Max M. Livni (*18.02.1926, Prag)

[0:00] wir haben heute den 18ten März 2013 sind zu Gast bei   dem Ehepaar Livni in Kirjat Tivon und führen jetzt ein Interview mit äh Max Mordechai Livni für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas   das Interviewprojekt

[0:19] wird äh unterstützt von der Kulturstiftung des Bundes mein Name ist Lennart Bohne ich führe das Interview   gemeinsam mit Daniel Baranowski und Daniel Hübner ist für Kamera und Ton zuständig [Schnitt]

[0:31] ich wurde 1926 als Max Lieben in Prag geboren und so wie es üblich war bei uns erhielt ich auch einen hebräischen Vornamen Mordechai   den Namen Livni habe ich erst hier in Israel dann angenommen   ich war der dritte von drei Söhnen   welche meinen Eltern

[-1:-1] geboren wurden mein Vater war Professor Doktor Eugen Lieben   den ich hier auch zeigen kann [zeigt Foto] er war Altphilologe hat äh Griechisch Latein Philosophie und manchmal auch andere Fächer an deutschsprachigen Mittelschulen äh unterrichtet   mein

[1:19] Vater war Abkömmling einer sehr lange eingesessenen jüdischen Familie in Prag und zwar einer strenggläubigen Familie sehr strenggläubigen es war vielleicht in meiner Kindheit jedenfalls [betont:] die alteingesessenste und frömmste Familie jüdische Familie

[1:37] in Prag   meine Mutter kam aus Deutschland aus der Gegend von Schwabach Fürth Nürnberg   aus einer ebenfalls genauso   äh strenggläubigen jüdischen Familie welche auch wieder hunderte Jahre schon in der Gegend gelebt hatte   meine Kindheit war ich möchte

[2:01] sagen glücklich und wohl behütet in der Tschechoslowakei der späten zwanziger und dann bis sagen wir Mitte dreißiger Jahre welche eine Insel der Demokratie der Toleranz der der Freiheit   in dem mehr und mehr faschistischen und nationalsozialistischen

[2:21] Europa war äh bis zu meinem siebenten Lebensjahr also 1933 Hitlers Machtübernahme fuhren wir jeden Sommer mit den Eltern nach Nürnberg zur Großmutter der Großvater hat nicht mehr gelebt ich kann mich kaum an diese Besuche erinnern   ich weiß nur dass

[2:41] sie 33 aufgehört haben weil meine Eltern dann alleine fuhren und wir nicht mehr wir Kinder nicht mehr mitfuhren   ich hab sehr früh schon wohl beginnend mit acht Jahren oder so mitbekommen dass in Deutschland die Sachen nicht gut laufen für Juden äh zwar

[3:02] nicht so ausdrücklich man hat uns Kindern das auch nicht irgendwie besonders mitgeteilt

[3:06] aber die Sache war so dass meine   deutschen Verwandten das heißt die Geschwister meiner Mutter und deren a- Kinder und dann Enkel   alle aber alle bis auf meine Mutter

[3:19] welche nach Prag geheiratet hatte rechtzeitig aus Deutschland emigrierten manche nach dem damaligen Palästina manche nach England nach Amerika durch die Bank meine Mutter war eine von zehn Kindern alle haben Deutschland rechtzeitig verlassen [Flugzeuglärm]

[3:38] einen Moment [Schnitt] jetzt

[3:41] meine Mutter war eine von zehn Geschwistern   und die alle mit ihren Kindern und dann auch Enkeln verließen Deutschland rechtzeitig nachdem   die Bedingungen für Juden dort zu leben mehr und mehr schwierig wurden und äh das ergab sich so dass Prag welches

[4:04] einige Eisenbahnstunden von Nürnberg entfernt ist äh immer die erste Station war das heißt alle diese Verwandten die ich schon von früheren Besuchen als Kind kannte Onkeln Cousins Cousinen   Tanten kamen erst einmal nach Prag zu uns manche blieben bei

[4:22] uns für einige Wochen in unserer Wohnung und äh warteten da auf ihre Visa oder oder Zertifikate oder Schiffskarten oder was immer sie gebraucht haben um auszuwandern   und das war dann so dass sie Abend mit den Eltern zusammen saßen wir Kinder wurden schlafen

[4:40] geschickt aber wie das eben Kinder so tun wir haben uns gleich zurück geschlichen und haben am Schlüsselloch mitgehört und haben da gesehen wie unsere Onkel oder Tanten oder Verwandten äh mit den Eltern sitzen und ihnen erzählen und ich erinnere mich

[4:56] an einen Satz wahrscheinlich mein Vater gesagt haben kann oder auch meine Mutter welcher wahrscheinlich häufig gesagt wurde weil ich ihn so sehr in Erinnerung hab »ja was ihr da erzählt aus Deutschland ist schrecklich aber das kann bei uns nicht geschehen«

[5:12] dieser dieser Satz war der operative Satz und ich glaube um da vorzugreifen   wahrscheinlich war dieser Gedankengang auch der Grund warum wir nicht rechtzeitig ausgewandert sind   das heißt mein Vater hat es lange aufgeschoben es gab viele Gründe dafür

[5:30] er war Staatsbeamter als Professor an der Mittelschule hatte ein Gehalt und eine Pension   äh zu erwarten   äh er hatte eine   sehr alte Mutter meine Großmutter die neben uns lebte in Prag   drei Geschwister mit deren Kindern die vielleicht nicht die

[5:49] Möglichkeit hatten auszuwandern die wir ja gehabt hätten und so hat man das immer wieder aufgeschoben bis es dann zu spät wurde   äh ich hab äh   in Erinnerung dass auch bei uns   Pläne waren äh auszuwandern und da gibt es zum Beispiel   äh das

[6:12] Passfoto das letzte Passfoto meiner Mutter   welches ich hier etwas vergrößert [zeigt Foto] äh wiedergefunden habe   und äh das erinnert mich eben an diese Gespräche die es gab Bolivien äh ich weiß nicht mehr Ecuador Palästina vielleicht doch äh

[6:40] mein Vater und meine Mutter waren bei Weitem nicht Zionisten das heißt Palästina wäre nicht aus irgendwelchen ideologischen Gründen gewesen sondern nur als Zufluchtsort  

[6:48] es kam aber dazu dass mein ältester Bruder Artur Avraham genannt äh welcher mit

[6:57] Ankunft der Nazis im März 1939 17 Jahre alt war ja hierher nach Israel also damaligen Palästina auswanderte wie gesagt nicht aus Zionismus sondern um wegzugehen und ich möchte da gleich vorher- vorhernehme- vorwegnehmen äh das war nicht wegen Holocaust

[7:21]   von Holocaust war damals keine Rede in 39 ich glaube nicht einmal die Nazis hatten das noch geplant damals   aber das ein Krieg bevorsteht war klar die die Wolken waren auf dem Himmel   und ein 17jähriger Junge im Krieg wird   eingezogen und es war anzunehmen

[7:42] dass wenn mein Bruder dort geblieben wäre wie gesagt man wusste noch nichts von den Nazi- -maßnahmen gegen die Juden wäre er genauso wie es auch im Ersten Weltkrieg geschehen war in zum Militär eingezogen worden und hätte an Seiten der Nazis kämpfen

[7:57] müssen und ich glaube ohne es zu wissen ohne es mit Sicherheit zu wissen   dass der Grund für die Auswanderung meines Bruders war   zu verhindern dass er zum Militär gehen muss   im Weltkrieg das hat ihm das Leben gerettet ich kann hier gleich vorwegnehmen

[8:16] meine Prager Großmutter hatte äh zwölf Enkel und Enkelinnen es gibt hier das letzte Bild bevor mein Bruder auswanderte [zeigt Foto] wo meine Großmutter hier in der Mitte sitzt mit den zwölf Enkeln und Enkelinnen und ich auch darunter und auch mein Bruder

[8:35] Avraham ich glaube mich zu erinnern dass dieses   äh Bild gemacht wurde kurz bevor mein Bruder auswanderte das heißt ungefähr März 39 um eben bevor der erste Enkel wegzieht [hustet] die Großmutter mit allen ihren Enkeln   äh zum Andenken zu verewigen

[8:56] wer sind Sie auf diesem Foto ?

[8:58] ich bin neben meiner Großmutter der Junge   und neben ihr auf der anderen Seite sitzt dann nur die einzige jüngere   Enkelin die jünger war als ich also ich war der jüngste Bub und äh die Eva war die kleinste das kleinste Mädchen   ich kann hier gleich

[9:17] vorwegnehmen dass von den der Großmutter plus zwölf Enkel und Enkelinnen hier nach dem Holocaust nur mehr mein Bruder Avraham Artur welcher hierher ausgewandert ist und ich am Leben waren welcher Konzentrationslager überlebt hatte die übrigen zehn Enkeln

[9:35] und Enkellinnen und die Großmutter wurden alle ge- ermordet  

[9:41] ich habe   äh so wie alle in der Familie   deutsche Schulen besucht mit einer kleinen Ausnahme das heißt die ganze Familie war deutschsprachig Prag war überhaupt zu jener Zeit noch von Österreich-Ungarn

[10:02] hern her deutsch- und tschechischsprachig wobei die Juden sich so aufgeteilt haben ein Teil waren nur deutschsprachig ein Teil waren eher tschechischsprachig und manche waren oder die meisten würde ich sagen waren zweisprachig   äh wie gesagt deutsche Schulen

[10:22] deutsche Zeitungen zu Hause deutsche Bücher   ich habe schon als sehr kleines Kind beide Sprachen beherrscht Deutsch besser weil die Schulen deutsch waren   außerdem meine Mutter die aus Nürnberg kam hat eigentlich nie richtig Tschechisch erlernt und hat

[10:38] eben irgendwie äh Tschechisch gesprochen um mit dem Dienstmädchen oder auf dem Markt sich verständig machen zu können aber sonst   ging es Deutsch   äh ich habe die vier ersten Volksschulklassen Deutsch dann das war schon 19-   -37 glaube ich oder so

[10:59] 36 vielleicht äh kam auch in Tschechien ein Nationalismus auf ein tschechischer Nationalismus und das Deutsche war   wenn noch nicht verpönt so immerhin nicht gerne gehört und da hat die Familie also wahrscheinlich Vater und Mutter aber vielleicht waren

[11:19] auch andere bei der Beratung dabei entschlossen irgendjemand in der Familie muss anständig Tschechisch können damit man einen Brief schreiben kann oder so und der irgendjemand war in dem Fall ich das heißt zur fünften Volksschulklasse wurde ich in eine

[11:34] tschechischsprachige jüdische zionistische Schule geschickt   für ein Jahr dann ging es in die Realschule wieder Deutsch   zwei Jahre hindurch das zweite Jahr endete wenige Monate im Juni nach dem Einmarsch der Nazis nach Prag 39 und dann wurden die Juden

[11:55] aus den öffentlichen Schulen verbannt   das heißt ich habe diese fünf Volksschulklassen und zwei Realschulen an offiziellen Schulen danach hatte die jüdische   Gemeinde die vormalig nur fünfklassige Volksschule erweitert weil es viele solche Schüler

[12:16] gab wie mich und auch Lehrer die von ihren Posten entlassen wurden   und äh richtete noch drei Klassen   was die sogenannte Bürgerschule war also die drei niedrigsten Klassen der Mittelschule und da besuchte ich die erste von diesen das war also bei mir

[12:34] im Ganzen die die achte Klasse   und dann noch den Beginn der neunten Klasse und die ist aber nicht mehr zu Ende gegangen weil dann wurde auch die jüdische Schule geschlossen   also meine formale Bildung ist nicht ganze neun Klassen  

[12:53] vom Tag da die Nazis

[12:59] nach Prag kamen 15ter März 39 begannen äh die ich möchte sagen Drangsalierungen äh gegen die Juden   und zwar kamen die ganzen heute schon bekannten Gesetze heraus vom äh von der Registration des Besitzes und äh eine Unzahl von Verboten und Geboten  

[13:22] nicht alle auf einmal sondern jede Woche oder alle zwei Wochen kam irgendein neues Gesetz oder Verbot heraus um nur so z- Beispiele zu nennen eines Tages waren Plakate auf den Straßen alle Juden   müssen bis zum Soundsovielten ihre Nähmaschinen dort und

[13:44] dort abliefern äh ein anderes Mal nach zwei Wochen kamen dann natürlich die Radios waren unter den ersten Sachen Fotoapparate Pelze äh natürlich wurden die äh Geld und äh Schmuck und Gold und Silber musste registriert und dann abgegeben werden   dann

[14:04] wurden gewisse Straßen für Juden verboten dann durften Juden nurmehr in gewissen Bezirken wohnen   und all dies   könnte man fragen warum haben das die Juden eigentlich gemacht all dies war   von Drohungen begleitet am Ende dieser Plakate unten stand

[14:23] dann immer ein Jude bei dem nach dem genannten Datum eine Nähmaschine gefunden wird   ist äh für zwei Jahre ins Gefängnis zu senden oder für ein Jahr KZ o- ähnliche Drohungen und also ich war damals noch ein Junge ich war 13 Jahre als die Nazis kamen

[14:43] aber es ist mir klar dass die Erwachsenen welche die Sachen zu entscheiden hatten sich alle oder so gut wie alle immer die die Gedanken machten also wegen einer Nähmaschine oder wegen einem Paar Ski   soll ich ins KZ gehen dann gebe ich sie lieber ab so dass

[15:03] wahrscheinlich die allermeisten diese Gebote immer be- befolgt haben   und äh so kam es dazu dass das jüdische Leben immer ärmer wurde   natürlich wurden Juden auch von Beschäftigungen ausgeschlossen wie es schon vorher in Deutschland geschehen war

[15:20]   mein Vater wurde zwangspensioniert äh Geschäftsleute mussten ihre Geschäfte arisieren oder anderweitig schließen   und äh letztlich durften Juden nurmehr in der Innenstadt wohnen  

[15:36] jetzt unsere Familie und zwar die weitere Familie von der Großmutter

[15:41] herunter und deren Geschwister und alle Nachkommen   rund ungefähr beinahe vierzig Personen lebten alle im Umkreis von vielleicht zehn Minuten zu Fuß einer vom anderen   und das war äh teilweise natürlich historisch bedingt weil die Familie eben dort im

[16:00] alten Prag äh alteingessesen war   es gab auch einen religiösen Grund dafür die Familie war derartig religiös dass die ganzen über zwanzig   Synagogen die es in Prag gab für die Familie Lieben nicht genug religiös waren und da gab es ein eigenes eine

[16:24] eigene Synagoge ich würde sagen ein Bet- Gebetshaus   in der Altstadt wo sich alle Männer der Familie das heißt auch von Fünfjährigen aber bis zu Siebzig- oder Achtzigjährigen die es damals gab zweimal täglich trafen in in der Früh und gegen Abend

[16:44]   und das war das Zentrum wo sich eben immer wieder die Frauen kamen nicht jeden Tag aber auch zu Festen und zum zum Samstag natürlich   das   dieses ich spreche jetzt von der Zeit der Kindheit also bevor die Nazis kamen aber das ging auch noch in die Nazizeit

[17:06] hinein   wobei es allerdings mit der Zeit ein bisschen schwieriger wurde und in einem gewissen Stadium   wo es schon Versammlungsverbot gab musste dieses Gebetshaus geschlossen werden so wie viele andere auch und es blieb eigentlich nurmehr die eine große

[17:24]   so genannte Altneu-Synagoge die es auch heute noch in Prag gibt   in der auch die Liebens dann äh beteten  

[17:34] ich bin   eigentlich sehr früh mit ungefähr 14 Jahren vom Glauben abgekommen   das war ein Prozess das kam von vielleicht von meiner äh Neugierigkeit

[17:52] her ich begann in der Schule über über äh V- Versteinerungen zu lernen welche ich weiß nicht wie viele Millionen Jahre alt waren über Darwin und über die Entwicklung und ich begann meinem Vater und auch meinen meinen jüdischen Lehrern Fragen zu stellen

[18:13] äh »wie kann es sein dass die Welt in sechs Tagen erschaffen wurde wie kann es sein dass die Welt nur 5700 Jahre alt ist wo wir wissen dass da gewisse   Muscheln schon ich weiß nicht wie viele tausende und hunderttausende Jahre alt sind« und die Antworten

[18:31] haben mich nicht befriedigt und so bin ich eigentlich in meinem Denken in meinem Fühlen äh vom Glauben abgefallen mit etwa 14 Jahren das war ein Prozess das war ja nicht in einem plötzlichen äh Entschluss aber nachdem die Zeiten schwer waren äh wollte

[18:54] ich meinem Vater und auch meiner Mutter nicht sagen wir die die diese für sie sehr ich möchte fast sagen katastrophale Sache mitteilen und hab gegenüber ihnen Theater gespielt das gleiche tat auch mein mittlerer Bruder Rudolf oder Rudi der auch mit mir

[19:13] dort geblieben war wir haben beide eigentlich nicht mehr geglaubt sind aber beide weiterhin jeden Tag zwei Mal in die Synagoge gegangen haben mit dem Vater gebetet haben alle Gebote eingehalten haben den Kopf bedeckt auch im Sommer haben äh jede St- jeden

[19:32] Tag eine Stunde mit einem Rabbiner äh gelernt außer den den äh normalen Fächern also auch noch so lang Schule war und weiterhin   um den Eltern nicht Schmerz zu bereiten  

[19:49] ich möchte sagen die letzte und vielleicht auch die die eindrucksvollste äh

[19:59] der Erlässe die die Nazis erließen war das Tragen des gelben Sternes oder des gelben Flecks im Herbst 41   wenn man bis damals noch eventuell da und dort ein Verbot irgendwie überlisten konnte [hustet] das heißt man ging sagen wir in einen Park ohne dass

[20:20] in einer Gegend wo Juden nicht sehr bekannt waren   und hat sich getraut oder über eine Straße die Juden nicht betreten durften oder sogar in ein Kino wo Juden nicht hin durften in dem Moment wo man einen Stern tragen musste wurde das zu gefährlich ohne

[20:39] Stern gepackt zu werden war sehr strafbar und infolgedessen war das vielleicht die letzte und schwerste Verordnung die die Juden traf und kurz danach also nach   nach der Einführung des gelben Sternes begannen die Transporte aus Prag wegzugehen   im Herbst

[21:01] 1941 gingen aus Prag fünf Transporte von etwas über tausend Menschen pro Transport nach Polen   es kamen einige Nachrichten von dort zurück äh teilweise Post teilweise mit äh ich möchte fast sagen Kassibern also geschmuggelte- geschmuggelten Briefen

[21:23] über Bahnbeamte die zurück fuhren oder so   und die Nachrichten die von dort kamen waren sehr schlecht es war nicht die Rede von Ermordung und Vernichtung aber es war die Rede von Hunger Krankheiten sehr sehr äh engen Wohnverhältnissen kurz sehr sehr sehr

[21:47] schlechte   Verhältnisse  

[21:50] zirka um diese Zeit auch   mit dem Prozess meines Abfallens vom Glauben würde ich sagen bin ich nebenbei auch mein Bruder Rudi äh in eine jüdische zionistische Jugendorganisation oder Jugendbewegung eingetreten Makkabi Hatzair

[22:12] genannt in welcher teilweise illegal so etwas wie die deutsche Pfadfinderbewegung immer gewesen war oder die Scouts äh mit dem noch dazu kommenden Inhalt des der Vorbereitung zur Auswanderung nach Palästina und im Kibbuz zu leben äh wir die Möglichkeiten

[22:39] der der Aktivitäten der Jugendbewegung waren sehr beschränkt natürlich unter den Nazis wo man kaum noch Spielplätze hatte es gab einen Spielplatz der für Juden erlaubt war ziemlich weit draußen und es war nicht leicht hinzugelangen aber wir trafen uns

[22:57] in Wohnungen hatten manchmal Freitagabend irgendwelche Programme also vor dem Sabbat äh kulturelle Programme äh wir lernten Hebräisch   in Vorbereitung zur Auswanderung nach Palästina auf welche wir hofften   und es gab eine o- eine Aktivität würde

[23:24] ich sagen oder zwei Aktivitäten genau genommen welche irgendwie mit den Aktionen der Nazis verbunden waren das eine war nachdem die Transporte nach Polen abgegangen waren organisierten sich die Jugend- die jüdischen Jugendbewegungen und schickten dorthin

[23:43] Pakete das heißt äh wir haben äh Geld äh gesammelt manchmal verdient durch Arbeiten von den Eltern oder von Bekannten irgendwie auserbeten haben dafür meistens am Schwarzmarkt denn inzwischen war ja schon der Krieg ausgebrochen und alles war alle Lebensmittel

[24:03] waren äh schränk- streng beschränkt äh kauften Brot oder Hefe oder alle möglichen äh äh jam oder so was packten Pakete und sandten sie an Leute die wir die aus Prag nach Polen geführt worden waren   und bekamen auch Bestätigungen da und dort das die

[24:27] Sachen angekommen waren und dass die Leute das wirklich erhalten hatten nicht in allen Fällen   das war die eine ich möchte sagen Aktivität die die Jugendbewegungen auf sich nahmen die zweite war als die Transporte begangen begannen wegzugehen äh wurde

[24:47] es klar dass viele der Menschen sich sehr schlecht auf den Transport vorbereiten konnten äh stellen wir uns einmal vor ein älteres Paar er ist sagen wir ein Wissenschaftler welcher   das wichtigste im Leben äh seine Bücher hat und man durfte einen Koffer

[25:09] oder fünfzig Kilo mitnehmen und da kommt der Mann und will alle seine Bücher mitnehmen   und das wurde teilweise im Einverständnis mit der Jüdischen Gemeinde welche die Sachen organisieren musste unter dem Befehl d- [Flugzeuglärm; Schnitt]

[25:25] mhm

[25:28] unter dem Befehl der Nazis musste die Jüdische Gemeinde die Transporte organisieren und ich nehme an auch da hat die Gemeinde mit   den jüdischen Jugendbewegungen mitgearbeitet es wurden jeweils ein Paar meistens ein Junge und ein Mädel aber nicht nur so

[25:46]   zu Leuten geschickt in die Wohnung geschickt welche zum Transport vorgeladen worden waren um ihnen zu helfen zu packen sogar manchmal um ihnen zu helfen sich zu entscheiden was einzupacken und ich erinnere mich auch ich wir waren also Teenager damals von

[26:04] 15 von 14 von 17   kamen zu irgendeinem älteren Paar und haben den Mann überzeugt »lasst die Bücher da nimm nur eines oder zwei und nimm lieber noch einen Schlafrock oder noch ein Paar Schuhe oder noch eine Decke mit das wird dir in Polen viel wichtiger

[26:22] sein Bücher wirst du noch einmal kaufen können aber ohne die noch ein Paar Schuhe kannst du nicht überleben« und so wie wir eben junge und sagen wir nicht so beschwerte äh Gehirne hatten äh gelang es uns in den meisten Fälle die Leute irgendwie dazu

[26:41] zu bringen und dann auch kamen wir sie noch abholen an dem Morgen wo sie sich zu stellen hatten an der Eisenbahnstation ging jeweils ein Paar zu den vorgeladenen Leuten oder Familien und half ihnen physisch mit den Koffern bis zur Eisenbahnstation bis wohin

[26:59] man gehen durfte   das galt für die ersten fünf Transporte die nach Polen gingen dann in no-

[27:06] [gleichzeitig:] kannten Sie die genauen ähm Bestimmungsorte ?

[27:09] noch einmal

[27:11] kannten Sie die genauen Orte an denen zu denen die Transporte gingen

[27:14] [gleichzeitig:] in Polen ? nachdem die ersten äh Nachrichten zurück kamen von dort wussten wir dass die fünf Transporte alle nach dem heutigen Lodz   in Polnisch in Deutsch wurde es Litzmannstadt genannt gegangen waren und auch dort blieben insoweit sie

[27:30]   damals noch lebten

[27:32] waren waren in diesen Transporten äh auch Angehörige Ihrer großen aus Ihrer großen Verwandtschaft ?

[27:39] ich kann mich nicht mit Sicherheit erinnern ich glaube nicht no- nicht in diesen ersten fünf Transporten aber ich kann es nicht mit Sicherhei- ich könnte es kontrollieren ich hab die Listen aber ich weiß es heute nicht  

[27:51] äh im November und dann Dezember

[27:56] äh 41   wurde nördlich von Prag zirka sechzig Kilometer nördlich von Prag ein Ghetto errichtet Theresienstadt in Tschechisch Terezín   das ist ein kleines Festungsstädtchen äh welches am Ende des 18ten Jahrhunderts äh von Josef dem Zweiten errichtet

[28:20] wurde s- auf den Namen seiner Mutter also Maria Theresia Theresienstadt getauft wurde   umgeben von Wällen und äh Gräben welche seinerzeit mit Wasser gefüllt werden konnten um den Feind der meistens aus dem Norden nach Tschechien kam äh zurückzuhalten

[28:40]   und dieses Theresienstadt welches zu Friedenszeiten ungefähr 5000 Personen beherbergte davon der Großteil Soldaten in Kasernen und auch ein bisschen Zivilisten was eben auch eine Garnisonsstadt braucht wurde von den Nazis im Herbst 41 äh von seiner Zivilbevölkerung

[29:04] und äh geleert Soldaten gab es keine mehr weil die Tschechen keine Armee mehr hatten   und wurde zum Ghetto erklärt nach diesen fünf ersten Transporten von denen ich sprach gingen die weiteren Transporte alle erst einmal nach Theresienstadt   jetzt das

[29:24] ist nicht aus eigenem Wissen von damals her sondern von aus Wissen welches ich nachher erworben habe durch Lesen und durch Sprechen mit Leuten   allem Anschein nach wurde Ghetto Theresienstadt aus Initiative der Juden und der Nazis äh errichtet die Juden

[29:45] und darunter würde ich sagen der der Initiator und der der leitende äh die leitende Persönlichkeit war ein gewisser Jakob Edelstein der war früher der Leiter des so genannten Päläst- Palästinaamtes in Prag gewesen er wurde dann von den Nazis zum ersten

[30:05] Judenältesten in Theresienstadt bestellt   er hatte die Idee   ein Ghetto in Tschechien also in Böhmen zu errichten   um erstens   die Juden   möglichst auf tschechischem Boden zu halten wo vielleicht die Bedingungen leichter und besser gestaltet werden

[30:27] könnten als im fernen Polen   überhaupt nachdem die schlechten Nachrichten aus Lodz dann äh u- klar machten dass die Juden dort unter sehr schlechten Bedingungen leben   die Idee war auch vielleicht vielleicht kann man die Deutschen davon überzeugen dass

[30:47] die Juden für sie arbeiten könnten es war ja Krieg Arbeitskräfte waren dringend notwendig die Deutschen waren die Männer waren an an der Front und vielleicht könnte man so Edelsteins sagen wir Ideologie zu der Zeit vielleicht könnte man Industrien oder

[31:05] Arbeit in der Landwirschaft oder so ähnlich äh durchführen so dass die Deutschen uns nicht von hier weiter weg   schicken würden jetzt die Nazis und das wussten die Juden damals nicht hatten ganz andere Ideen die haben begonnen die Juden erst in Theresienstadt

[31:24] zu konzentrieren und zwar erst die Juden aus dem so genannten Protektorat also der heutigen Tschechischen Republik dann kamen auch Juden aus Deutschland Österreich Dänemark Holland und noch anderen Ländern dazu und für sie war das eigentlich eine Umschlagstation

[31:39] wo Leute hingebracht wurden nach einer kürzeren oder längeren Zeit weiter nach dem Osten ver- verschickt wurden  

[31:49] jetzt war es so dass eher durch Zufall zufällig mein Vater meine Mutter mein Bruder Rudi den ich hier zirka zu der Zeit aus dem Krieg äh

[32:05] ein Bildchen habe [zeigt Foto]   er war zwei Jahre älter als ich also damals sagen wir 18 19 je nachdem von welcher Zeit wir sprechen   äh mein Bruder Rudi und auch ich also wir alle vier arbeiteten in irgendeiner Kapazität für die Jüdische Gemeinde

[32:26]   ich hab vergessen eigentlich vorher noch zu erwähnen dass nachdem die Jüdische Schule äh auch verboten wurde habe ich eine kurze Zeit einige Monate hindurch Elektrotechnik gelernt als Lehrling bei einer nichtjüdischen Firma dann wurde auch das verboten

[32:46] das heißt die durften keinen jüdischen Lehrling mehr halten dann habe ich auch das aufgehört und habe eigentlich weiter nichts mehr gelernt äh in der gleichen Zeit aber haben wir das wir meine ich jüdische Schüler die aus den Schulen verbannt worden

[33:04] waren zu Hause alleine studiert teilweise mit Hilfe von Lehrern die auch entlassen worden waren teilweise in kleinen Gruppen von drei oder fünf Buben und Mädeln w- wie gesagt wir waren damals 14 15 16 wo immer einer von uns sich irgendein Thema vorbereitet

[33:24] hatte ob es nun um Literatur um Geografie um Geschichte um äh Mathematik ging und haben so ei- ich möchte sagen einige   zig oder vielleicht auch sogar hunderte Schulstunden alleine verbracht in Wohnungen weil man sich anderswo nicht treffen durfte und nur

[33:44] in kleinen Gruppen weil auch größere Gruppen verboten waren   ja ich hatte äh ich war daran zu dem Punkt gelangt dass wir vier Vater Mutter   mein Bruder Rudi und ich äh bei der Jüdischen Gemeinde irgendwie angestellt waren bei irgendeiner Kapazität

[34:05] und dadurch waren wir unter den letzten Juden die Prag verlassen mussten das heißt vom sagen wir Dezember 41 bis zum Juli 43 verließen sämtliche Verwandte beginnend mit meiner Großmutter und allen meinen Onkeln Tanten Cousins Cousinen Geschwister meiner

[34:28] Großmutter und deren Nachkommen wurden aus Prag nach Theresienstadt geschickt   und äh   wir vier Vater Mutter Rudi und ich waren die allerletzten das heißt wir haben alle die begleitet zum Transport und sind ihnen dann eigentlich nachgekommen

[34:52] als wir

[34:54] nach Theresienstadt kamen im Juli 43 war meine Großmutter nicht mehr am Leben sie war dort gestorben an Hunger an Krankheit an Alter äh ich werde gleich über Theresienstadt mehr erzählen   auch andere unserer Verwandten waren nicht mehr in Theresienstadt

[35:15] denn bis zum Sommer 43 waren schon wieder viele Transporte aus Theresienstadt weiter nach dem Osten gegangen   Theresienstadt   bei der Ankunft   wurden wir durch die so genannte Schleuse ge- geführt äh

[35:36] Max sagen Sie kurz noch was zu der ähm Fahrt nach Theresienstadt

[35:40] noch einmal

[35:42] sa- sagen Sie kurz noch was zu der Fahrt nach Theresienstadt   von Prag aus

[35:45] ja die Fahrt nach Theresienstadt war äh e- erlebnislos würde ich sagen das ist sechzig Kilometer ich weiß nicht ob es eine Stunde oder drei Stunden war aber jedenfalls keinerlei Erlebnis das war im Personenwagen und äh nicht nichts irgendwie Besonderes

[36:04] da- darüber zu er- zu berichten

[36:07] Sie waren aber zusammen mit Ihrem Bruder und Ihrer Ihren Eltern

[36:10] [gleichzeitig:] wir waren zusammen jede Familie wie sie gekommen war wir waren jeder mit unserem Gepäck welches mit Namen und Transportnummer bezeichnet war   so war es vorgeschrieben gewesen [räuspert sich] Ankunft in Theresienstadt in der so genannten

[36:24] Schleuse ja zur Zeit als wir dort ankamen ging die Eisenbahn schon bis nach Theresienstadt was vorher nicht gewesen war das heißt Leute mussten ziemlich weit von der nächsten Eisenbahnstation zu Fuß wandern das war uns erspart geblieben   Schleuse dort

[36:43] wurde das Gepäck durchsucht verbotene Sachen wie zum Beispiel elektrische Apparate natürlich Rauchwaren das heißt äh Zigaretten Zigarren Rauchen in Theresienstadt war streng verboten   und alles mögliche andere wurde wurde konfisziert durch jüdische

[37:02] Beamte unter der Aufsicht der SS und die Familien wurden getrennt das heißt nach der Schleuse wurde mein Vater in eine der Kasernen wo Männer wohnten geschickt die Mutter in eine andere Kaserne wo Frauen lebten und mein Bruder und ich wurden in so genannte

[37:23] Jugendheime geschickt und zwar in verschiedene weil wir zu- verschiedene Alter haben aber wir waren Haus an Haus das heißt ich war in einem Haus und mein Bruder war im Haus daneben   in Theresienstadt mussten alle ich glaube vom Alter von 16 Jahren bis

[37:43] sechzig arbeiten entweder die meisten im Ghetto in verschiedenen Arbeiten die im Ghetto be- gebraucht wurden und wenn es nun Handwerker waren natürlich in ihrem Handwerk oder Ärzte aber es gab natürlich auch viele Beamte in der Administration und es gab

[38:02] solche die außerhalb des Ghettos arbeiteten in der Landwirtschaft für die Nazis oder auch in Betrieben viel später wurden dann auch in Theresienstadt zwei äh Betriebe aufgestellt also Fabriken aber das haben wir eigentlich persönlich irgendwie nicht äh

[38:20] das da waren wir nicht dabei

[38:22] was mussten Sie machen ?

[38:25] bitte ?

[38:27] was mussten Sie machen ?

[38:29] ja   ich war als eigentlich junger und gesunder Mensch ich war damals 17 im Jahr 43 äh wurde ich in eine so genannte Hundertstaff- Hundertschaft gesteckt das war eine Einheit von körperlich fähigen meistens jüngeren Menschen aber nicht nur welche überall

[38:50] dort eingesetzt wurden wo körperliche Arbeit gebraucht wurde das heißt beim Bau beim beim äh manchmal auch bei A- Säuberungsarbeiten alle möglichen Arbeiten eben Hilfsarbeiter würde ich sagen   ganz konkret   der Transport von allem innerhalb des Ghettos

[39:12] äh wurde durch eine sehr eigenartige Art von Transportmittel be- äh ausgeführt und zwar sämtliche jüdischen äh äh Gemeinden aus ganz Europa aus Deutschland aus Tschechien aus Holland und so weiter besaßen Begräbniswagen also solche Kutschen für Pferde

[39:39] mit großen Rädern und oben ein Aufbau mit schwarzen und goldenen Verzierungen und die durften sie nachdem die die äh Bevölkerung dort auf null heruntersank die Juden wurden liquidiert die das heißt weggeschickt aus den ganzen Gemeinden   durften sie diese

[39:59] Wagen mitnehmen nach Theresienstadt in Theresienstadt wurden sie umgebaut das heißt das Fahrgestell die Räder mit der Deichsel und so weiter blieben der ganze obere geschmückte Aufbau wurde abgerissen es wurde eine hölzerne Plattform darauf errichtet und

[40:16] das wurde zum Transport von allem innerhalb Theresienstadts benützt Brot Leichen Babys äh Gemüse wenn es gab oder für die Nazis sogar äh Säcke mit Kartoffeln äh Baumaterial Fässer mit Kalk was immer in tr- in in Theresienstadt innerhalb der Stadt transportiert

[40:40] wurde ging auf diesen Wagen jetzt es gab natürlich keine Pferde sondern jeder solcher Wagen hatte ungefähr zehn Männer manchmal auch Frauen aber meistens Männer da gingen vier rechts davon vier links davon einer an der Deichsel und einer hinten und jeder

[40:58] legte eine Hand darauf und eigentlich ohne sich wirklich anzustrengen die Stadt ist fast ganz eben fuhr der Wagen das heißt jeder hat ein ganz klein wenig nur schieben müssen und dann dann ging -s los ich hab eine ziemlich lange Zeit als so ein Transportarbeiter

[41:18] gearbeitet und hab dabei natürlich auch ab- und aufladen müssen die Säcke oder die Bretter oder die was immer eben geführt wurde   eine kurze Zeit lang arbeitete ich als Elektriker nachdem ich als Lehrling damit begonnen hatte und auch noch einen Kurs

[41:36] dann mitgemacht hatte aber das war ein sehr begehrter Platz und vielleicht hatte ich nicht genug Protektion dafür jedenfalls ich wurde nach sehr kurzer Zeit von dort wieder weggeschickt und arbeitete weiter als Hilfsarbeiter   mein Vater wurde in Theresienstadt

[41:52] krank   er hatte Tuberkulose und war eine ziemlich lange Zeit im Krankenhaus äh mein Bruder arbeitete in der Tischlerei und meine Mutter nicht volle Tage in einer Nähstube [hustet]  

[42:08] zu Theresienstadt zum Leben in Theresienstadt muss ich äh einige sagen

[42:18] wir Themen erwähnen   Theresienstadt war als irgendwie eine jüdische Stadt organisiert da gab es eine jüdische Stadtverwaltung die Ghettoverwaltung wie gesagt am Anfang Jakob Edelstein als so genannter Judenältester später wurde er in den Transport geschickt

[42:37] und andere äh nahmen seinen Platz ein   mit einer ziemlich großen Administration und unter dem Befehl und natürlich unter den strengen Verboten der Nazis konnte eigentlich die jüdische Selbstverwaltung im Ghetto ziemlich selbst walten und es kam dazu und

[43:04] das ist auch eine Besonderheit des Ghettos Theresienstadt vielleicht mit den Juden die aus Tschechien Deutschland und so weiter hingekommen waren kamen auch sehr viele Menschen die kulturell tätig gewesen waren Musiker Schriftsteller Professoren Wissenschaftler

[43:24] Universitätsprofessoren und so entwickelte sich in Theresienstadt ein ziemlich reges kulturelles Leben mit Konzerten mit Vorträgen mein Vater war einer derer die ziemlich viele Vorträge hielt und das Ganze und das hat sich uns erst viel später herausgestellt

[43:48] kam aus dem Bedürfnis der Nazis Theresienstadt zu einem Modellghetto zu gestalten welches man der Welt also sagen wir vor allem den Schweizern den Schweden den Schweizern den Schweden vorstellen konnte nachdem schon Gerüchte aufgetaucht waren in der Welt

[44:10] dass die Juden ermordet worden waren im Osten in Polen in in Russland man wollte die Nazis wollten vorzeigen es ist nicht wahr das alles sind R- Gräuelmärchen kommt her und das geschah dann auch später sie brachten schweizer und schwedische äh Rote Kreuz

[44:34] Delegationen nach Theresienstadt und zeigten ihnen die Juden leben hier nicht so sehr schlecht mitten im Krieg keine Rede von Mord und so weiter aber das ist ein ein Thema welches ich eigentlich persönlich nicht sehr erlebt habe nur ein bisschen  

[44:52] im Ghetto

[44:56] selbst außer dieser genannten Selbstverwaltung und die errichtete Krankenhäuser Schulen illegal weil die Nazis das Unterrichten nicht erlaubten die Schulen oder die Schulklassen wurden für als Beschäftigung als Jugendheime äh getarnt irgendwie äh auch

[45:18] die Jugendbewegungen die in Prag wie ich schon erzählt hatte irgendwie tätig gewesen waren waren in Theresienstadt wieder aktiv im Rahmen der Beschränkungen es gab in Theresienstadt eine große Menge von alten und siechen Leuten ich werde gleich darüber

[45:36] noch etwas erzählen und wir jungen 16- 17- 18jährige Buben und Mädeln hatten eine Organisation auch wieder äh von unten herauf ich möchte sagen wie man sagt von den Wurzeln auferstanden nicht von oben organisiert um diesen alten Leuten zu helfen viele

[46:03] dieser alten Leute waren nicht einmal fähig sich die Essensration zu holen oder sich duschen zu gehen oder sich ihre eigenen Decken auszubeuteln wo die Wanzen drin nur so gewimmelt haben und wir organisierten eine Jugendorganisation die hieß mit dem hebräischen

[46:25] Ausdruck Jad Tomechet also stützende Hand und gingen paarweise auch wieder meistens ein Junge ein Mädel aber nicht nur und besuchten die alten Leute auf ihren Ubikationen also Wohnräumen und halfen ihnen   sich zu säubern ihnen das Essen zu bringen ihnen

[46:46] vorzulesen ihnen die Decken auszubeuteln oder manchmal auch nur mit ihnen zu sitzen und mit ihnen zu sprechen ich muss über das Thema der alten Leute dort etwas äh ergänzen die meisten dieser alten und kranken Menschen waren aus Deutschland und Österreich

[47:06] das kam daher dass in Deutschland wie ich schon von aus mei- der Geschichte meiner eigenen deutschen Familie erzählt hatte in Deutschland gingen sehr viele Juden rechtzeitig zur Emigration das heißt das arbeitende Paar Vater Mutter und Kinder gingen sagen

[47:25] wir im Jahre 36 oder 37 oder auch 38   weg aus Deutschland und in vielen Fällen ließen sie ihre Eltern noch dort es waren ja noch Friedenszeiten mit dem dass sie sich erst eine Existenz schaffen wollen im Auswanderungsland ob es nun England oder Amerika

[47:46] oder Palästina oder wo immer sonst sei und sie dann sagen wir nach einem Jahr oder so planten nachkommen zu lassen und dann brach der Krieg aus die alten Leute blieben alleine in Deutschland ihre Kinder und Enkel waren weg die Verbindungen wurden in den meisten

[48:05] Fällen unterbrochen oder nur noch durch Rote Kreuz-Formulare aufrecht erhalten und letztlich wurden die alten Leute erst in Deutschland in so genannten Judenhäusern konzentriert und dann nach Theresienstadt gebracht teilweise hat man sie dabei noch einmal

[48:23] beraubt indem man ihnen Geld abnahm das sie zu zahlen hatten und ich spreche speziell von Deutschland um in das privilegierte Ghetto Theresienstadt zu kommen und dann kamen sie dorthin und von privilegiert war keine Rede man hat ihnen einfach noch Geld abgenommen

[48:40] und in Theresienstadt kamen sie und nachdem sie in den meisten Fällen alt und nicht mehr arbeitsfähig waren wurden sie in sehr schlechten Wohnbedingungen untergebracht das heißt das Ghetto war schon voll gewesen und da kamen jetzt die alten Leute die nicht

[49:01] arbeiteten und die auch nicht mehr die Ellenbogen hatten um sich irgendwie bessere Plätze zu ergattern und so wohnten sie in den allermeisten Fällen auf Dachböden die im Sommer wahnsinnig heiß waren und im Winter wiederum sehr kalt und dazu kommt jetzt

[49:22] noch die Frage der der Über- äh   overcrowding

[49:29] Überbelegung

[49:31] Über-

[49:34] der Überbelegung

[49:36] Überbelegung die Ziffern sind so in Theresienstadt im Städtchen Theresienstadt einschließlich der Kasernen waren zu Friedenszeiten irgendwie 5- bis höchstens 7000 Menschen da im Ghetto Theresienstadt waren zu im am Höchstpunkt ungefähr 160000 Menschen

[49:57] da pardon ich irre mich   nein ich irre mich 70000 Menschen da das heißt es war eine rund zehnfache Belegung da und das konnte durch die jüdische Administration unter dem Nazibefehl nur so gelöst werden dass man überall nicht nur in den Kasernen sondern

[50:17] auch in den kleinen Wohnhäusern in dreistöckigen hölzernen äh Betten wohnte jetzt für einen 17jährigen Jungen in einem dreistöckigen Bett sagen wir am dritten Stock zu wohnen ist kein Problem man springt eben die zwei Stufen hinauf oder hinunter wenn

[50:34] man hinauf oder hinunter muss   aber auch diese siebzigjährigen oder auch achtzigjährigen Menschen wohnten in solchen dreistöckigen Betten und solche alte Menschen mussten sehr häufig fünf oder auch me- öfter mal in der Nacht   auf die Latrine gehen

[50:52] es gab keine Klosetts im Hof unten das heißt die mussten x-mal   die diese drei Stockwerke hinunter konnten manchmal sich nicht mehr zurückhalten haben dann den Nachbarn im unteren Bett beschmutzt es war eine fürchterliche Situation und dazu kommt noch

[51:09] etwas   die alten Leute waren viel hungriger als die Jungen alle waren hungrig   aber   teilen wir das so ein erstens einmal arbeitende Menschen bekamen größere Essensrationen als nichtarbeitende so begann es   jetzt wenn jemand bei irgendeinem Betrieb

[51:30] arbeitete wo Essen da war also als Bäcker als Koch in den Küchen bei der Landwirtschaft für die Nazis konnte er sich immer irgendwie Essen dazu stehlen ob es jetzt noch ein Brot war [hustet; trinkt]   oder noch eine Portion Suppe oder in der Landwirtschaft

[51:58] eine Gurke gestohlen oder Spinat oder oder eine Tomate   ein junger Mensch konnte wenn er beim Essen arbeitet konnte immer sich noch Essen verschaffen manchmal sogar noch mehr um seinen Eltern oder jemandem anderen was mitzubringen   wer nicht beim Essen arbeitete

[52:17] aber irgendetwas konnte konnte sein Wissen für Essen verkaufen wenn jemand imstand war Füllfedern zu reparieren oder Brillen zu reparieren oder Schuhe zu reparieren so konnte er eben seinem Nachbarn die Schuhe reparieren und dafür zwei Portionen Brot verlangen

[52:37] für die Reparatur und so kam es dass die alten Leute viel viel hungriger waren als die Jungen die arbeiteten   und starben wie die Fliegen sie waren von vornherein äh alt in vielen Fällen krank schlecht untergebracht und viel hungriger und so starben sie

[53:01] in rauen Mengen wer diese S- Statistik durchschauen würde es ist gibt genaue Listen und Kartotheken von den Leuten wird darauf kommen dass von den zigtausend Menschen die in Theresienstadt starben und meine Großmutter war eine davon weitaus der Großteil

[53:20] waren das alte Menschen die in Theresienstadt starben die Jungen w- entweder überlebten oder wurden weiter gebracht auch Alte wurden weiter gebracht aber die Toten in Theresienstadt waren zum größten Teil die alten und kranken Menschen

[53:35] Sie hatten ja äh vorhin schon erwähnt dass Ihre Großmutter vorher nach Theresienstadt schon gekommen war ich weiß jetzt nicht mehr genau äh sie lebte schon nicht mehr als Sie kamen ?

[53:46] genau

[53:49] ah ja mhm   konnten Sie sich das dann erklären wie sie gestorben ist weil Sie gesehen haben wie es alten Menschen geht

[53:56] äh auch aber es gibt dazu zwei zwei Ergänzungen sagen wir zu diesem Punkt das Eine meine Tante also ihre Tochter Rosa war mit ihr in Theresienstadt als die Großmutter starb also und wir trafen sie noch als wir nach Theresienstadt kamen die Tochter also

[54:13] meine Tante das heißt wir haben von ihr gehört dass die Großmutter einfach versiecht ist wie man sagt oder wie das Zweite ist erst vor ganz wenigen Jahren geschehen   ich habe es ich hatte es nie gewusst die jüdische Administration im Ghetto hat so lang

[54:33] sie konnte eigentlich eine ordentliche Matrikel geführt   und vor w- ganz wenigen Jahren ich glaube vor einem Jahr oder vor zwei Jahren hat jemand der das dort durchsucht hat den Sterbeschein meiner Großmutter gefunden ein wirklich ein ein also ein memografiertes

[54:52] äh Formular indem ganz genau steht der Tag die Stunde irgendein Arzt hat das unterschrieben wie ganz in normalen Zeiten aber im in der Ghettoverwaltung   ich kann jetzt hier äh vorweg nehmen von den beinahe vierzig Personen die die erweiterte Familie in

[55:14] Prag äh also die Familie Lieben und Jeiteles meine Großmutter war eine geborene Jeiteles äh waren äh überlebten den Krieg nur sehr wenige   ein Bruder meiner Großmutter ein alter unverheirateter Mann welcher die ganze Zeit in Theresienstadt blieb ein

[55:35] Wissenschaftler welcher den Krieg dort überlebt hat und nach dem Krieg zurück ging nach Prag zum Schluss nach Amerika und dort starb   ich der ich nach Theresienstadt das werden wir noch erwähnen einige Konzentrationslager überlebte und eine äh jüngere

[55:56] eigentlich äh Frau welche einen   einen weitläufigen Verwandten von mir geheiratet hatte und also den Namen Lieben trug und die auch nach einigen Konzentrationslagern überlebt hatte alle anderen das heißt je nachdem wen man alles zur Familie rechnet ich

[56:17] möchte sagen rund 32 oder 34 Personen wurden im Holocau- der Prager Familie Lieben wurden im Holocaust getötet   äh das heißt von denen die auf dem europäischen Kontinent waren während des Krieges überlebte nur der Bruder meiner Großmutter die zugeheiratete

[56:41] Stella und ich   von weiteren überlebten noch drei mein Bruder Avraham Artur welcher hierher gegangen war rechtzeitig und zwei Brüder   Söhne eines Cousins meines Vaters die rechtzeitig nach England gegangen waren alle anderen kamen um   in Theresienstadt

[57:03] nur die Großmutter alle anderen äh in anderen Lagern [Schnitt]

[57:09]   wir wussten in Theresienstadt nur dass immerfort Transporte kamen wie gesagt aus verschiedenen Ländern und gleichzeitig auch immer Transporte abgingen und was wir wussten was uns die Nazis

[57:34] gesagt hatten   nach dem Osten   niemand wusste weiter mehr als das Osten also das ist prinzipiell Polen mehr wussten wir kaum   ich bestimmt nicht und die jungen Leute   wir wissen heute dass einige Menschen in der Leitung des Ghettos mehr gewusst haben aber

[57:57] es nicht weiter gesagt haben um keine Panik zu verbreiten aber das wussten wir damals nicht   und ich muss jetzt zwei Szenen die zusammenhängen äh wiedergeben welche ich miterlebt habe welche das illustrieren   wie Transporte aus Theresienstadt weggingen

[58:18] verabredeten wir in der Jugendbewegung mit unseren Kameraden Kameradinnen die weggingen mit ihren Eltern   Codes also Chiffern wenn sie Gelegenheit haben uns zu schreiben dass sie uns irgendwie über den deutschen Zensor durch den alles laufen musste irgendwie

[58:39] mitteilen können wo sie sind was es gibt vielleicht können wir uns wenn wir mehr wissen besser darauf vorbereiten wenn wir nach dem Osten geschickt werden   und unter diesen unseren Kameraden die recht zeitig recht zeitig nicht rechtzeitig die weggingen

[58:57] und mit denen wir Chiffern verabredet hatten war eine Junge zwei Jahre älter als ich im Alter meines Bruders Rudi sein Name war zufällig auch Rudi Rosen war sein Familienname Rudi Rosen fuhr mit seinen Eltern weg aus Theresienstadt und nach nicht langer

[59:16] Zeit kam von ihm eine Postkarte   allem Anschein nach von den Nazis erlaubt die kam per Post   in Deutsch in großen Buchstaben also capital letters   Druckbuchstaben   Absender   Rudi   ich weiß nicht mehr genau wie das dort stand Arbeitslager Birkenau

[59:48] bei Neuberun   niemand von uns hatte je von so etwas gehört und ich sehe vor mir die Szene   unsere Gruppe von zehn bis vielleicht 15 Buben und Mädeln 17- 18jährige schon   saßen auf einem auf einem Dachboden der uns so als Club äh diente irgendwie wir

[1:00:12] sitzen so in einem Halbkreis die Postkarte geht so im nicht sehr guten Licht dort von Hand zu Hand und jeder versucht zu lesen ob er das verstehen kann [hustet] und dort stand ungefähr so »liebe Freunde ich bin hier zusammen mit dem und mit dem« also Jungens

[1:00:33] die wir auch kannten »wir arbeiten schwer äh   grüßt den und den und die« und unterschrieben   Rudi und mit dem Zunamen schrieb er Namut Namut ist Hebräisch »ich werde oder wir werden sterben«   er hat er konnte auch schon Hebräisch im Rahmen der

[1:01:01] Vorbereitungen um einmal nach Palästina zu gehen wie wir alle schon gelernt hatten und er verwendete nicht den Code den wir verabredet hatten sondern erf- erfand diesen Code das heißt er schrieb als Zunamen das Wort »wir werden sterben«   und ich erinnere

[1:01:20] mich an diese Szene wie die Karte von Hand zu Hand geht und wir versuchen er hat den Code nicht verwendet warum schreib er Namut was ist das für eine für eine Dings ein 17-jähriger 18-jähriger Junge n- vielleicht war er schon 19   und nach Diskussion vielleicht

[1:01:36] von einer halben Stunde oder Stunde kamen wir zum Konsensus »wahrscheinlich ist er krank hungrig arbeitet sehr schwer deprimiert und er glaubt dass er das nicht überleben wird« das war das einzige was wir uns ausdenken konnten und wie es das Schicksal wollte

[1:01:54] nach einer Woche oder zwei Wochen kam noch eine Karte von diesem gleichen Rudi Rosen die gleiche Szene wiederholt sich wir sitzen auf unserem Dachboden die Karte geht von Hand zu Hand und diesmal verwendete er einen der Codes die wir verabredet hatten und

[1:02:14] zwar gab es Buchstaben im Text die in verkehrter Schräge geschrieben waren das heißt wenn alle Buchstaben so waren [gestikuliert] da war ein Buchstabe so und da war ein Buchstabe so und wenn man diese verkehrt schrägen Buchstaben aus dem Text herauszog

[1:02:28] [gestikuliert] ergab es das deutsche Wort »Gastod«   Gastod und wir denken ach von Gaskammern hatte damals noch nie jemand gesprochen gehört was heißt Gastod und auch wieder nach langer Diskussion ich sehe mich dort ich habe auch gesprochen andere haben

[1:02:50] gesprochen wir haben gestritten direkt was heißt Gastod und dann ist jemand darauf gekommen schon im Ersten Weltkrieg gab es   Gase (ich berichtete) zum Beispiel an der Front und wahrscheinlich arbeitet er in einer Fabrik wo Ga- Giftgase erzeugt werden und

[1:03:09] vielleicht sind die Vorkehrungen zum Schutz der Arbeiter nicht sehr äh nicht sehr fortgeschritten und es gibt ich möchte sagen Arbeitsunfälle das Gas manchmal sterben Leute in der Arbeit in der Fabrik wo die Giftgase hergestellt werden das ist was wir dachten

[1:03:29]   im  

[1:03:34] dazwischen noch eine ganz andere Szene   eine andauernde Szene würde ich sagen äh wie gesagt die Eltern wohnten zu Beginn in verschiedenen Kasernen   eines Tages ging ich nach der Arbeit wir gingen beide Brüder also jeden Tag zu den Eltern einmal

[1:03:55] zum Vater einmal zur Mutter äh mit dem Vater pflegten wir auch jüdische äh Wissenschaft zu lernen noch und mit der Mutter tranken wir eine Tasse Tee so genannten Tee das war ja nicht wirklich Tee   und eines Tages ging ich nach der Arbeit   äh ich weiß

[1:04:13] nicht mehr zu einem der Eltern und sehe in einem Haus eine bogenförmige Öffnung die mit Ziegeln geschlossen war aber nicht vermauert nur so die Ziegeln hingelegt mit Löchern dazwischen und nur so aus Neugierde schaue ich durch die Löcher hinein und sah

[1:04:30] dass das so eine Art äh sagen wir Kellerraum war vielleicht war es früher einmal ein Stall gewesen ein ein so etwas mit einem runden [gestikuliert] mit einem runden Plafond   voll mit Abfall äh Zementsäcke leere äh Bretter Sand Steine   und ich besprach

[1:04:52] mich mit meinem Bruder wir räumten diesen äh Raum aus das heißt jeden Tag nach der Arbeit liehen wir uns eine Schubkarre und eine Schaufel von einem Bauhof dort aus   fuhren dorthin und arbeiteten dort jeden Tag eine Stunde oder so bis zum Ausgehverbot

[1:05:14] wo wir zu Hause sein mussten räumten den Platz aus tünchten ihn bauten dort ein paar Betten der ganze Raum war so groß vielleicht wie zweieinhalb auf zwei Meter oder so   machten eine Türe mit einem Fenster in der Türe jeden Tag nach der Arbeit haben

[1:05:33] wir das wieder geschlossen damit uns nicht jemand anderer dort hinein hinein geht   die Wohnungsnot war groß und wenn sich jemand äh wenn es jemand äh gelang sich ein Zimmer zu bauen so wurde im Allgemeinen von der Ghettoverwaltung die Erlaubnis erteilt

[1:05:54] dorthin zu ziehen weil man dadurch die die die Enge an anderen Stellen eben ein bisschen auf- auflichtete   nachdem wir dort ich glaube sechs Wochen lang oder so gearbeitet hatten jeden Tag mein Bruder und ich war das der Raum fertig wir reichten das Gesuch

[1:06:11] ein   zu erlauben unsere Eltern dorthin zu bringen das wurde erlaubt   und dann eben ich glaube entweder im Dezember 44 oder vielleicht im Januar 45 äh [schüttelt den Kopf] pardon Dezember 43 und Januar 44 g- erhielten die Eltern die Erlaubnis und zogen

[1:06:31] zusammen in diesen Raum das wurde dann das Zentrum der Familie soweit sie noch im Theresienstadt existierte dort traf man sich wie gesagt zu einer Sass- äh Tasse Ersatztee dort besuchten wir die Eltern jeden Tag mein Bruder und ich   dort hatte sogar mein

[1:06:50] ältester Cousin Ernst seine Verlobung weil er ein Mädchen dort kennen gelernt hatte natürlich streng fromm zur Hochzeit kam es nicht mehr weil sie beide ermordet wurden

[1:07:00] nochmal kurz zurück zu den Briefen die Sie aus Birkenau äh bekommen hatten von Rudi und den den Hinweisen über das was dort geschehen ist Sie haben ja gerade sehr ähm klar gemacht dass Sie trotz dieser Hinweise ähm nicht gewusst haben was dort passiert

[1:07:24] weil Sie es sich anders erklärt haben

[1:07:26] [gleichzeitig:] das stimmt

[1:07:28] ähm wann war der Moment als Sie im Nachhinein festgestellt haben er hat

[1:07:33] ich ich gelange dorthin

[1:07:36] okay

[1:07:38] weil chronologisch genommen geschah das erst später jetzt weiß ich noch gar nichts   und nicht nur ich   im   Ende September 1944 gingen begannen Transporte aus Theresien- es gingen die ganze Zeit aber damals ging eine Serie von Transporten jede Woche

[1:08:05] ein Transport und mit dem ersten dieser Transporte gingen nur arbeitsfähige Männer und darunter auch mein Bruder Rudi und ich nach dem Osten die Eltern blieben noch in Theresienstadt ich kann hier vorweg nehmen sie gingen dann einen Monat später nach Auschwitz

[1:08:22] und wurden dort sofort vergast   äh wir wurden in in Theresienstadt mit Ge- sehr geringem Gepäck äh auf äh geschlossene Viehwaggons einwaggoniert   fünfzig bis sechzig Mann   pro Waggon jeder solcher Waggon hat so ein Bremserhäuschen [gestikuliert]

[1:08:49] da saß ein SS-Mann mit äh Waffe   und wir fuhren los die Waggons wurden natürlich geschlossen wir fuhren los im Waggon war ein Kübel f- ein Eimer für die Bedürfnisse der nicht gereicht hat äh wir hatten Essen bekommen oder uns selbst verschafft irgendwie

[1:09:09] welches uns irgendwie über Wasser hielt und wir fuhren drei Tage lang   wir wussten nicht wohin nach Osten   ich war einer der leichteren und vielleicht auch äh sportlicheren und so hat man mich ab und zu auf die Schultern ge- äh gestellt von zwei Männern

[1:09:28] [gestikuliert] ich habe mich am kleinen vergitterten Fenster dort oben festgehalten ich spüre noch heute in den Händen wie ich mich dort am Eisen festhalt und habe versucht zu sehen   was man eben irgendwie in der Landschaft erkennen konnte und habe hinunter

[1:09:43] reportiert also an in den dunklen Waggon was ich sehe manchmal den Namen einer Station irgendeine große Kirche oder eine Fabrik und irgendjemand unter den fünfzig sechzig Leuten im Waggon war immer da welcher das kannte welcher dort gelebt hatte gearbeitet

[1:10:02] hatte und äh Ausflüge gemacht hatte und so wussten wir eigentlich wir hatten irgendwie eine Art von virtueller Landkarte im Kopf so wir fuhren von Theresienstadt erst nach Norden Richtung Dresden   dort zirka vor Dresden glaube ich bogen wir nach Osten ab

[1:10:21] und fuhren nach Osten Osten das heißt Polen natürlich

[1:10:26] und auch wieder ich bringe etwas im Vorhinein was gleich erklärt wird   wir wussten alle dass in also in Westpolen (bei) Schlesien ein Land von äh Bergwerken von Stahl und Kohle   nach drei Tagen bleibt

[1:10:48] der Z- der Zug blieb unendlich oft unterwegs stehen   stundenlang wir waren meistens mehr durstig als hungrig äh weil Wasser war auch in sehr beschränkter Menge da nach drei Tagen blieb der Zug endgültig stehen am Abend   die Türen werden aufgerissen und

[1:11:10] vor unseren Augen also meinen Augen in diesem Fall ist ein Bild welches ich dass vielleicht dass eindrück- eindruckvollste Bild überhaupt meines Lebens weil dass nach drei Tagen im Dunkeln plötzlich wie in einem Film sehe ich es vor mir der ferne Hintergrund

[1:11:28]   Schlote Kamine nicht solche dicke runde Sch- Fabrikschlote mit großen Flammen oben und Qualm dort Rauch herauskommend auch die Luft voll von diesem Rauchgestank   davor   ein Meer von Dächern niedrigen Dächern also Baracken die schön ausgerichtet in

[1:11:53] Reihen da standen in dem Waggon waren wir etwas höher als die Gegend so haben wir das alles gesehen   noch näher ein doppelter Stacheldrahtzaun   mit Lampen da und dort und ab und zu in Abständen auch ein Wachturm auf dem sich oben etwas bewegt hat etwas

[1:12:12] eine ein ein äh Scheinwerfer vielleicht ein Streiflicht   und als etwas Elektriker habe ich gleich bemerkt dass der innere Stacheldrahtzaun auf weißen Porzellanisolatoren war das heißt der äh der Zaun war elektrisch geladen   und zwischen dem einen und

[1:12:33] dem zweiten Zaun waren vielleicht zwei Meter Distanz so irgendwie ein Weg dazwischen noch näher zu uns also vor dem äußeren Zaun eine ziemlich schüttere Kette von SS-Leuten alle mit Waffe manche auch mit einem Hund an der Leine und noch näher also zwischen

[1:12:53] den SS-Leuten und uns   eine dichte Kette von Männern alle in gestreiften   Anzügen auch mit gestreiften Kappen die wir noch nie vorher gesehen wir waren alle in unseren privaten Kleidern von zu Hause   aber uns war sofort klar das ist ein KZ von KZs wussten

[1:13:13] wir und das sind die Häftlinge dort im KZ   und schon begann das Gebrüll   »alle sofort runter lasst die Sachen im Waggon ihr bekommt es nachher« das war ziemlich hoch das ist so ein Waggon das ist vielleicht eineinhalb Meter hoch da musste man runter

[1:13:31] springen wer nicht gleich sprang bekam eventuell einen Schlag auf den Rücken und dann wurden wir wie Zahnpasta so entlang dem Zug zwischen dem Zug und der Kette der alten Häftlinge nach vorne gepresst und immer schmäler gepresst bis wir in einer Reihe einer

[1:13:49] hinter dem anderen   äh formiert waren und gingen in Richtung auf eine kleine Bühne zu erleuchtet mit äh Scheinwerfern die uns anleuchteten und ich war vielleicht noch der zehnte von vorne gerechnet als einer der Häftlinge der alten Häftlinge mit den

[1:14:12] Streifen sich zu mir beugt man durfte nicht reden aber er flüstert mir ins Ohr Deutsch »mach dich älter«   ich wusste nicht warum das gute wäre aber wenn man mir so etwas sagt wo es verboten war zu sprechen ist das wahrscheinlich ein wichtiger und und

[1:14:28] gescheiter Rat ich habe das auch meinem Bruder nach mir weitergesagt es ging durch die Reihe und letztendlich war ich vorne als erster auf der Bühne stand ein SS-Offizier gut aussehender Mann spreizbeinig mit mit glänzenden geputzten Stiefeln weißen Handschuhen

[1:14:51] in der Hand neben ihm noch einige SS-Leute mit Waffen und einer der SS-Leute fragt mich »wie alt ?« und ich machte mich so breit und hoch wie ich konnte wie wie man eben kann   und im möglichst militärischem abgehackten Ton weil wir wussten dass sie das

[1:15:12] gerne haben sage ich [lauter:] »21 !« »gesund ?« »jawohl !« und der SS-Offizier später lernten wir dass das der Doktor Mengele war ein berüchtigter Arzt der SS der die Selektionen dort ausführte zeigte mit seinen weißen Handschuhen so und ich ging auf

[1:15:32] die Seite mein Bruder auch andere Leute gingen auf die andere Seite und wir wussten nicht was der Unterschied war

[1:15:39] erinnern Sie sich daran ob Sie Angst hatten

[1:15:42] bitte

[1:15:44] erinnern Sie sich daran ob Sie in dem Moment Angst hatten dass das entdeckt wird dass Sie nicht 21 sind

[1:15:47] noch einmal

[1:15:50] erinnern Sie sich daran ob Sie Angst hatten in dem Moment dass es entdeckt wird dass Sie jünger sind

[1:15:55] ich glaube nicht das heißt ich glaube nicht dass ich Angst hatte ich habe mich eben ja das war so im ein bisschen Halbdunkel dort mit den Reflektoren aber so es es war nicht das hat mir nicht äh gefährlich erschienen und wie gesagt d- die Zeit war sehr

[1:16:13] knapp im man hat mir gesagt »mach dich älter« und gleich war ich schon vorne und musste reagieren und das war die erste Reaktion natürlich ich war 18 oder noch nicht einmal ja ich war 18 und me- also ich habe mich getraut bis 21 mich zu machen älter hätte

[1:16:28] ich mich nicht getraut vielleicht aber ich glaube nicht dass ich Angst hatte   nicht davor jedenfalls  

[1:16:35] wir gehen äh zu einer Gruppe die schon begonnen hatte die von zwei SS-Leuten be- behütet wurde sagen wir oder bewacht ist besser gesagt und als wir

[1:16:48] dort so zwanzig dreißig Leute waren wurden wir abmarschiert ein SS-Mann vorne einer hinten und wir in im Gänsemarsch zwischen den Zäunen ins Lager und nach hundert Metern oder so   alles halt und die sprechen zu uns was sonst nicht so sehr der Fall war

[1:17:09] »wer von euch noch irgendetwas Wert- Wertvolles bei sich hat eine Uhr Schmuck Geld gibst uns das jetzt sonst wird es euch nachher mit Gewalt genommen« also mein Bruder und ich hatten nichts mehr aber es gab Leute die noch einen Ehering oder eine Uhr oder

[1:17:26] irgendwas hatten die haben das abgegeben und wie wir so dort standen also man hat schon gesprochen dann hat einer sich getraut und fragte den SS-Mann »was ist der Unterschied zwischen denen die auf die linke Seite gingen und uns die wir nach rechts gingen«

[1:17:41] und er sagt so »ja also das waren die weniger Gesunden die gingen in ein Lager für leichte Arbeit ihr seids die Jüngeren und Gesünderen ihr gehts in ein Lager für Schwerarbeit« hat sehr plausibel geklungen   das hat so gepasst irgendwie in die in die

[1:18:00] deutsche äh ich möchte sagen Kategorisation von Menschen irgendwie rationell geklungen dann wurden wir weiter geführt bis zu einem ziemlich großen Gebäude wo wir sahen dass draufstand in schöner gotischer Schrift »Duschen« da wurden wir hineingeführt

[1:18:22] Kleiderhaken nein dass heißt Haken an den Wänden rundrum ein SS-Mann auf einem kleinen Podium ganz vorne dicker großer Mann   man darf nicht sprechen »alle ausziehen jeder hängt seine Kleider an einen der Haken und merkt sich die Nummer die Kleider werden

[1:18:43] desinfiziert ihr geht unterdessen durch die Duschen und äh nachher findet ihr die Kleider laut den Nummern wieder« und dann kam plötzlich das Dilemma der wohlerzogenen europäischen   Jungen Rudi und Max Lieben und andere vielleicht auch wir waren erzogen

[1:19:03] worden und speziell unter den Nazis dass man niemals ohne eine Identifikation   sein darf ohne eine Identifikations- also Karte oder oder Büchlein hat man keine Arbeit bekommen keine Wohnung bekommen kein Essen Essenskarten bekommen man musste sich bei Razzien

[1:19:23] identifizieren man musste immer eine Legitimation bei sich haben   und da berate ich mich mit meinem Bruder was sollen wir tun wenn wir die Kleider in die Dusche die Legitimation in die Dusche nehmen dann wird sie dort nass und und und vernichtet und wenn

[1:19:40] wir sie da lassen dass geht vielleicht durch eine chemische Desinfekation die Kleider dann wird -s auch vernichtet was tun wir und dann kommt die Situation die mir heute noch lächerlich vorkommt sie war scheinbar nicht lächerlich ich sage meinem Bruder »ich

[1:19:54] frage ihn«   nackt wie mich Gott erschaffen hat marschiere ich vorn zu dem SS-Mann bleib zwei drei Meter vor ihm stehen und sage [lauter:] »ich habe eine Frage« auch wieder so möglichst militärisch scharf und er schaut auf mich herunter so er war höher

[1:20:08] gestanden und sagt »ja was ist« sage ich »sollen wir unsere Kennkarten« hieß das »in den Kleidern lassen oder in die Dusche nehmen« hat er so ein ironisches Lachen und sagt »ihr könnt sie in den Kleidern lassen ihr findet -s dann« habe ich danke

[1:20:25] oder ich weiß nicht mehr ob ich danke gesagt habe kehrt euch mit dem Hintern zu ihm   marschiere zu meinem Bruder zurück und sage ihm »in den Kleidern lassen« das macht wie ein Lauffeuer jeder hat das gewusst die Kennkarten blieben alle in den Kleidern

[1:20:38] wie haben weder die Kleider noch die Kennkarten je wieder gesehen aber das konnten wir vorher nicht wissen   und wir gingen in die Duschen und das waren tatsächlich Duschen da kam heißes Wasser eine Minute und dann heißes kaltes Wasser eine halbe Minute

[1:20:54] dann so wie wir nass waren hinaus gelaufen dann liefen wir durch so eine Art Gang wo von rechts und links aus Lagerräumen Kleider uns zugeworfen wurden Schuhe und Gürtel hatten wir zu behalten durch die Dusche und da wurden einem Unterhosen so zivile nicht

[1:21:14] gestreifte andere Kleider äh je nachdem alle möglichen passend unpassend äh Nacht- Nacht- Nachtkleider Mäntel alle möglichen Kleidungsstücke wurden zugeworfen und dann waren wir noch im Dunkeln   mitten in diesem zwischen diesen Holzbaracken im Lager

[1:21:39] und standen in einer Reihe bewacht von einem so genannten Kapo wir kannten das Wort vorher nicht der hatte hier eine ein einer der gestreiften alten   Häftlinge der hier ein Bind- eine Binde ein Band hatte wo drauf stand »Kapo« und überall standen solche

[1:21:58] Schlangen da solche ich weiß nicht mehr warum wir standen dort entweder um Arbeit zu bekommen äh Arbeit eingelei -teilt zu werden oder Wohnung zugeteilt zu bekommen oder oder registriert zu werden aus irgendeinem Grund überall stand man immer Schlange sprechen

[1:22:13] verboten und diese Schlange geht sehr langsam vorwärts

[1:22:17] und plötzlich sehe ich im Halbdunkel so zwischen auf der Lagerstraße zwischen den äh Blocks kommt ein Häftling in gestreifter Kleidung also ein Alteingesessener würde ich sagen mit dem Gang eines

[1:22:36] jungen Menschen mit Papier in der Hand irgendwelche Dokumente und auch wieder ein Band mit ein- einer Aufschrift die ich nicht lesen konnte und als er näher kam habe ich ihn identifiziert das war ein entfernter Verwandter von uns äh Spitznamen in der Familie

[1:22:56] Wolfi Wolfgang der ein halbes Jahr vorher oder ein Jahr vorher aus Theresienstadt weggefahren war   sei- ich muss vorweg nehmen sein Vater war Rabbiner und ein dicker äh Mann der in seinem Leben nie irgendetwas Körperliches getan hatte seine Mutter war auch

[1:23:18] etwas Besonderes die war Doktor Doktor also sie war Doktor Theologie und Philosophie das war bei Frauen damals sehr selten äh Universitätsbesuch Tochter eines auch eines Rabbiners aus Karlsruhe   äh schmächtige kleine Frau die auch selbst nie irgendetwas

[1:23:37] mit ihren Händen gemacht hatte und als er so nahe kam wie nur möglich sprechen war verboten rufe ich ihm so aus dem Mundwinkel zu »Wolfi« und er wirft so den Kopf in unsere Richtung erkennt uns   ich habe vergessen zu erzählen dass er uns erkannte war

[1:23:56] komisch oder sagen wir seltsam denn wir wurden nach der Dusche oder vor der Dusche glaube ich kahl rasiert am ganzen Körper aber er hat uns trotzdem erkannt vielleicht auch an der Stimme kommt zu uns er durfte sprechen er war Funktionär kannte auch diesen

[1:24:14] Kapo und sagt uns »bleibt hier auf der Stelle damit ich euch wieder finde« weil überall waren solche Schlangen von Menschen »ich muss diese Papiere irgendwo hinbringen ich komme zurück und wir sprechen dann«   wir mein Bruder und ich und noch zwei Freunde

[1:24:31] die mit uns waren haben uns bemüht in der Schlange zurück zu bleiben das heißt wir haben andere vorgelassen damit wir auf der Stelle bleiben und tatsächlich er kam nach ich weiß nicht wie viel Zeit Uhr hatten wir keine und nahm uns aus der Schlange heraus

[1:24:47] er durfte das als Funktionär   und wir beginnen zu sprechen als erstes frage ich ihn »wo ist dein Vater« Rabbiner Simon Adler und er er war damals jünger er war vielleicht 15 oder 16   er ist auch heute noch jünger zeigt mit seinem Daumen auf einen der

[1:25:11] Schlote dort mit den Flammen und sagt »er ist dort«   und ich sage »und die Mutter« »die Mutter auch« sage ich »was erzählst du deine Eltern arbeiten im Bergwerk   oder in der in der in in in im Stahlwerk« denn das ist was wir dachten wo wir sind

[1:25:30] in Schlesien und er mit seinem   naiven aber schon sehr sehr viel mehr wissenden Gesicht als wir es hatten sagt »wovon sprichst du was für Stahlwerk was für Bergwerk hast du kei- weißt du nicht wo du bist« habe ich ihm gesagt »in Schlesien da sind eben

[1:25:47] die Stahlwerke« und da hat er uns aufgeklärt   erklärt er uns wie er dorthin gezeigt hat hat er damit sagen wollen dass sein Vater und seine Mutter vergast wurden das sind die Krematorien die ganzen Schlote mit den Flammen die wir sehen   und plötzlich

[1:26:06] ist die ganze Mosaik   irgendwie klar geworden wir haben plötzlich verstanden wo was Rudi Rosen mit seinem Gastod gemeint hatte und mit seinem Namut plötzlich war alles klar in mit einem Schlag wurden wie aufgeklärt   Wolfi erklärte uns hier wird niemand

[1:26:25] überleben   »ihr müsst irgendwie weg von hier« sage ich nur wie geht man weg man kann nicht über den elektrischen Zaun springen kann auch nicht durchs Tor hinaus gehen weil sie nicht lassen

[1:26:38] da erklärte er uns dass jeden morgen gibt -s da Appelle also

[1:26:44] man steht und wird gezählt »und wenn ihr seht dass in einem Appell in irgendeiner Abteilung jedem eine Decke und Brot verteilt wird dann heißt das diese Abteilung fährt aus dem Lager weg zur Arbeit nach Deutschland irgendwohin in die Landwirtschaft in

[1:27:06] die Fabrik wo es immer nicht hin sei ist es besser als hier weil ihr seid in Auschwitz« das erste Mal dass wir den Ausdruck gehört hatten wir wussten nicht was Auschwitz gewesen war   dann ging er weg wir machten eben mit allen anderen was wir machen mussten

[1:27:26] und wir waren in Auschwitz ich nehme an zehn oder zwölf Tage ich weiß es nicht genauer   jeden Morgen Appell tagsüber haben wir Arbeiten gemacht die absolut überflüssig und unnötig waren das heißt man hat uns Steine und Ziegeln aus von einem Ende des

[1:27:44] Lagers auf -s andere tragen lassen manchmal auch fahren mit so einem Schubkarren dann haben wir es dort abgeladen dann haben wir es wieder aufgeladen und zurück gefahren das war nur um zu schikanieren und unter der Aufsicht von Kapos die auch sehr roh und

[1:28:01] und äh gewalttätig waren und geschlagen haben   jeden Morgen Appell in sehr kaltem und nassem Schnee und Wasser stehend   viele Leute fielen einfach um vor Schwäche vor Hunger vor die das Bild in Auschwitz zu beschreiben ist äh beinahe unmöglich Leichen

[1:28:30]   herumliegend Leute die einfach hinfielen und liegen blieben im im Kot Leute die Selbstmord verübten indem sie auf den elektrischen Zaun liefen   Essen in absolut minimaler äh möchte ich sagen Menge und also von Qualität ist überhaupt nicht die Rede

[1:28:53]   und ununterbrochen überall ständig der fürchterliche Gestank des Rauches und auch das Bewusstsein also die Flammen und der Rauch den wir in der ersten Nacht dort gesehen hatten das waren unsere Kameraden die auf die linke Seite gegangen waren das haben

[1:29:13] wir uns in diesem Moment erst bewusst gemacht  

[1:29:16] nach etwa zehn oder vielleicht zwölf Tagen sehen wir dass in dem Quadrat der Menschen neben uns also im Nebenblock beim Appell Brot und Decken verteilt wurden was uns Wolfi erklärt hatte   und wir haben uns

[1:29:38] wir besprachen uns mein Bruder zwei Freunde und ich wir wagen es warten jeder einen Moment ab wenn wir hoffen dass uns niemand sieht weder die Kapos noch die SS-Leute oder die Blockältesten das waren meistens deutsche Kriminelle die ein sehr sehr raues Regime

[1:29:55] dort geführt haben die haben auch Leute getötet nur so aus Sadismus manchmal oder um ein ein Beispiel zu setzen und wir liefen einzeln ich mein Bruder und so weiter es gab noch einige mehr in die andere Abteilung   und dann wurden wir zehnmal gezählt es

[1:30:17] hat natürlich nie gestimmt weil Leute dazu kamen dafür sind aber andere umgefallen kurz und gut nach Stunden von Appell jeden Tag waren Stundenappell damals war es noch länger   wurden wir wegmarschiert natürlich unter Bewachung aus dem Lager hinaus wieder

[1:30:34] in Eisenbahnwaggons [Schnitt]   nur zur Ergänzung des vorher gesagten Rudi Rosen von der von dem die Karten gekommen waren hat überlebt   und äh lebt bis heute in Kanada er ist nach dem Krieg zurückgekommen wurde zum Arzt und äh heute schon pensioniert

[1:31:01] aber lebt weiter in Kanada und auch Wolfi äh überlebte Auschwitz wurde von den von der Roten Armee befreit äh nein pardon er ging von von Auschwitz noch nach Mauthausen aber wurde jedenfalls befreit von Amerikanern in dem Fall äh studierte wurde zum Rabbiner

[1:31:20] und lebt bis heute nicht weit von Jerusalem auch wieder schon heute pensioniert und wir sind ab und zu in Kontakt   wir haben   mein Bruder zwei Freunde und ich und andere äh die Gelegenheit gepackt und sind in eine Abteilung äh eigentlich illegal hinein

[1:31:45] geklettert äh wo man wo wir gesehen hatten dass Brot und   Decken verteilt werden dass das Zeichen dafür dass man aus Auschwitz rausgeht und tatsächlich wir wurden zum wieder zu Viehwaggons gebracht und eigentlich wiederholt sich die Fahrt die ich beschrieben

[1:32:04] hatte nicht in der gleichen Richtung wieder in diesen geschlossen Viehwaggons wieder werde ich ab und zu auf die Schultern gehoben und referiere im Wagen wo wir hinfahren diesmal fuhren wir von Auschwitz nach Süden also entlang der slowakisch-mährischen

[1:32:21] Grenze bis Österreich rund um Wien herum nach Westen in die Gegend von München in Süddeutschland   und dann blieb auch wieder nach ungefähr drei Tagen das ganze ging immer in Etappen und dann stand man Stunden nach drei Tagen ungefähr diesmal bei Tag

[1:32:41] blieben wir in einer ganz kleinen Station stehen auf welcher stand Kaufering   keiner von uns hatte je das Wort vorher gehört ich habe es nach vieler Mühe hier auf einer genauen Landkarte gefunden einmal   einige der Häftlinge die äh mit uns aus Auschwitz

[1:33:01] losgefahren waren waren unterwegs gestorben   wir mussten sie ausladen natürlich und mitnehmen  

[1:33:09] Kaufering ist ein kleines Dorf zwischen München und Dachau in Kaufering wurden ab Sommer äh 44 elf kleine Lager gebaut [hustet] die nummeriert waren also

[1:33:28] Kaufering eins Kaufering zwei und so weiter   die Aufgabe dieser Lager in welchem in jedem von ihnen ungefähr zweieinhalbtausend Häftlinge waren die Aufgabe der Häftlinge dieser Lager war   in der Gegend   unterirdische Hallen zu bauen für die deutsche

[1:33:49] Kriegsindustrie welche unterdessen von den Alliierten sehr stark bombardiert worden war und so gegen eigentlich schon Ende des Krieges [hustet] versuchten die Deutschen von neuem Fabriken für Raketen für Flugzeuge Flugzeugteile und so weiter zu errichten

[1:34:07] die Hallen die wir dort begannen zu bauen kamen nie w- nich- äh nicht äh schon nicht mehr in Benützung weil der Krieg aus war bevor sie fertig waren   das Kauferinger Lager in welches wir kamen war Kaufering vier   und es war ganz anders als wir zum Beispiel

[1:34:29] von Auschwitz her ein Lager kannten da waren keine   Blocks also Holz- äh -baracken sondern es waren halbunterirdische Baracken welche eigentlich aus einem Dach bestanden welches über den Erdboden   gestellt wurde aus zwei schrägen langen Platten [gestikuliert]

[1:34:53] und in der Mitte war ein langer Gang und man schlief auf Brettern mit ein bisschen Stroh in den unter diesen Dächern auf diesen halbunterirdischen Baracken als ich nach dem nach der Befreiung nach Prag zurück kam gab es dort eine so genannte Dokumentationsaktion

[1:35:14] wo man versuchte die äh Taten oder Untaten der Nazis zu dokumentieren und nachdem ich gut mit den Händen war wurde ich gebeten ein Modell so einer Kauferinger Baracke zu machen und das hat zufällig ein Freund von mir fotografiert und ich habe dieses Foto

[1:35:36] bekommen [zeigt Foto] also das ist ein Modell im im Maßstab aus dem Gedächtnis wie so eine Kauferinger Baracke ausgeschaut hat   indessen kann man   indessen kann man am Internet viel mehr davon sehen weil die Amerikaner die Sachen fotografiert haben und

[1:35:58] wenn man in Google Kaufering vier hineingibt bekommt man eine ganze Serie von Bildern wie die Amerikanern Amerikaner im Mai oder Ende April 45 die Kauferinger Lager gefunden haben die waren alle alle elf Kauferinger Lager wa- au- waren laut dem gleichen Plan

[1:36:18] gebaut  

[1:36:20] Kaufering   jeden Morgen Appell   das Essen war weit unter irgendeinem Standard bei dem man satt bleiben konnte und dort gab es fast überhaupt keine Möglichkeiten sich mehr zu verschaffen im Gegensatz zum Beispiel zu Theresienstadt aber wer

[1:36:44] sagen wir sehr hungrig war riskieren zu riskieren bereit war und äh einigermaßen geschickt war oder gute Instinkte hatte hat es vielleicht manchmal auch verstanden ich komme auf dieses Thema zurück   jeden Morgen Appell und dann wird man abgezählt und

[1:37:07] abmarschiert zur Arbeit manch- manchmal zu Fuß manchmal mit einer Eisenbahn welche nicht weit vom Lager vorbei fuhr und die stehen blieb   und wir arbeiteten an diesem Hallenbau bei zwei Firmen aus München eine hieß Holzmann die andere Moll die Firmen gibt

[1:37:28] -s glaube ich heute noch   die Arbeit war unvorstellbar schwer um einen Begriff davon zu geben in welcher Art von Bedingungen oder Regime das war genügt eine Szene   eine Betonmischmaschine eine sehr große Maschine von vielleicht acht auf zehn Meter oder

[1:37:52] so etwas die bekanntlich einen Trichter hatte mit Zement Kies und äh Wasser und Sand gefüllt werden muss   steht an einem an einer Seite eines Quadrates von etwa vierzig fünzig Meter Seitenlänge und gin- genau gegenüber auf einer anderen Seite des Quadrates

[1:38:16] ist eine kleine Eisenbahnlinie da steht ein Lastwaggon gefüllt mit Zementsäcken fünfzig Kilo pro Sack   ein Kommando von vierzig fünfzig Häftlingen wird zu diesem Plätzchen marschiert wir werden äh unter Bewachung natürlich die sachliche Leitung hat

[1:38:42] dort ein Mann der Organisation Todt mit äh die die Arbeiten geleitet hat und natürlich ein Kapo vom Lager und SS-Leute   wir werden es wird uns befohlen einen Kreis zu bilden sich die Hänge Hände zu reichen wie Kinder und der Kreis füllt das Quadrat

[1:39:03] aus das heißt er tangiert an einer Stelle die Betonmischmaschine an der anderen vis-à-vis Seite den Waggon mit den Zementsäcken »Hände los lassen rechts um marschieren Marsch« und dann beginnen wir im Kreis zu gehen wie die Mäuse im im im äh Terrarium

[1:39:23]   jedes Mal wenn ich zum Waggon kam wurde mir von zwei Häftlingen die auf dem Waggon standen ein Zementsack auf die Schultern gelegt damit gehe ich den Halbkreis bis zur Maschine dort wird der äh Sack aufgerissen mit einem Eisenhaken der Zement wird von

[1:39:42] der Schulter in den Trichter geschüttet dann legt man den leeren Papiersack hin geht den Halbkreis leer zurück und bekommt einen weiteren Sack so ging es von früh bis Abend ich weiß nicht ob es zwölf oder 14 Stunden waren mit einer kurzen Pause in der

[1:40:01] Mitte vielleicht zwanzig Minuten Pause oder so etwas zu in der Pause wurde eine sehr wässrige Suppe gebracht   das hat niemand lange ausgehalten äh wenn jemand gefallen ist und das geschah häufig aus Schwäche weil die Knie nicht nachgaben oder weil er

[1:40:21] ohnmächtig wurde so wurde er in die Mitte des Kreises gekickt damit er die Arbeit nicht stört und man musste weiter gehen und wenn nicht mehr genug Menschen da waren um das Tempo der Maschine einzuhalten die Maschine hat eben einen gewissen äh eine gewisse

[1:40:38] Menge von Zement gebraucht dann wurde ein neues Kommando gebracht und von früh bis Abend die Leute die in der Mitte lagen ob nun ohnmächtig verwundet oder schon tot mussten abends zurück gebracht werden ins Lager weil die Zahl stimmen musste früh waren

[1:40:56] 200 Leute zu dem Kommando rausgegangen Abend mussten 200 zurück tot oder lebendig   ich habe das drei Tage mitgemacht viel länger hätte ich es nicht geschafft wahrscheinlich dann hatte ich Glück äh mein Bruder wurde dort sehr schwer krank äh nicht genau

[1:41:14] bei dieser Arbeit aber jedenfalls bei einer ähnlichen Arbeit bei diesem Kommando und starb im Dezember 44 in Kaufering  

[1:41:23] ich hatte Glück insofern als über der Betonmaschine hing eine Lampe und also im Winter ist es ja schon sehr früh dunkel und auch äh

[1:41:35] wird es früh dunkel und früh beginnt man zu arbeiten da ist es noch dunkel und ein die Lampe brannte aus da ruft der Mann von der Organisation Todt »ist hier ein Elektriker ?« und sofort habe ich mich gemeldet »kannst du dort die Lampe auswechseln ?« und

[1:41:54] dazu musste man auf einen auf einen Mast klettern und da gab es solche Steigeisen die gab es irgendwo und ich konnte das und war noch in genug guter körperlicher äh Kondition um das zu schaffen später wäre es nicht mehr gegangen und ich ziehe mir die Steigeisen

[1:42:13] an nimm eine neue Birne aus dem Lager und klettere hinauf und tausch die Birne aus was kein Problem war in dem Moment wurde ich zum Elektriker ernannt und musste nicht mehr die schwere Arbeit mitmachen sondern habe da und dort eine Reparatur machen müssen

[1:42:30] und nach einigen Tagen wurde ich gar nicht mehr früh zum äh Bauplatz gef- geführt sondern blieb im Lager in Kaufering vier als Lagerelektriker zusammen mit zwei Weiteren einem aus Polen Kommenden und einem aus Salonika aus äh Griechenland   und das war

[1:42:51] eine relativ viel leichtere Arbeit das heißt wir waren wir blieben im Lager wir haben uns den Weg erspart äh im Lager musste man auch manchmal einem Blockältesten etwas reparieren und der hat einem dafür mit Essen bezahlt weil er hat es verteilt oder in

[1:43:08] der Küche wo man auch dann etwas bekam oder sogar in den SS-Baracken draußen und die haben dann auch manchmal irgendetwas auf dem Tisch gelassen als ich möchte sagen Trinkgeld nicht Geld sondern Lebensmittel Brot oder Pastete oder so was   und das war

[1:43:26] die Gelegenheit wo ich mir auf zwei verschiedene Arten   mehr zum Essen verschafft habe und vielleicht hat mir auch das das Leben gerettet das eine war man hat jedenfalls in den ersten Monaten äh d- wenn man aus der Arbeit kam am Abend die so genannten Portionen

[1:43:47] gefasst also man bekam sein Stück Brot das wurde immer kleiner wie der Krieg voran ging   am Anfang waren vier Mann pro Brot und nachher waren es schon zehn oder zwölf pro Laib Brot   äh und dazu kam irgendetwas entweder ein Stück Margarine oder Kunsthonig

[1:44:06] das gab es damals oder Mar- äh Marmelade   und die Leute wollten jedenfalls am Anfang nicht alles auf einmal aufessen damit sie am nächsten Tag nicht so hungrig sind sondern wollten sich was aufheben für den nächsten Tag und wo hebt man ein Stück Margarine

[1:44:26] auf das man so bekommt so ein Würfelchen   da kam ich auf die Idee es gab jede Menge von kaputten Glühbirnen überall brannten Glühbirnen aus und die wurden in Kisten gesammelt weil man sie zum Recycling oder wie in Fabriken gebracht hat   da hab ich als

[1:44:46] Elektriker hatte ich die Möglichkeit dazu das war bei uns diese diese Kiste mit den verbrannten Birnen hab ich die Glasteile aus den Sockeln der Birnen entfernt und hab jeweils zwei solcher Schraubsockeln die aus Messingblech sind   ausgearbeitet so dass

[1:45:05] man sie ineinander schrauben konnte und habe so kleine Dosen fabriziert die ich dann Leuten die mir bereit waren dafür ein Stück Brot zu geben für Brot verkauft habe darin konnten sie ihre Margarine für den nächsten Tag aufbewahren das ging nur so lange

[1:45:22] als die Leute nicht so hungrig waren dass man begonnen hat zu stehlen und Leute haben dann früh dann nichts mehr davon vorgefunden was sie sich [gestikuliert] Abend unter unterm Kopfkissen Kopfkissen also unter dem Kopf versteckt hatten und dann hat das Geschäft

[1:45:39] aufgehört niemand wollte mehr diese Dosen haben und dann hatte ich eine andere Idee da war es schon guter Winter also wir waren schon November Dezember Januar gekommen und die Lagerelektriker mussten unter anderem manchmal auch neue Masten hinstellen wenn

[1:45:58] in der Nacht der Wind   auch bei Tag äh die Masten zerbrochen hatte und die Drähte zerrissen dann mussten wir uns kümmern aus dem Wald   kleine Tannen herbei zu bringen zu schälen einen einen Mast davon zu fabrizieren auf den alten zu ersetzen und die

[1:46:16] Drähte wieder zu reparieren da habe ich mich ab und zu zu oft konnte man das nicht machen mit einer Säge und einem einer Hacke auf den Weg gemacht ich durfte aus dem Lager heraus es gab noch eine äußere Schützenkette äh die mich sonst gepackt hätte

[1:46:34] natürlich wenn ich versucht hätte zu fliehen ich melde mich beim SS-Mann an der beim Tor »hundertfuffzehn zwo 14« das war meine Häftlingsnummer »hundertfuffzehn zwo 14 in den Wald um einen Mast« da war so ein alter SS-Mann der saß immer im Turm mit

[1:46:51] einer Stahlbrille der schaut so aus seinem Fensterchen sieht dass ich die große Hacke und und äh Säge über die Schultern habe schreibt in sein Journal dort »hundertfuffzehn zwo 14 in den Wald« und ich ging in den Wald und fand mir eine kleine Tanne die

[1:47:08] ich gerade eben noch schleppen konnte habe sie äh gefällt geschält die Äste entfernt und ging zurück mit dem Werkzeug und mit der Tanne und melde mich am Tor »hundertfuffzehn zwo 14 zurück mit dem Mast« der schaut raus sieht mich mit dem Mast [gestikuliert]

[1:47:27] streicht dort durch zurück gegangen und dann ging ich in die Elektro- Elektrowerkstatt und zersägte die Tanne auf kleine Stücke die habe ich dann noch mal in die Hälfte zerhackt und das habe ich als Brennholz an die Blockältesten verkauft welche kleine

[1:47:45] Öfen hatten und nicht genug   zum Heizen bekamen und dafür habe ich dann Brot oder noch eine Suppe oder so was bekommen und hab so einige Wochen lang äh auch wieder eine wie man das nannte Zubuße äh aus den deutschen Wäldern her erhalten   das hat sich

[1:48:06] dann auch aufgehört weil ich bei irgendeiner einem in einem äh äh blöden incident welches nicht wichtig ist aus dem Elektro- -kommando äh verjagt wurde und dann wieder in die gewöhnliche Arbeit musste   mit den Monaten die vergingen äh wurden viele

[1:48:28] Leute krank es kamen Seuchen es gab Läuse und die Läuse haben dann äh Flecktyphus verbreitet   und so wurden sehr viele Menschen im Ka- Kaufering vier auch in anderen Lagern krank ich auch und in einem gewissen Stadium ich glaube es muss im ungefähr im

[1:48:50] Februar vier- 45 gewesen sein ging man aus Kaufering vier nicht mehr in die Arbeit sondern das Lager wurde als äh Quarantänelager deklariert das heißt die gesunden Leute von dort wurden in andere Lager gebracht   die ja zur Arbeit äh Leute geschickt haben

[1:49:09] während alle Kranken aus den anderen zehn Kauferinger Lagern nach Kaufering vier gebracht wurden und dort in den allermeisten Fällen starben   und da hatte ich wieder irgendwie Glück meine Genen ich weiß nicht ich habe das Fleckfieber überlebt was die

[1:49:26] wenigsten was den wenigsten gelang  

[1:49:29] und zwar gerade mit langsam fast Ende des Winters das heißt   zirka Mitte April war ich schon wieder auf den eigenen Beinen   und eines Tages am 24sten April 45 wir hatten schon lange keine deutschen Flugzeuge mehr in

[1:49:51] der Luft gesehen aber dafür viele Alliierte das heißt amerikanische oder englische die in großen Zügen über uns nach München flogen und wir haben gesehen wie München brennt das heißt nicht München direkt aber wir haben den Rauch und die die die Explosionen

[1:50:06] gehört den Rauch gesehen und die Explosionen gehört   und äh   am 24sten April beim Appell teilt man uns mit äh das Lager wird evakuiert weil die Front sich nähert wir haben auch schon Kanonen gehört   äh wer imstand ist zu gehen geht zu Fuß wer

[1:50:32] nicht der wird mit Lastwagen gebracht alle gehen ins Hauptlager Dachau   weil Kaufering alle Kauferinger Lager waren äh Außenlager von Dachau und »Dachau ist schon in den Händen des Internationalen Roten Kreuzes und da werdet ihr übergeben für euch ist

[1:50:51] der Krieg zu Ende«   beide F- von den beiden Freunden die mit meinem Bruder und mir aus Auschwitz immer zusammen gehalten hatten war einer auch schon gestorben ein anderer ein sehr junger Arzt der war gerade eben Arzt geworden als der Krieg ausbrach guter

[1:51:07] Bekannter meiner Familie war etwas älter als ich äh und ich entschlossen uns wir gehen zu Fuß obwohl ich gerade eben erst vom Fleckfieber aufgestanden war und sehr schwach war aber wir trauten der SS nicht mit dem La- mit dem Wagen gefahren zu werden wer

[1:51:28] weiß die bringen einen in den Wald und schießen alle tot und wenn man zu Fuß geht kann man vielleicht unterwegs abhauen irgendwie in den Wald oder so und so gingen wir mit zirka noch 200 gehfähigen Häftlingen   äh sechs Tage hindurch und Nächte in Richtung

[1:51:48] Dachau

[1:51:50] es war kalt noch im April

[1:51:53] bitte ?

[1:51:55] es war kalt noch im April

[1:51:57] ich verstehe nicht

[1:51:59] es war kalt immer noch im April

[1:52:01] ja das die Kälte war das kleinere Problem ja bei Nacht ist man auch im im Schnee und im Wasser gelegen es war kalt aber das Problem war der Hunger und das Hauptproblem war die SS das Ganze war was dann heute Todesmarsch genannt wird das wurde damals nicht

[1:52:15] so genannt   wir durften nicht sprechen wir durften uns nicht umdrehen und wer zurück bleibt wird erschossen und da hörten wir ab und zu hinter uns die Schüsse wussten nicht wer von den Kameraden erschossen wir kannten [gestikuliert] viele kannten sich

[1:52:31] gegenseitig äh viele waren dort Theresienstädter aber nicht nur es gab ungarische Juden dort griechische wie gesagt polnische [hustet] und wir gingen meistens eingehängt weil wir uns gegenseitig stützten man ist auch im Schnee ausgerutscht häufig  

[1:52:51] bekamen überhaupt nichts zu essen die sechs Tage hindurch das heißt wenn was was sich wer noch irgendwie mitbringen konnte wenn wir etwas hatten hatten wir bei mir ist da die kleine Szene ich hatte mir irgendwie einige Kartoffeln organisiert ich weiß nicht

[1:53:09] organisiert hat man das genannt nicht gestohlen und hatte mir so etwas wie einen Brotsack gemacht aus einem Stück Stoff und einem Stück Draht   und in der ersten Nacht als wir uns dort draußen hinlegen durften um die Nacht über zu ruhen im Freien legte

[1:53:27] ich mir diesen dieses Säckchen mit den einigen Kartoffeln unter den Kopf und band mir den Draht wand mir den Draht einige Male um den Hals und ich hab ja nicht so wirklich tief geschlafen ab und zu bei Nacht habe ich mir den Draht angegriffen ja ist noch

[1:53:43] alles da und als ich dann früh aufkam war der Draht auch noch da aber die Kartoffeln nicht mehr jemand hat mir das unter dem Kopf weggenommen in der Nacht ich hatte nichts gemerkt   wir kauten Grashalme wenn wir irgendwelche sahen so zwischen dem Schnee herauskommen

[1:54:00] Kieselsteine im Mund oder ein Stück Leder von einem Schuh nur damit man irgendeinen eine eine Bewegung des Mundes irgendwie ein Gefühl um den Speichel hervorzubringen   am 30sten April   kamen wir nach Dachau zum Haupttor und dort wurde natürlich unter

[1:54:22] Bewachung ununterbrochen dort wurde uns mitgeteilt Dachau ist voll da wird niemand hereingelassen   ihr müsst weiter gehen   wir weiter gegangen kamen an einem Abend aber schon im Dunkeln   es war ja noch so nicht mehr noch nicht Sommer äh in einem kleinen

[1:54:42] Lager an von dem wir lernten dass es Allach hieß auch wieder ein kleines Dorf dort in der Gegend äh wurden in das Lager hineingeführt   fielen in einem in einer Holzbaracke wie Kraut und Rüben einer über den anderen auf Leute die schon dort lagen lebendige

[1:55:04] tote niemand hatte eine Ahnung und wir hören ununterbrochen Kanonendonner die Front näherte sich und das Ganze war irgendwie immer nur noch der Wille und der der der der die Sehnsucht ausdauernd noch noch ein paar Stunden vielleicht noch einen Tag aber dann

[1:55:24] werden wir befreit (hat die)

[1:55:26] [gleichzeitig:] in welchem

[1:55:29] [gleichzeitig:] hatten

[1:55:31] Entschuldigung

[1:55:33] ja

[1:55:35] hatten Sie eine Vertrauensperson mit der Sie sich äh gegenseitig ausgetauscht haben gegenseitigen Mut zusprechen

[1:55:37] diesen Arzt diesen jungen Arzt Hans Kafka hat der geheißen nicht mit dem Kafka zu tun nicht mit Franz Kafka ein Prager Bekannter meiner Familie der kurz vor dem Krieg zum Arzt wurde und mit dem ich dann eben diesen diese ganze auch in Kaufering vier und auch

[1:55:51] den Weg zurück noch bis Prag eigentlich gemacht habe ich habe ihn auch noch später getroffen   er lebt aber jetzt nicht mehr   äh Allach   nach dieser ersten Nacht und wir sind am ersten Mai 1945 äh beginnt das beginnt das Schießen rund um uns heftiger

[1:56:15] zu werden und wir schauen man durfte eigentlich nicht aus dem Block heraus aber wir schauen abwechselnd durch irgendwelche Luken aus der aus der oder Spalten aus der Baracke heraus   und merken dass wir buchstäblich in der Front sind das heißt da flogen

[1:56:32] Geschosse über uns in allen Richtungen und der Hans Kafka sagt zu mir »komm heraus wenn hier ein eine Granate einfällt dann stirbt man sterben alle a- fü- sogar nur aus aus Panik schon weil einer über den anderen klettert« so sind wir hinaus das heißt

[1:56:51] man durfte nicht aber wir haben geöffnet   und da sahen wir dass die SS nicht mehr da war   was wir vorher eigentlich nicht die waren in der Nacht getürmt und dann haben wir gesucht er war wie gesagt erfahrener als ich und vielleicht auch besser beisammen

[1:57:07] irgendeine Stelle gesucht wo wir uns irgendwie decken könnten vor den vor dem Beschuss es gab nichts da gab es den flachen Appellplatz aber am Ende dort am Waldrand war eine Latrine gefüllt mit dem womit eben Latrinen gefüllt sind und er sagt »da gibt

[1:57:25] -s nichts anderes« und wir klettern hinein in den ganzen Dreck [gestikuliert] bis hierher und jedes Mal wenn eine Granate über uns flog noch ein bisschen mehr und dann ist das langsam weiter gezogen das heißt die Deutschen zogen sich nach dem Osten zurück

[1:57:41] so glaube ich jedenfalls jedenfalls zogen sie sich zurück und   die wir wussten noch nicht wer das war kamen nach und so ist das eigentlich die Front hat uns übergangen und ist stiller geworden wir haben -s weiter gehört aber schon aus Entfernung

[1:57:59] und dann

[1:58:01] sahen wir plötzlich einen Tank und wir wussten sofort das ist kein deutscher die deutschen Tanks waren feldgrau und der war in olivenfarbig und dann stellten wir fest das sind Amerikaner Pattons Armee der der Tank fuhr einfach über den Zaun hinweg der hat

[1:58:19] das einfach mitgerissen   und oben oben steht der ganz junge Amerikaner auf dem Tank mit seinem kauenden Mund mit den chewing gum also mit den mit den Kaugummi und dann kamen auch schon äh Infanterie am- amerikanische und dann in dem Moment natürlich waren

[1:58:41] alle Häftlinge die noch konnten aus den Blocks herausgekommen haben die Amerikaner auf die Schultern gehoben mit den Läusen die wir hatten und alles und die Amerikaner wussten nicht wie ihnen geschieht sie waren auf so etwas nicht vorbereitet gewesen wir

[1:58:56] waren alle Skelette lebende Skelette   die gaben die die warfen uns alles zu was sie bei sich hatten vor allem Zigaretten oder Kaugummi mehr hatten sie kaum   und damit waren wir eigentlich befreit   dann kam sehr schnell die gingen weiter natürlich mit

[1:59:20] der Front aber sehr schnell ich glaube nach wenigen Stunden kam eine Einheit der amerikanischen äh äh Militär- äh Gesundheits- äh Ärzte und Krankenschwestern und Kranken- -brüder also männliche Krankenschwestern äh mit fantastischen technischen Einrichtungen

[1:59:42] das war für uns einfach eine Erleuchtung die bauten binnen ganz kurzer Zeit einen einen Tunnel aus Zelten auf brachten ein Lastauto welches heißes Wasser hatte einen Tank und heißes Wasser fabrizierte im ersten Zelt ja also wir wir Häftlinge also wurden

[2:00:03] angehalten und also mit Lautsprechern und so weiter uns äh alle Kleider auszuziehen wegen der Läuse und in einen großen Scheiterhaufen vor den vor diesen Tunnel hinzuwerfen dann nackt in den in den Tunnel hinein als erstes saßen dort Ärzte die haben einen

[2:00:25] äh man hat uns registriert und gewogen und bei mir erinnere ich mich stand sechzig pounds also das ist irgendwie 27 Kilo gewesen oder so etwas ich war 18 Jahre alt   gerade eben 19 geworden und wenn Sie Filme oder Bilder gesehen haben von solchen Skeletten

[2:00:46] mit Haut bezogen also ich war eines dieser Skelette   dann wurden wir weiter äh in in diesen Tunnel ge- geschickt geführt   dort gab es diese Duschen und riesige Neger also Soldaten aber Schwarze die in Badehosen waren haben uns gewaschen wie man ein Baby

[2:01:08] wäscht wir waren scheinbar nicht mehr im Stand uns allein oder s- haben uns nicht getraut dass wir das gründlich tun äh dann haben wir Handtücher bekommen und sind weiter gegangen dann wurden wir äh ja noch noch noch von Ärzten noch einmal von Ärzten

[2:01:27] untersucht dann bekamen wir Kleider und zwar bekamen wir f- ganz neue Wäsche und auch Uniformen von der SS was die Na- die Amerikaner in einem der Lager dort gefunden hatten also bekamen wir solche feldgraue Uniformen der Waffen-SS mit solchen kurzen Jacken

[2:01:45]   Schuhe neue und da standen wir   draußen   und äh dann wurden wir mit äh überall am Körper mit DDT besp- bespritzt also mit Pulver gegen Läuse und Ungeziefer   und dann sollten wir Spritzen bekommen gegen gegen   ich glaube gegen Typhus wahrscheinlich

[2:02:17] ich hab -s vergessen und davor haben schrecklich viele Menschen Angst gehabt manche vielleicht aus Primitivität weil sie von den Nazis her wussten dass Spritzen wurden ja auch Spritzen zur zur Tötung gegeben oder vielleicht aus Angst dass bei dem schwachen

[2:02:34] Körperzustand vielleicht die Spritzen de- der Körper das nicht aushält und viele Leute haben sich davor gedrückt und da haben die Amerikaner eine eine meiner Ansicht nach fantastische Idee gehabt   äh sie haben dann Kessel aufgestellt und haben begonnen

[2:02:51] Essen abzukochen und gleich werde ich darüber sprechen und äh teilten mit also jeder der Essen bekommen will muss erst eine Spritze bekommen und wer eine Spritze bekam machte [gestikuliert] man ihm auf die Stirne einen Strich mit Jod   einen braunen Strich

[2:03:11] wer die Spritze bekommen hatte und der durfte gehen und sich Essen holen jetzt Essen war das Erste das Wichtigste das das das Eine was jeder musste und so haben wurden die Leute dadurch würde ich sagen gezwungen und überzeugt wenn ich sagen will äh sich

[2:03:29] die Spritze geben zu lassen   dann ich glaube nach einem oder zwei Tagen musste man eine zweite Spritze bekommen und da hat man dann ein Kreuz daraus ge- ein x daraus gemacht also eine zweite St- einen zweiten Strich jetzt was die Amerikaner dort abgekocht

[2:03:49] haben das war fürchterlich und zwar fanden sie oder requirierten sie aus der Gegend von Bauern aus der Gegend erstens Bohnen das gab es und zweitens Schweinefleisch wahrscheinlich Schweine und haben sie geschlachtet ich weiß nicht und äh die Gefangenen

[2:04:09] waren nicht waren nicht in der in in einem Zustand solche so so ein schweres Essen zu verdauen und hunderte vielleicht tausende Menschen und wahrscheinlich nicht nur dort starben einige Tage nach der Befreiung weil sie das Essen das sie so schnell bekamen

[2:04:27] nicht im Stand waren zu verdauen und auch wieder mein Glück der junge Arzt mit mir der Hans Kafka sagt mir »wir rühren das Essen nicht an das können wir nicht vertragen« er ist irgendwo ich weiß nicht mehr wo hat er ein paar Kartoffeln gestohlen wir

[2:04:45] haben uns ein kleines Feuer gemacht und haben uns die Kartoffeln auf einem Stück Eisen   bis zur Verkohlung abgebraten so es war buchstäblich schwarz so wie (Tierkohle) das haben wir gegessen die ersten zwei drei Tage und dann hat er uns beiden also langsam

[2:05:02] erlaubt jetzt kann man schon ein Stück Brot essen was die Amerikaner dann brachten und jetzt kann man schon auch ein bisschen Butter auf dem Brot haben   dann kam ich für einige Tage in ein improvisiertes amerikanisches Krankenhaus welches ich an welches

[2:05:19] ich mich nicht mehr erinnere ich glaube ich war eine Zeit lang ein bisschen nicht ganz bei mir das heißt ich weiß nicht ob nicht wirklich ohnmächtig aber jedenfalls verwirrt   und das ging so bis Ende Mai und äh Hans Kafka war auch mit mir und auch die

[2:05:37] meisten alle waren eigentlich noch dort Ende Mai

[2:05:40] ich glaube zirka am   23sten 24sten Mai also etwa drei Wochen nach der Befreiung   ging ein ein Konvoi von amerikanischen Autos mit tschechischen Offizieren die Tschechen hatte eine Armee bei den Engländern

[2:05:59] und die bekamen Autos von den Amerikanern äh fuhr mit allen ursprünglich tschechoslowakischen Gefangenen zurück in die Tschechoslowakei aus der Gegend von Dachau äh worauf wir natürlich weg sind aus diesem Sanatorium Krankenhaus improvisierten und fuhren

[2:06:22] bis äh also in die Gegend von Passau wo die Donau sich dort äh teilt und bis zur tschechischen Grenze von dort weiter dort gab es eine rührende Station wo man die Hymne gesungen hat und so weiter wir waren bei Weitem nicht die ersten Repatrianten wurde

[2:06:40] das genannt die aus den Lagern zurück kamen wir kamen erst nach Wochen es gab Leute die schon nach drei Tagen dort waren oder so und äh die Autos brachten uns bis Pilsen Plzeň in Tschechisch wo eigentlich die Endstation der Amerikaner war amerikanische

[2:06:59] Autos durften nicht weiter dort waren schon die Russen dann also blieben wir dort und äh Kafka und ich entschlossen uns wir gehen auf eigene Faust weiter nach Prag es gab keine organisierte Transportmöglichkeiten es gab auch keine Personenzüge aber wir

[2:07:16] fanden auf der Station Eisenbahnstation dass ein Lastzug nach Prag fährt mit irgendwelchen Kisten   da sind wir einfach aufgestiegen niemand hat uns nach irgendwas gefragt wir haben auch noch so ausgeschaut ja auch ohne Haare und und und ganz mager und fuhren

[2:07:37] nach Prag wir kommen in der Frühe in Prag an   äh wie gesagt am zirka 25sten Mai glaube ich   Prag war noch teilweise aufgegraben denn in den letzten Tagen des Krieges das war am ersten dritten vierten Mai glaube ich war eine kleine Revolte dort gewesen

[2:08:00] der Tschechen gegen die Deutschen und da hatten sie Barrikaden errichtet aus den Pflastersteinen und aus aus alten Autos und elektrischen äh Waggons der elektrischen Straßenbahn und das war Ende Mai noch teilweise dort in den Straßen wir kamen am Westbahnhof

[2:08:19] in Smíchov heißt das in Prag an und gingen dann zu Fuß in die Stadt wir waren schon relativ gut beieinander beisammen   und damit war ich zurück in Prag [Schnitt]

[2:08:33] ich hatte natürlich die Absicht gehabt nach Palästina zu gehen da ich wusste dass mein

[2:08:45] Bruder hier war und äh ich wusste eigentlich auch von so gut wie allen meinen Verwandten dass sie nicht am Leben waren aber ganz sicher war ich nicht und äh nachdem es damals auch nicht so sehr Möglichkeiten gab direkt nach Palästina zu gehen ging ich

[2:09:03] erst zurück nach Prag und äh in Prag wohin geht man da also zuerst einmal zur Jüdischen Gemeinde in der Mitte der Altstadt und die hat schon wieder funktioniert das heißt es gab auch so genannte gemischte Ehen von Juden die mit Nichtjuden oder Nichtjüdinnen

[2:09:22] verheiratet waren und die auch in Prag geblieben waren oder nicht weit von Prag verhaftet gewesen waren und die haben dann wieder begonnen sehr schnell die Jüdische Gemeinde in Betrieb zu setzen und noch einige andere karitative Organisationen es gab da die

[2:09:42] Caritas und alle möglichen der HIAS und der Joint alle möglichen internationalen und nationalen tschechischen Organisationen welche begonnen haben den zurückkehrenden Häftlingen wieder irgendwie auf die Füße zu helfen äh eines der Bilder welches vielleicht

[2:10:02] das äh das erste oder beinahe erste ist als man dorthin kam an einer Wand an der Wand des jüdischen Rathauses das ist auch bis heute das Zentrum der Jüdischen Gemeinde in Prag   hunderte vielleicht viele hunderte von Zetteln mit Nachrichten wo Leute Nachricht

[2:10:23] hinterlassen »ich bin zurück   dort und dort dann und dann zu finden« oder »ich bin jeden Nachmittag um vier im Café Aschermann wenn mich jemand äh sucht« da haben Leute einfach Leute kamen zurück und wussten nicht ob sie Verwandte haben äh wenn Verwandte

[2:10:43] zurückkommen wie könnten sie sich finden und so äh dieses Bild dieser vielen vielen Zettel äh welch- wo die Leute an die Wand geklebt haben irgendwie wie sie sich wiederfinden könnten ich stellte ziemlich schnell fest was ich eigentlich gewusst hatte

[2:11:04] dass niemand meiner Verwandten lebt außer dem Bruder meiner Großmutter der eben gerade wieder nach Prag zurückgekehrt war   und dann begann ich äh mich irgendwie ein- ich musste mich irgendwie einrichten hab erst bei Bekannten gewohnt die schon eine

[2:11:27] Wohnung hatten

[2:11:30] und dann geschah ein auch wieder ein Zufall äh bei dem ich einen Moment zurückgreifen muss in die Zeit wo wir noch in Prag waren das heißt vor unserer Deportation   1942 nehme ich an es ist für Juden schon Abendausgehverbot wir müssen

[2:11:51] ab acht Uhr zu Hause sein oder so eines Abends läutet -s bei uns   Vater Mutter und mein Bruder Rudi und ich sind noch da   das war ein bisschen verdächtig weil wenn jemand Abend nach acht Uhr läutet das könnte die Gestapo sein oder wer weiß also ich

[2:12:10] gehe aufmachen da steht ein mir unbekannter Mann und sagt »bin ich bei Professor Lieben« sage ich »ja« äh »kann ich mit dem Herrn Professor sprechen« sage ich »einen Moment« und lasse ihn dort warten dann hole ich meinen Vater der Mann kommt herein

[2:12:26] und stellt sich vor »mein Name ist Přemysl Pitter« wir hatten den Namen nie gehört keiner von uns dann stellte sich heraus das war ein nichtjüdischer Tscheche   welcher   und ich muss jetzt ganz kurz seine Geschichte erzählen im Ersten Weltkrieg Kriegsdienstverweigerer

[2:12:47] war unter Österreich-Ungarn weil er keine Waffen tragen wollte und wurde dafür von den Österreichern eingesperrt dann kam die Tschechoslowakische Republik und er hat wieder verweigert Waffen zu tragen und wurde von den Tschechen eingesperrt dann hat er

[2:13:06] äh eine ich weiß nicht wie ich das sagen soll eine Art Sekte oder Kirche organisiert welche sehr humanistisch aufgebaut war weder katholisch noch wirklich protestantisch und hat einen Kreis von Leuten um sich gefunden welche ihm geholfen haben die haben

[2:13:34] dann zwei äh Kinder oder Jugendhäuser errichtet eins in Prag und eins in Beneschau in Böhmen wo Kinder aus zerrütteten Familien aufgenommen wurden welche von dort von ich glaube meistens freiwilligen Helfern und durch Spenden eben erzogen wurden   e-

[2:13:56] als die Transporte in Prag begannen bot Přemysl Pitter jüdischen Familien an ihre jüdischen Kinder dort unterzubringen und also als Nichtjuden zu zu tarnen und es gab jüdische Familien die ihre Kinder zu ihm gaben als sie dann aber in den Transport vorge-

[2:14:19] vorgeladen wurden die Eltern hat keiner von ihnen die Kinder zurücklassen wollen weil niemand wusste auch es geht um Vernichtung und alle holten ihre Kinder wieder ab   Přemysl Pitter besuchte uns zu Hause noch einige Mal jedes Mal brachte er irgendetwas

[2:14:40] an Lebensmitteln was Juden eigentlich nicht mehr bekamen eine Flasche Milch oder irgendein Gemüse oder irgendwas weil Juden bekamen viel weniger Rationen als Nichtjuden und bei der Gelegenheit gab es auch immer lange stundenlage Diskussionen äh theologisch-philosophische

[2:14:58] zwischen ihm und meinem Vater dem gläubigen aber nicht katholischen bei Gott Christen und dem strenggläubigen Juden und das war für uns Jungen also sehr sehr interessant wir sch- saßen in der Ecke und haben die zwei Herren dort sprechen ge- diskutieren

[2:15:16] gehört also dann sind wir weg im Sommer 45 treffe ich Přemysl Pitter auf der Straße   ja ich hatte vergessen zu sagen dass auch die Nazis ihn eingesperrt haben weil er jüdische Kinder versteckt hatte ich treffe ihn auf der Straße er erkennt mich sofort

[2:15:38] ich erkenne ihn sofort   er fragt mich was ist mit der Familie ich referiere ihm

[2:15:44] und dann sagt er erzählt er mir so er hat gleich zu Ende des Krieges also Anfang Mai 45 in Böhmen vier Schlösser die Adeligen gehört hatten deutschen Adeligen die verlassen

[2:16:01] worden waren hat er vier Schlösser requiriert mit der mit dem Einverständnis des Roten Kreuzes eine große Aufschrift drauf gegeben »Kinderheim Rotes Kreuz« ich weiß nicht was und hat soweit er nur konnte jüdische Kinder au- die in Theresienstadt überlebt

[2:16:19] hatten mit Lastautos aus Theresienstadt in diese Schlösser gebracht es war gerade hat die Sommer- äh -ferienzeit begonnen er fand genug tschechische nichtjüdische Freiwillige Lehrer und Lehrerinnen also ehrenamtliche welche hinkamen um diesen Kindern eine

[2:16:42] Erholungszeit mit mit mit äh Erziehung und mit äh einem menschlichen Dasein nach dem Ghetto zu ermöglichen   er erzählt mir »wir könnten dir äh ich könnte dir anbieten« sagt er mir »komm zu einem der Schlösser mit mir du bekommst eine Gruppe von

[2:17:05] Kindern als guide also als äh Führer dieser Gruppe und bei der Gelegenheit kannst auch du wieder zu Kräften kommen weil dort auf dem Land gibt es viel mehr zu essen als in der Stadt« nachdem ich keine besseren Programmpunkte hatte oder nichts anderes vor

[2:17:21] nach Palästina konnte ich noch nicht habe ich ja gesagt und ging dorthin und da war ich einige Wochen lang es hat sich nicht gehalten denn ich als Zionist und und äh äh von der Jugendbewegung äh überzeugt und aufgewachsen hab diesen jüdischen Kindern

[2:17:43] alles über Palästina und hebräische Lieder und israelische Tänze beigebracht und die tschechischen Lehrer und Lehrerinnen haben sie zu tschechischen Patrioten erzogen und haben ihnen tschechische Volkslieder und Tänze und so weiter beigebracht wir haben

[2:18:01] uns nie gestritten aber es hat nicht geklappt ich ich war da gegen die Linie des des Hauses gewesen die nicht missionarisch christlich aber jedenfalls weit vom jüdischen war   nach einigen Wochen habe ich dann dem Pitter gesagt »das geht so nicht« und ich

[2:18:20] ging weg

[2:18:23] äh dann fand ich   ich hatte als schon 14-Jähriger sagen wir eine Freundin in der Jugendbewegung in Prag Freundin hieß damals noch nicht dass man äh mehr als höchstens sich geküsst hätte äh Teenagers haben damals glaube ich nicht mehr als

[2:18:41] das getan höchstens anyway die hatte äh Susanne hieß das Mädchen mit ihrer Mutter in Auschwitz überlebt über ein Jahr ihr Vater war Arzt gewesen der hat nicht überlebt und die kamen lebend nach Prag zurück   wir trafen uns auch wieder zufällig auf

[2:19:04] irgendeiner der Schlangen wo man stand um Hilfe zu bekommen oder Geld zu bekommen oder ein Paar Socken zu bekommen oder irgendwas zu bekommen und äh sie erzählten mir dass sie bereits eine Wohnung nach einem geflüchteten Nazi   bekommen hatten aber sie

[2:19:23] brauchten noch Menschen denn damals war es so dass für jeden Raum in einer Wohnung zwei Leute zugewiesen wurden und sie waren nur zwei und dort waren drei Zimmer also ein Zimmer konnte die Mutter als Arbeitszimmer äh deklarieren weil sie Sprachen unterrichtet

[2:19:40] hat in einem Zimmer wohnte sie mit ihrer Tochter und sie brauchten noch zwei Untermieter würde ich sagen oder äh Wohngemeinschaft in das dritte Zimmer worauf nachdem ich nichts Besseres hatte ich gerne zusagte ein Freund der aus einem anderen KZ zurückgekehrt

[2:19:58] war auch und dort wohnten wir dann einige Monate lang zusammen ich arbeitete in einer kleinen Fabrik für Schalttafeln bis dann im November Dezember 45 ein aus Palästina gekommener äh   Aktivist der jüdischen Jugend- der zionistischen Jugendbewegung mich

[2:20:25] traf und mir erzählte dass in der Slowakei viel mehr jüdische Jugend überlebt hatte als in der in den tschechischen Ländern und dass er mir also er schlug mir vor nach äh d- in die Slowakei zu einem Treffen und Winterlager in der Tatra in der Tatrag-

[2:20:46] im Tatragebirge zu fahren im Dezember das geschah   im Tatragebirge dann bei der äh jugendbewegten äh Winterlager- äh -aktion hat man mich überzeugt nach Pressburg zu kommen um dort ein Kinderheim zu leiten wo eine Hausmutter da war und ein Hausvater benötigt

[2:21:11] war also mit meiner äh gesamten äh Habe von einem Köfferchen fuhr ich dann noch noch zurück nach Prag aber dann nach Pressburg und dort gab es eine bebrillte rothaarige junge Dame die um zirka ein halbes Jahr jünger war als ich welche diese Hausmutter

[2:21:30] oder so etwas war und ich wurde der Hausvater wir haben uns vom ersten Moment nicht leiden können und dann nach zirka drei Wochen haben wir uns verliebt und das war vor irgendwelchen 67 Jahren und seit damals macht sie die Sandwich äh das können Sie dann

[2:21:47] streichen wenn sie wollen [lacht] ja

[2:21:52] wir müssten zumindest in dem Moment erklären dass sie uns gerade in der Pause Sandwiches gemacht hat

[2:21:57] das gehört vielleicht nicht dort in das Ze- äh G- Zentrum in Berlin   äh jetzt ich werde nur sehr kurz über dieses Kinderheim und die Jugendbewegung erzählen obwohl natürlich jeder Film für sich extra steht und äh was die Chava eventuell erzählt

[2:22:19] hat nicht äh ich kann mich nicht darauf berufen dort waren Kinder im Altern in Altern von sechs bis 18 glaube ich oder 17 wir selbst waren 19 zwanzig ohne jede Vorbildung für äh für Betreuung von meistens eltern- elternlosen Kindern wir hatten den Vorteil

[2:22:44] gegenüber sagen wir fachmännischen Erz- Erziehern dass wir das selbst durchgemacht hatten was diese Kinder durchgemacht hatten das heißt das waren Kinder welche aufgesammelt worden waren aus Verstecken aus Klöstern aus äh wo sie bei Familien irgendwie

[2:23:04] versteckt worden waren aus Konzentrationslagern die Kinder waren gewöhnt zu lügen zu stehlen äh natürlich hatte jeder Krätze und es gab auch noch Läuse am Anfang es war eine eine sehr sehr schwierige Situation und gelungen wie gesagt ist es uns irgendwie

[2:23:26] diese Menschen jungen Menschen äh auf die Beine zu bringen hauptsächlich mit sehr viel Arbeit und gutem Willen und und Einfühlungsvermögung -vermögnis   [Schnitt]

[2:23:39] ein Beispiel welches uns eigentlich erst vor äh Jahren hier in Israel äh klar geworden

[2:23:51] wi- ist sollte so ein Schulbeispiel sein wie solche Sachen vor sich gingen ich glaube vor 15 oder zwanzig Jahren läutet hier bei uns das Telefon eine männliche Stimme auf Englisch »kann ich mit Mister Livni sprechen« sage ich »spricht« »mein Name ist

[2:24:11] Tommy Kraus erinnerst du dich an mich« »ich kann mich leider nicht erinnern« »ich möchte S- Sie dich gerne treffen äh wir müssen sprechen« »okay« wir haben verabredet er kommt am Sonnabendabend hierher er war in Haifa herein kommt am Sonnabend ein

[2:24:35] hochgewachsener viel jüngerer Mann als wir es w- sind das heißt vier viel ich glaube um zehn zwölf Jahre jünger als wir   Hut   englisch und etwas slowakisch und er erzählt uns folgende Geschichte   er und sein etwas älterer Bruder waren aus einer streng

[2:24:57] frommen Familie in Pressburg Bratislava als die Familie in den Transport gehen musste in der Slowakei gaben sie die Kinder in ein Kloster und die Eltern fuhren im Transport und kehrten nicht zurück kommt das Kriegsende äh fand sich dass der kleinere Junge

[2:25:18] krank war äh und wurde ins jüdische Krankenhaus in Pressburg gebracht welches schon wieder funktionierte es gab einen Onkel und eine Tante in Pressburg die irgendwie überlebt hatten die waren bereit den älteren Jungen zu sich zu nehmen aber den kleineren

[2:25:36] kranken nicht der Junge war schon gesundet im Krankenhaus und wie er es erzählte ging er rundherum spazieren man verlangte von ihm schon das Krankenhaus zu verlassen er war neun Jahre alt hatte keine Bleibe er hatte nicht wohin zu gehen und da sah er ein

[2:25:55] Haus nicht weit von dem Krankenhaus wo Kinder spielten im Garten und da ging er hinein und fragte »kann ich da bleiben« und da kam er eben zu uns äh wir haben uns interessiert also informiert wer er ist und fanden aus also dass ein jüdisches Kind welches

[2:26:15] keine andere Möglichkeit hatte wir nahmen ihn auf und er war einer der jüngsten   und wir haben uns beide an ihn nicht erinnern können er war einer der Vielen die so hereinkamen einige Zeit bei uns waren dann wieder weggingen er erinnert sich dass ich der

[2:26:32] erste Mensch in seinem Leben bin und wie gesagt er war neun von dem er weiß dass er ein Geburtstagsgeschenk erhielt denn so wie er sagt er wurde neun wie er bei uns war in dem Kinderheim und ich ging mit ihm hinunter in die Stadt dieses Kinderheim war ein

[2:26:51] bisschen außen und kaufte ihm ein hölzernes äh äh   Tritt- Trittroller einen hölzernen Trittroller und das erinnert er sich natürlich das erste Geschenk an das er sich erinnert das er im Leben bekommen hat   dann nach einigen Monaten bei uns gab es

[2:27:13] einen frommen Rabbiner welcher Kinder aus frommen Häusern sammelte die sich gefunden hatten und er brachte sie nach England in eine jüdische in ein jüdisches Internat und eine sogenannte Jeschiwa also so eine Talmudschule wo eben auch Tommy Kraus hin kam

[2:27:32] und dort lernte er sehr viel Bibel und Talmud und alle möglichen anderen jüdischen Angelegenheiten aber nichts sonst und so wie er erzählt wie er zirka zwanzig war schlägt er sich eines Tages vor den Kopf dass er eigentlich gar nichts kann und gar nichts

[2:27:48] ist verließ diese Jeschiwa und studierte das heißt er holte erst einmal die ganzen Schulen nach bis zum Abitur dann ging er zu einem äh zu einer Universität und wurde zum Bauingenieur   in Haifa wurde zu der Zeit von den Bahais das ist eine Sekte die

[2:28:13] in Haifa einen Tempel haben v- wurde von den Bahais ein zweites großes Gebäude mit Gärten gebaut und die suchten eine Firma über internationale Ausschreibung welche diesen Bau beaufsichtigen würde und diesen dieses Ausschreiben wurde von einer Londoner

[2:28:33] Firme ge- gewonnen bei welcher Tommy Kraus arbeitete die Londoner Firma sandte Tommy Kraus mit Frau und unter zw- inzwischen auch schon zwei geborenen Söhnen auf zwei Jahre nach Haifa   Tommy Kraus kommt mi- per Schiff mit seinem Auto aus England nach Haifa

[2:28:53] an und im Haifaer Hafen muss er zu dem Hafenbeamten hin welcher ihm eine israelische Nummer auf für das Auto äh geben sollte der verlangt den Pass von Tommy Kraus sieht den Pass und sagt dem Tommy Kraus »du bist aus Pressburg geboren« sagt er »ja« sagt

[2:29:15] der Beamte »ich auch« fragt Tommy Kraus »na vielleicht kannst du mir helfen ich suche einen Mann der Max genannt wird   und wahrscheinlich ist er verheiratet mit einer rothaarigen bebrillten Frau die Chava genannt wird ich weiß keine Zunamen« sagt ihm

[2:29:33] der Beamte »das ist kein Problem das ist meine Cousine« und gibt ihm die Telefonnummer und unsere Adresse und so kam Tommy Kraus nach zig Jahren dazu uns wiederzufinden hat dann jahrelang in Haifa gelebt jetzt ist er zurück in England das ist die Geschichte

[2:29:48] von Tommy Kraus sie ist ein bisschen   typisch nicht wegen seiner persönlichen Geschichte sondern dafür dass Kinder einfach aus den unmöglichsten Situationen zu uns gelangten   eine Zeit lang bei uns waren und wir haben viele zig Kinder unter unseren äh

[2:30:08] Händen gesagt äh einige Monate oder manche ein halbes Jahr bei uns gehabt und dann nach Palästina Israel geschickt d- wir

[2:30:20] ich bin dann in der Jugendbewegung außer in dem Kinderheim auch sowieso aktiv gewesen und wurde auch dann zum zum Anführer dieser

[2:30:29] Jugendbewegung für die Tschechoslowakei   und es war uns versprochen gewesen dass wir mit einer der ersten Gruppen mit es jede Gruppe fuhr mit einem Erwachsenen dass wir mit einer der ersten Gruppen nach Palästina fahren könnten das geschah nicht weil niemand

[2:30:45] da war der unsere Stelle eingenommen hätte   und so kam es dazu dass wir heirateten einen Sohn hatten und erst im Anfang 1949 also schon im Kommunismus in der Tschechoslowakei äh die von der Bewegung die Erlaubnis bekamen nach Israel auszuwandern welches

[2:31:09] indessen schon entstanden war   Israel waren wir zweieinhalb Jahre in einem Kibbuz äh den verließen wir weil Chava dachte dass wir unsere Kinder besser erziehen können als es das Kollektiv kann ich habe es damals bezweifelt aber sie hat Recht gehabt  

[2:31:29] dann zogen wir nach Kirjat Tivon   äh beide autodidaktisch die Chava wurde Keramikerin ich habe immer in technischen Berufen gearbeitet die letzten 32 Jahre meines Arbeitslebens in Hightech in einer Firma in Haifa welche CT also äh automatische Röntgenmaschinen

[2:31:54] für Krankenhäuser äh entwickelt und äh fabriziert und verkauft   wir arbeiteten beide bis zu unserem 75sten Lebensjahr dann gingen wir in Pension aus unserer eigenen Initiative weil genug ist genug   haben äh unser Sohn ist als Kind gestorben an Krankheit

[2:32:16] hier äh haben zwei Töchter fünf Enkel und Enkelinnen jetzt auch schon eine Urenkelin

[2:32:26] ich hätte noch ähm eine Frage weil ähm Sie haben jetzt Ihre Lebensgeschichte erzählt mit so vielen äh Orten die bekannt sind mittlerweile man weiß was dort   geschehen ist man äh kennt Theresienstadt man kennt Auschwitz unter Umständen weiß man was

[2:32:47]   über Kaufering ähm und an all diesen Orten haben Sie eine große Gewalt erlebt ähm Sie haben Ihre fast Ihre komplette Familie dort verloren und Sie erzählen das sehr gefasst wie haben Sie einen Weg gefunden ähm mit Ihrer Vergangenheit umzugehen oder

[2:33:05] diese Erlebnisse zu verarbeiten

[2:33:08]   also es beginnt natürlich mit dem mit meinem Charakter da- das damit wird man geboren das sind die Genen das ist auch die Erziehung in den ersten Jahren irgendwie äh ich glaube f- fa- fangen wir so damit an d- die erste Frage die Sie hätten fragen sollen

[2:33:30] vielleicht war »warum wieso haben Sie überlebt« und ich glaube zu 99 Prozent ist es eine Glückssache 99 Prozent ist Glück das andere ist dann noch Initiative und und äh Willen aber es beginnt damit dass der der der Häft- alte Häflting in Auschwitz

[2:33:55] der mir gesagt hat »mach dich älter« dass er das mir gesagt hat und nicht jemanden sechs Stellen vor mir oder nach mir und dann geht -s weiter dass ich die Möglichkeit und die Idee hatte mir da und dort mehr Lebensmittel zu verschaffen und dann die weitere

[2:34:10] Möglichkeit dass ich zufällig Elektriker war und die Birne dort austauschen konnte und dadurch habe ich einige Monate lang bessere äh Konditionen gehabt äh zu leben und so weiter und das Glück eine Krankheit zu überleben die die meisten nicht überlebt

[2:34:24] haben   und das Glück haben nicht erschossen zu werden weil ich nicht mehr weiter konnte äh es ist endlos diese die Kette der Glücksfälle die mich am Leben gelassen haben also wäre ich religiös müsste ich natürlich sagen das ist Gott und so weiter

[2:34:43] ich bin nicht und ich kann das nicht sagen äh aber diese diese Frage würde zu weit führen und jetzt komme ich erst zu der Frage die Sie ja gefragt haben   ich habe keine wirkliche Antwort da- dafür ich weiß es nicht äh   nein ich ich kann es eigentlich

[2:35:04] nicht beantworten die die Frage ist   ich bin damit fertig geworden ich bin äh meine Natur ist so dass ich die Sachen nehme wie sie sind äh nicht versuche Sachen zu ändern die un- unänderbar sind und äh jedenfalls irgendwie meinem Schicksal sagen wir

[2:35:28] jeden Tag dankbar bin dass ich überlebt habe und jeden Tag von Neuem geboren werde weil weil ich mir dessen bewusst sind welche riesige Unmengen von Menschen nicht dieses Glück hatten und äh auch wieder das ist so eine solche metaphysische Fragen irgendwie

[2:35:50] äh meiner Ansicht nach ist hat Leben keinen anderen Grund als leben aber das ist auch wieder das führt sehr weit äh wenn man lebt   muss man damit fertig mit dem Leben ob es jetzt im Guten oder im Schlechten ist und ich bin ich hatte eben damit fertig zu

[2:36:11] werden was mir das Leben beschieden hat zum Guten und zum Schlechten

[2:36:15] haben Sie mit Ihrer Frau viel darüber gesprochen und Ihren Kindern

[2:36:20] darüber ? ja aber d- das war nie ein Problem dieses Thema sagen wir so wir haben den Kindern niemals unser unsere Holocaust Vergangenheit vorenthalten im Gegenteil wir haben sie nicht hineinge- -gezwängt wir haben sie nicht damit zu sehr belasten wollen aber

[2:36:41] wir wollten sie auch nicht im k- im Unklaren lassen das begann damit dass Kinder im Kindergarten nach vom Kindergarten nach Hause kommen und fragen »wieso habe ich keinen Opa und keine Oma« und da wenn man das nicht lügenhaft beantworten will dann muss

[2:36:56] man ihnen das sagen was geschehen ist Opa und Oma haben nicht haben den Holocaust nicht überlebt und dann kommen weitere Fragen außerdem hier im Schulwesen ist Holocaust   nicht in den allerersten Jahren aber gleich einige Jahre danach zu einem Thema geworden

[2:37:14] das wird das wird studiert das wird unterrichtet die Frage ist die die Zahl der Menschen die eine Zahl auf dem Arm haben und die die Leute die die Kinder eventuell im Bade- im äh im Badeanzug sehen oder wie ist groß die Frage ist äh all over je- und äh

[2:37:37] wir hatten jed- ich weiß es gibt Menschen die ihren Kinder nie etwas erzählt haben äh wir haben immer geglaubt dass man den Kindern gegenüber so offen sein soll wie man nur kann   alles dem Alter angemessen man muss ganz kleinen Kindern nicht fürchterliche

[2:37:53] Schreckensmärchen auch wenn sie wahr sind erzählen aber die Wahrheit erzählen und mit den Jahren dann mehr und mehr und äh das gibt es äh nur um um diese diesen Punkt von was man den Kindern sagt weiter zu erzählen wir haben mit unserem Enkel das ist

[2:38:13] der älteste unserer also dritten Generation begonnen und haben es dann nachher bei allen Enkeln wieder so gemacht und Enkelinnen äh wir haben ihm ein Album gemacht ein also ein Fotoalbum mit ein bisschen Bildern von uns und von so weiter und darin unsere

[2:38:31] Geschichte   das heißt die war damals weder auf Film aufgenommen noch äh auf äh noch noch auch aufgeschrieben und wir haben ihm   die Geschichte seiner Großeltern also uns und unserer Eltern und vom Holocaust auch wieder geeignet für die Augen eines 13-jährigen

[2:38:51] Jungen aber ein 13-jähriger Junge darf schon die Wahrheit wissen   erzählt was die vier Großeltern die unsere Töchter nie hatten äh geschehen ist und wir haben dann mit leichten Abänderungen die gleiche Geschichte den anderen vier Enkelinnen auch   in

[2:39:13] so einem Album zum Bar-Mitzwa so was ist die Konfirmation ungefähr mit 13 Jahren äh gegeben

[2:39:20] glauben Sie dass es wichtig für Sie war dass Ihre Frau auch eine Holocaust-Überlebende war

[2:39:27] ganz bestimmt [Schnitt] äh es ist natürlich so weder habe ich als Partnerin im Leben eine Holocaust-Überlebende gesucht noch hat sie einen solchen gesucht es hat sich so ergeben aber äh ich glaube es hat Vorteile würde ich sagen äh wenn man da von Vorteilen

[2:39:51] sprechen kann äh es gibt Sachen über die man mit einem Wort   ein ganzes Kapitel erledigen kann es gibt eventuell sogar äh Eigenschaften oder Angewohnheiten besser gesagt die aus der Zeit herkommen und die man einem Nicht-Holocaust-Überlebenden erst lange

[2:40:14] erklären müsste und die er vielleicht gar nicht begreifen könnte ganz Kleinigkeiten wenn wir davon sprechen   zufällig haben wir auch zu Hause also vor dem Holocaust sowohl die Chava als auch ich äh eine Erziehung bekommen dass Essen nicht weggeworfen

[2:40:31] wird Essen ist etwas ich will nicht sagen von Gott Gegebenes aber von der Natur Gegebenes und das das da- das wirft man nicht weg im Lager hat sich dieser Punkt vielfach verschärft Brot wird gegessen so lange es nur irgendwie genießbar ist und auf keinen

[2:40:50] Fall weggeworfen unsere Kinder haben das mitbekommen zum Beispiel und das ist eine Sache die ein Mensch der nicht durch den Holocaust gegangen ist einem Menschen der durch den Holocaust gegangen ist erst lange abnehmen muss ich kann mir vorstellen wenn jemand

[2:41:08] der ich weiß nicht in Amerika aufgewachsen ist wo wo Lebensmittel so weggeworfen werden oder for that matter im Kibbuz wo durch das Kollektivleben Leute sehr achtlos mit dem allgemeinen Besitz umgegangen sind und im Speisesaal eben halbe Teller voll Essen

[2:41:26] gelassen haben und äh das wurde weggeworfen konnten wir nicht vertragen unter anderem und wie gesagt wir haben sehr viele äh   nicht sagen Themen Berührungspunkte wo wir uns verstehen   ohne es sagen zu müssen überhaupt wo es selbstverständlich ist wobei

[2:41:49] das nicht sagt dass Paare wo ein Holocaust-Überlebender mit einem Nicht-Holocaust-Überlebenden verheiratet sind dass das nicht klappen muss das kann nicht so gena- gedacht werden aber ich möchte sagen   es es ist gut so   ich habe sogar noch in Klammer

[2:42:11] ein Schulbeispiel meiner Schwägerin Chavas Schwester die heiratete einen Mann hier der nicht durch den Holocaust gegangen ist und er hat viele Jahre gebraucht mit uns und mit ihr er hat er war vierzig Jahre mit ihr verheiratet er hat viele Jahre gebraucht

[2:42:28] bis er sich an unsere Art zu   zu denken oder zu fühlen gewöhnen konnte und ganz ist es vielleicht auch nicht gelungen da ist immer irgendwie ein ein eine unsichtbare Wand da   es gibt gewisse Sachen die er nicht begreifen kann manchmal auch unseren Zynismus

[2:42:50]   über Sachen welche ein Nicht-Holocaust-Überlebender sich gar nicht erst traut zu sagen und wir trauen uns wir können das sagen   ich weiß nicht ob ich ob ich mich genug klar ausgedrückt hab

[2:43:05] Sie haben ähm mit uns außerhalb des Interviews viel darüber gesprochen dass Sie sich sehr viel autodidaktisch beibringen mussten ähm Sprachen zum Beispiel im Nachhinein ähm Sie haben erzählt dass Sie sehr viel gelesen haben ähm haben Sie äh Literatur

[2:43:24] von Holocaust-Überlebenden gelesen

[2:43:27] sehr viel wir haben auch eine ganze meterweiße solch- solche Sachen da in allen Sprachen die wir beherrschen äh ja die Neugierde über den Holocaust ist ist ungeheuer äh es gibt nicht einen einen Artikel der irgendwie das Thema berührte der mir unter die

[2:43:51] Hände kommt den ich nicht studieren müsste da- darunter liegt die die unbeantwortbare Frage wie konnte es geschehen ? ich kann es bis heute nicht verstehen so wie Sie sehen haben wir beide ein absolut ich glaube unvoreingenommenes Verhältnis Deutschen gegenüber

[2:44:11] insbesondere solchen die nach 19- -28 geboren sind weil die nicht Schuld sein können aber äh versuchen v- ver- zu versuchen zu verstehen wie nicht irgendwelche primitive Sadisten das das ist nicht was mich interessiert ein Arzt ein Advokat ein Richter ein

[2:44:38] ein Universitätsprofessor die die gleichen humanistischen Grundlagen mitstudierten und mitbekamen wie zum Beispiel mein Vater oder so oder mein Onkel   die haben sich dazu hergegeben Juden zu schlachten oder in Gaskammern zu führen oder oder Artikel zu schreiben

[2:45:01] die das äh bejaht haben das ist die Sache die ich nicht verstehen kann äh Schriftsteller Journalisten Filmleute wie konnten Menschen die der mitteleuropäischen Kultur entwachsen waren derartig entarten und ich habe keine Antwort natürlich werde ich auch

[2:45:22] nie eine Antwort bekommen wahrscheinlich aber die Neugierde das zu erforschen ist ist äh ist ununterbrochen da   deshalb das Lesen auch

[2:45:33] ich habe noch eine Frage zu diesem Thema äh wie sind Sie mit der Vergangenheit umgegangen wie haben Sie den Eichmann-Prozess wahrgenommen   oder haben Sie ihn wahrgenommen hat er eine Bedeutung für Sie gehabt

[2:45:47] [gleichzeitig:] okay also erstens einmal habe ich einen habe ich zwei äh etwas persönliche Berührungspunkte dazu das Erste ist als die Nazis nach Prag kamen wurde unter vielen anderen mein Vater verhaftet weil er auf der Jüdischen Gemeinde aktiv war und

[2:46:04] sein Name überall vorkam vielleicht hatten sie ihn auch schon vorher in irgendwelchen Listen er war in der Sozialabteilung tätig und so weiter und war ich glaube sechs Wochen verhaftet und wurde unter anderem von Eichmann persönlich äh verhört und wurde

[2:46:23] dann entlassen zu seinem Glück er kam abgemagert krank und verlaust nach Hause er hat uns nie wirklich erzählt was ihm in der Zeit geschehen war ich nehme an dass er nicht wirklich gefoltert aber wahrscheinlich unter schlaflosen Bedingungen und natürlich

[2:46:43] Essen und Wohnen und so weiter was für einen bis damals ich möchte sagen hochgeehrten äh Professor und und Doktor und so weiter irgendwie sehr beschämend bedrückend und be- be- äh sich da verzweiflend war das ist der eine Punkt der mich sagen wir mit

[2:47:06] Eichmann irgendwie indirekt verbindet der Zweite ist dass einer der Zeugen die beim Eichmann-Prozess ausgesagt haben äh ist der jetzt nicht mehr lebende Vater eines Freundes der einmal unser unser Zögling war der in Haifa lebt der der Sohn also äh so dass

[2:47:27] wir auch auch zum Eichmann-Prozess als solchen ein persönliches Interesse hatten weil uns der Herr interessiert hat der das bezeugt hat dort aus der Slowakei   jetzt mir hat der Eichmann-Prozess eigentlich nur Details äh neu ge- neu gebracht würde ich sagen

[2:47:47] ich wusste ich habe Eichmann von Ferne gesehen in Theresienstadt ja als ich war da und Eichmann war 600 Meter weiter   nichts von dem was im Eichmann-Prozess hier herauskam und das kam absichtlich natürlich der Prozess wurde absichtlich als ich will nicht

[2:48:07] sagen Schauprozess das hat einen bö- üblen Namen aber so ähnlich gebracht um das Thema aufzuwirren aufzu- aufzurühren mir war nichts neu ich wusste von den Gaskammern ich wusste von Theresienstadt ich wusste von der Judenverfolgung in in fast allen ihren

[2:48:26] äh Variationen   über   über Eichmann sagen wir habe ich durch den Prozess auch nicht mehr erfahren ich habe gewusst dass er einer der leitenden äh wenn Sie wollen äh Schreibtischtäter äh so ein so ein übliches Wort da er hat wahrscheinlich mit seinen

[2:48:51] eigenen Händen niemals jemanden erwürgt oder oder d- Spritze gegeben aber Neues hat mir der Prozess nichts gebracht aber wir haben ihn sehr sehr intensiv im Radio verfolgt  

[2:49:05] ich kann noch in Klammer dazu sagen wir wir nehmen noch auf ? ja äh es kommt ja

[2:49:13] dazu noch ohne Eichmann eigentlich die Geschichte meines Onkels die ich nicht erwähnt hatte der älteste Bruder meines Vaters war ein Arzt in Prag und zwar war er ein sehr bekannter äh Hausarzt sehr beliebt und er war ein Armenarzt er hat die ganze große

[2:49:34] Familie so weit ich weiß umsonst behandelt ununterbrochen das heißt jede Woche war er bei jeder Familie zu einem Besuch ob alle Kinder gesund sind und so weiter er hat eine reiche Familie die hieß Petschek das was der reichste tschechoslowakische Jude die

[2:49:51] leben heute in Amerika die Nachkommen er hatte diese eine Familie war er Hausarzt und in der Familie ging die die ging es um also das ich nehme an das ist richtig er hat von denen gelebt das heißt er hat von denen jährlich ein Honorar bekommen welches ihm

[2:50:10] ermöglicht hat mit seiner Familie zu leben er hatte drei Kinder und hat deshalb von niemandem Anderen nicht von der Familie und wahrscheinlich auch von anderen Patienten Geld genommen   ein äußerst bescheidener auch streng religiöser Mann er wurde von

[2:50:28] den Nazis auch wegen seiner äh Tätigkeit an der Jüdischen Gemeinde und Popularität vielleicht 41 verhaftet und nach langen Verhören und so w- im Gegensatz zu meinem Vater nach Dachau geschickt nach etwa einem Jahr kam aus Dachau ein Telegramm ich habe

[2:50:48] das Original da durch reinen Zufall es ist über eine Nichtjüdin die in Prag es aufgehoben hatte kam ein Telegramm an seine Wit- Frau vom Leiter des Dachauer KZs äh ich weiß nicht SS-Obersturmbannführer Soundso ich hab es vergessen »Jude Salomon Lieben

[2:51:09] ist hier am Soundsovielten Soundsovielten an Darmkatarrh verstorben äh seine Leiche wurde eingeäschert die Asche kann gegen Bezahlung von 137 Komma zwölf Reichsmark da und da abgeholt werden« das geschah das da waren wir noch alle in Prag   42 dies da

[2:51:35] bekam meine Tante von der Gestapo ein Karton- -schächtelchen wo drauf stand »Jude Salomon Lieben« mit Asche drin wir wissen heute das war garantiert nicht seine Asche weil niemand hat nobody troubled die die Aschen zu differenzieren das ist von dem und

[2:51:56] das ist von dem da war ein Haufen Asche hat man eine Hand voll reingegeben   und diese Asche wurde in Prag beigesetzt und so geschah es das dieser mein Onkel Salomon der einzige seiner Generation also der Generation meiner Eltern ist der in der von den Liebens

[2:52:14] der in Prag ein ein Grab hat mit einem Grabstein von dem wir allerdings heute wissen das ist nicht er nichts von ihm liegt dort ein Häufchen Asche das gar nicht von ihm ist so weit wusste ich bis vor etwa drei Jahren   das heißt auch den Todestag auch den

[2:52:37] der steht auch auf dem Stein dort und so   vor etwa drei Jahren über das ist eine unwichtige Geschichte im Moment über eine deutsche Studentin erhielt ich aus dem Dachauer Gedenk- äh wie heißt das äh Gedenkstätte eine äh eine Fotokopie also ein Scan

[2:52:56] von der Karte von meinem Onkel in Dachau wo genau steht Name wann er eingeliefert wurde und so weiter   Arzt Jude und dann steht dazu noch eine Bemerkung und die wurde mir auch noch erklärt in einem beigelegten Brief aus Dachau dass äh Salomon Lieben  

[2:53:19] nicht an dem Datum von dem die Rede war sondern es scheint einen Monat früher oder später ich weiß nicht mehr   in einer Selektion in Dachau als arbeitsunfähig erklärt wurde vom Arzt und mit einer anderen mit einer weiteren Gruppe von von Häftlingen

[2:53:39] die ebenfalls arbeitsunfähig erklärt wurden in eine Tötungsstelle der T4 also der Euthanasieaktion geschickt wurde die neben Salzburg in Österreich liegt in einem Schloss Hartstein wo er noch am gleichen Tag am 16ten Zweiten wenn ich mich richtig erinnere

[2:54:01] 42 vergast wurde das heißt sogar das Telegramm mit der Totennachricht vom Kommandeur der der der Dachauer des Dachauer Lagers auch das ist erlogen das Datum stimmt nicht kein Darmkatarrh und er ist gar nicht in Dachau gestorben all dies um Sachen zu verschleiern

[2:54:22] und um Sachen zu ja also das war noch eine noch eine Nebengeschichte zum Ganzen  

[2:54:31] dann möchten wir Ihnen herzlich für dieses Interview danken

[2:54:37] vielen Dank

[2:54:40] gern geschehen äh wenn wir