Jähriger nach Birkenau

[40:21] vielleicht können wir äh kurz ähm eben innehalten an der Stelle der Geschichte und du hast schon ein paarmal über einige Fotos gesprochen die du auch mitgebracht hast

[40:32] [gleichzeitig:] ja

[40:34] ähm vielleicht kannst du nochmal ähm die da neben dir liegen die in die Kamera zeigen und noch mal kurz was zu den Bildern ähm sagen oder zu den Dokumenten

[40:41] ja kann ich schon ja

[40:44] ja ? weil da sind noch ein paar Bilder aus der Schmiede und auch das wo du eventuell selbst drauf bist

[40:49] [gleichzeitig:] ja ja ja ja das mach ich ja   aber ich darf auch Wasser trinken ne ?

[40:58] ja natürlich   ist was im Glas auch drin

[41:06] [trinkt]   also ich werde erst wenn ihr nicht dagegen hat zeigen dass   äh von die Schmiede wo wir waren [sortiert die Fotografien]   das alles ist jetzt gekommen dadurch dass die Frau also dieses Foto [zeigt Foto]

[41:39] kannst du es so vor dich halten in die Kamera

[41:42] da ist a kleines Foto Moment ich werde

[41:45] sonst halte ich die anderen ja

[41:47] das sind junge Jungs so wie ich da und ich bin die Meinung dass der da [zeigt] das bin ich [zeigt Foto]   und wi- da haben wir ihr seht ja viele Zangen was man in Feuer da haben wir gemacht diese Nägel für die ähm äh Gebirgsjäger nicht wie heute man

[42:09] geht in Kauf   und das glaube ich bin ich ich bin sicher das bin ich   ich kann mich doch erkennen nach so viel Jahre irgendswo also

[42:16] das Foto hast du aber erst vor ganz Kurzem

[42:20] jetzt vor vor vor halben Jahr da d- da sitzt der Ursache hier ich hab i- ich komme schon dafür warum ich habe mich nicht interessiert in die Richtung da komme ich wenn ich nach Israel komme ja nächstes ?   und da war ich wir waren in Lodz   und ich   hab

[42:44] gesagt dass der der Meister meiner was war in der Schmiede war a gewisser Moniek Honigmann   ein seltener äh ausgesprochener guter Fachmann er war und das ist an der ich bin nicht dabei aber das ist der Meister meiner der in der Mitte [zeigt Foto] und stellt

[43:02] sich raus ich w- wir haben bekommen sein Meldezettel der ist gelernter Schlosser   in Lodz 1920 geboren ich habe mit dem keinen Kontakt nicht gehabt aber ich hab jetzt mein Kollegen was hat mit mir zusammen in der Schmiede gearbeitet habe ich auch kennen gelernt

[43:20] der Herr Shlomo Targownik sagt er hat ihm in Israel getroffen also das war in der Schmiede und in der Schmiede haben wir gelernt   ähm dass man äh nicht nur ein ein Hammer Vorschlaghammer wir haben mit vier Vorschlaghammer gearbeitet und zwar aus dem man

[43:36] hat doch in der Schmiede geschweißt vom Feuer   nicht geschweißt wie heute mit nem Schweißgerät man hat äh äh Eisen zwei Eisen- oder Stahl- -teile im Feuer richtig vorgehei- -geheizt und mit mit ganz dünnen Sand geloschen bevo- äh Eisen brennt auch

[43:55] da kommen speziell und [gestikuliert] dann schnell mit vier Vorschlaghä- -hammer das zusammen geschweißt egal was ist gemacht worden da sieht man dass der Moniek steht mit zwei Hammer und ich hab schon gearbeitet in die Gruppe was wir haben mit   vier Hammer

[44:10] geschlagen   manche sagen ich weiß nicht dass ich bin mit meine Hände nicht ganz ungeschickt   habe ich auch   und die und ich komm noch dazu diese diese Arbeit als Schmied was ich habe gelernt in Ghetto hat mein Leben gerettet aber ich kemm- komm jetzt weiter

[44:28]   das kannst du haben   und da ist auch da ist schon da ist schon an dem an dem an dem an dem Amboss ist schon nicht der Meister dabei na es gibt schon die angelernten Jungs weil der in der Mitte was der Vorführer was gibt den Takt der muss schon was können

[44:49] da- das hab ich auch schon können   ja und da ist jetzt so Bilder allgemein von dem Ressort wir haben nicht nur geschmiedet es waren wir haben gestanzt und es waren Fachmänner was haben auf die (Dreibank) gearbeitet was alles ist da äh was alles ist gemacht

[45:12] worden die haben da Berufe gelernt es gibt doch es gibt doch noch jetzt eine Diskussion ich weiß nicht ob ich soll das jetzt erinnern diese bekannte Claims-Konferenz   äh die es gibt eine Diskussion ob Kinder   sind in Ghetto zur Arbeit   zu physischer Arbeit

[45:32] eingezogen worden dort oder nicht weil die Behörden versuchen das zu bestreiten in meinem Fall auch aber das k- das ist jetzt ne Debatte das hat nicht damit zu tun man ist schon mit zehn Jahre ist man schon eingezogen zur Arbeit und wers war keine zehn Jahre

[45:46] hat man ihm älter gemacht weil sonst   ist es da äh der Fall gewesen und das sind Kin- die ich ich kann da keinem nicht von diese Gruppe ich kann da gar nix dazu sagen

[45:58] darf ich nochmal eben zu diesem Ältermachen fragen in der Vorbereitung äh war doch mal die Rede davon also auf dieses Interview dass dein Vater dich älter gemacht stimmt das ?

[46:08] ja ja ja

[46:11] [gleichzeitig:] dass das sein kann dass du das nicht so genau weißt

[46:13] darf ich a jüdischen Witz erzählen ?

[46:15] natürlich

[46:17] werden Sie gleich wissen warum w- werden Sie nicht in Zukunft nicht mehr fragen   bei uns Juden   wenn a Kind wird geboren besonders a Junge das ist der Kaddisch   war hat man nicht gewusst wo das Kind anzumelden weil man wollte nicht dass das man soll zur Armee

[46:36] gehen der polnische weil in der polnischen Armee hat man doch nicht koscher gegessen da ist man weggegangen zum Rabbiner und da kommt ein Jude zur Rabbiner sagt »Rabbi mir ist a Sohn geboren« sagt der eine »sei doch zufrieden dass a Sohn geboren wurde«

[46:48] »aber Rebbe ich weiß ihm nicht soll ich ihm anmelden a Jahr jünger oder a Jahr älter« er weiß nit woll hat er beim Rebben wollen haben se a Beratung sagt der Rebbe »tu ihm anmelden so wie es geboren geworden« sagt er »auf die Idee bin ich gar nicht

[47:02] gekommen« [lacht] anzumelden so wie geboren war a Jahr jünger und auch hier ist das gleiche ich kann da gar nix sagen dazu woher soll ich das wissen ich hab die Geburtsurkunde bin ich a Jahr älter   zu Hause habe ich gewusst   28 in auf die Geburtsurkunde

[47:22] v- vielleicht hat der Vater dass eben nach Zgierz gefahren weil der Vater meiner hatte schon blaue Augen gehat etwas er hat nicht so ganz jüdisch ausgeschaut vielleicht hat er das gewagt irgendso ich weiß nicht kann das gar nicht sagen dass man da   irgendswo

[47:40] und dann ist die du ich hab jetzt von Polen versucht an ne Geburtsurkunde da bin ich ich hab mich da gewundert aber ich kann da nicht wissen vielleicht war er beim Rabbiner der Rabbiner ihm gesagt meld ihn an so wie der geboren war kann ich nicht dazu sagen

[47:54] weiß ich nicht

[47:56] und wie feierst du heute deinen Geburtstag feierst du 1927

[47:58] [gleichzeitig:] feiern tu ich immer ist egal welchen [lacht] ja   hab gestern auch gefeiert   es ich bin ja dadurch dass ich habe diese Jahre   gelebt in Israel   in ein äh linksgerichteten Kibbuz marxistisch beeinflusst äh bin ich   ich bin trad- ich bin in

[48:19] Judentum traditionell aber religiös bin ich nicht also traditionell es kommen die Feiertage und so das mach ich schon mit

[48:26] aber gut jetzt äh   wo sind wir stehen ich möchte noch von die Fotos was zeigen ?

[48:31] vielleicht können wir die restlichen eben auch noch kurz zeigen ja   a- aus Lodz die

[48:35] [gleichzeitig:] aber das sind Fotos was ich kann zu die Fotos nicht viel sagen weil das sind Fotos gesamt im Betrieb in dem Metallressort aber ich komm nachher zu die Anmelde äh das bitte [reicht Foto weiter] und da ist   da sind Kinder an der Arbeit   es ist

[48:50] da   es ist die Diskussion mit die Rentenbehörden heutzutage in Deutschland und mit die Claims-Konferenz ob man soll diese Menschen was sind als Jugendliche mit zehn oder zwölf Jahre gearbeitet Renten rückwirkend zahlen oder nicht   man hat bei uns nicht

[49:12] geschaut wie alt wir waren aber   ich möchte dass ihr sollt das gut verstehen das möchte ich euch sagen   ich tu gegen die Bundesrepublik keine Kritik üben ich will das jetzt gerade jetzt wiederholen   die Wörter von David Ben Gurion wir sind ja gestern auf

[49:35] die Straße von ihm gefahren   er hat sich getroffen mitm Adenauer das wiederhole ich und dass soll ich das meine äh jüdische Religionsgenossen sollen das hören er hat das gesagt »su germania acheret«   »das ist a ander Deutschland«   und das tu ich bestätigen

[49:54] mit alle Probleme was da sind wenn ich mein german- su germania acheret ein ander Deutschland meine ich die Bundesrepublik die Bundesrepublik hat alles mögliches getan das was ist vorgekommen was ihr Macht war   wieder gut zu machen   und ich bin der Meinung

[50:18] dass die dritte Generation so wie ihr seid   die hat mit der Sache nix zu tun   es gibt kein kollektive Schuld absolut nicht und ich habe eine Bitte jetzt hier   an die religiöse Teile die christliche Teil der deutsche Bevölkerung   soll uns Juden von der kollektiven

[50:40] Schuld Christi Christi Tötigung auch entlasten obwohl nach 2000 Jahre und dann wird der Sache ausgeglichen sein also äh ob die Jugendlichen haben gearbeitet oder nicht das ist die Sache was die Politik und die alle sollen machen wenn die auch ma hat versucht

[50:59] äh in Deutschland ich meine die Bundesrepublik ich kann das bestätigen alles mögliches zu tun und äh mitzuhelfen noch bis heute und ist es richtig so weil [räuspert sich] es gibt aber schon heute   Gruppen was tun diese Zeit verleugnen die sagen das hat

[51:26] nicht stattgefunden dass das alles was ich erzähl hier ist quasi die Unwahrheit ich möchte die sagen das ist die Wahrheit die sollen gut sich besinnen was die sagen und ich tu jetzt da grade ich ich weiß ich komm jetzt damit zwischen aber es ist in Gespräch

[51:43] ich tu mich jetzt durch den Film was die Frau Cumming sagen ihr macht ein großer Teil warum ich tu mich do- auch freiwillig engagieren weil wir sind die letzten Zeitzeugen und gerade ist meine gewidmet an diejenigen was versuchen die Zeit zu verleugnen die

[52:02] machen von uns Lügende zu sagen dass die täuschen sich ich möcht die sagen dass die Großväter von euch sind irre geführt worden durch gewisse Gruppen von Bestien und die man soll versuchen heutzutage die Jugend von heute die deutsche Jugend oder die

[52:20] polnische Jugend oder ungarische Jugend   zu sagen das hat stattgefunden   ob zu Recht oder nicht zu Recht lassen wir den Politiker aber die Tatsache ist das was wir sagen dass man hat ganze Gruppen von Menschen unschuldige Kinder Alte Me- Menschen was waren  

[52:38] bereit zu arbeiten b- bestialisch umgebracht   das ist die Wahrheit und das soll die Zukunft soll wissen das so was hat stattgefunden aber damit hat haben die Deutschen heute nix zu tun   absolut nicht   das ist im Metallressort noch   wo sie das end- da sieht

[53:10] aus is a Lehre was man die Jugendliche anlehrt man sieht in die Fotos die Fotos sind nicht gestellt die Fotos sind originale Fotos dass die Jugend- die Kinder lernen arbeiten   und äh also ob das in in ich meine ich rede nur vom Metallressort weil gerade diese

[53:28] Metallbranche war keine jüdische Branche die jüdische Branche war Schneiderei Kürschner waren das zum Beispiel Shlomo äh Tar- äh äh Targownik die sind Kürschner von Beruf die haben es in Russland gelernt mein Vater meiner war Schuster Schneider das

[53:42] hat auch seinen Grund da dafür die die jüdischen Menschen in b- besonders in Osteuropa haben die Berufe ergriffen weil andere dirfte man nicht es war verboten La- Land zu bebauen es waren gewisse Berufe äh sind nicht Juden zugelassen worden aber dass sie

[54:00] dass wir sind fähig   zu schmieden   dass wir sind fähig Häuser zu bauen   dass wir sind fähig das Land zu bearbeiten   dass könne wir geht aufn Markt raus ich weiß nicht in Berlin oder in München kriegen sie am Viktualienmarkt me- manche Produkte von Israel

[54:18] angenommen von Orangen Avocado und alles mögliche das ist und das werden äh das wird das wird man kann   ich hab gear- ich hab gelebt in a Ki- in a Kibbuz was wir haben Bananen- gehabt -plantagen und so weiter   das wollten wir ich seh so schlecht   ist

[54:38] das steht das auf dem Kopf ? ah   so [reicht Foto weiter] und das ah   und das sind

[54:44] [zeigt Foto] das ist auch noch mal ne Werk- äh -halle

[54:46] äh Daniel und das sind doch diese Anmelde- äh -zettel

[54:51] ja

[54:56] soll ich die auch zeigen ?

[54:59] ja

[55:01] ja dann muss ich meine Brille da seh ich schon nicht mehr wo sind meine Brille

[55:03] nee also das ist nicht die Anmeldung sondern insgesamt äh die Liste

[55:06] [gleichzeitig:] das ist die   die nein das ist die Anmeldebehörde in Ghetto

[55:08] mhm

[55:10] jetzt hier habe ich da unten wo es ist mit dem gelben angestrichen Grossman Natan 1927   das hat mein Vater schon   [zeigt Liste] aber das kannst du von den Nähe hm

[55:21] vielleicht kannst du es so vor dich halten genau so

[55:25] wo es gelb angestrichen ist   gut ? [sucht]   jetzt   aber da hab ich doch eins was ist so ganz gut zu sehen wo ist das ?

[55:50] das ist nicht in der das ist hier

[55:52] ah das ist hier aha   und das ist Grossmann Natan nochmal und da ist meine Mutter

[55:59] ich glaube auf der zweiten Seite da ist (_____)

[56:02] [gleichzeitig:] Grossmann Grossmann   Grossmann (Blima)   meine Mutter da ist da oben aber das ist wird schwer sein zu fotografieren das sind Listen das gibt doch in in Tel Aviv gibts ein eine Büro Organisation die Lodzer Juden in Tel Aviv auf der Dizengoff

[56:21] 163 das habe ich von die bekommen   und die haben das geholt von von äh von äh von Lodz das habe ich schon noch bekommen vor dem wie ich war in Kontakt getreten mit der äh mit die Frau Cumming also das hab ich von die und da ist die Mutter meine die ist

[56:40] äh (Blima) die Mutter (Blima) geheißen Hausfrau äh geboren 19- hundert 84 und und gestorben am 16ten Neunten 42 die st- die ist äh paar äh eine Woche äh oder länger ge- früher gestorben weil der Herr Stobiecki der Hausmeister »lassen wir da kriegen

[57:06] wir noch die Talons«   die Esstalons was ist zugeteilt worden ja die Mutter ist also beerdigt worden äh wie man äh also be- bei uns bei uns Juden wird beerdigt gleich am nächsten gleichen Tag   in 24 Stunden man wartet nicht drei Tage   sondern es wird beerdigt

[57:24] und da steht die Beerdigungstag war am 16ten Neunten 42 bei die Mutter hab ich schon Kaddisch gesagt   am am Friedhof da hab ich schon Kaddisch gesagt   Kaddisch ist das Totengebet was man sagt ja   na ja das sind Sachen was   was hat jetzt nicht damit zu tun

[57:50] ja (__) eigentlich das sonst würden die Kazimiera soll ich auch erzählen na ? was ich habe jetzt die Tochter unseres äh Hausherren was hat uns gegeben jetzt kennen gelernt ich war in Polen bei ihr   die ist zwei Jahre älter jetzt v- dieses Jahr   und das

[58:06] ist etwas Antisemitismus in Polen aber das und das sind die Fot-

[58:11] [gleichzeitig:] es müsste no-   genau es müsste noch ein Bild von Shlomo Targownik auch mit dabei sein weil du davon schon mehrmals erzählt hast

[58:17] [gleichzeitig:] ist da   da ist er der Shlomo   Shlomo steht neben mir da ist er

[58:20] vielleicht äh auch wenn das jetzt zeitlich ganz anders ist aber vielleicht kannst du von der Begegnung von der zufälligen Begegnung   erzählen

[58:26] [zeigt Foto] das würde ich ja das würde ich das komm ich noch dazu jetzt  

[58:30] weil ich bin jetzt ich bi- ich bin jetzt jetzt bin ich in   Birkenau   ich bin von Lodz   nach Birkenau gekommen Auschw- das früher das Zigeunerlager war und dort war ich [räuspert

[58:41] sich] um die drei Wochen in Auschwitz also in Birkenau war so ein ein Block da waren überwiegend Lodzer viele von dem Metallressort   weil die Aussiedlung ist war dass die alle was in Metallressort Metallfabrik mussten sich stellen und ich hab mich dann gestellt

[59:03] und der Shlomo hat si- ist auch nach Auschwitz gekommen aber wir waren verschiedene Transporte   jetzt es war bei wir haben i- in in Ark- in Birkenau jeden F- Früh war der Frühappell musste man aufstellen sich stellen dort äh äh in das war vielleicht September

[59:22] oder   Ende August wir haben nicht die Zeitrechnung haben hat uns nicht interessiert uns interessiert mehr was gibts zu essen   und auf einmal ist diese Kapos was waren dort und waren Zivilisten zwei oder drei und die war der Befehl »Metallarbeiter   drei Schritte

[59:44] voraus« oder wie viel bin ich auch raus gegangen und das sieht aus war eine Delegation von de Büssingwerke in Braunschweig was die haben gesucht   Metallarbeiter hm (Dreibänke) und Stänzer und Schlosser und Schweißer alles mögliche und die sind aus die

[1:00:02] sind von durch die SS äh vermittelt worden also die SS hat ja für uns äh kassiert   und die haben uns dann rausge- ich hab mich gestellt die haben uns dann äh ähm neue Kleidung gegeben [gestikuliert] diese strei- gestreifte Kleidung jeder bekommt so a

[1:00:19] Rucksack ganz rasiert und entlaust wie möglich es geht und das haben wir uns die haben uns in w- in Auschwitz auf den Umschlagplatz dort geführt und jeder hat gehat in sein Ranzel da weßt wir haben bekommen ein Brot ein rundes polnisches Brot und so ein

[1:00:36] Dings Marmelade   mich hat interessiert nur eins wie kommt man zum Brot   na ich bin schon gekommen   und die und die Älten Älteren was waren mit uns haben gesagt wir sollen Kaddisch sagen das ist unser Henkersmahlzeit   wir haben doch nicht gewusst wo wir gehen

[1:00:57] die haben uns verladen in Waggons   in dem Waggon ist ein Fass gestanden mit Wasser   da war so ein Kelle konnte man Wasser und dann ist gestanden so a so a große weiß nicht d- als Toilette und so in jedem Waggon ist gestanden a Wachposten ob das war SS oder

[1:01:17] das wissen wir nicht und der Zug ist in dem Waggon war ausgelegt Stroh   der Waggon war kein Luxus aber war nicht offen und wir sind   der Zug ist gefahren wir sind nach Braunschweig gekommen Braunschweig war eine äh äh ähm Auto- Lastwagenfabrik Namen Büssing

[1:01:39] Büssing-NAG ist nachher von MAN irgendswo übernommen und ich bin dorthin gekommen da war der diese Kapo hat für uns so ne Rede gehalten und ich weiß ich kann mich gar nicht erinnern was  

[1:01:51] und 250 Personen sind abgef- von diesem Transport nach Vechelde  

[1:01:57] ein kleiner Ortschaft   bei Braunschweig   und Vechelde da war so früher ein anderes Werk a Spinnerei oder was ist eingeordnetet worden ein Werk   für die Büssing-Werke Felgen sind gemacht worden und Teile für die Autos und ich bin zugeteilt worden zu die

[1:02:17] Schmiede das war da ist eine Schmiede gestanden dort   und war der Meister der Meister Wäsche den habe ich nachher getroffen   und ich ich war so klein er hat mich Steppke genannt   dass ich schmieden kann hat er allein nicht geglaubt   kannte mit mir nicht reden

[1:02:37] hat er gesagt zu mir da war mit mit meiner war der Pierre ein Franzose da war kein K- KZler er war von die Arbeiter was sind reingezogen worden in zivil und die und mi- und ich hab Koks klein gemacht es gibt doch diese Schmiede wird des des Feuer mit mit Koks-

[1:02:54] -kohle die muss klein gemacht werden und sagt er »machst Koks« und dann habe ich das gemacht nachher hat sich rausgestellt dass ich schmieden kann   dann habe ich dem Meister Wäsche gesagt äh ich hab Jiddisch gesprochen   d- das ist ähnlich dass ich kann

[1:03:08] im äh äh Nägel machen und alles diese äh in die Schmiede   und einmal ist der   ist der Pierre ist krank worden der Franzose und hab ich gesagt zu dem Meister das kann ich auch hab ich gemacht   der Meister Wäsche ich habe nachher seine Tochter jetzt getroffen

[1:03:31] vor 15 Jahren ich habe dort wo ich war in Vechelde   bin eingeladen worden   ihm habe ich gleich ich bin nach Deutschland gekommen habe ich ihm auch getroffen ich habe ihn besichtigt weil er hat sich sehr gut benommen er ist immer der Meister Wäsche er war

[1:03:48] mit mir nicht so in Kontakt wir haben gehat dort   war eine gewisse (Weinberg) er war jü- Elektroingenieur von von Lodz von Ghetto und er hat auf die ganze Anlagen dort Elektro er war mit dem Meister Wäsche   äh der war der kennte auch Deutsch sprechen sieht

[1:04:04] aus er war deutscher Jude weil es waren mit uns dort viel deutsche Juden es war ein gewisser   mit mir zusammen ein gewisser Adolf Diamant ein bekannter jüdischer Historiker von Frankfurt war mit mir auch ich hab die Liste ihr habt doch die bei von die alle

[1:04:20] ist der Adolf der Erste ich bin der Letzte mich da weil ich wollte von Anfang nicht fahren sage ich will mit dem nichts zu tun haben aber ich bin trotzdem gefahren   und der Meister Wäsche der ist gekommen   zur Arbeit   war so ein Korb hat er immer rein geschmissen

[1:04:36] eingepackt in ne Zeitung Papier das war Essen Brot für mich ich hab schon ich habs nicht gebraucht ich habs gegeben die Kollegen   weil äh bei uns wird so es war dieser Pierre waren verschiedene Fremdarbeiter nicht und die haben frei gelebt und die haben

[1:04:53] schon Essen gehabt mehr wie wir und ich hab immer wenn die sind gekommen das Essen äh an die Schmiede die Kartoffeln was sind geblieben in der Asche so äh aufwärmen also das war nicht erlaubt war verboten hab ich schon mein Teil bekommen aber ich hab gestohlen  

[1:05:09] Essen aber die sind dort ich hab schon doch wenn die wenn die sagen wir zählen Kartoffeln da hab ich a paar für mich abgezweigt am   Feuer ich war dort ich war dort da   und es war so das Kommando was hat auf uns aufgepasst in Vechelde hat uns nicht geschlagen

[1:05:27] sieht aus weil wir waren zu dieser Zeit Privateigentum von der Firma Büssing weil die sieht aus die haben für uns bezahlt die haben aufgepasst dass und ich weiß weil ich hab die ganze Liste nachher hab ich mitm Adolf Diamant gesprochen dass in die ganze

[1:05:44] Zeit wo wir waren sind drei Menschen gestorben aber von Krankheit und wir haben schon bekommen dort von die Firma Büssing bessere Verpflegung weil wir mussten ja arbeiten das war mein Glück und ich war in der Schmiede die sind gekommen und ich hab bin zurück

[1:05:58] zu meine Kräfte gekehrt   das ist Essen bin wieder zurück mit dem Schmied so Muskel alles war da ich bin ja ein untersetzt und einmal ist reingekommen und die S- die S- Wachposten war die sind nie in Werk reingekommen sieht aus ich weiß nicht aber einmal

[1:06:14] ist gekommen eine von die von Fremd- a große so ich weiß nicht was es war und äh haben an an die Schmiede zufällig sind gestanden so v- d- so so mein so   von warm oder ge- und er hat ge- es war verboten »wer hat das erlaubt wer hat das« hab »ich« gesagt

[1:06:30] und er hat mich geschlagen   weil ich hab gesagt   ich bin gestanden und der Meister Wäsche war nicht da der war draußen hat er mir Ohrfeigen obwohl das geschlagen   ich bin nicht religiös   aber ich kennte ihm zurückschlagen weil ich war Schmied   hätte ihm

[1:06:48] zurückgeschlagen hätte er es gut gespürt ich habs nicht gemacht   ich hab mich zurückgehalten zurückgehalten zurückgehalten nachher ist der Meister Wäsche get- dass werde ich nie in mein Leben vergessen ich hab nachher ihm erinnert und seine Tochter

[1:07:01] ist der Meister Wäsche zugegangen ist zurückgekommen weil das war Geschrei dort in dem in der Halle und sagt er »lassen Sie dem Juden   der arbeitet gut   der kann so viel m- er macht Nägel für die Gebirgsjäger« und so hat er aufgehört und da hat der

[1:07:17] Meist- Meister Wäsche mir gesagt »Steppke du hast Glück gehat hättest zurückgeschlagen hätt er dich erschossen« na selbstverständlich hätt der mich erschossen aber irgendswo eine Kraft ich war noch jung   er hätt mich na gut und dann   waren wir dort

[1:07:33] in dem in dem die alle was waren in Vechelde mit uns wir sind   die waren nicht so wie ich ich habe das Glück gehabt in die Schmiede zu arbeiten aber die sin- alle haben sich zurück etwas erholt weil das Essen war trotzdem wesentlich besser wie in Ghetto

[1:07:49] und wesentlich besser wie in wie die Zeit in Auschwitz das ist doch klar   dann ist   Ende März oder   aber Anfang April ich kann das genau nicht sagen die Daten ist das ist das Arbeitslager in Vechelde   liquidiert worden

[1:08:11] also es ist äh   und wir sind verladen

[1:08:16] worden auf so Waggons wie immer offene und wir sind   Richtung irgendswohin gefahren ich habe keine Ahnung gehat mit Essen kannste vergessen gar nix war da nachher war   diese bekannte   Marsch zu Fuß   bin ich auch mitgemacht da ob da da sind aber gekommen diese

[1:08:39] was waren in Neuengamme war ein ein äh äh das Hauptlager wa- ich hab nicht gewusst habe erst hinterher erfahren Neuengamme war das f- wo die alle was waren und Hannover und die alle was waren in Braunschweig ha- de Hauptlager war Neuengamme das ich hab nicht

[1:08:57] gewusst den Namen habe ich hinterher erfahren das das hat so nicht int- interessiert aber das war der Marsch zu Fuß   und die SS-Männer was haben uns begleitet haben sich immer von diese Häftlinge gesucht einen immer kräftigeren er soll ihm sein Marschgepäck

[1:09:13] tragen   so so Dingsda weil die haben doch das mussen tragen die haben doch das Marschgepäck und da haben und ich war kräftiger »komm her !« da bin ich hingekommen hat er g- hat er mir gegeben ich soll ihm tragen wir mussen neben ihm gehen   und diese Bestie

[1:09:28] hat mir sogar von sein Essen gepflegt zu geben was er kennte nicht aufessen weil ich soll das kennen tragen so und der Marsch und die anderen und nachher ich weiß nicht ob wie Wege Umwege wo war sind wir gekommen nach Ludwigslust   in a Ludwigslust   ist die

[1:09:47] Ludwigslust ist doch die Amerikaner ähm äh von meiner von meiner Sicht befreit von a anderen besetzt da konn jeder denken sich wie er will also ich bin befreit worden durch die Amerikaner am zweiten Mai war das aber die Befreiung wir sind auf a Lichtung

[1:10:07] haben die uns und dort waren Menschen   von alle Nationens russische Gefangene Polen Ukrainer und Holländer alles war dort und die haben uns so bewacht von oben von dem   Dingsda wo auf dem Wald und selbstverständlich wann n- n- n- wenn wenn die sind abgezogen

[1:10:29] haben die in die Menge aus leute- lauter Lust reingeschossen aber   und ich auf einmal   waren dort eine Gruppe russischer Gefangene weil die haben wir ja gesehen Leute Sprache ich kennte und die haben gemacht so a kleines Lagerfeuer wa- von wa- gefunden und

[1:10:49] haben dort Fleisch gebraten   was für Fleisch das war   weiß ich nicht und ich bin hingegangen und habe gesagt   »ja głodowy« ich hab Hunger han die mir auch gegeben was ich hab gegessen   ich stell mir vor was das war   von wo von wo hätten die Fleisch gehat ?

[1:11:08] Kaninchen das kennte doch in Wald nicht rein gehen und es war Fälle   vo- von Kannibalismus war schon   war das war   kann ich nicht sagen

[1:11:20] jetzt wars so   das war der zweite Mai   sind an an an de Lichtung an Rand sind Soldaten erschienen   so die Amerikaner die

[1:11:36] Kleidung der Amerikaner ist ähnlich wie die Kleidung von der SA wir haben das nicht gewusst wir polnische Juden aber wir haben gehat unter uns sind russische Juden wie der in der Liste ist da der gewisse Herr (Fränkel) die sind die w- der Name (Fränkel)

[1:11:52] die sind a Juden aus Braunschweig   was in der Liste was ich habe euch gegeben der Adolf äh Eichmann a Jude Adolf ich hab an umgetauft auf Abraham der ist äh in Chemnitz geboren ich hab das Geburtsdatum seins hab ich da hier ja habt ihr das gesehen

[1:12:06]

[1:12:08]

[1:12:11] der Adolf Diamant

[1:12:13] Diamant ja ja weil das das äh der Herr Ventzki komm nachher zum Herrn Ventzki auch die haben haben die gesagt das ist das ist der SA die kommen uns liquidieren aber   die haben ich war auf die Lichtung ich will nicht übertreiben sicher zwei Wochen zwei Wochen

[1:12:27] kaum Essen   man kann durchhalten jeng- Wasser war da von Schnee was ist geblieben das sind viele Menschen sind dort gestorben es waren auch Baracken   von die Häftlinge was waren dort   diese verschiedene sind wie Juden auch ausgestoßen worden aber wir haben

[1:12:48] gehabt diese Abzeichen es war diese rot-gelbe nu Davidstern gegründet worden ob das waren äh ukrainische m- Arbeiter oder es waren hat man uns da [gestikuliert] wir waren da das Letzte überall die haben sich irgendswo unter die Baracken wir sin- mussten

[1:13:04] draußen   es war die Zeit im April Mai wei- is scho genug kalt   und das waren die Amerikaner es waren nicht der SA aber die Amerikaner haben nicht gewagt an uns ranzukommen aus i- den Grund weiß ich wir waren ja alle äh Krankheiten und alles mögliche nachher

[1:13:25] sind die weil die Amerikaner kennten nicht m- mit Fahrzeuge reinkommen das war Wald   nachher haben die uns raus wurden zu sind gekommen nach Ludwigslust hat man uns der Amerikaner Kleidung an die Mützen sind geblieben und die Kleidung ham wa irgendswo bekommen

[1:13:40] a jeder hat bekommen so a Ausweis concentration camp und so   und ich war wir waren paar Jungs was wir waren aus Lodz was wir waren zusammen gearbeitet in Vechelde wir war- acht oder zehn wir haben beim bei ein deutschen   Bauer gestohlen a Pferdegespann mit

[1:14:01] so a Leiterwagen   das war eben gestohlen wir sind reingekommen   und uns genommen und wir sind mit diesem Leiterwagen Richtung Lodz   wir wollten nach Hause   und   und dann sind wir gekommen an die Oder war die Grenze wo die Amerikaner äh wir sind gekommen ich

[1:14:23] kann mich erinnern der Name ich glaube ich war hier Prenzlau das ist doch hier in der Nähe stimmt ?

[1:14:29] ja

[1:14:32] ja äh

[1:14:34] ist nördlich von Berlin

[1:14:36] bitte ?

[1:14:38] nördlich

[1:14:41] ja

[1:14:43] nördlich von Berlin   mhm

[1:14:45] Prenzlau der Name Prenzlau weiß ich Berlin und dann haben uns die Sowjets dem Wagen weggenommen mit die Pferde   wir sind   und wir waren die haben uns wir haben dort gesprochen wir wollten   nach Hause domu und die Essen haben die uns gegeben wir darften reinkommen

[1:14:54] dort wie die kochen und die essen wir ham gehat diese concentra- -tration camp-Ausweis die ham uns Essen ham wer bekommen nachher haben wir dort die die Älteren was waren mit uns haben mit die und wir haben bekommen a Möglichkeit mitm Zug über Posen nach

[1:15:09] Lodz   bin ich nach Lodz gekommen ich hab geglaubt dass mein Bruder lebt noch weil der Vater Mutter hab ich gewusst sind tot ich habe noch Cousine hier habe gehabt der Simon war der war taubstumm war die Cousine Ester die waren noch älter wie mir wir hat der

[1:15:25] je keiner ist am Leben geblieben   keiner ich hab gar nix gewusst ich hab geglaubt   ich bin nachher noch nach Zgierz runter wo dies waren unsere   ich bin eigentlich von von de polnischen äh Bekannten in Zgierz eigentlich nicht schlecht aufgenomme worden die

[1:15:49] haben gefragt »was hat passiert« und so   wir haben kein Eigentum gehat wir haben dort gewohnt auf Miet- dort also und das war in Lodz auf der Narutowicza war diese äh Konzentration was die alle jüdische Menschen was sind am Leben geblieben sind dorthin

[1:16:06] das war die Jüdische Gemeinde das war so äh en Provisorium [räuspert sich] und da war ein eine Liste so geschrieben äh man sucht äh Freunde man sucht (__) mir hab mich auch eingetragen dort   und da ist eine Frau gekommen die war aktiv in die zionistische

[1:16:29] Bewegung a gewisse mh äh (Heike) Grossmann ich hab nicht gewusst was soll ich wissen die stammten irgends von die Gegend von Bialystock und sagte zu mir »du bist der Sohn von Avraham und (Blima) Grossmann« sag ich »ja« »wir sind weit Verwandte«   also

[1:16:48] äh durch den Vater weil sie war aktiv sie war aktiv in Aufstand jüdischen Aufstand in Bialystok und ich hab ihr gesagt ich die Möglichkeit ist bestanden auszuwandern nach Amerika oder nach nach Australien

[1:17:05] äh ich wollte nach Israel ich war währends ich

[1:17:09] war   in in B- in Vechelde waren dort Kollegen ältere was waren Zionisten und die haben mir diese ganze Schönheit von eigene Land angeprägt ich hab schon gewusst weil wir haben doch in unser G- äh Pessach-Gebet beendet »nächstes Jahr in Jerusalem« »leschana

[1:17:33] haba'a bi yeruschalajim« das hab ich schon gewusst wir haben gelernt in in der Thora dass wir mussten zurück nach Jerusalem aber die die äh die die religiöse Teil von uns hat diese Rückkehr nach Israel gewartet bis der Messias wird kommen aktiv   ist nix

[1:17:50] unternommen worden und mit diejenigen was ich hab getroffen   was waren mit mir zusammen in Vechelde waren aktive Zionisten so wir müssen fahren und dort aufbauen und das hat mir sehr imponiert   und dann   ich ich war in Lodz auf der Narutowicza dort ist organisiert

[1:18:12] worden Gruppen   von Jugendliche das war alle Jugendliche überwiegend   KZler waren sehr wenig dabei überwiegend waren das jüdische Jugendliche   was haben in Ostd- äh Ostpolen Anteil genommen in Widerstand irgendswo bei Partisanen überlebt waren solche

[1:18:32] was haben gedient in der polnische Armee was ist aufgestellt worden auf der sowjetische Seite   ob die haben desertiert waren sogar russische jüdische Jugendliche   weiß nicht aber die Hagana hat versucht die abzuwerben mit allen Möglichkeiten und ich wir

[1:18:51] sind dann von äh Lodz über die äh äh die Gebiete was die Polen haben von Deutschland annektiert Waldenburg hats geheißen glaub ich heißt noch heute Waldenburg Wałbrzych auf Polnisch dort sin- haben waren die Alli- sind wir dort äh äh geblieben und

[1:19:16] von dort über die Tschechoslowakei   nach Bayern   von Bayern bin ich gekommen nach Landsberg am Lech dort war ein DP-Lager was man die Menschen in ein Lager da DP gleich war noch alles in dem Kibbuz alles zusammen war nicht allein das war mein praktisch mein

[1:19:33] meine   neue   äh Familie   und von dort   war ich in ein Kibbuz dort das war in Ratskeller waren da und da war die Hagana hat isch- organisiert nach Israel   ähm Einwanderer also mit die Schiffe es ist bekannt die Exodus die Exodus kommt später es waren Schiffe

[1:19:59] was sind vor der Exodus es war ein erstes Schiff namens Elijahu Golomb Elijahu Golomb war derjenige was der hat war der der der eu- der was hat die Hagana organisiert auf sein Name ein Schiff und das zweite Schiff was ich bin gekommen hat geheißen Wedgwood  

[1:20:14] auf dem Schiff waren tausend Jugendliche überwiegend waren solche was waren anteilgenommen   gemei- im Widerstand also so von die von die Orten dort von die Partisanen und die alle und wir haben bekommen dem Kibbuz wo ich war ich hab die Liste ist hie- ah

[1:20:34] da dir hab ich gezeigt auf Hebräisch die Kibbuz hat geheißen (__) Lochamej haGeta’ot Lochamej haGeta’ot bedeutet auf Deutsch Ghettokämpfer   und wer es hat das organisiert es sind diejenigen an die Spitze des jüdischen Aufstand in Warschau ist gestanden

[1:20:51] ein gewisser Mordechaj Anielewicz   er war von die linksgerichtete Gruppe Haschomer Hatzair die Jungen Wächter   und die dejenigen was ich bin reingefallen war ein gewisser Jitzhak Zuckerman Antek dem hab ich persönlich gekannt Zivia Lubetkin   er war äh ich

[1:21:10] war bei die und (W___ Barszekowski) (M___ Kasnoskawski) waren alles Kollegen und es wir haben geheißen und Lochamej haGet- die Ghettokämpfer diese Gruppe   und das Schiff von dort sind wir von   von Landsberg am Lech nach Italien   in Tradate bei   Milano und

[1:21:31] dort hat die Hagana gemietet ein Schloss Co- Castello Tradate   Schloss und dort haben wir bekommen waren vormilitärische Ausbildung die Koll- in Italien Marschieren und Schießen und ich habe auch gesehen dass Juden kann auch schießen ich hab geglaubt dass

[1:21:48] die kennen nicht schießen ich schie- wenn wir wenn wenn a Jude den (Zinger) abzieht kommt was raus genau wie bei jedem einen weil wir haben geglaubt das wir das kennen wir nicht wir waren doch so Dingsda und dort war dort haben wir gewartet in dem Castello

[1:22:04] Tradate auf die nichtlegale Einwanderung   also von der britischen Seite Einwanderung nach Israel   wir haben aber alles waren geheim wir müssten alle unsere Ausweise was wir haben alles vernichten falls die Briten uns erwischen die sollen nicht wissen   von

[1:22:23] wo wir kommen   und jetzt ich bin nach Israel gekommen hab ich nicht

[1:22:28] Natan kannst du ähm dich erinnern äh als ihr in Italien wart und du zum ersten Mal eine Waffe äh in der Hand hattest wie das war

[1:22:38] [gleichzeitig:] die hab ich schon in Lodz gehat

[1:22:45] aha

[1:22:54] da hat man schon Lodz angefangen mit Pistolen weil mit die was ich war das waren keine Ghetto- ein das waren solche was haben mit der Waffe Erfahrung gemacht wenn ich bin in die Gruppe weil ich war die zehn   waren zwölf waren viele was haben schon de- der

[1:22:58] was hat übernommen äh über (__) war gewisser ähm äh ähm (Gasnos- Meu- Mejak-) äh ähm mhm ah ich vergess schon (Karpilowicz Zwi Karpilowicz) der stammte aus Minsk dort in   in in in äh in russisch Dingsda er hat mich da das ist mein Freund wir waren

[1:23:15] in Kibbuz zusammen so lange wie er lebte war ich mit ihm in Kontakt er hat nachher gearbeitet in die gleichen Beruf was ich und wir in ein Kibbuz zusammen aber das waren dort hab ich schon da haben wir schon angefangen zu hantieren mit schon in Lodz ham wir

[1:23:30] schon mit Pistolen rumge- rumgemacht wir haben gewusst was uns erwartet aber

[1:23:35] hat dir das was bedeutet ähm wehrhaft zu sein ? dich wehren zu können

[1:23:40] ja   ja ja wir da- das von Anfang war das mir alles äh   das war ein neuer Geburt   un   und der letzten Schliff ham wir noch in Israel bekommen aber ich komm noch dazu   geht noch ? ja ?

[1:23:53] jetzt ist jetzt waren wir dem Castello Tradate dort wo ich dem ähm äh gelebt

[1:24:01] in diesem Kibbu- der Kibbuz hat geheißen (_) ich hab auf Hebräisch schade ich habs nicht mitgebracht ich schick dir das in Kopie kannst du das geben da ist da ist da   die erste auf Hebräisch das kann man ins Deutsche übersetzen das erste ist da zwölf  

[1:24:17] äh Personen die ersten zwölf und der zweite von unten bin ich Natan Grossmann   nachher wie aber die restliche Gruppe was waren Mädchen und Jungs alles in mein Alter älter etwas jünger die sind noch geblieben in Landsberg die sind nachher mit ein Schiff  

[1:24:35] äh m- aufge- das waren noch noch und noch äh fuffzig oder sechzig Jungs und Mädchen mit ein Schiff und die ist das Schiff ist erwischt worden durch die Briten in Nordzypern   einquartiert die äh Briten haben gemacht in Zypern von die Schiffe was die haben

[1:24:52] erwischt haben die nicht zurück geschickt mehr nach nach Hamburg wie die Exodus und die anderen weil die Welt hat aufgeschrien die haben die in Zypern gehalten   bis sie die Entscheidung kommen aber d- mit dem Schiff was ich bin gekommen also ich komm jetzt

[1:25:05] zurück am Schiff wir sind nachher nachher äh [räuspert sich] das war das wir mussten alles vernichten wir ham gehat so Feldbetten was sind von die b- britische Armee ich weiß nicht mehr wo die haben das organisiert wir schlafen das war so Klappbett und

[1:25:18] die Sachen was du hast Kleidung was ham wir dort gehabt muss immer bereit sein und immer haben die gemacht so falsche Alarm dass wir mussten aufstehen und da war Alarm es war es war in in die in die britische Armee war eine jüdische Brigade jüdische diese

[1:25:37] Jewish Brigade Troops haben die geheißen die haben gehabt diese Davidstern Palestine und ich habe das erste Mal gesehen jüdische Soldaten habe ich Tränen gehabt ich hab ich hab nicht gewusst dass es möglich ist und die haben   die haben bei die Briten die

[1:25:54] haben ge- in Italien weil die haben die die waren noch von Anfang in die britische Armee in Deutschland die hat man zurück gezogen aus dem Grund dass die ham Rache genommen die ham getötet der die Brigade was es war das ist bekannt die ham versucht äh wenn

[1:26:08] die haben na gut   ich ver- ich kann die auch verstehen und die hat man nach Italien zurückgezogen mit die italienische Bevölkerung waren wir sehr gut befreundet die Ital- und wir waren dort und dann ist sind so äh äh amerikanische Laster was die Briten

[1:26:26] ham von der Amerikaner bekommen mit Plane bedeckt und sind äh äh britische Soldaten mit der MP hier haben wir die gehabt die Briten haben uns erwischt das stimmt nicht das waren die jüdische Soldaten von der Brigade was haben sich umgekleidet als britische

[1:26:41] Militärpolizei MP und da haben wer falschen und da haben die uns reingepackt dort in diese Lastwägen in die schweren Dingsda und gefahren nach La Spezia da gibts an Hafen a kleine bei Genua bei La Spezia und von dort hat schon gewartet diese Wedgwood   was

[1:27:00] wir sollten nach Israel einwandern und wir sind draußen gesessen   gewartet die Drit- die sind gekommen die die die englische B- das waren die jüdisches äh Brigadesoldaten sich als MPler   dort geregnet das kann ich mich erinnern das war   fürchterlich und

[1:27:20] die Italiener haben geglaubt   das hat italienische Fa- Faschisten versu- versuchen von Italien zu flüchten und haben das die Briten gemeldet   und wir sitzen draußen und das Schiff steht und die Briten sind angekommen nachher hat dieserjenige was ham das

[1:27:39] Schiff da mit den Briten verhandelt man soll mindestens reinlassen die Frauen und die Kinder aufm Schiff weil es regnet und die Briten haben alle reingelassen aufm Schiff   aufm alle aufm Schiff rauf und da waren wir aufm Schiff schon alle und nachher haben

[1:27:52] diejenigen von dem Schiff das waren die Hagana-Menschen die haben die Briten überwältigt   haben die entwaffnet   weil die Briten haben wirklich geglaubt dass wir sind italienische Faschisten und da haben nach Ende gesehen mit wem ham se zu tun das Schiff

[1:28:08] ist   en A- Anker gelichtet und wir sind Richtung Haifa und an der Strecke da kann ich mich erinnern die ham die Briten abgesetzt auf so Boote und zurück bestimmt die Waffen haben die weggenommen und die Schiff ist rein die neutrale Gewässer und normal wenn

[1:28:27] diese nichtlegale Schiffe ham die fremde Flagge gezogen und Panama aber dieses Mal die haben die Briten uns erwischt hat ka Sinn gehabt nicht haben die die Flagge von Israel

[1:28:38] wir haben schon Pässe gehat wir ham gehat Pässe von israelische Pässe Israel hat

[1:28:43] schon nicht existiert das waren nur so äh hat das da und das Schiff ist Richtung Haifa ich weiß nicht wie wir waren auf dem Schiff tausend Personen es hat ne Woche gedauert oder länger sind wir da die Briten haben uns schon erwartet in dem Moment wie wir

[1:29:00] sind gekommen in den äh territoriale Wasser und von Palä- Palästin- sind die gekommen mit solche zwei äh   britische Empires und so und die haben uns da äh Dingsda und die wollten uns auf die Schiffe rauf und die wir haben uns verteidigt da kann ich mich

[1:29:17] noch erinnern der Kommandierende war ein Kaddi die haben nämlich nachher in Cholon gewohnt der ist auf nen Mast rauf und hat geschrien auf Jiddisch »Partisanen und Frontkämpfer (mit geschlossen) nehmen das Schiff mit kämpfen« auf Jiddisch weil die meisten

[1:29:32] ham ja Jiddisch gesprochen wir ham sich mit die Briten war Schlägerei die Briten ham keine Waffen angewendet selbstverständlich nachher weil ich weiß nicht warum und was wir ke- wir durften das Schiff verlassen die Wedgwood wenn die Herrschaften mal in

[1:29:47] Tel Aviv sind ist am Strand von Tel Aviv wo das Hilton Hotel ist sind äh von von von Beton   so Schiffe abge- so Schiffe was sind nicht legal und dort ist der Name Wedgwood auch da das Schiff äh von dem was ich bin angekommen nicht legal und die Briten haben

[1:30:08] uns dann nicht weit von Tel A- von Haifa Bet Lid war ein britisches Lager haben die uns in das Lager äh interniert alle gut die haben uns Essen gegeben das kann man nicht sagen wir waren dort allein und eine Nacht irgendswo ich weiß nicht war Schüsse sind

[1:30:27] diese von die Hagana oder von die Palmach gekommen und haben die Briten überwältigt ob das war mit die Briten   bestimmt oder nicht wissen wir nicht

[1:30:37] und da sind schon gestanden so Lastwägen und auf den Lastwägen (Laster) war geschrieben auf Hebräisch und

[1:30:43] Latein wo jemand hingeht bei mir war geschrieben äh wir ham gewusst wir gehen in Kibbuz Ginosar der Kibbuz wo ich lebte hat Ginosar ge- hab ich gewusst da gehen wir rein und da bin ich noch in Kibbuz gekommen das ist so a Landwirtschaftskommune sicher weiß

[1:30:59] du was Kibbuz bedeutet ne der Kibbuz war   äh am lebte am am am Genezareth-See das war im Emek Emek bedeutet Tal auf Hebräisch Tal Ginosar   da- damit ich mal dass die Herrschaften da hören weil diejenigen was sagen dass   dass die Juden   können nur Schachere

[1:31:22] machen und das stimmt nicht   dort war in Israel ist nicht nur vorhanden Wüste große Gebiete man nennte der Em- der Tal Israel waren Sümpfe   und das haben unsere Menschen trocken gelegt die Sümpfe die dort wie ich waren dem Emek Ginosar dem Tal Ginosar

[1:31:41] war das Genezareth-See wenn die Israeli haben das Wasser nicht von Genezareth-See genommen zur Bewässerung war er immer voll denn das Hermon-Gebirge des hat Schnee   und wenn der Schnee taut ist er voll und dieses Gebiet war für der für die Landwirtschaft

[1:32:00] für die Landwirtschaft was unsere arabische Nachbarn die kennten das nicht bearbeiten weil da unten war alles mögliche angefangen von Malaria   Schlangen Skorpione   alles mögliche und das alles was dort gewachsen war nicht zur Landwirtschaft und wir haben

[1:32:17] das kultiviert   wir haben Drainage gemacht dort   in dem Gebiet noch bis heute und beschlossen worden ist in dem Kibbuz lebte eine der bekanntesten jüdischen israelischen Heeresführer Ji- a gewisser Herr Jigal Allon manche kennen noch sein Name er der er

[1:32:35] war der Anführer von die Stoßtrupp die Hagana die Palmach   der Jigal war mit mir in ein Kibbuz   und wir haben wir haben besch- sie die haben das Gebiet bekommen 1937   geschenkt von die Rothschilds dort hat geheißen (Pika) von der Familie Rothschild hat

[1:32:56] das gekauft von a arabischen Scheich weil die unsere arabischen Nachbarn sind dort nicht runter gegangen die ham sich nicht getraut das war alles möglich von Schakale alles alles was man uns nicht vorstellen kann war dort und wir haben dort aufgebaut so so

[1:33:09] ähm äh Baracken und und und und ah äh Turm zu wohnen war nicht da da war i- aber ich hab bekommen so a ein Decke so a Matte hab ich zwischen zwei Bäume das gebunden dort bin ich geschlafen bis man Baracken bekommen hat Zelte und so

[1:33:24] wir machen eine

[1:33:28] und dort

[1:33:30] wir machen eine kurze Pause eben

[1:33:32] ja   gut [Schnitt] also ich bin dann   nachdem wir diesen des auch ähm Durchgangslager Bet Lid ist äh wo man sagt äh äh ich weiß nicht frei gegeben oder frei gekämpft kann ich nicht sagen bin ich gekommen mit Kollegen von mir wir waren zwölf Personen

[1:33:48] nach äh Kibbuz Ginosar das liegt in dem genannt Emek Ginosar Tal Ginosar entfernt zehn oder zwölf Kilometer von den äh Kreisstadt Tiberias   und dort sind wir gekommen das die Ge- die Genossen wir nannten Genossen heißt Chawerim Genossen weil der Kibbuz

[1:34:10] war äh äh von der linksgerichteten zionistischen Bewegung   die haben uns schön aufgenommen wir waren praktisch die ersten was sind gekommen nach Israel in diese Gegend die Shoah-Überlebenden das war für die für die Alteingesessenen war das   äh die haben

[1:34:28] nicht gewusst mit uns was anzufangen wir sind dorthin gekommen und die erste Zeit und das Essen war in Ordnung wir haben bekommen Möglichkeiten dort zu leben Wohnmöglichkeiten waren noch nicht da wir haben uns äh ein Zelt war da und Mädchen in Baracken

[1:34:41] und und und ich bin so geschlafen so in äh äh Matte und im wa- aber waren noch jung das nicht Essen war genug weil der Kibbuz-lake ist gelegen am Genezareth See bis d- die die Genossen sind rausgefahren zum fischen   und die Genez- Genezareth See war reich

[1:35:00] in Fische und der Kibbuz allein die waren dort die Genossen sind dort gesessen durch den Kriegszeit könnten die nicht viel machen war viele von die   es ist aufgebaut worden es war ein britischer General Wingate und der Wingate war ein großer ähm äh Bibel-

[1:35:20] äh -interessant der Wingate der General der britische General wollte a jüdischen Staat denn er war der erste was haben die angefangen diese Verteidigungsgruppen genannt Hagana bedeutet Verteidigung und die Hagana hat doch gehat Untergruppen was hat ge- bedeutet

[1:35:36] Palmach das ist so Stoßtrupp wir haben ein Genossen gehabt bei uns der ist leider verstorben ein gewisser Jigal Allon war nachher in Israel Außenminister und Verteidigungsminister und wir sind dort wir haben dort bei Ankunft das erste   ist militärische

[1:35:50] Ausbildung haben wir bekommen war ein Genosse hat uns ausgebildet es waren bei uns in die Gruppen Kollegen was könnten ihm ausbilden weil die haben schon äh Kriegserfahrung gehabt aber trotzdem und [räuspert sich] es war die Hagana hat gehat ein Untergruppe

[1:36:09] hat geheißen Palmach Palmach bedeutet Plugot Machatz Stoßtrupp   und dieser Stoßtrupp hat gehat Abteilunge es war Meereskommando Palyam und es war Palam Palam das heißt äh Stoßtrupp was lebt in in Dorf wo er lebte jede Dorf hat gehat eine Abteilung was

[1:36:31] die anstatt Genossen her zu schicken Soldaten von Tel Aviv hat man do- und ich habe gehört in so eine Gruppe unser Aufgabe war wenn es notwendig war die Siedlung zu verteidigen   und wenn es notwendig war auch äh wo man sagt Kommando äh zu unternehmen da

[1:36:51] war ich dabei das war der Befreiungskrieg   ich kann mich noch erinnern   am 14ten Mai ähm 1948 ist der jüdische Staat proklamiert worden durch David Ben Gurion es war des in Tel Aviv weil Jerusalem war nicht möglich und er hat dem Judenstaat es sind es war

[1:37:16] die bekannte Teilung von dem Judenstaat was ist durch die durch die ähm UNO a Teil ist zugesagt worden die arabische Bevölkerung was lebte und a Teil ist zugesagt worden die jüdische Bevölkerung und ich war zu dieser Zeit es waren wenn es sind ähm äh

[1:37:35] so ähm Verpflegungskarawanen sie sind immer gefahren in in Gruppen die Autos nach rauf in der in die in die östliche Galiläa dort oben und dann die musste man begleiten weil es war nicht sicher ob die durchkommen und ich habe so Anteil genommen in so eine

[1:37:54] Begleitungs- äh -kommando wir haben die begleitet und nachher sind wir zurückgekommen gerade am 14ten und ich bin rein- wir sind reingefahren mit nem Fahrzeug mit nem Wagen in Kibbuz hab ich gehört man schreit und ge- man hat geschossen ich hab nicht gewusst

[1:38:13] was los ist und dann heißt proklamiert geworden der Judenstaat da da ham wir haben getanzt wir waren glücklich und am nächsten Tag hat angefangen   die kriegerische Auseinandersetzung mit den Nachbarn aber ich möchte zurückkommen zu dem Kibbuz Ginosar

[1:38:28] dieser Kibbuz Ginosar ist 1937 von die Familie Rothschild die dieses Gebiet ist bei die arabischen   äh Inhaber Scheich ob das hat ihm gehört oder nicht ist a Fragezeichen er hats verkauft und die haben wir haben das bekommen zu bebauen wir haben dort Drainage

[1:38:49] gemacht also das dies äh und diese Schädlinge bekämpft w- das war Malaria zu dieser Zeit ist gegen Malaria angewendet worden DDT   viele Genossen hats erwischt viele Genossen hats passiert dass die von ner Schlange gebissen   worden sind sind auch gestorben  

[1:39:09] und das ist beschlossen worden dass man wird dort anlegen Plantagen von Bananen   weil Bananen brauchen Wasser   das war da   die Bodenbeschaffenheit war tadellos der Boden war noch nie das war Jungfrauboden der war ist war noch nie benützt worden   jetzt können

[1:39:31] die sich vorstellen die Temperaturen waren dort vierzig Grad bei 35 Grad war kalt   so ist das weil das dieses Gebiet liegt 200 Meter unter dem Meeresspiegel so wie das Tote Meer liegt 400 ist der Genezareth-See 200 also es war   sehr heiß und jetzt musst du

[1:39:53] noch reingehen in a Ba- Ba- Bananenplantage wenn der Banane halt ist in ihr ähm äh ähm Endstadium sie ist nicht die ist überhaupt kein Luft nicht da   jetzt frage ich ich bin sicher dass viele Menschen was sagen dass die Juden willen nicht arbeiten nach

[1:40:12] paar Wochen   laufen die davon die hätten dort nicht gearbeitet dort kennte man nur arbeiten wenn man a Ideal gehat und das ham wir gehat   wir haben dort gearbeitet und der Kibbuz wo ich habe früher gelebt in Ginosar ist heutzutage der größte äh Produzent

[1:40:27] von Bananen in Israel   jetzt möchte ich zurück zu dem Befreiungskrieg wir haben im Befreiungskrieg Anteil genommen ich hab mit gekämpft bin auch verletzt worden   in Israel   [gestikuliert] da und da ist nicht wichtig das verletzt worden   und   ich hab  

[1:40:50] wie kommte ich zurück nach Deutschland   ich hab dadurch dass ich war bei mir ist das alles im Krieg die Nierenwege sind bei mir erfro- durch die Kälte geschädigt worden die Blase und so alles und es war zu dieser Zeit in Israel   praktisch keine Möglichkeit

[1:41:13] mir ärztliche Hilfe zu geben   und dann bei dem   Arzt was ich behandelt worden bin Feigenberg der war a Zeit in München sagt er »in München ist da ein guter Arzt ein gewisser Professor Mai das gibt diese Mai-Klinik auf der Thalkirchner Straße vielleicht

[1:41:33] kann er ja dir helfen« da hab ich beschlossen 59 nach München zu kommen und Geld hab ich nicht gehabt aber das ist gemacht worden schon von der Wiedergutmachungsbehörden   da bin ich nach München gekommen ich bin in die Mai-Klinik gekommen und dann bin

[1:41:51] ich behandelt worden   es ist eine Besserung da   von dieser Zeit beim Professor Mai und so hab ich mit kennengelernt meine Frau   und bin in München geblieben und ich bin zufrieden dass ich lebe in München   und ich   mehr kann ich euch nicht erzählen

[1:42:15] hattest du von Anfang an vor in München zu bleiben oder hätte die Aussicht bestanden nach Israel zurück zu gehen

[1:42:22] wenn wenn ich hätte nicht kennen gelernt meine Frau hätte ich zurück nach Israel   ich bin mit meiner Frau jetzt   schon 47 Jahre beisammen

[1:42:30] deine Frau kommt aus Deutschland ?

[1:42:34] meine Frau ist geboren in Breslau   es ist da muss ich auch erzählen es gibt nicht nur jüdische Tragödien es gibt auch deutsche Tragödien aber gehört das vielleicht nicht dazu nein ? sie ist 44 geboren in Breslau war doch die Zeit als Breslau war erklärt

[1:42:52] worden als äh wo man sagt äh

[1:42:56] als Festung

[1:42:58] Festung   und ma hat das Kind war ein Baby man hat dem Baby   am F- Füßlein so a Blättchen geschrieben Ute (Tamara Kirchner) und die Kinder die Babys sind verschickt worden   nach Schweinfurt und dort ist sie aufgewachsen   als Kind bei einem die evangelischen

[1:43:20] Schwestern   in Schweinfurt und ich hab sie kennen gelernt sie hat nicht gewusst wo ihre Eltern noch sind das Kind ist verloren gegangen meine Frau die Ute   und wir sind zusammen da es das war vielleicht eine der Ursachen was wir beide haben ziemlich en

[1:43:41] gleichen Schicksal ich hab schon mit 15 meine Eltern   verloren   und sie als Kind   und ich hab aber gewusst die heißt Ute (Tamara) ich weiß in Deutschland ich hab gesagt vielleicht finde ich jemand   und ich hab mich zum Anwalt gewendet und angegeben Ute (Tamara

[1:44:02] Kirchner) geboren in Breslau   1944 Datum alles ham wir nicht gewusst gar nichts und der Rechtsanwalt   ein gewisser Doktor (Beier) hat gesucht und gefunden die Oma   und gefunden die Mutter und zwei Stiefschwestern   in Dortmund   mit der Mama ist kein guter Kontakt

[1:44:31] entstanden mit der Mutter ich weiß nicht war irgendswo eine Barriere die Frau meiner hat gesagt »warum hat sie nicht gesucht« sie die lebten in die in der DDR aber nachher sind die nach   nach äh Westdeutschland gekommen hätte ich doch das Kind gesucht  

[1:44:50] die haben nicht gesucht ich habs getan also zusammen mit meiner Frau und dann sind wir nach Dortmund gekommen zu die Oma die Oma mit hat die Buchtenowitsch und mit der Oma ist war guter Kontakt und mit die zwei Schwestern auch mit die jüngere mit die Connie

[1:45:11] die Connie war nachher bei mir in Planegg wo ich hab gewohnt a Zeit   a die jüngere Schwester   und so die Mutter ist verstorben der Vater der richtige Vater ist im Krieg irgendwo verschollen weiß ich nicht und das ist in dafür ist   äh ich bin in Deutschland

[1:45:30] geblieben weil ich hab   gesagt so »was soll ich nach Israel fahren zu dieser Zeit« sie hätte in Israel als Kind die haben das Verständnis nicht gehabt dass sie die stammt ja von Deutschland aber sie könnte doch nichts dafür und ich hab mich schon inzwischen

[1:45:49] an Deutschland gewöhnt und [räuspert sich] ich lebe jetzt in Deutschland 53 Jahre ich persönlich hab noch bis jetzt auf antisemitische äh Äußerungen und so äh nicht äh direkt gut viele sagen ja wir haben nicht gewusst kennten nichts dafür und viele

[1:46:12] sagen so dafür aber die Amerikaner haben gebombt und die Russen und so gut aber das hat nicht aber direkt ich soll irgendswo durch ein Amt oder was äh wo man sagt misshandelt werden nein   umgekehrt das ist die die Wahrheit und jetzt und ich bin die Meinung  

[1:46:30] dass äh dass ich erreiche jetzt gleich das 86te Lebensjahr   ich hab viel meiner Frau zu verdanken du hast doch meine Frau gesehen nein die ist   i- ich brauche starke Hand [lacht] und das ist sie auch ja es wir haben keine Kinder   und och wir wir fahren schon

[1:46:55] nach Israel und und beide sind hier wir jede von seine Richtung und nicht gläubig wir feiern beide Feiertage da haben wir viel Feiertage wenn es Weihnachten kommt kauf ich den Christbaum zu schmücken sagt sie »hör auf braucht man nicht« und wenn es Pessach

[1:47:12] kommt kauft meine Frau den Mazzes und da feiern wir alle Feiertage aber glauben   tun wir beide nicht   meine Frau ist hab ich schon die Frau Tanja gesagt   ist große Sympathisantin von (Si-) von Buddha wenn man zu mir nach Hause kommt ne wir sind keine Buddhisten

[1:47:32] aber s- meine Frau ist dazu gekommen dass die richtige Lehre ah äh Religionslehre ist der Buddhismus weil die ist human das ist ihre und das ist meine Meinung auch   jetzt dafür sie tut sich sehr viel von dem Buddhismus interessieren das kommt dadurch wir

[1:47:50] haben gute Bekannte Buddhisten aber nicht wir sind keine Buddhisten aber die die Idee allein imponiert ihr und  

[1:48:00] jetzt bin ich in Berlin und ich bin froh dass ihr die dritte Generation versucht diejenigen was tun   verleugnen das die Wahrheit zu sagen macht

[1:48:16] so weiter

[1:48:18] ähm hast du deiner Frau von Anfang an von deiner Geschichte erzählt ?

[1:48:22] ja ja sicher wir haben uns kennen ich hab sie nicht belogen wir kennen uns doch sie hat gewusst dass ich krank bin und so

[1:48:29] ich meine deine Verfolgungsgeschichte war ihr sofort

[1:48:32] sie hat gewusst aber sie versucht mit allen Mittel   mich zurück zu halten weil sie weiß ich werd emotionell   werd ich und und äh d- tut gerade die letzte Zeit ähm was ich jetzt dort durch dem was i- ich versuch äh äh bei dem Film bei der Frau Cumming

[1:48:55] äh an dann ähm die ist schon zufrieden sagt sie »fahr und mach aber nicht zu viel« sie hat Angst dass ich ich hab ein Herzschrittmacher da hat sie Angst dass ich da wo man sagt zu viel nicht aber ich sage ich bin der Meinung dass wir eben ich zähl glaub

[1:49:09] ich zu die letzten Zeitzeugen weil viele ist nicht mehr da und und sie und auf einmal schimpft sie von der anderen Seite auf anderer Seite besorgt sie mir das Antinazi- Nazi-Literatur   also sie sie besorgt mir sogar Nazi-Literatur weil wenn man will die Gegenseite

[1:49:28] kennen lernen muss man die studieren anders geht doch nicht da siehts da und ich hab jetzt ein äh die Ran- die die Tanja hat mir es gibt ein Heftel   was wird raus gegeben für d- für die SS was tut die SS glorifizieren dass die haben praktisch äh du hast

[1:49:47] das eine Heftel hast du von mir jetzt hab ich das zweite gerade dabei das schreiben diese heröische äh K- Kriegsführung und das stimmt auch aber in dem ganzen Heftel wird nicht erinnert die negative Seite und dass die SS hat auch sich an   an die zivile

[1:50:04] Bevölkerung ran gemacht und eliminiert da wird nicht erinnert da sagt man gar nichts aber die wird gar die sagen nicht das Gegenteil und sie die beschreiben nur in dem Heft ich hab das Heft da äh w- äh wie die SS war als Kampfeinheit das war sie auch das

[1:50:19] muss man auch äh äh zu sagen die haben äh von Anfang von a gewissen Ideal gekämpft man hat die jungen Menschen auch verführt   man hat ihr was versprochen was nicht da ist   und da ist also meine Frau sagt sie ja das die ist zufrieden   dass die Frau Tanja

[1:50:38] dabei ist und äh passt sie etwas auf es soll nicht zu weit gehen [lacht]   ja das ist so

[1:50:46] du wolltest aber noch ähm von der Begegnung mit Shlomo Targownik erzählen wo wir kurz das Foto gesehen hatten

[1:50:52] [gleichzeitig:] ah ja das ist das ja das ist das gehört dazu siehst du ich vergess   ich hab doch die durch den Film was die Frau Cumming macht kennen gelernt einen Herrn namens Ventzki   sei- sein Vater von dem Herr Ventzki war Bürgermeister   in Lodz während

[1:51:14] der Nazizeit   es gibt n Album was ich habe bekommen ein Foto   wo der Himmler kommt nach Lodz in Ghetto (___) trefft sich mit dem Rumkowski dem Ältesten die Juden in Lodz in nen Hintergrund ist auch der Herr Ventzki der Vater   von dem äh abgebildet der

[1:51:38] junge Herr Ventzki ist geboren 1944 wie meine Frau in Lodz   ich hab die Fotos seine und wir haben uns   ähm durch die Frau   äh äh Cumming getroffen wir waren bei ihm zu Hause Zell am See in Österreich und haben uns befreundet   und ich habe ihm gesagt »du

[1:52:03] kannst ja nichts dafür   hör auf hö- hör dich auf zu entschuldigen weil du überhaupt nichts damit zu tun du bist a Kind dein Vater kann da sein was er war du bist« und der   und der Herr Ventzki der Vater hat ihm ein falsches Bild der Vater hat ihm der

[1:52:21] Vater hat alles verleugnet der Vater nach dem Krieg weiß nicht wie er hat sich durchgeschmuggelt dass man gegen ihn nicht äh prozessiert hat er hat sogar im Eichmann-Prozess müssen was aussagen   in in er war der Bürgermeister von Lodz er wusste ja dass

[1:52:38] sie kein Ghetto als Bürgermeister es wär doch von seinem Haus entfernt also der hätte dem Sohn dem Nachkommen seinem das alles äh und nicht erzählt oder falsch erzählt und der es war in Frankfurt war eine Ausstellung über den Ghetto Lodz und dort war

[1:52:56] ein irgendswo ein au- aufgeschlagen ein ein Seite [Telefonklingeln] von mir ? ja ja

[1:53:04] Pause

[1:53:07] der das ist [Schnitt] wie jetzt   hab ich mit dem Ventzki ist wir haben sich ausgesprochen wie es ist und wir sind ich kann sagen befreundet worden weil ich seh der Sachen realistisch was kann der er war a Jahr alt oder was kann er da da der Vater seiner kann

[1:53:23] sein was er will aber ihr geht ja von eurer neuere neuer die Gene und so ich sag dass Gene sind Gene aber die Erziehung ist wichtiger wie die Gen- Genen aber das gut das ich hab alte Vorstellung ihr ihr glaubt an die Gene und ich glaube an der Erziehung   der

[1:53:37] aber ist auch der der Vater kann sein a Verbrecher und der Sohn kann sein ein ein ein a Humanist oder umgekehrt auch also aber d- das ist nicht meine Angelegenheit und jetzt hat er ein Buch geschrieben   der Ventzki und er hat das alles was sein Vater und d-

[1:53:58] alles was ist vorgekommen das Gegenteil er hat diese diese Männer diese Menschen um den Dritten Reich stark in seinem Buch kritisiert ich hab das Buch gelesen und   und jetzt ich hab   man sagt dass äh äh bei den Juden gibts a Heiratsvermittler   den man nannte

[1:54:20] ist a Schadchen und ich mach die Sch- die Aufgabe als Heiratsvermittler als Schadchen sehr gut   ich hab das so vermittelt dass er hat sein Buch in München   in Justizpalast können prädes- präsentieren am fünften Dezember hat er das Buch präsentiert der

[1:54:41] Herr Ventzki waren 300 400 Personen dort und er hat das Buch über Lodz und so und so und ich war selbstverständlich dort bin hingegangen und dann sagte der Herr Ventzki »da sitzt ein   Herr ein gewisser Herr Grossmann der war in Ghetto Lodz das ist der Zeitzeugen

[1:55:00] es wäre nicht schlecht wenn er uns was sagt«   also in dem Justizpalast war gar nicht vorbereitet und na ja gut ich kann ja was sagen weil ich das Bild da wie ich steh dort hab ich gesagt »also ich war in Ghetto Lodz und ich hab gearbeitet in Metallfabrik

[1:55:17] als Schmied« steht auf »Natan wir waren doch zusammen« der Shlomo   Targownik wir haben zusammen gearbeitet in die gleiche Schmiede   er wohnt in München nie wir haben uns nie gesehen wäre nicht die Tanja durch den Herrn Ventzki hätten wir uns nie mehr

[1:55:34] gesehen weil sie sind beide schon gleichen Alter und er hat gearbeitet mit mir zusammen in die Schmiede als Schmied als Lehrling da hier zusammen und wir haben uns jetzt getroffen also beim und jetzt war die Frau die die wir haben den Film jetzt vorige Woche

[1:55:50] in München fortgesetzt wir waren bei ihm zu Hause inzwischen ist sein Gesundheitszustand hat sich verschlimmert von dem Shlomo und der Shlomo gut wir haben manches Mal jeder seine Richtung Shlomo war verbunden mit die äh linksgerichtete zionistische Bewegung

[1:56:06] in in Ghetto und die haben sich getroffen zusammen und ge- und so und ich war verbunden mit dem durch meinen Bruder war ich mit dem BUND verbunden und er war auch in Israel hat in Israel geheiratet die (Shoshana) und lebt jetzt in München und ich weiß nicht

[1:56:23] wie ihr das macht wenn sein Gesundheitszustand sich bessert ob der kommt zu euch oder wenn der Shlomo zu euch nach Berlin kommt werde ich auch mitkommen ich mach das auf meine Kosten braucht nicht bezahlen   aber als Gast werdet ihr mich an- akzeptieren wenn

[1:56:42] ich komme   ja ich werde ich werd also ich kann nur eins sagen   ihr macht a hier gute Arbeit macht nur so weiter   mehr kann ich euch nicht sagen wenn ihr Fragen hat werde ich beantworten der Tanja hat sicher was zu fragen ne   Tanja hab ich was ausgelassen oder

[1:57:01] was zu viel gesagt nein ?   was sagst du ? [Tanja Cummings aus dem Hintergrund: »was ausgelassen na man kann natürlich immer noch weiter ins Detail gehen weißt du also so Detailfragen stellen aber«]

[1:57:13] ich hab jetzt keine Fragen mehr Christoph

[1:57:16] der da da musst ihr fragen

[1:57:19] ähm ich

[1:57:21] lauter ich höre schlecht

[1:57:23] ne ich hab eigentlich auch keine keine Fragen mehr

[1:57:26] na da hab ich doch alles gut gemacht

[1:57:28] ja [lacht]

[1:57:30] ich ich werd langsam Profi da drin   man muss etwas lachen auch ne

[1:57:33] Natan willst du denn äh bevor wir das Interview dann beenden noch zum Schluss etwas ähm sagen ?

[1:57:35] soll ich sagen ? ich sag euch   in paar Sprachen   ich sag euch auf Jiddisch (___) ich sag euch auf Hebräisch toda raba ich sag euch auf Polnisch dziekuje   ich sag euch auf Russisch   [Tanja Cummings: »spassiba«] spasiba   ich sag euch auf Englisch thank

[1:58:03] you very much und auf Deutsch vielen vielen Dank und auf Bayerisch grüßt euch Gott

[1:58:08] wir danken dir

[1:58:10] ja danke schön

[1:58:10] hab ich das gut gemacht ?