Zvi Harry Likwornik (*29.03.1934, Czernowitz)

[0:00] heute ist der zwölfte März 2013 wir sind in Cholon bei Zwi Harry und Ruth Likwornik und führen mit Zwi Harry Likwornik heute ein Interview für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas mein Name ist Daniel

[0:16] Baranowski ich führe das Interview zusammen mit Lennart Bohne Daniel Hübner ist für die Kamera und Technik zuständig und das Projekt wird unterstützt von der Kulturstiftung des Bundes [Schnitt]

[0:26] also ich bin der Zwi Harry Likwornik   und ich bin der so genannte Überlebende   gewöhnlich bei solchen   Anlässen werde ich als Überlebender vorgestellt   und ich will betonen dass es ist es ist keine große Ehre ein Überlebender zu sein   es war auch

[0:59] nicht mit viel Vergnügen verbunden   ein Überlebender zu werden ich bin   im jungen Alter von siebeneinhalb Jahre in den Holocaust geraten hab diese Zeit erlebt und überlebt und so bin ich eben   ein L- ein Überlebender   ich hab diese Zeit glücklicherweise

[1:30] überlebt

[1:33]  

[1:35] also

[1:37] zurück zu meinen Daten ich bin Zwi Harry Likwornik ich bin im Jahre 1934 in der Stadt Czernowitz geboren   die Stadt Czernowitz war  

[1:51] die Hauptstadt der Bukowina   Bukowina auch Buchenland genannt die Bukowina war bis zum Ersten Weltkrieg

[2:04] ein Teil des österreichischen ungarischen Königs- -reich   zwischen beiden Weltkriegen hat die Bukowina an Rumänien gehört und da bin ich geboren und nach dem zwölf- Zweiten

[2:25] Weltkrieg hat die Nordbukowina

[2:27]   und auch Czernowitz an Russland gehört und

[2:33] nach der Aufteilung Russlands   gehört Czernowitz der Ukraine das ist bei mich immer ein bisschen kompliziert denn hier in Israel wo ich lebe leben Juden von vielen Ländern und fast von der ganzen Welt und sehr oft wird man gefragt »von wo bist du gekommen

[2:56] wo bist du geb- geboren ?« und da antworte ich »ich bin in Rumänien geboren« was auch die Wahrheit ist »in welcher Stadt ?« »in Czernowitz« »aber Czernowitz gehört doch der der Ukraine« und da beginnt die Erklärung von was ich soeben erklärt habe

[3:17]   äh   meine Eltern sind am Ende des neunzigsten Jahrhunderts geboren in der Bukowina waren österreichische Staatsbürger und dadurch   die deutsche Muttersprache die auch meine ist   mein Vater ist in einem kleinen Dorf in der Bukowina das Dorf heißt

[3:52] Braschka im Jahre 1895 geboren   in ganz jungen Alter wurde er Waise ich glaube er war 14 15 Jahre doppelt Waise und hat meine Mutter ungefähr im Jahre drei- 1923 24 in Czernowitz kennengelernt meine Mutter ist in einem kleinen Dorf in der G- Bukowina  

[4:26] das Dorf heißt Suceaveni an den Ufern des Flusses Siret   w- meine Mutter ist im Al- im Jahre 1899 geboren   und heißt   Dora Likwornik geborene Katz also mein Vater sein Namen war mein verstorbener Vater war   Wolf Willy Zeev Likwornik und da will ich euch

[5:06] meine Mutter zeigen [zeigt Foto]   Dora ge- Dora Likwornik geborene Katz geboren wie schon erwähnt in Suceaveni im Jahre 1899 gestorben hier in Cholon im Jahre tau- z- äh 2081 nein 1- da hab ich mich versprochen

[5:36] 1981

[5:39] 19- 1981 im Alter von 82 Jahre meine Eltern haben im Alter ah da will ich noch zeigen da sind meine Eltern [zeigt Foto]  

[5:56] weißt du ungefähr wann diese Fotos gemacht worden sind ?

[6:00] [gleichzeitig:] äh äh das ist im Jahre äh 24 1924 und das eventuell 25 26 das war deren Verlobungs- äh -foto und das [zeigt Fotos] ist mein Vater von dem welchen ich   äh soeben gesprochen habe   und das ist mein Vater als Soldat ei- im Ersten Weltkrieg

[6:26] äh   in der österreichischen Armee das ist auch mein Vater [blättert]   das ist deren Hochzeitsfoto die haben im Jahre 25 geheiratet   aus Liebe was damals nicht immer der Fall war die waren ein sehr sehr schönes gut aussehendes Paar   und äh  

[6:58] ich

[7:01] will einiges über der Stadt Czernowitz noch erzählen   Czernowitz eine St- also die Hauptstadt damals die Hauptstadt der Bukowina   eine Stadt von damals 150000 Einwohnern darunter ungefähr einige und 50000 Juden das heißt mehr als ein Drittel waren

[7:29] Juden das war eine jüdische Stadt mit allen Institutionen und Verschiedenes über Czernowitz ist sehr sehr viel zu erzählen   und ich hab auch einiges in meinem Buch über der Stadt erzählt   [zeigt Buch] das Buch hab ich letztes Jahr nach schwerer Mühe

[7:56] im hohen Alter von 78 Jahre geschrieben da sind meine Er- meine Erinnerungen die wahre Erinnerungen meiner Vergangenheit   und   hier steht Verschiedenes über der Stadt Czernowitz äh es war eine   für Juden sehr   vornehme Stadt die Juden   sprachen fast

[8:35] alle Deutsch   und taten sehr nobel man sprach Hochdeutsch man betitelte sich [lacht] jede zweite dritte Person war Frau Professor oder Herr Doktor   und die wenigen Juden die nicht Deutsch sprachen und sprachen Jiddisch wurden als provinziell angesehen

[9:03]   äh   wir waren in ziemlich bescheidenen finanziellen   finanziellen jetzt fehlt mir das Wort   äh finanziellen Situation äh und wir lebten sehr also wir und meine Eltern sehr bescheiden es war in der Stadt ein großer Mangel an Wohnungen   denn es kamen

[9:41] immer wieder aus der Provinz äh meistens Juden aus den Dörfern der Bukowina wollten in der Stadt wohnen und deswegen man hat wenig gebaut aber es war und ist jetzt wieder eine sehr schöne Stadt die an den Städten in Österreich erinnert die Gebäuden und

[10:10] die Häuser sind von damals wieder neu erneuert und äh die Stadt sieht sehr gut aus ich war ungefähr vor zwei Jahre dort wieder

[10:25] wann sind denn deine Eltern nach Czernowitz gezogen ?

[10:28] [gleichzeitig:] äh also so in den Ersten Weltkrieg   war mein Großvater auch beim Militär eingerufen und   die ganze Familie wegen äh im am Ersten Weltkrieg wurde die ein Teil der Bukowina auch von den Russen besetzt und eine Menge Leute sind vor den

[10:58] Russen weggelaufen und meine die Familie meiner Mutter war als Flüchtling die waren mit zwei Wagen Pferdewagen auf dem Weg und kamen bis nach der Tschechoslowakei die waren in der Stadt Brünn heute Brno   und äh wie gesagt der Großvater und der älteste

[11:31] Bruder meiner Mutter waren beim Militär mein Vater war auch beim Militär nach dem Krieg sind die in das Dorf zurückgekommen fanden das Haus fast oder teilweise zerstört haben es verkauft und sind ungefähr also nach dem Zweiten Weltkrieg nach Czernowitz

[11:55] gezogen haben ein kleines Haus in der Nähe der Residenz gekauft meine Mutter besuchte die Handelsschule   und äh   meine Mutter hat meinen Vater kennengelernt und so wie schon erwähnt im Jahre 25 geheiratet   Dezember s- Dezember 27 ist mein Bruder  

[12:26] geboren also nach der Hochzeit haben meine Eltern in der Stadt Galatz das ist eine Hafenstadt der Donau haben dort ei- äh zwei Jahre gelebt als meine Mutter hochschwanger war wollte sie unbedingt nach Czernowitz zurück zu ihrer zu ihren zu ihre Eltern die

[12:55] sind mit den mit der Bahn mit den Zug nach Czernowitz gefahren und sind auf dem Weg in der Stadt Radautz geblieben weil meine   Mutter äh meinen Bruder geboren hat in Czern- äh in Radautz dort wohnten zwei Schwestern meines Vaters   Tante Sofie und Tante

[13:24] Rosa in der Wohnung von Tante Rosa ist mein Bruder mein älterer Bruder Manfred geboren und nachher kamen die nach Czernowitz und in Czernowitz wie schon erwähnt ging es denen finanziell nicht leicht   mein Vater war sozusagen Holzländer [betonend:] Holzhändler

[13:48]   und meine Mutter hat sich mit Nähen abgegeben sie hat in unseren bei in unserer Wohnung äh Herrenhemden und Verschiedenes genäht

[14:03]  

[14:05] im Jahre vierzig kamen die Russen das nenne ich das russische Jahr es war alles es wurde alles ganz anders   man sprach

[14:24] auf den Straßen Russisch   man sah an den Straßen   viele russische Soldaten und ähm es wurde eine Menge marschiert und auf den es waren eine Menge Bilder große Bilder von Stalin zu sehen er war damals der der der große Führer der äh seiner Zeit äh

[14:57] man begann zu fühlen eine Menge Mangel an Lebensmitteln es h- hat Verschiedenes gefehlt und   man begann zu fühlen dass der Krieg nähert sich im Jahre 41 haben die Russen diese Gegend verlassen es kamen die Rumänen und es kamen die Deutschen die Stadt

[15:31] wurde teilweise bombardiert und   äh die Lage hat sich verschlimmert   die Deutschen kamen der Deutsche ich weiß nicht wer das war ein Kommandant hat sich in den Hotel »Der Schwarze Adler« im Zentrum von Czernowitz b- hat er das dort war die Kommandantur

[16:01]   tausende von Leute   wurden auf den Straßen umgebracht   darunter auch der Rabbiner Mark und noch einige Leute der der äh des Tempels der berühmte deutsche schöne Tempel wurde   angezündet und verbrannt darunter ich weiß nicht einige und siebzig

[16:37] Thorarollen ich glaube hier ist ein ein Foto von dem Tempel aber nicht wichtig

[16:43] hast du als äh du warst sechs oder sieben zu der Zeit

[16:47] [gleichzeitig:] ich war sieben sie- sieben Jahre alt

[16:50] hast du kannst du dich erinnern innerhalb der Familie wie sich die Gespräche verändert haben oder die das Klima innerhalb der Familie wie hast du das wahrgenommen

[16:59] ich hab das wahrgenommen und zwar   es kamen eine Menge   Leute sozusagen Flüchtlinge nach Czernowitz Juden von der Umgebung wo schon verschiedene Pogrome von den Deutschen stattgefunden haben es kam eine Cousine von meiner Mutter sie heißt hieß Golda

[17:30] Saldinger aus der kleinen Stadt Chudin   in der Bukowina und erzählte dass alle Juden   dieser Stadt von den christlichen Einwohnern ermordet wurde durch Zufall ist sie am Leben geblieben und sie selber hat am in einem Schubkarren ihren Vater i- am jüdischen

[18:01] Friedhof begraben ich war dabei   in den Haus meiner Großmutter und hab diese Erzählung gehört ich sah wie alle Leute traurig und mit Tränen waren ich hab natürlich nicht alles verstanden denn in ies- diesen Alter versteht man so weniges   aber heute

[18:27] ist mir bewusst dass die Eltern meine Eltern und d- die Generation meiner Eltern nicht bewusst war was auf denen zukommt man hat immer gedacht dass bei uns in Czernowitz so was nicht sein kann   wir die so deutsch sind und so viel mit äh mit Deutschland zu

[18:58] tun haben und und die deutsche Sprache   also man glaubt es nicht  

[19:03] als die Russen waren durfte man nicht Deutsch sprechen in den Schulen wurde Russisch gelernt man d- durfte auch nicht Rumänisch denn alle Jahre hat man in der Schule Rumänisch gelernt

[19:21] und äh   die Atmosphäre war sehr sehr angespannt ich erinnere mich dass eines der Tagesaufgaben in der Zeit in dem russischen Jahr war eingestellt zu sein in Reihen vor Ge- Geschäftladen und zu warten eventuell wird man was bekommen der der [lacht] d- das

[19:54] der Laden war ganz leer aber die Leute sind gestanden stundenlang und haben gewartet   ich erinnere mich [lacht] eine Reihe ist gestanden gestanden gestanden plötzlich ist angekommen ein Transport von Toilettepapier und jeder hat bekommen zwei Packungen Toilettepapier

[20:15]   stellt euch vor mit was Menschen sich damals beschäftigt haben   ein ganz pers- persönlicher Gedanke wir haben gewohnt in der Nähe des Schillerparks wir auf einer Seite und meine Großmutter auf der anderen Seite ich bin immer durch den Schillerpark zu

[20:37] meiner Großmutter gekommen und da war ein kleines Geschäft wo man Petroleum verkauft hat für Lampen Lichtlampen und für Heizung   also ich spreche von der russischen Jahr ich bin vorbeigegangen da ist gestanden eine längere Reihe mit Kannen um Petroleum

[21:03] zu kaufen da sah ich meine Großmutter stehen mit zwei Kannen da wurde ein Gespräch geführt wieso ist es möglich dass sie zwei Kannen kaufen will wo jeder das Recht hat nur eine Kanne denn es ist nicht da genug hat sie mich gebeten dass ich soll mit ihr

[21:24] stehen [lacht] und so durfte ich die zweite Kanne Petroleum kaufen also so ungefähr war das Leben damals

[21:36] bist du zur Schule gegangen überhaupt vor dieser Zeit

[21:39] [gleichzeitig:] ich bin in den Kindergarten gegangen also in der rumänischen Zeit bevor die Russen kamen da war ich sechs sechseinhalb ich kam in einen Kindergarten wo ich möglich d- das einzige jüdische Kind war ich weiß es nicht genau aber die Kindergärtnerin

[22:01] war sehr antisemitisch und hat sich mir gegenüber sehr schlecht behandelt ich erinnere mich an einen Fall wo sie alle Kinder äh Zeichenmaterial gegeben Kreide oder Stifte um etwas zu zeichnen und ich bekam keines ich bin gesessen und nachher hat sie mich

[22:30] beschimpft warum ich keine Zeichnung vorlegen kann äh ich erinnere mich dass meine Mutter zur Direktion gegangen und hat sich beschwert darüber da wurde ihr gesagt diese Lehr- diese Kindergärtnerin ist antisemitisch bei den Ru- in der Russenzeit war ich

[22:54] wieder in einem Kindergarten   welches   ich glaube mit it- mit Mittagessen verbunden war und wir konnten Nachmittag dort auch auf welche Matten schlafen   also das war eigentlich m- meine einzige Zeit wo ich gelernt oder in einer Schule in einen Kindergarten

[23:25] gegangen bin  

[23:27] im Jahre 41   als die rumänische und die Deutschen waren und eine Menge Flüchtlinge in nach Czernowitz gekommen sind alles war überfüllt man sammelte Kleidung um denen zu geben   in einem Samstagvormittag wurde uns bewusst ich weiß

[23:59] nicht wieso dass wir ins Ghetto gehen müssen   heute wundere ich mich dass   meine Eltern und die Generation meiner Eltern das so als selbstverständlich aufnahmen trotzdem das eine ganz absurde Anweisung war ich erinnere mich wir saßen in der Küche beim

[24:32] Frühstück d- und ich war siebeneinhalb Jahre alt da wurde darüber gesprochen und mein Vater hat sich geäußert »wir kommen wahrscheinlich in einen Arbeitslager und ich hoffe   dass wir zusammen bleiben«   e- man wusste dass wir in ein Ghetto also das

[25:01] war in der am Vormittag in ein Ghetto kommen sollen man wusste nicht wozu man wusste nicht bis wann man wusste nicht wo das Ghetto ist ich erinnere mich dass meine Großmutter   angekommen ist laufend und hat uns gefragt wohin wir gehen und ob wir auch Möbel

[25:24] mitnehmen   es ist ein Nachbar von uns hereingekommen ein Christ   den wi- wir nennten ihn »Herr Professor« er war wahrscheinlich ein Lehrer irgendwo und die einzige Sorge meiner Mutter das war damals   er soll zu sich   das Geschirr das Pessach-Geschirr

[25:55] nehmen ich weiß nicht ob ihr wisst was Pe- Pessach ist O- O- Ostern bei uns und da hat man ein ganz separates Geschirr und ich erinnere mich von dem letzten Pessach den man bei uns gefeiert hat besonders schöne Gläser und Teller und so weiter und das war

[26:13] in einer Truhe ist gestanden im Korridor er soll das zu sich nehmen und aufbewahren und das Geschirr keinen Gebrauch machen denn d- das ist koscher   also das war die Sorge meiner Mutter damals das klingt sehr absurd und sehr unvernünftig am ungefähr am

[26:38] Mittag wussten wir wohin wir gehen sollen das Ghetto war am anderen Teil un- der Stadt wo wir wohnten es waren zwei vier Gassen mit Stacheldraht umgeben und ungefähr 60000 Juden sollten in diesen zwei Gassen kommen wo ungefähr 1500 Einwohner lebten Juden

[27:11] und Christen zu unserem sozusagen Glück eine Schwe- die Schwester meines Vaters die Tante Rosa hat in einen dieser Gassen gewohnt   jetzt bitte ich euch euch vorzustellen   eine Kleinstadt   60000 Menschen   in einige Stunden also die ganze jüdische Bevölkerung

[27:43] sollte bis sechs Uhr Abend im Ghetto sein und man durfte mitschleppen was man will   aber man wusste nicht was man will man wusste nicht für wie lange und man wusste es war keine   äh was einzupacken wir hatten damals keine Koffer es wurde nicht wie heute

[28:12] man hat nicht gereist und man ist nicht gefahren hat man Bettlaken genommen und Verschiedenes da rein getan auch blödes Zeug und einige Mal sind wir sozusagen von Mittagsstunde bis sechs Uhr zu Tante Rosa gegangen das war z- ein Fußgang von ungefähr dreiviertel

[28:36] bis äh einer Stunde   äh das war Samstag es war keine in Czernowitz war keine Fahrgelegenheit ich erinnere mich an damals sehr wenige Autos es war Pferde mit Wagen aber da die Juden damals noch fromm waren ist man Samstag nicht gefahren sind alle s- 60000

[29:01] Menschen ich betone Menschen denn damals haben wir noch geglaubt dass wir Menschen sind mit Gepäcke alte junge Kranke Kinder Babys in einer Richtung und die Soldaten rumänische oder ich weiß es nicht ich konnte nicht unterscheiden von den o- uniformierten

[29:26] Männern ich wusste nicht das sind Deutschen das sind Rumäner das sind äh Polizisten aber für mich war es ein Schrecken einen Offi- äh uniformierten Mann das war für mich bis unlängst ein Schrecken  

[29:41] 60000 Menschen in einer Richtung getrieben einige

[29:48] Mal und dabei unsere christlichen Nachbarn mit welche wir viele Jahre in freundschaftlichen Verhältnissen waren wir Kinder haben zusammen gespielt äh die Eltern haben man hat Kaffee getrunken und man hat Karten gespielt und Verschiedenes   an diesem Tag

[30:12] bei unserem Weg hin und zurück haben die besten Nachbarn uns beklatscht uns bespuckt und uns »verfluchte Juden« genannt   erst später wurde mir bewusst wie viel Recht sie hatten denn von jenem Moment waren wir sozusagen verflucht   natürlich nachdem

[30:44] wir unsere Wohnung verlassen haben wurden alle jüdischen Wohnungen von den christlichen Nachbarn geplündert   und wie wir später erfahren die ärmsten äh Czernowitzer Bewohner äh also es waren Christen haben die besten Wohnungen im Zentrum der Stadt

[31:17] nachher besetzt

[31:19] wir kamen ins Ghetto in den Haus meiner Tante Rosa   äh sie wohnte in einer Zw- großen Zweizimmerwohnung großzügig in einen Hinterhaus in einen Hof von einen anderen Haus und da kamen wir ungefähr dreißig Personen   den meisten äh Familienmitglieder

[31:49] von meinem Onkel meine To- Tante Rosa war Rosa Rennert sie war mit David Rennert verheiratet also von der Familie Likwornik der Familie meines Vaters waren wir die einzige   und die Familie von Onkel David Rennert waren wir waren ungefähr dreißig Leute in

[32:12] dieser Zweizimmerwohnung äh ich erinnere mich im Schlafzimmer haben die Frauen geschlafen am Bett am Doppelbett einige und am Fußboden und ich als ich war der kl- der jüngste hat meine Mutter neben sich gelegt und bei diesen Gelegenheit war sah ich alle

[32:35] meine Tanten in deren Entblößung die haben mich nicht beachtet als Kind und ich sah die die haben sich umgezogen also das ist nicht wichtig im Esszimmer in dem anderen Zimmer haben alle Männer geschlafen meine Tante Rosa war eine sehr pünktliche sehr tüchtige

[32:56] Frau   und ich erinnere mich einen Tag vor der Verlassung des Ghettos ein Neffe ist in der Küche in einen auf einer Kapee Kanapee geschlafen und hat ein Buch vom Bücherschrank genommen und in nächsten Tag hat er es nicht zurück gelegt hat sie ihm ge- beschimpft

[33:19] »Ordnung muss sein warum hast du das nicht zurück gelegt« [lacht] und am nächsten Tag wurden wir darüber werde ich noch erzählen äh aus Czernowitz weggeschickt also wir waren im Ghetto mei- ja was ich noch sagen bei diesen in diesen Tag wo wir von unseren

[33:40] Haus ins Ghetto kamen für meine Mutter war es sehr wichtig ihre Nähmaschine mitzunehmen   sie wusste dass bei der Tante Rosa keine Nähmaschine da ist da hat meine meine Eltern haben den Tisch geschleppt mein Bruder die Maschine selbst den Apparat und das

[34:06] waren diese alte Modells mit einer mit einem Deckel für wei- wisst ihr mit so einen runden schweren Deckel und diesen Deckel hab ich Siebenjähriger geschleppt es war mir sehr schwer also meine Mutter ist gesessen alle Tage in als wir im Ghetto waren und

[34:25] hat Rucksäcke genäht   damit jeder seine wenige Sachen mitschleppen kann   meine Mutter   hat sich fortwährend Sorgen gemacht wegen ihrer Familie die Familie Katz also in der Stadt lebte meine Großmutter mütterlicherseits mein Großvater ist 37 gestorben

[34:54] also meine Mutter hatte in Czernowitz ihre Mutter   zw- noch zwei Schwestern und zwei Brüder mit Familie und die kamen alle ins Ghetto   zur Tante Erna Erna Geisinger die eine Cousine mei- deren von denen war und die eine Wohnung am Mehlplatz das war ein

[35:21] Teil des Ghettos er war berühmter Schneider und hatte ein großes Atelier neben seiner Zweizimmerwohnung und diesen Atelier haben einige Leute genäht und es waren Maschinen das hat man alles aufgeräumt und er hat eine Menge die Familie Katz und noch dorten

[35:43] wurden die aufgenommen meine Mutter wollte unbedingt mit der Familie sein da sind wir eines Tages mit unserem ganzen Gepäck zur Tante Erna gekommen   und haben waren dort eine oder zwei Nächte denn es kam die Anweisung dass dieser Teil vom Ghetto zum Bahnhof

[36:10] geschickt werde um verschickt zu werden da haben wir unser Gepäck wieder auf den Rucksack und sind zu Tante Rosa ge- wie- zurückgekommen und also die Straße wo die Tante Rosa gewohnt war war wahrscheinlich die letzte Straße die zum Bahnhof geschickt wurde

[36:33] was ich noch erwähnen will der Bürgermeister von Czernowitz der Name ist mir gega- entgangen ich glaube Popovici der war sehr jüdisch-freundlich und war sehr sehr dagegen dass man die Juden von Czernowitz verschickt er hat behauptet dass wenn alle Juden

[37:03] weg sind dann kann man die Stadt schließen denn äh alle Ärzte und Professoren und und alles waren Juden   und er hat es dazu gebracht dass ein Teil der Juden befreit wurden von von Ghetto und in Czernowitz bleiben dürften von den 60000 Juden kamen bekamen

[37:35] ungefähr 20000 ein Erlaubnis ein schriftliches Erlaubnis in Czernowitz zu bleiben und das war sehr viel also wir waren nicht darunter  

[37:47] eines Tages mussten wir das Ghetto verlassen   und wir wurden   zum hau- am Bahnhof getrieben wieder mal tausende Leute

[38:05] Kinder alte Leute alle mit Gepäck und mit Handgepäck auf -m Rücken wir wurden außer der Station am Bahngleise zu einem Viehwaggon Viehwaggon Zug Bahn geleitet und meine Mutter suchte fortwährend ihre Familie und hat über irgendwo ganz weit ihre Familie

[38:36] vor einem Waggon gesehen und wir wurden in der näh- nahen Waggon reingetrieben es war   sehr eng keine Möglichkeit zu sitzen   ganz verschlossen es war welche Lichter oben kleine Fenster   eine Menge Leute eine Menge Gepäck und ich als kleines Kind

[39:06] hab mich fortwährend zwischen den Beinen der Großen die ne- an mit der Hand meiner Mutter ich weiß nicht wie lange ein Tag zwei Tage ich weiß es nicht   und wir kamen an   in einer Ortschaft   d- nachher wurde uns bewusst dass diese Ortschaft heißt

[39:30] Mărculeşti der Zug blieb stehen auf einem Feldweg und wir wurden schnell   aus dem Waggon herausgetrieben und wir landeten in Kot bis über die Knie es war ein kalter Wind es hat geregnet und es war   sehr kotig es man konnte den Fuß nicht aus dem Kot herausbringen

[40:04] wir mussten sich anei- Reihe anreihen meine Mutter hat sich um ihre Familie umgeschaut und hat niemanden getroffen nachher hat sich herausgestellt bis nach Mărculeşti ist da ist dieser Zug einige Male stehen geblieben hat man ein- -ige Waggons abgeleitet

[40:25] und die gingen nach Ataki Mogilev Ataki auf dieser Seite und Mogilev auf nächster Seite des Dnjestr und ihre Familie ist dort hingekommen das haben wir erst später erfahren   wir wurden   nach Mărculeşti getrieben   also das alles erzähle ich in

[40:52] meinem Buch wahrscheinlich ausführlicher da wird eine Menge über Mărculeşti gesprochen aber die genaue Daten erinnere ich mich jetzt nicht   ich weiß nur   es war finster es war dunkel große Angst   Militärleute ich weiß nicht Rumänen oder Deutschen

[41:18] mir ganz unbewusst aber auch nebensächlich haben uns getrieben wir kamen   eine kleine Stadt   baufällige Häuser die alle geplündert wurden wir kamen in einen besseren Haus sagen wir von einen reicheren Juden wir wussten dass es ein jüdisches Haus war

[41:45] denn wir sahen an der Tür ein Zeichen von einer Mesusa ihr wisst was das ist   aber keine Fenster der Fußboden war herausgerissen die Öfen waren nicht da alles windig und kalt   wir kamen einige Familien in diesen   Haus  

[42:13] es herrschte schreckliche

[42:18] Angst wir wurden fortwährend befohlen Wertsachen abzugeben also Wertsachen sollten wir schon in Czernowitz abgeben Leute ein Teil der Leute haben das gemacht und ein anderer Teil hat Schmuck und Goldstücke und Wertsachen an den Kleidern eingenäht und versucht

[42:49] das mitzunehmen also in Mărculeşti wurde uns nochmal befohlen Wertsachen abzugeben ich weiß dass viele Leute deren Wertsachen in den Brunnen reingeworfen und andere haben gesucht verschiedene Ecken um das die Wertsachen zu begraben wenn die nach einige

[43:17] Tage zurückkommen sollen die das finden ich weiß dass meine Tante Sofie die aus Radautz auch über Mărculeşti nach Berschad gegangen ist also wahrscheinlich vor uns nachher hab ich erfahren sie war eine sehr reiche Frau und hat eine Menge Schmuck gehabt

[43:37] und hat das in Me- Mogilov begraben und das ist wahrscheinlich noch bis heute dort begraben   wir waren ich weiß nicht zwei drei Tage in Mor- in in äh nicht Mogilev im in Mărculeşti vorhin hab ich gesagt Mogilev das war Mărculeşti wir wurden befohlen

[44:00]   zu beginnen einen Fußmarsch wir kamen vor einer Kontrolle da standen tausende   von   na wie soll ich uns nennen Flüchtlinge Juden mit deren Gepäck   kalt   Regen   und wir wurden wieder befohlen die Wertsachen abzugeben   und   einige Leute um zu

[44:39] beweisen dass die das ernst meinen wurden einige Leute   angeschossen und fielen tot ful- sind tot gefallen und die anderen haben sich natürlich erschrocken und haben begonnen aus den Nähten deren Kleider was die versteckt haben herauszunehmen darunter auch

[45:03] meine Mutter hat au- unter von den Ärmel ihres Mantels ihren Ehering und das ma- und Verlobungsring ich weiß nicht was weggegeben [betonend:] aber da komm an kommt der einer ein ein Soldat Rumäne oder Deutscher kann ich nicht sagen ich hatte einen Rucksack

[45:24] und ich hatte die Kindergartentasche   und ich weiß nicht warum und wieso er öffnete meine Kindergartentasche und fand eine kleine Schere   deren Griff wahrscheinlich versilbert war und das war sozusagen ein Schmuckstück und ich sollte das abgeben und

[45:52] ich habe es nicht getan ich wusste nicht wie diese Schere hier herein gekommen ist und da kam dieser Soldat mit einem Gewehr und wollte mich schießen und mein Vater stand so [gestikuliert] und hat sich zwischen uns gestellt da dieser Mann hat das Gewehr ausgedreht

[46:12] und hat ihm einige Schläge mit dem Kolben des Gewehrs mein Vater hat sich mit dem Gesicht zu mich gestellt und mich umarmt da hat er an der Rücken einige äh Schläge bekommen   und sofort mussten wir weitergehen und da begann unser Todesmarsch   auf den

[46:43] Feldern der Ukraine

[46:46]  

[46:48] also von Mărculeşti   der erste Tag von Mărculeşti kamen wir in einen Wald   der Namen ist mir entfallen sehr wichtig das war in der Nähe in der Nähe von Soroka heute ist das ein ein eine äh Vorstadt von Soroka wir kamen in einen

[47:22] Wald es hat schrecklich geregnet und es begann zu schneien   es war sehr sehr kalt   und wir durften in diesen nassen   Schneewald- äh äh äh -kot da durften wir sozusagen ruhen wir haben sich unter einen nassen Baum gelegt und sind wahrscheinlich vor Müdigkeit

[47:57] eingeschlafen und plötzlich ja und es wurde fortwährend geschossen ringsherum hörten wir Schießereien und wir wurden von einem schrecklichen Geschrei erwacht und es wurde gerufen »ein Arzt ein Doktor« eine Frau lag in Geburt ihres Kindes in diesen Kot

[48:23] in diesen nassen Kot nachher nächsten Sommer in Berschad haben wir eine gewesene Nachbarin von uns getroffen sie hieß Julia Fuhrmann und sie hat erzählt dass sie hat einen Sohn   in diesem Wald geboren und da tot geboren am nächsten Tag ist sie weiter

[48:47] gegangen   nachher kamen wir über den Dnjestr in die Ukraina über einen ich glaube das war ein eine Militärbrücke für für für Panzerwagen oder so und wir sahen in dem Wasser eine Menge tote Lei- Leichen   und da begann der Todesmarsch in der Ukraina

[49:15] die Feldern der Ukraina die dauerte zwischen vier und sech- sechs Wochen das war der Winter 41 42 bei 42 Grad minus das haben wir nächste nachher erfahren aber wir wussten das und wir fühlten das wir wurden über den Feldwegen der Ukraina getrieben das erste

[49:45] kamen wir   an die Ortschaft ich sollte mir die Namen aufschreiben ich bin ein bisschen   schade

[50:00] wir können ja gleich noch ähm we- -ne kurze Pause machen und das noch nachsagen und gucken dann im Buch nochmal

[50:08] ich bitte k- können wir eine Pause machen ? [Schnitt] also ich hab mich richtig erinnert denn in dem Wald wo wir übernachtet haben das war der Kosautzer Wald wir kommen über die Brücke und wir gingen nach Jampol in Jampol haben wir von Weitem gesehen dass

[50:27] die Leute sich an an einen Gebäude näherten und irgendwie herein gehen durften es war schrecklich kalt und es hat geregnet und als wir sich diesen Gebäude näherten und einige Stiegen herauf kommen da wurde uns die Tür zugeschlagen und wir blieben draußen

[50:49] haben auf dieser Treppe übernachtet es hat geregent es war sehr nass und da begann zu schneien   und von Jampol begann der richtige Weg durch die Ukraine äh ich will mich an einige   gewisse   Erinnerungen erzählen von diesem Weg   äh tausende

[51:34] Leute wurden getrieben   auf den Feldwegen die schon von den tausenden die bevor uns gangen ausgetreten wurden und an den Seiten tote Leute kranke Leute lagen und schrien und baten o- um Hilfe und mit hebräische Gebete »Schma Jisrael« und Verschiedenes

[52:07] und wir wurden getrieben und die an die am Rande also zuletzt blieben dieses Konvois wurden von den Soldaten geschlagen und bei uns kam das sehr oft vor weil meinetwegen sind wir immer zurückgeblieben   meine es war ein schrecklicher Wind ich höre noch heute

[52:34] diesen Wind in meinen Ohren es war eine schreckliche Kälte wir waren alle ganz verfroren und ganz nass meine Eltern haben mich zwischen sich geführt damit ich soll ein bisschen von dem Wind geschützt sein und ich bin wochenlang oder monatelang war mein

[53:04] Kopf an einer Seite gelegen ich konnte ihm nicht gerade machen wahrscheinlich aus Müdigkeit oder ich weiß nicht was   und so hat man uns immer wieder getrieben ohne Pause und auch ohne Aufhören   wir kamen vorbei an einen Ort der umzaunt war hinter dem

[53:29] Zaun waren wahrscheinlich tausende von Juden und die schrien »Juden kommt hier nicht herein denn von hier kommt man nicht mehr heraus« der vei- Konvoi ging weiter und ging herein und ich also wir meine Eltern und mein Bruder haben sich irgendwie aus dem

[53:54] Konvoi heraus gestohlen und sind nicht herein gegangen und wir waren allein auf einen Schneefeld Kälte Wind Schnee und etwas weiter sahen wir einen Strohh- Strohballen so einen großen Haufen von Stroh der ganz beschneit war und wir sind haben sich genähert

[54:22] haben ein Loch gemacht sind herein gekrochen es war ein bisschen wärmer es war voll von Mäuse und wir sol- sind dorten eingeschlafen nächsten Tag sind wir aufgestanden waren   ganz fremd in irgendeiner ganz fremden Ort es war keine Ortschaft auf einem fremden

[54:49] Welt wir wussten nicht hin oder her

[54:52] und da sahen wir von Weitem den Konvoi weitergehen haben wir uns dem Konvoi angeschlossen gingen einige weiß nicht   tausend Meter da kamen wir an einer Stelle wo tausende nackte Leichen lagen die Ukrainer haben die Leute

[55:20] beraubt ausgezogen und die lagen an dem Schnee und haben erfroren   an in irgendeiner Ortschaft meine Mutter tragt eine Aktentasche mit noch etwas Essen da wurde die Tasche von einen Ukrainer wegge- weggenommen   hier und da standen ukrainische Frauen mit

[55:52] Töpfe mit heu- heiße Kar- mit Kartof- gekochte Kartoffeln und verkauften die so- sozusagen aber nicht für Geld wir hatten kein Geld für einer Sache von dem Rucksack da nahm man ein Hemd heraus und man bekam ein oder zwei oder drei Kartoffeln um etwas zu

[56:15] essen   an solch einer Stelle kam auf uns ein junger Bursche zu ungefähr 15 16 Jahre alt er war fast nackt ganz abgerissen wie ein lebendige Leiche und sagte zu meiner Mutter »Dora du erkennst mich nicht   ich bin der Sohn deiner Cousine Regina«   und

[56:49] meine Mutter wusste wer er ist und begann zu fragen die ganze Familie von ihrem Geburtsort wo doch viele Familienmitglieder dort wohnten sie fragte der und der und der und der und er sagte »niemand lebt alle sind gestorben«   meine Mutter hat ihm irgendwas

[57:13] aus dem Rucksack gegeben er soll anziehen hat ihm eine Kartoffel gegeben wir sind eine Zeit lang zusammen gegangen und nachher ist er verschwunden und bis heute weiß ich nicht wo er geblieben ist er h- heißt sein Name war Soniu Schneider   äh   wir

[57:40] durften sich   den Häusern denn hier und da waren ukrainische Dörfer wir durften sich denen nicht nähern aber einmal erinnere ich mir wir kamen an einem Haus vorbei an einer Hütte und wir wurden hereingelassen wir kamen durch einen Stall wo Kühe oder

[58:10] ich weiß welches und kamen in einen Raum das war ein einziger Raum mit einem offenen Heiz- äh Kamin es war warm   man gab den Leuten irgendein [lacht] ein ein Gegenstand aus dem Rucksack wir bekamen ich erinnere mich wir sind gesessen auf dem Fußboden es

[58:36] wurde uns eine Schüssel vorgelegt mit irgendel- -welchen Essen und ich erinnere mich als Kind das ist mir so aufgefallen man aß mit den Fingern es war k- wahrscheinlich kein kein Besteck da   äh an einem der Ställe hat mein Vater irgendeinen Gegenstand

[59:01] aus seinen Rucksack mit Schinken ge- getauscht hat bekommen ein Stück Schinken in der Ukraina war eine Meng- eine Menge Schweine und und äh   äh Mehl Kukuruzmehl wie nennt man das Ku- Kukuruzmehl und meine Mutter war sehr sehr böse »wieso unsere Kinder

[59:31] essen Schwein ?« aber nachher haben wir auch keine Schweine mehr bekommen zu essen denn wir hatten nichts mehr so wi- sind wir gegangen und  

[59:44] in einer gewissen Zeit war ich erledigt konnte nicht mehr und wir sahen an dem Rand dieses Weges Kinder kleine Kinder

[59:57] große Kinder ältere Menschen man lag oder man starb oder man war im Sterben man hat gebetet man hat Gott angefleht und ich konnte nicht mehr da nahm mein Vater de- was ihm noch in Rucksack geblieben ist und hat das weggeworfen und hat mich auf dem Rücken

[1:00:24] getragen   und was mich wundert er hat den Rucksack   mit allen seinen Sachen weggeworfen aber das bedeutet dass man damals noch fromm war und an Gott glaubte er hat die Tefillin   bei sich behalten [zeigt Gebetsriemenbeutel] und das sind die Tefillin meines

[1:00:53] Vaters von meiner Mutter dieses Säckchen gestickt L W Likwornik Wolf   und ähm nach dem Krieg hab ich das von der Tante Rosa die mit uns in Berschad war schon hier in Israel hat sie mir das gegeben und das ist das einzige was mir von meinem Vater geblieben

[1:01:17] ist und inklusiv dieses Gebetbuch dieses kleine mit und hier sehe ich die Schrift meines Vaters

[1:01:25] kannst du die Gebetsriemen noch einmal zeigen ?

[1:01:28] ja bitte   wahrscheinlich weiß man nicht   so sieht das aus [zeigt Gebetsriemen] das d- ein Teil auf dem Kopf und ein Teil auf der Hand äh das Interessante ist dass bei bei der Bar Mitzwa meines Enkelsohnes vor zwei Jahre der Tal habe ich ihm gebeten da

[1:01:56] kommt man in die Synagoge und man das erste Mal davon Gebrauch macht habe ich ihm ach so mein Sohn mein Sohn bei der Bar Mitzwa hat das gebraucht   und als Czernowitz vor einige Jahre ein Mu- ein jüdisches Museum eröffnet wurde und wir wurden gebeten wenn

[1:02:17] wir etwas haben von jener Zeit   hab ich also ich habe diese Fotos geschickt und ich wollte denen das [zeigt Gebetsriemenbeutel] auch schicken aber mit der Bedingung wenn meine Enkelsöhne und ich hab sieben zur Bar Mitzwa kommen soll man mir das zurückschicken

[1:02:34] da also die waren nicht einverstanden und deswegen hab ich das da also ich komm zurück zu unserem Todesmarsch in der Ukraina im Winter 1941 42  

[1:02:51] es ist noch eine Menge über diesen Todesmarsch zu erzählen aber ich glaube dass   es ist mir sehr schwer darüber

[1:03:05] zu sprechen wir kamen nach vier fünf oder sechs Wochen denn man führte uns so zig zag denn der der Weg ist äh nach Berschad ist nicht so nicht so lang also Transnistrien ist eine Ortschaft in der Ukraine jenseits des Dnjestrs zwischen dem Dnjestr und dem

[1:03:34] Bug der Dnjestr ist ein Fluss und der Bug ist ein Fluss und da waren hundert und solche   Lagers für die jüdische Bevölkerung der Bukowina Bessarabiens und der U- der Ukraina [räuspert sich] und die Berschad wohin wir kamen war wahrscheinlich eines der

[1:04:01] schlimmsten aber a-   ich wir kamen   bei diesem Marsch kamen wir vor das Lager Berschad die Leute wurden herein getrieben und als wir zum Tore kamen wurde das Tor geschlossen man wul- wollte uns nicht den Gefallen tun uns hereinlassen und einige hundert weil

[1:04:30] wir die letzten dieses Konvois waren blieben draußen und wir gingen weiter und wir kamen in einen Dorf welches heißt Potaschna ich erinnere mich wir sind in einem Pferdestall gelegen kalt windig nass   ich bin eingeschlafen und als ich erwachte lag neben

[1:04:56] mir ein Toter das war das erste Mal dass ich so nah an eine- einen ein toter Mann   und   das erste Mal wo ich sag meiner Mutter natürlich auf Deutsch »Mama ich fühle an meinem Körper eine Menge Fliegen« also das waren Läuse und von diesem Moment also

[1:05:29] ich weiß nicht vielleicht schon früher aber von diesem Moment ist mir bewusst dass wir ei- einige Jahre   sehr sehr belaust waren die Läuse saugten unser Blut   und wir konnten das nicht loswerden   wir waren zwei oder drei Nächte in Potaschna in diesen

[1:05:56] in diesen Stall und nachher gingen wir zurück nach Berschad diesmal wurden wir herein gelassen also das Kan- Konzentrationslager Berschad war in einer kleinen jüdischen nicht jüdischen in einer kleinen Stadt schäbigen primitiven   Stadt Städtchen   das

[1:06:28] Ghetto wurde in den jüdischen Teil gegründet   das Ghetto bestand aus Lehmhütten Lehmfußboden Strohdächer keine Elektrizität kein fließendes Wasser keine Toilette schmale Straßen mit Kot alle diese Häuser waren sich irgendwie ähnlich man kam von

[1:07:03] diese Kot in einen größeren Raum und da war noch ein kleiner Raum da war eine ein kleiner schmaler Korridor so sozusagen einer Küche die Küche war in jeder dieser so genannten Küchen war ein Backofen für Brot zu backen wahrscheinlich haben alle das Brot

[1:07:26] selber gebacken und ein offenes Feuer wo man sozusagen kochen kann dieses Feuer heißt ich weiß nicht auf Ukrainisch das heißt pripitchik es gibt auch auf ein jüdisches Lied von jener Zeit wo man dieses diesen äh pripitchik ernennt und wir kamen nach Berschad

[1:07:52]   und irgendwie haben wir erfahren dass die Tante Rosa also die Schwester meines Vaters die wir auf dem langen Weg von diesen einigen Wochen einige Mal getroffen haben sie war schon früher in in Berschad angekommen und ihre Schwester das heißt die zweite

[1:08:20] Schwester meines Vaters aus der Stadt Radautz war auch da also die Tante Rosa mit ihrem Mann David Rennert mit drei Töchtern Mita Ruti und Zita und meine Tante Sofie Sofie Hart mit ihrem Mann Chaim und Sohn Max und Tochter Gisi die waren schon in Berschad

[1:08:48] da und waren in einen kleinen Raum ich weiß in einem dieser Häuser die ich bevor erklärt haben in dem kleinen Raum waren als wir vier Personen dazu kamen waren wir 18 Personen   das heißt die beiden Familien meiner Tanten und noch welche Familien   an

[1:09:18] einer Wand hat man das ganze   Gepäck aufgestapelt und mich auf dem Gestell- be- ge- diesem äh Gepäck hingelegt in der Nähe der Tür war eine ein Eimer wo man seine wie soll ich das sagen

[1:09:39] [gleichzeitig:] Notdurft

[1:09:42] [gleichzeitig:] sich sich ent- entleert hatte es war ein kleiner Ofen mit einem Rohr wo das Haus des der des äh [gestikuliert]   der Rauch aus dem Fenster es war ein Fenster da wo man eventuell äh heizen kann aber es war kein Heizmaterial ist man auf den

[1:10:05] Boden gekrochen um vom Dach Holzbaken äh -balken ah um das zu heizen nachher den nächstes Jahr ist das das Dach und alles eingefallen also wir   nach ich weiß nicht zwei drei Tage haben wir sind wir aus diesem Zimmer heraus durch diesen Korridor in dieser

[1:10:31] so genannten Küche mit der guten Absicht dass eventuell jemand wärmen will Bo- Brot backen wird oder heizen wird wird uns warm sein aber das hat niemand getan und wir sind auf den Backofen raufgekrochen mein Bruder ich und meine Mutter mein Bruder neben

[1:10:57] der Wand ich in der Mitte und meine Mutter am Rand es war schrecklich kalt es war ein Fenster das zerbrochen war und der Wind und der Schnee und alles ist hereingekommen das Dach war schon hat schon ge- ge- gewässert  

[1:11:16] und mein Bruder lag an der Wand die

[1:11:23] eiskalt war und er lag mit den Füßen so eingezogen seine Füße sind verfroren und längere Zeit schon im Sommer konnte er die Füße nicht gerade machen meine Mutter ich war siebeneinhalb Jahre der Kleine meine Mutter hat meine Füße in ihre Hände gehalten

[1:11:44] um sie warm zu halten und mein Vater hat sich irgendwie herumgedreht ich weiß nicht wie lange das gedauert hat ich erinnere mich nur an einen Gespräch welches mich das ganze Leben begleitet wo mein Mater mein V- Vater zu kam meine Mutter und mein Bruder

[1:12:09] waren wahrscheinlich typhuskrank denn die haben phantasiert es war unmöglich mit denen ich hab zu denen gesprochen hab de- die nicht verstanden und die wussten nicht was ich spreche meine Mutter hab ich gefühlt sie war sehr heiß wahrscheinlich hohes Fieber

[1:12:27]   mein Vater ist zu gekommen und hat ihr gesagt »Dora ich bitte dich nimm dich zusammen du musst aufstehen denn ich kann nicht mehr du musst dich beginnen um den Kindern zu kümmern ich kann nicht mehr ich fall zusammen«   und nach einer gewissen Zeit ich

[1:12:54] weiß nicht Stunden ein Tag eine Nacht ist er zusammengefallen und lag auf den nassen Lehmboden das Fenster offen   und ich   hab mich auch von diesem Ofen das war ich weiß nicht ein ein Meter etwas hoch hab mich herunter geworfen mit der Absicht dass ich

[1:13:18] kann auch nicht mehr aber es ist mir nichts geschehen und ich lag neben meinem Vater   und   bin eingeschlafen   ich bin erwacht und ich sah meinen Vater neben mir liegen ich wusste nicht was er neben mich macht ich begann mit ihm zu sprechen und es war

[1:13:49] nicht mit wem zu sprechen   und ich hab irgendwie verstanden dass mein Vater tot ist   irgendwie hab ich mir eingebildet dass ich   f- fühle dass er atmet aber das war nur Einbildung und nachher wusste ich dass ich der einzige der sozusagen bei Bewusstsein

[1:14:24] ist dass ich dafür sorgen brauch dass mein Vater aus dem Fenster herausgeschmissen also die Leiche meines Vaters herausgeschmissen s- mu- soll man ihm herausschmeißen oder heraustragen ich hab schon gesehen und ich wusste dass draußen Wagen vorbei fahren

[1:14:47] und die Tote auf diesen Wagen aufladen und ich sah diese Wagen ich hab schon einige Male gesehen wo Leichen Köpfe Hände Füße so herunter äh äh waren und   ich dachte dass ich gescheit bin ich werde das nicht tun so lange mein Vater in meiner Nähe ist

[1:15:18] habe ich noch einen Vater mein Vater war   47 Jahre alt   ein schöner repräsentativer Mann und ich als siebeneinhalb-jähriges Kind brauchte meinen Vater   und ich brauchte ihn mein ganzes Leben   und seit jener Zeit jenem Moment hatte ich mehr keinen

[1:15:54] Vater ich wiederhole bei siebeneinhalb Jahre   ich bin wahrscheinlich eingeschlafen und bin erwacht war mein Vater nicht da wahrscheinlich hat ihm jemand herausgetragen   wie schon erwähnt seit damals habe ich keinen Vater für mich war das   als Kind und

[1:16:24] als Kind versteht man nicht viel aber über über irgendwie habe ich verstanden dass das ein Verlust ist welches mich mein ganzes Leben begleiten wird   es fehlte mir das ganze Leben   die Nähe eines Vaters die Umarmung eines Vaters den guten Rat eines

[1:16:50] Vaters also das alles hatte ich nicht und das fehlte mir [schließt kurz die Augen]  

[1:17:00] nach dem Tod   meines Vaters   begann   unsere schreckliche Zeit in Berschad ich also sie begann schon früher ich muss erwähnen dass in Berschad 25000 jüdische   Menschen

[1:17:28] also ich sag heute Menschen wir waren schon keine Menschen und wir wurden nicht als Me- ganz bestimmt nicht als Menschen behandelt denn wir wir kamen in diesen schäbigen primitiven Ortschaft niemand hat sich um uns gekümmert keinen Bissen Essen keinen äh

[1:17:54] keine Verfehlung Verpflegung keine ärztliche Hilfe keine Medikamente kein gar nichts gar nichts gar nichts   in den ersten Jahr also wir kamen 25000 Flüchtlinge eng zusammengestopft in diesem kleinen Ghetto und den ersten Winter sind ungefähr also ich

[1:18:24] will keine Daten nennen aber ungefähr die Hälfte gestorben vor Kälte vor Hunger Krankheiten   und ich hatte das Glück auch di- diesen Winter zu überleben   es kamen noch ungefähr zwei Jahre in Berschad   wo [betonend:] niemand sich um uns kümmerte

[1:18:51] wir waren hungrig und nochmal hungrig und wieder mal hungrig und meiner Ansicht nach ist der Hunger der schrecklichste Schmerz den welchen ein Mensch leiden kann das ist sehr sehr schmerzhaft hungrig zu sein ich glaube dass   fast die ganze Zeit habe ich geweint

[1:19:25] vor Hunger   jetzt ist so   mein Cousin Max das ist der Sohn meiner Tante Sofie Max Hart aus Radautz er war damals ungefähr   also mit zwanzig Jahre älter als ich er war ich war sieben er war 27 ein sehr angenehmer braver Mann und er hat sich irgendwie

[1:19:59] beim Kommandanten des Lagers bekannt gemacht also die Lage in Czernowitz hängte ab von vom vom Kommandanten

[1:20:10] in Berschad

[1:20:13] in Berschad der erste Kommandant war kein Mensch er war ein Unmensch es war was Schreckliches er kam   oder Pferde geritten in das Ghetto mit seiner F- Freundin eventuell zwei oder drei und wollte zeigen wie er die Lage beherrscht er wandet sich an Kinder

[1:20:39] die er (eher) getroffen hat   und zeigte seinen Freundinnen wer hier der Herrscher ist und wer über Leben und Tod   äh   beherrschen kann und schießte die Kinder tot die Kinder fallen tot nieder und er prahlte »du siehst was ich mir erlauben darf«

[1:21:11] so ungefähr war der erste der zweite Kommandant war wahrscheinlich mehr Mensch und mein Cousin Man Max hat sich irgendwie mit ihm angefreundet und er bekam das Erlaubnis außer dem Ghetto in einen leeren Haus zu wohnen und Gebäck zu backen für den Kommandant

[1:21:40] für den   Gästeabenden die die er machte und Max mit der Familie und Tante Rosa mit der Familie gingen heraus in diesen Haus außer Ghetto und wir kamen herunter von diesen Ofen und kamen in diesen leeren Raum die den die in welchen die gewohnt haben ich

[1:22:07] erinnere mich wir lagen am Fußboden das Fenster war noch immer zerbrochen an den Ei- an der an der Ecke der Tür war dieser Eimer wo man sich seine sich entleeren konnte und wir lagen dort hungrig und weinten und sozusagen ich war der Versorger meiner Familie

[1:22:32] bei siebeneinhalb acht Jahren mein Bruder war ganz abwesend er konnte nicht auf die Füße stehen die Füße waren noch irgendwie meine Mutter war erledigt und ich   also so die christliche Umgebung des Ghettos waren verschiedene Produkte wie Gemüse Obst

[1:22:56] und Schweinefleisch die die interessiert waren abzugeben aber die kamen an den Zaun an den Stachelzaun mit verschiedenen Lebensmitteln und für einen Hemd oder für eine Hose gaben die was und ich als Kind   habe gesehen was andere Leute machen ich erinner

[1:23:24] mich mein Bruder ist gelegen auf den bloßen Lehm und er hatte zwei Paar Hosen an   wegen der Wärme wahrscheinlich noch vom Weg hab ich ihm eine Hose wie er gelegen ausgezogen und bin gegangen das eintauschen und einmal bei solch einem Tausch hat mir eine

[1:23:49] Christin sie hat die Bluse abgenommen und mir ein Brot gegeben welches aus Lehm war und ich kam zu meiner Mutter das Brot war nicht zu genießen   ich bitte um eine Pause [Schnitt] also wir sind in Berschad   der erste Sommer 1942   es war Sommer und die

[1:24:28] Sonne hat ein bisschen gescheint und das war schon eine gewisse Erleichterung für uns wir haben nicht mehr so sehr gefroren aber wir waren hungrig das einzige Essen und das war sehr knapp im Laufe von diesen zwei Jahre das war das Kukuruzmehl das sehr billig

[1:24:58] war und davon hat man oder Mămăligă heißt das ein also ein Gebrei gekocht oder wenn es nicht genug war hat man eine Art Suppe so (schüttelt) das nen- nannte man Jondra alle Jahre war das unser Essen wenn es da war da will ich euch einen einen kleinen

[1:25:29] Witz beilegen in den sechziger Jahre kam mein mein Onkel aus Amerika uns besuchen und wohnte in im Dan-Hotel im vornehmen Hotel in Tel Aviv in Tel Aviv und hat uns zu einem Mittag eingeladen da gab man uns als Delikatess Mămăligă zu essen also diese Mămăligă

[1:25:54] [lacht] die für alle zwei Jahre in in Berschad gegessen hat und hier hat man das a- als als Delikatess serviert äh   wir waren hungrig wir waren verlaust ich erinnere mich dass wenn die Sonne ein bisschen gescheint äh da war sind wir vor dieser Hütte

[1:26:24] gesessen da war so eine eine Steinbank das nannte man dorten eventuell auf auf Ukrainisch eine prisbe sind wir gesessen an der prisbe und haben versucht uns zu entlausen das heißt ich in dem Kopf sagen wir meines Bruders haben Läuse getötet und er bei mir

[1:26:48] aber das hatte kein Ende die Läuse waren präsent tausende tausende von Läuse   äh den ersten Sommer ist unsere Hütte eingefallen das Dach und die Wände und wir kamen   also diese erste Hütte war an der Grenze des Ghettos da war Stacheldrahtzaun und

[1:27:21] ein Haus ein christliches Haus die wohnten jenseits aber ein Fenster kam ins Ghetto zum Ghetto gerichtet von diesem Haus und ich habe im Laufe der Zeit erfahren dass wenn die Leute welche Feste die christl- welche Feste feiern und dabei habe ich festgestellt

[1:27:50] dass auch bei bei bei Beerdigungen machen die Feste und man isst da haben die die Tischdecke über diesen Fenster ausgeschüttet da wusste ich dass verschiedene Krümel von Brot oder von welchem Essen da sind da nahm ich das zusammen aus dem Kot oder aus dem

[1:28:12] Schnee und die hatten immer den Schne- Geschmack von von Wein von Alkohol und das hab ich gegessen und auch meiner Mutter gebracht das war [lacht] ein Teil meiner meiner Kost sozusagen  

[1:28:28] äh als das Haus   eingefallen ist bekamen wir die Möglichkeit in ein

[1:28:39] zwei Häuser weiter mehr ins Lager kamen wir ein genau so ein Haus so eine Hütte wie die erste aber wir kamen in das erste Raum in den ersten Raum der war der größere und in den kleinen hintern Raum lebte eine Berschader Jüdin   die in Berschad zurückgeblieben

[1:29:07] sie heißt Ruchel und ihr Sohn Gedalia ein Sohn von ungefähr 15 16 Jahren ein sehr gut aussehender Sohn und die Wand zwischen beide Räume war zo so sozusagen ein Ofen aus ihrem Raum denn sie heizte dorten und die Wand in unseren Raum war warm so dass wir

[1:29:35] konnten an dieser Wa- Wand sitzen und sich erwärmen   und wir wohnten am Fußboden dieses erstes Raumes und we- weil dieser Raum ein bisschen wärmer war sind im Laufe des Tages verschiedene Leute hereingekommen um sich zu erwärmen   es begann zu kommen

[1:30:06] Hilfe aus Rumänien   und zwar   eine Tochter eines Bruders meines Vaters Onkel Isaak der lebte in Brașov seine Tochter war in Bukarest verheiratet mit einem Zahnarzt in Bukarest wurden die Juden nicht vertrieben auch nicht in Brașov und dieser Zahnarzt

[1:30:39]   er hieß Loniu hat zwischen einen seiner Patienten einen Offizier gefunden der irgendwie   für irgendelche -welche militärische Aufgabe nach in die Ukraine nach Transnistrien geschickt wurde und da wurde mit ihm   welche Pakete und welches Geld für

[1:31:18] uns geschickt im Laufe der zwei Jahre erinnere ich mich haben wir dreimal Pakete bekommen in einem Pa- Pakete in einem Paket war ein weißes Leintuch ich erinnere mich wie ich diese weiße Farbe weiß bewundert habe ich wusste gar nicht dass es so eine Farbe

[1:31:44] gibt   stellt euch vor als Kind acht neun Jahre alt   äh also nicht alles was geschickt wurde kam an aber ein Teil kam an u- also an uns und an an meinen Vater an also an meine Mutter mein Vater war schon nicht am am Leben und die zwei Schwestern meines Vaters

[1:32:12] haben einiges bekommen und das hat uns sehr sehr geholfen   es war auch die Möglichkeit   von den Zurückgebliebenen in Czernowitz Hilfe zu zu beten oder zu verlangen und da muss ich etwas sehr Trauriges erzählen meine Mutter bat einen dieser dieser äh

[1:32:47]   Militärmänner wir nannten das courier ein courier zu einer Cousine in Czernowitz zu gehen die mit meiner Mutter sehr befreundet war und die in Czernowitz geblieben ist und zu einer christlichen Nachbarin die vis-à-vis uns gewohnt hat   und er hat das

[1:33:14] er war bei der Cousine und die Cousine hat sich geäußert sie kann uns nichts helfen   trotzdem sie ist in der in ihrer Villa und in ihrem Zuhause geblieben ist und die christliche Nachbarin hat uns etwas geschickt was uns sehr sehr viel geholfen hat  

[1:33:36] also   ich muss euch was ganz Besonderes jetzt erzählen diese Cousine F- Frizi aus Bukarest hatte eine Schwester die heißt Margit und die in Czernowitz verheiratet war und wurde nach Transnistrien geschickt und war in Mogilev ihr Mann wurde in als die

[1:34:09] Russen waren in ins Militär einberufen also die Russen in diesem russischen Jahr haben die jüdische äh haben die einberufen darunter auch jüdische junge Männer also die Margit war in Mogilev die Frizi   ein ein ein hoher Offizier von welche als zum Zahnarzt

[1:34:37] zum ihren Mann Loniu kam wurde nach Mogilov geschickt und er kam nach Mogilov mit gefälschten Papieren dass die Margit die Schwester von Frizi von Frizi die in Mogilov war seine Frau ist er kam nach Mogilev und schmuggelte die Margit von Mogilev als seine

[1:35:09] Frau nach Bukarest das war glaube ich der einzige Fall so wo so was geschehen ist die Margit kam nach Bukarest und erzählte was in Transnistrien vorkommt da gaben sie sich die Mühe uns unter verschiedenen Wegen zu helfen [schließt kurz die Augen]  

[1:35:34] im

[1:35:36] Jahre Anfang   44 wurden wir von der russischen Armee befreit

[1:35:50] in der ganzen Zeit in der du in Berschad warst kannst du dich daran erinnern wie es war als du Geburtstag hattest oder als es als normalerweise Feiertage oder Festtage waren

[1:36:01] [gleichzeitig:] das gi- es gab kein Geburtstag und es gab kein Feiertag es war in äh sagen wir an den jüdischen Feiertagen gab es Gebete   ich hab vergessen zu erzählen dass äh meine Verwandte die außer den Ghetto wohnten nach einer gewissen Zeit der

[1:36:23] Kommandant äh sich die Kommandantur sich geändert hat und die mussten das Haus außer Ghetto verlassen und zurück ins Ghetto kommen und die wohnten beide Schwestern vis-à-vis in welchen   Hütten und in einer Hütte von wo die Tante Rosa wohnte erinnere

[1:36:46] ich mich an Gebete an den Feiertagen also Geburtstag war es nicht äh es war nichts zu t- nichts zu feiern   und die Hauptsache war der Hunger pass auf   ich habe auch erzählt in dem Buch über den zwei Geschwestern Schwestern meines Vaters die eine und

[1:37:15] die andere   also die eine will ich nicht erwähnen   aber die Tante Sofie die aus Radautz wir kamen zu ihr und wir waren schrecklich hungrig und sie hatte uns auch nicht was zu geben sie hat in meiner Gegenwart ihr einziges Kleid ausgezogen ihr einziges combinaison

[1:37:46] was sie darunter trug ausgezogen hat meiner Mutter gegeben »Dora geh und verkauf es und kauf was den Kindern zu essen« und dann muss ich sagen das muss man erwähnen   ich will noch was erwähnen   als die Russen sich näherten wir hörten die Front  

[1:38:17] und die deutsche Armee ging durch das Ghetto   die Soldaten waren   müde abgerissene Kleidung sehr   schlecht aussehend die waren auch hungrig also beim Rückflug beim Rückzug und da wir Deutsch sprachen kamen drei Soldaten deutschen herein mit einem geschlachteten

[1:38:52] Huhn und baten meine Mutter das zu kochen   es war also sie hat das in Wasser getan es war kein Salz kein Gemüse kein gar nichts sie hat dieses Huhn gekocht und denen gegeben und ich erinnere mich dass die mir einige Löffel dieser Hühnersuppe gegeben und

[1:39:18] den Geschmack fühle ich noch heute ich wusste nicht mehr dass es so einen Geschmack gab   wir hörten die Getöne und die Geschüsse die sich näherte und eines Tages hörten wir in der Umgebung eine große Explosion   und nachher wurde uns bewusst die

[1:39:49] Deutschen haben Munitionexplosion in der Nähe aufgeladen um unser Ghetto zu expor- explodieren zu lassen wenn sie das verlassen   müssen die Partisanen die in den nähen Waldern Wäldern waren haben das gewusst und haben diese äh Explosionmaterial explodiert

[1:40:21] und so so auch so wurden wir gerettet

[1:40:25] [unterbricht:] bevor bevor die Front näher kam und ihr die Schüsse hören konntet hattet ihr irgendwelche Informationen darüber was vor sich ging außerhalb

[1:40:38] [gleichzeitig:] nein wir wissen überhaupt nicht gar nichts kein keine Zeitung keine Radio kein gar nichts niemand hat aber gehört aber was ich noch etwas   bevor es zum Rücktr- Rück- bevor die Front sich näherte   die Deutschen wollten sich wahrscheinlich

[1:41:02] auf deren bessere also die Kommandantur des Lager auf deren bessere Seite zeigen und die kamen zu einer Abmachung mit der Jüdischen Gemeinde von Bukarest dass man die Waisenkinder von Berschad es war irgendein Waisenhaus von doppelt Waisen in Berschad in

[1:41:35] den letzten Jahren dass man diese Kinder nach Bukarest ins Waisenhaus schicken kann die haben wahrscheinlich welches Geld bekommen ich weiß es nicht   aber ich war nicht doppelt Waise bei mir war die Mutter und man wollte uns Kinder retten das war ei- als

[1:42:02] Rettung angesehen und irgendwie durch die Verbindungen ich glaube meines Cousins Marks kamen wir auf der Liste dass wir auch mitfahren konnten für mich war das schrecklich meine Mutter sich von ihr zu zu zu entfernen denn ich war an sie seelisch sehr sehr

[1:42:28] verbunden meine Mutter tagelang hat sie mit mir gesprochen und gesprochen über Essen »wir werden nach Hause kommen und die Tante Jenny das war meine Lieblingstante wird dir das kochen und das kochen« und ganz besonders bei Nacht wo ich so schrecklich vor

[1:42:51] Hunger geweint hab   ich kam auf dieser Liste wir kamen ich und mein Bruder kamen auf dieser Liste und eines Tages musste ich mich von meiner Mutter Abschied nehmen und wir sollten an einer gewissen Stelle in Ghetto kommen ich und mein Bruder wo sich ungefähr

[1:43:14] fünfzig sechzig Jugendliche befanden ich kannte die Leute nicht alle abgemagert zerrissen   Waisenkinder doppelt Waisenkinder und wir wa- begannen zu gehen an einer anderen Ortschaft die heißt Balta dort war ein Bahnhof   wir gingen schon einige Stunden

[1:43:45] um nach Balta zu kommen wir gingen durch einen Wald und da ich war schon ungefähr zehn Jahre alt hab ich mich entschlossen ich will zurück zu meiner Mutter bin aus dieser Gruppe heraus und begann zurück zu laufen und mein Bruder er war sechseinhalb Jahre

[1:44:08] älter hat das gesehen ist mir nach gelaufen und wir kamen nach gewisse Stunden nach Berschad ins Lager zurück   wir wurden mit gemischte Gefühlen empfangen einerseits waren wir wieder mit mit der Mutter zusammen aber zweitens wir haben sich nicht gerettet

[1:44:29] wir waren wieder im Lager und wi- wir wussten nicht was es kommt nach einige Tage haben wir erfahren dass diese ganze Gruppe in Balta in einen Waggon kamen und die Deutschen den Waggon angezündet haben und alle Kinder sind umgekommen   war das gescheit

[1:44:53] von mir ? ich wusste nicht was ich mache damit dass ich zurück laufe ich glaube an Schicksal das war wahrscheinlich mein Schicksal

[1:45:04] dieser ganze Hunger die Kälte ähm die Gewalt die du um dich herum gesehen hast als Sechs- Sieben-

[1:45:12] [gleichzeitig:] ja   ja

[1:45:15] Acht- Neunjähriger was ist für dich in der Zeit ein normales Leben gewesen ?

[1:45:18] also heute   hört sich das so schrecklich und abnormal an wenn ich das heute erzähl und das ist es auch es ist schrecklich und abnormal aber damals für mich als Kind war das das normale Leben ich habe mich nicht mehr erinnert dass es anders sein kann

[1:45:45] ich war Hunger meine ganze Umgebung war hatte Hunger und die ganze Welt in meinen Augen war hungrig mir war kalt alle waren kalt ich war verlaust und die ganze Welt war verlaust so sah ich das erst heute ist mir das bewusst dass schon auch damals eine andere

[1:46:10] Welt gegeben hat nicht wie i- ich es als Kind soll sei- und deswegen glaube ich dass mein Bruder der sich erinnert was es war er war in der Schule bevor äh ein der beste Schüler in der Klasse hat viel gelesen was damals was ganz Besonderes war deswegen hat

[1:46:38] er seelisch viel mehr als ich gelitten bei mir war das so ich wusste nicht dass es anders sein kann äh   aber bis heute verfolgt mich jene Zeit ich bin siebzig Jahre ein Überlebender   ich muss sagen   dass das Leiden und die Erinnerungen von jener Zeit

[1:47:13]   mich fortwährend begleiten   zum Beispiel bei mir zu Hause muss immer viel Essen sein   vielleicht kommt jemand vielleicht wird etwas fehlen vielleicht wenn wir etwas nicht kaufen können es muss immer wieder Essen sein es war eine eine Zeit wo ich eine

[1:47:41] Menge schriftliche Papiere Berge aufgestap- das heißt Bezahlungen äh Steuerbezahlung oder der Staat warum weil ich wusste dass in Czernowitz welche Leute geblieben sind die etwas vorzeigen konnte irgendwelche Medikamente äh D- Dokumente und ich musste zum

[1:48:09] Beispiel ich hab ge- gewohnt auf der Straße Eilat 25 überall auf allen Me- auf allen Dokumente wo stand Eilat 25 hab ich aufbehalten vielleicht wird kommen eine Zeit dass Eilat dreißig wird man evakuieren wir- wird man wegschicken und ich muss haben den

[1:48:37] Beweis bis meine Frau kam [lacht] und alles herausgeworfen hat das war abnormal aber das verfolgt einen zum Beispiel   ich muss noch ein bedeutendes Beispiel bri- unsere Kinder haben geheiratet   und bei uns ist es übel dass die jungen Leute den Saal sich

[1:49:04] auswählen wo diese Hochzeit es werden einige hundert Leute eingeladen und wir Eltern müssen   parat stehen mit den cheque die Bezahlung aber wir wurden auch bestellt das Menü auszuwählen da kam ich zweimal bei meiner Tochter und bei meinem Sohn da werden

[1:49:30] wir so ist es üblich wir werden eingeladen in das Lokal in den Saal bei einer anderen Hochzeit wir sitzen in einer Ecke unserer Tisch da stehen zwei drei Kellner und von ich weiß äh von drei oder vier Mahlzeiten wird die uns gezeigt dieses und dieses und

[1:49:56] koste und sag mir ob es dir schmeckt oder nicht   beide Male habe ich gesehen diesen Überfluss an Essen und hab mich ohne zu wollen an meiner Hungerzeit erinnert und da kamen mir die Tränen und da sitz ich mit den Eltern von den von den Partner meiner meines

[1:50:28] Enkelsohn die Leute habe ich vielleicht das zweite Mal im Leben gesehen es ist ein ein freudiges Ereignis und mir [lacht] mir ich ich hab Tränen hab ich ein Patent gefunden ich frag den Kellner dass alle hören sollen »wo ist bitte die Toilette ?« da gehe

[1:50:53] ich in die Toilette und weine mich richtig aus und nachdem mir das vergangen ist komme ich zurück könnt ihr euch so was vorstellen das ist abnormal aber das begleitet einen  

[1:51:08] äh so jetzt will ich wieder nach Berschad zurück   ich muss noch eine sehr

[1:51:23] äh auffallende Kleinigkeit erzählen es wurde in der Umgebung um bombardiert   und es war irgendwie als ver- fallen Bomben in s- in unserer Nähe da kam meine Cousine Gisi die Schwester von Max die Tochter von Tante Sofie   gelaufen »kommt zu uns wo wir

[1:51:54] wohnen ist irgendein Keller da kann man sich vor Bomben irgendwie verstecken«   wir begannen zu gehen das war vielleicht zehn Minuten   und wir hatten einen Blecheimer der halb voll mit Kukuruzmehl war und das war das Einzige was wir hatten und mein Bruder

[1:52:17] hat ihn getragen und wir gehen ein bisschen und in ein eine eingefallene Hütte und auf einmal eine Bombardement und wir erschrecken uns und laufen zurück kommen in unsere Hütte wir sehen dass der Eimer nicht da ist aus Schrecken hat mein Bruder ihm stehen

[1:52:38] gelassen   es hat sich ein bisschen beruhigt da gehen wir wieder diesen Weg und wir schauen uns um der Eimer ist nicht da da kommt heraus ein eine lebendige Leiche aus dieser Hütte abgerissen hungrig schmutzig »gnädige Frau bitte da ist Ihr Eimer ich habe

[1:53:06] ihn hereingenommen Entschuldigung ich dachte er soll nicht verloren gehen bitte«   ein hungriger Mensch war so fein und hat uns das zurückgegeben   also   die russische Armee hat uns   Anfang 44 befreit   in meinen Erinnerung war es Sommer aber als ich

[1:53:43] vor ungefähr zwei Jahren in Soroka war hat mir die Bürgermeisterin von Soroka gesagt dass Soroka befreit wurde am   äh   März   äh März äh 44 das heißt am Anfang des Sommers warum sage ich das wir wurden befreit   die russische Armee also die

[1:54:14] Deutschen wie ich schon erzählt habe gingen über unsere Lager die russische Armee kam es waren eine Menge oder einige auch jüdische Soldaten dabei und die sagten dass wir die ersten Juden die die lebendig begegnet haben   wir bekamen von niemanden überhaupt

[1:54:42] keine Hilfe und das ist keine Kritik an die russische Armee denn die hatten selber vieles verloren nicht viel und ich betone das weil in in in Mitteleuropa in Deutschland und oder in Polen als man die die Konzentrationslager befreit habe bekamen die Befreiten

[1:55:06] ärztliche und und verschiedene Hilfe bei uns war nichts da  

[1:55:12] nach zwei Tage nach der Front   haben wir uns entschlossen nach Hause zu gehen   nach Hause das heißt nach Czernowitz zurückzugehen   barfuß hungrig wir waren alle barfuß hungrig schwach meine

[1:55:38] Mutter ganz besonders schwach haben wir sich entschlossen zurückzugehen die Wege waren voll mit Flüchtlinge in der Ukraine Flüchtlinge in jede Richtung hin und zurück   was wir sahen war alles vernichtet die Wälder ausgebrannt die Dörfer ausgebrannt

[1:56:05] äh die Städtchen bombardiert also die Front wir gingen zwei Tage nach der Front alles war vernichtet und und schrecklich   und auf dem Weg trafen wir uns mit verschiedenen Leute teilweise gewisse Nachbarn und Bekannte und Czernowitzer und jeder erzählte

[1:56:35] wem er verloren hat und wer aus der Familie gestorben ist und so weiter ich muss pausieren ich bitte dich [Schnitt] also wir sind sozusagen auf dem Heimweg nach mehr als sa- ungefähr zweieinhalb Jahre äh Konzentrationslager Berschad wir sind in der Ukraina

[1:57:05] wie ich schon erzählt habe eine Menge Menge Flüchtlinge wir sind zwei Tage nach der Front   und sind in der Richtung des Dnjestrs wir wollten von Jampol   wir sind in nach Jampol angekommen   da wurde   die Brücke bombardiert   und wir müssen uns äh

[1:57:39] ein zwei Tage an dem Dnjestr aufhalten denn man konnte die Br- die Brücke nicht ü- überqueren nach gewisser Zeit hat man irgendeine Brücke die wir kaum mit schwerer Mühe überqueren konnten   und endlich haben wir die verfluchte Ukraina Transnistrien

[1:58:04] verlassen   die Ukraina dieser Teil der Ukraina   war und ist mit viel jüdischem Blut   ver- ver- ver- versenkt wir s- kamen nach   Jampol ne

[1:58:35] auf die andere Seite nach Soroka

[1:58:38] [gleichzeitig:] wir kommen von Jampol nach Soroka wie schon erzählt eine Menge Militär und äh Lastwagen mit Kanonen und mit Tanks und Flüchtlinge in allen Richtungen und wir auch und auf einer gewissen Stelle wollten wir fahrende Autos aufhalten um mit

[1:59:04] denen vorwärts zu fahren und an einer äh gewissen Stelle ist ein Lastwagen stehen geblieben und wir lauften um auf ihm heraufzuklettern und ich war schon zehn Jahre alt bin heraufgeklettert das Auto hat begonnen zu fahren und ich schaue mich um mein Bruder

[1:59:27] und meine Mutter sind unten geblieben und konnten nicht herauf   und ein längeren Weg bis nach Soroka bin ich mit diesem Auto gefahren bin am Eingang der Stadt sind wir alle herunter von Auto und ich stand da allein   in der ganzen Umgebung v- wurde bombardiert

[2:00:00] und geschossen eine Menge Militär Flüchtlinge stundenlang bin ich allein gestanden und gewartet auf meiner Mutter und meinen Bruder nach einigen Stunden habe ich begonnen zurückzugehen und irgend nach einer gewissen Zeit habe ich die wieder getroffen und

[2:00:23] so kamen wir nach Soroka

[2:00:26] Soroka in welcher einmal viele viele Juden gelebt haben wir kamen in einen leeren großen wohlhaben gewesenen wohlhabenden Haus von Juden das erkennt man doch einige Familien und wir trafen die Familie der Tante Rosa mir ihrer Familie

[2:00:51] da ich erinnere mich dass ich immer wieder gesucht habe Sachen ich bin in den Keller gekrochen und hab gefunden einen Sack von Kartoffeln hab mich sehr gefreut wir haben was zu essen und es hat sich herausgestellt dass die Kartoffeln verfroren waren und wir

[2:01:16] konnten sie nicht essen ich bin auf dem Boden gekrochen und hab gefunden also das sind Nebensachen einen Zylinder von einer Lampe so wisst ihr was das ist ein Zylinder die der nicht ganz war und nicht zerbrochen aber meiner Mutter sie hat das am- umgetauscht

[2:01:38] gegen Essen ich hab vergessen zu erzählen dass den ersten Sommer in Berschad haben wir Nachlicht beko- Nachricht bekommen von der Tante Jenny das ist war die jüngste Tochter die jüngste Schwester meiner Mutter dass die alle in Mogilev sind die ganze Familie

[2:01:58] und dass sie eine Tochter in Mogilev geboren hat sie war schwanger bei der Evakuierung von Czernowitz als wir in Soroka waren hat meine Mutter sich entschlossen wir gehen nach Mogilev um die Familie zu suchen gehen nicht direkt wie alle in Direk- Direktion

[2:02:26] Czernowitz sondern wir sind mit den Ufer des Dnjestrs   bis nach Ataki   wieder mal viel Militär und viele Flüchtlinge und Verschiedenes wir kamen nach Ataki und sollten die Brücke wieder na- nach Mogilov nach der Ukraina gehen da wurde uns gesagt dass

[2:02:54] an der Brücke äh russische Soldaten kontrollieren die von Mogilev Richtung äh Bessarabien rüberkommen die kontrollieren und nehmen junge Männer ins Militär und da mein Bruder schon 16 17 Jahre alt haben wir gefürchtet we- dass er wenn er mit uns kommt

[2:03:21] wird man ihm nicht zurücklassen haben wir ihn im an einer Ecke in in I- Italien an einer Ecke zurückgelassen mit der Absicht ganz kurz nach Mogilov und wiederzukommen wir sind die Brücke nach Mogilov gekommen   und haben eine gewesene Nachbarin meiner Großmutter

[2:03:47] gefunden sie hat meine Mutter erkannt und hat Auskunft über der Familie meiner Mutter gegeben und da wa- haben wir erfahren dass die Tante Jenny ihre neugeborene Tochter und in ihr Mann umgekommen sind nach der Geburt wurden die von Mogilev nach Petschora

[2:04:15] das ist am Bug geschickt und von dort ist niemand äh lebendig äh zurückgekommen also die Tante Jenny war nicht da für mich war das ein schrecklicher Schlag ich hab fortwi- -während wieder geweint

[2:04:33] und die Frau hat erzählt dass der ältere Bruder Adolf

[2:04:39] Avraham und seine Frau Esther schon nach Czer- auch von Mogilev nach m- nach Czernowitz gegangen ist ihre Schwester Bertha und ihre Tochter auch schon nach Czernowitz gegangen ist aber der Mann der Schwester David und der jüngere Bruder von meiner Mutter

[2:05:00] Salomon Salo Salomon hier in Mogilov ist die wurden einberufen zum Militär und die machen heute irgendeine Übung auf dem Berg und wenn du schon da wann ihr schon da seid wartet am späten Nachmittag werden wir herunterkommen und ihr werdet sie treffen und

[2:05:25] äh mit denen sprechen können   wir haben die ganze Zeit gewartet und meine Mutter da sahen wir eine größere Kolonne herunterkommen meine Mutter hat mir gesagt »steh du auf einer Seite ich auf der auf der anderen Seite und wenn du den Onkel Salo erkennst

[2:05:44] dann ruf mich« und und so weiter die ganze Kolonne ist vorbeigekommen und wir haben niemanden erkannt und wir sahen dass die sind in in in in der Richtung eines Wäldchen wo gewisse Bäume waren und wi- die ganze Kolonne ist dort gesessen da sind wir auch

[2:06:06] gekommen und meine Mutter hat sich an verschiedenen Leuten gewendet mit der Frage »seid ihr aus Czernowitz ? kennen Sie einen gewissen Katz von der Firma ›Schetzer und Katz‹ in der Tempelgasse die hatten ein Manufaktursgeschäft« einige zwei drei Leute

[2:06:28] haben gesagt nein da kommt sie zu einem Mann und fragt ihn dieselbe Frage und der Mann hat begonnen zu weinen und sagt ihr »Dora du erkennst mich nicht ich bin -s Salo dein dein Bruder« [zeigt] und hier steht der David also die waren schrecklich nicht zu

[2:06:48] erkennen   und   meine Mutter hat gezweifelt sind die bleiben in Mogilov denen zu helfen aber wir wussten dass mein Bruder auf jener Seite des Dnjestrs auf uns wartet also meine Mutter hat denen versprochen dass sie wir sie bringt ihre Kinder nach Czernowitz

[2:07:14] und wird zurückkommen nach Mogilev um denen irgendwie zu helfen  

[2:07:19] wir sind zurückgekommen haben den Bruder getroffen sind noch einige Tage zu Fuß und in einer gewissen   Stadt Kleinstadt in Bessarabien die heißt Novoseliza sind wir   in in Bahnhof auf

[2:07:45] einen Zug herauf ge- gestiegen ein ein Zug der Tanks nach äh in in äh führte und wir dachten dass der Zug in der Richtung Czernowitz fährt haben wir gesagt es es wäre richtig wir sollen ein bisschen mit diesem Zug wir durften das nicht wir haben sich

[2:08:13] so reingestohlen und sind unter ein unter einen Tank gelegen und sind eingeschlafen   nach einer gewissen Zeit sind wir erwacht der Zug ist gestanden und wir wussten nicht wo wir sind   langsam langsam haben wir sich aufgehoben sind aus dem Zug heruntergeklettert

[2:08:38] und sahen dass wir sind in der Nähe einer Bahnstation wir gingen in der Richtung der Bahnstation und zu unserem großen Erstaunen sahen wir dass wir in der Bahnstation von Czernowitz sind wir haben sich sehr gefreut wir sind zu Hause aber was mich gewundert

[2:09:04] hat alle die in ich in meiner Umgebung sah sprachen alle Russisch und fast alle waren u- uniformiert und das war ei- ein fremdes Bild von meiner Vorstellung von meiner Geburtsstadt in meiner Geburtsstadt hat man Deutsch gesprochen oder Rumänisch hab und ich

[2:09:30] hab nicht verstanden was machen diese alle Russen da wir sind aus dem Bahnhof heraus in der Richtung zu unserem gewesenen Zuhause   auf dem Weg sehr komisch auf dem Weg haben wir in einem Haus dort einen Mann begegnet   und meine M- Mutter hat begonnen mit

[2:09:59] ihm zu sprechen   nachher wurde mir klar dass das der Mann einer Cousine meiner Mutter war der in Czernowitz geblieben ist es hat sich entwickelt ein Gespräch als ob hätten sie sich gestern oder vorgestern schon gesehen der Mann hat mich gefragt wo mein

[2:10:23] Vater ist warum wir barfuß sind und warum wir so ein ganz normales Gespräch er hat uns nicht hereingebeten zu sich zu Hause also wir kommen an unsere Straße die Lehmstraße die Lehmgasse kamen vor den Fenstern unserer Wohnung die war ganz leer haben wir

[2:10:51] gesehen die Wohnung war ganz leer wir sind sogar nicht zur Tür gegangen um hereinzugehen und sind weiter zu den Haus meiner Großmutter wo wir wussten dass die Schwester die Tante Bertha aus Mogilov einige Tage zuvor gekommen ist da werden wir sie dort finden

[2:11:14] wir kamen in der Winzergasse das Haus meiner Großeltern Großmutter und das war das dritte Haus auf der rechten Seite und ich bin vorgelaufen und am Pa- Parterrefenster hab ich hereingeschaut und gesehen meine Tante die Tante Bertha sie ist herausgekommen

[2:11:34] »wo sind wo ist deine Mutter ?« hab ich gezeigt es war eine Begegnung mit viel Weinen und Vieles wir sind in der Wohnung meiner Großmutter hereingekommen die Wohnung war ganz leer außer einen alten Tisch in der Küche   und in der Holzkammer haben wir in

[2:11:59] einem Korb die Fotos die Albums der ganzen Familie gefunden   und das ist bis heute für mich sehr wichtig das ist das einzige was wir gefunden haben

[2:12:17] es begann ein neues Leben in Czernowitz welches nicht mehr meine Heimatstadt war also ja aber ganz anders

[2:12:30] vernachlässigt schmutzig russisch die Russen haben von den Straßen Leute verschleppt in verschiedene Wälder um Holz zu zu fallen jedes Mal ist ein anderer verschwunden es war kein Leben mehr und eigentlich waren wir noch immer hungrig niemand hat sich um

[2:12:59] uns gesorgt keine Hilfe von niemanden   nach einer gewissen Zeit wurden wir das nennt man repatriiert als gewesene rumänische Staatsbürger hatten wir das Recht nach Rumänien zu kommen   also viele Zurückkommende nach Czernowitz sind nach einer gewissen

[2:13:32] Zeit nach Rumänien gekommen wir sind gekommen nach Radautz da fanden wir die Tante Sofie die Schwester meines Vaters die älteste Schwester mit den Cousin Max und die Cousine Gisi sie wohnte wieder in ihren eigenen Haus das sie zurückgekom- -bekommen hat

[2:13:57] und wir waren einige Wochen da die Tante Bertha ist gekommen also nach einer gewissen Zeit sind wir   nach der nach Jassy gekommen   in Jassy war ein schrecklicher Pogrom wo man fast alle Männer jüdische Männer getötet hat und die das Zentrum der Stadt

[2:14:23] war ganz ruiniert ausgebombt in Jassy blieben wir ungefähr ein Jahr in einem winzigen Kellerzimmer von einseinhalb Meter auf drei Meter haben wir in so einem Keller gewohnt ohne was anzuziehen und ohne Essen meine Mutter ist gegangen in verschiedene Häuser

[2:14:54] zu nähen um etwas Essen zu bekommen   Dezember 49 durch einer äh   wie nennt man das einer jüdischen Organisation   die   die sich darum sorgt dass Juden nach Palästina kommen hatten wir die Möglichkeit auch das war nicht leicht und sehr sehr kompliziert

[2:15:35] hatten wir die Möglichkeit Jassy zu verlassen   mit einen   Zug sind wir über Bulgarien in der Hafenstadt Burgas in Bulgarien angekommen und dort erwartet uns zwei   Schiffe   der eine hat geheißen »Pan York« der andere »Pan Pan Crescent« die wurden

[2:16:07] von der jüdischen Alijah gekauft das waren Frachtschiffe nicht Passagierschiffe wir kamen in den in den Schiff »Pan York« in beide Schiffe waren wir 15 ungefähr 15000 Menschen in »Pan York« 8000 und in zweiten 7000 in der Schiff waren solche Pritschen

[2:16:37] solche e- e- Etagere man konnte so gar nicht sitzen und da wurden wurden wir rein ge- und   die Leute haben übergeben   meine Mutter ganz besonders ich bin die ganze scht- fast die ganze Zeit auf dem Deck geblieben da war frische Luft meine Mutter ist gelegen

[2:17:04] und hat übergeben

[2:17:07] war dein Bruder auch dabei ?

[2:17:09] nein mein Bruder ist ein ein Jahr bevor hat er Jassy verlad- verlassen und kam auch nach Zypern und einige paar Wochen bevor wir nach Zypern gekommen hat er Zypern verlassen und ist nach Palästina gekommen  

[2:17:30] äh irgendwo im Ägäischen Meer wurden wir von

[2:17:41] brisch- britische   äh Militär Frachtschiffe umringelt wir die Ü- Überlebenden 15000 nackte hungrige kamen Militärschiffe mit Kanonen und und um uns nach ins Lager Zypern zu zu führen damit wir nicht nach Palästina kommen   am 31sten Januar 47 spät

[2:18:21] am Abend ein schrecklicher Regen ein schreckliches Gewitter kamen wir nach Zypern wurden abgeladen in diesen Regen und als wir herunterkamen wurden Männer separat und Frauen separat und wir kommen in einen Zelt wo man uns mit DDT be- bespritzt gegen Krankheiten

[2:18:46] und als ich herauskam hab ich meine Mutter nicht gefunden wir wurden auf einen Lastauto aufgeladen schrecklicher Regen Gewitter und wir kamen in einen Zelt- -lager solche kleinen Zelte das wurde genannt das Sommerlager warum Sommerlager weil das war nahe des

[2:19:13] Meeres waren einige wir waren in Lager sechzig im Sommerlager finster Regen und ich kam mit verschiedene fremde Leute also ich bekam zwei Militärdecken wurde mir so aufgelegt und wie ich kam in einen Zelt und das Wasser ist es war nass und und finster und

[2:19:42] ich sitz und ich hör Rumänisch hat man gesprochen ganz fremde Leute es war mir bewusst wahrscheinlich von demselben Schiff und auf einmal äh fühl ich dass jemand mir eine Decke herauszieht [lacht] und ich bin ge- ich wusste nicht was zu machen bin geblieben

[2:20:03] mit einer Decke Morgen früh wurde ein bisschen hell ich bin herausgegangen alles nass Kot und bin in einer gewissen Richtung gegangen um meine Mutter zu suchen und nach einer einer Zeit hab ich sie getroffen mir entgegenkommend und sie war in einen andern

[2:20:24] Lager übernachtet das mit einem Tor separiert wurde aber a- frühmorgen hat man das Tor geöffnet damit die Leute sich finden ein halbes Jahr haben wir in diesen Zelt acht Personen gewohnt war zwei Betten solche Militärbetten ich mit meiner Mutter in einem

[2:20:50] Bett unten und man konnte nur in der Mitte stehen [gestikuliert] das war so das und wir bekommen Rohkost das heißt wir bekamen Brot und Käse und etwas Gemüse und da äh wurde mir das erste Mal bekannt verschiedenes Essen das ich nicht kannte ich kannte

[2:21:15] keine Konserven bis damals ich wusste nicht was das Sardinen sind ich wusste nicht äh was jam ist   ich wusste Verschiedenes also wir bekamen zu essen und wir waren nicht mehr hungrig das kann ich eventuell zu deren Gunsten sagen aber sonst waren wir wieder

[2:21:40] in Lager gefangen wir waren nicht frei  

[2:21:44] am 15ten Mai 48 wurde hier in Palästina der i- israelische Staat erklärt Ben-Gurion   und am A- und da begonnen   nach einer gewissen Liste jeden Tag eine Gruppe von Leute nach Israel das war schon Israel am achten

[2:22:14] Juni das heißt drei Wochen nach der Erklärung Israels kamen ich und meine Mutter mit dem Schiff »Pan Crescent« das zweite Schiff nach Israel   wir kamen von Haifa   in einen Flüchtlingslager in Pardes Hanna das ist irgendwo in der Mitte z- zwischen

[2:22:43] Haifa und Tel Aviv dieses Lager war ein gewesenes Militärlager der Briten die britische Armee war war nicht mehr da und das Lager ist geblieben leer und da waren solche wie soll ich das sagen solche Gebäude mit Asbestdächer da sind wir 15 zwanzig Leute

[2:23:09] in solch einem Gebäude es war eine gemeinsame draußen äh wo man duschen konnte für die Frauen und Männer aber es war eine Küche wo man essen konnte wie viel man wollte und sehr Geschmack das war das erste Mal nach so viele Jahre wo ich wieder wo wir

[2:23:35] wieder gut gegessen haben   ich erinner mich   das B- Gepäck was wir sozusagen aus Zypern mitgebracht haben wir hatten einen Sack so sagen wir einen Kartoffelsack der voller Löcher war und es war irgendeine Emailleschüssel die ganz verrostet war meine

[2:24:06] Mutter hat immer gesorgt es muss sein eine Schüssel wo wir sich waschen können das war für sie sehr wichtig und dieses Gepäck von alle wurde auf einen Haufen und wir kamen jeder sein Gepäck suchen und unseren Sack haben wir nicht getroffen meine Mutter

[2:24:28] [lacht] war sehr unglücklich also  

[2:24:33] nach einer gewissen nach einige Tage ich war 14einhalb Jahre noch keine 14einviertel Jahre alt bin ich arbeiten gegangen und zwar Traubenernte in der Nähe von Zichron Ja'akow das ist vor Ja- äh vor Haifa ich hab bewundert

[2:25:01] die Aussicht die gute Luft die frische Luft und hab welches Geld verdient nach einer gewissen Zeit kurze Zeit paar Wochen wurden wir hier in der Nähe nach Jaffa geschickt Jaffa war leer von die arabisch ein großer Teil der arabischen äh Bürger haben Jassa

[2:25:26] Jaffa verlasse- verlassen

[2:25:29] habt ihr in Israel dann deinen Bruder wieder getroffen ?

[2:25:32] also schon als wir in Jaffa wohnten er war in der Gründer eines Kibuzzes das heißt Zikim das Kibbuz existiert noch jetzt in der Nähe in in im im Süden des Landes nahe der äh Aza-Grenze und durch meine Verwandte die in Tel Aviv ge- gewohnt hat die im Jahre

[2:25:58] 34 nach Palästina sind gekommen die ganze Post von überall ging durch dieser Verwandten und durch sie haben wir erfahren wo mein Bruder ist und er wurde verständigt und eines Tages ist er aufgetaucht und wir haben uns getroffen in Jaffa das ist ganz nah

[2:26:21] wenn man so direkt hier zum Meer sieht ein altes arabisches Haus ein Zimmer aber mit Aussicht zum Meer ganz nahe zum Meer das war für mich was   da waren wir   ich war 14einhalb Jahre waren wir   in Israel das war schon Israel es kamen eine Menge Menschen

[2:26:49] viele viele Überlebende tausende und zehntausende ich glaube in den ersten paar Jahre hat sich die Bevölkerung verdoppelt es war ein großer Mangel an allem es war alles rationiert auch die Pro- Essprodukte und auch [gestikuliert] äh Kleidungsstücke aber

[2:27:18] Brot war frei man konnte Brot kaufen wie viel man will und wenn Brot da ist kann man mehr keinen Hunger haben das heißt wir hatten mehr keinen Hunger und mit 14einhalb Jahre durch diese Verwandte die wir in Tel Aviv haben hatten wo unsere Post kam kam ich

[2:27:46] zu einer einer einer Arbeitsstelle   in einer kleinen ganz kleinen Textilfabrik wo ich an der Spulmaschine arbeitete dieser Mann wurde im Laufe äh kurzer Zeit sehr reich [gestikuliert] und wenn ihr heraus schaut und ihr sieht ein hohes Haus ich werde euch

[2:28:11] später zeigen das hat er gebaut er heißt Mordechai Mair er wurde Multi-Multimillionär und ich erinnere mich dass meine Cousine also meine Verwandte aus Tel Aviv mit ihm gesprochen er war noch damals nichts er und hat mich geschickt in Tel Aviv in einen

[2:28:33] Bürozimmer eine gewisse Adresse wo einige Leute in diesem Zimmer gesessen sind und auch dieser Mordechai Mair ich war 14einhalb Jahre konnte die Sprache nicht und irgendwie bin ich auf die Adresse gekommen hab mit ihm gesprochen er hat mich in seinen kleinen

[2:28:55] Auto ich weiß nicht was das war kleiner als Volkswagen was in diese Fabrik gebracht und da äh waren noch einige Mitarbeiter die haben mir nachher gesagt »wir dachten du bist der Sohn von Mordechai Mair« und das war ich nicht bis 18 Jahre zu meinem Militäreinberufung

[2:29:18] habe ich bei ihm ge- gearbeitet ich war wir haben gewohnt hier in Yafo und das war jenseits Tel Aviv in einem anderen Viertel ich war um sechs Uhr in der Früh bei der Arbeit   bis zwei Uhr   zwei Uhr bin ich nach Hause gefahren und da wir in ganz in unserer

[2:29:43] Nähe einen herrlichen Strand haben der noch heute herrlich ist damals waren wir tausende Leute auf diesen Strand heute sind kaum zwanzig Leute da und meine Mutter hat auch gearbeitet schwer gearbeitet   und nach dem Militär   bin ich zu zu wieder bei

[2:30:13] denen äh was Arbeit anbetrifft habe ich verschiedene Arbeiten gemacht aber ich habe was Arbeit anbe- nicht sehr weit gebracht   und was soll ich noch erzählen seit 48 lebe ich in Israel

[2:30:35] [unterbricht:] äh sag-   ähm ich hab eine ganz banale Frage wenn du nie zur Schule gegangen bist ähm konntest du lesen schreiben rechnen wie hast du dir das beigebracht ?

[2:30:47] [gleichzeitig:] ja   pass auf ja das ist eine sehr interessante und wichtige Frage   ich habe niemals gelernt   aber ich war sehr sehr neugierig   in Autobus wenn ich zur Arbeit gefahren bin und zurückgekommen hab ich versucht die Reklame zu lesen oder

[2:31:11] die Schilder die ich gesehen habe und hab mir irgendwie die Buchstaben gelernt und langsam habe ich so ich konnte auch kein Deutsch ich konnte ein wenig Rumänisch lesen   aber ich konnte nicht Deutsch Deutsch sprechen mit meiner Mutter habe ich Deutsch gesprochen

[2:31:35] aber konnte nicht lesen und nicht schreiben ich erinnere mich dass ich eines Tages von der Arbeit nach Hause gefahren und von einem Bus zum anderen bin ich bei einen kleinen Galeriegeschäft vorbeigegangen und hab gesehen an einer Wand gebrauchte Bücher und

[2:31:58] bin hereingegangen hat sich herausgestellt dass die verleihen eine Art Leihbibliothek   hab ich mir ein Buch ausgesucht auf Deutsch und zwar zwei Bände »Vom Winde verweht« kennt ihr dieses Buch Margaret Mitchell   und hab begonnen das zu buchstabieren es

[2:32:25] war sehr schwer sehr interessant habe mich zwei Tage krank gestellt bis ich dieses Buch beendet hab Hebräisch habe ich gelernt   es hat mich die Kino- und Theaterwelt hat mich sehr interessiert ich wollte mal Schauspieler werden damals und da war eine Wochenzeitschrift

[2:32:56] das heißt »Kolnoa« also Kino und da war Verschiedenes über Schauspieler und und und jede Woche habe ich das gekauft und langsam langsam habe ich gelernt zu zu lesen   und im Laufe der Zeit sau- sei- durch wahrscheinlich meiner Neugierde   lese ich und

[2:33:22] schreibe ich äh wenn ich ich war äh in Hamburg und hab eben darüber gesprochen dass ich niemals gelernt habe und jedes Mal bin ich bereit Fragen zu beantworten hat mich ein ein Schüler gefragt »Herr Likwornik sind Sie noch heute Analphabet ?« und der

[2:33:45] Paul ist gesessen und das hat ihn sehr aufgeregt da hab ich gesagt »nein heute bin ich nicht mehr Analphabet aber ich war viele Jahre Analphabet« passt auf mit diesem Lernen   es ist so eine Sache die verfolgt mich dadurch dass ich Kinder zwei Kinder aufgezogen

[2:34:09] habe und jedes Mal ohne zu wollen verbl- vergleiche ich das Stadium oder die Kenntnisse von denen in den Altern in welchem ich war und jetzt dieselbe Sache mit meinen Enkelkindern ich hab jetzt die Zwillinge sind zehn Jahre alt muss ich immer denken mit zehn

[2:34:31] Jahre war ich auf meinem Weg von Berschad z- zurück nach Czernowitz und es ist überhaupt ei- kein Vergleich wie die Welt sich geändert hat fortgeschritten hat und was die Kinder heute können und was ich nicht gekannt hab   habt ihr welche Fragen ?

[2:34:53] wie ist es deiner Mutter dann in Israel ergangen ?

[2:34:56] meiner Mutter sie hat fortwährend verschiedene Arbeiten gearbeitet als Köchin als Büglerin als Verschiedenes aber was   das Gute war als sie jung war noch in ihrem Elternhaus ha- war damals üblich dass man damit die Söhne Hebräisch lernen um die Gebete

[2:35:26] zu lernen hat man einen Lehrer nach Hause gebracht und die haben Hebräisch gelernt also die Gebetbücher und meine Mutter ist dabei gesessen und hat auch die Sprache aufgenommen nach kurzer Zeit hier in Israel hat sie fließend Hebräisch gesprochen und gelesen

[2:35:49] das war ein Vorteil aber wir haben immer wieder Deutsch gesprochen meine Mutter hat schwer gearbeitet sehr schwer gearbeitet sie is- es war eine Möglichkeit wo sie ihr Leben   erneuert es waren Männer die mit ihr sein wollten ich wusste sie war eine vornehme

[2:36:16] gut aussehende Dame aber wegen uns Kindern hat sie das nicht wollen aber sie war 27 Jahre leukämiekrank und wenn ich sage 27 Jahre das ist unglaubbar dass man dieser mit dieser Krankheit so lange leben kann sie ist einer der weniger Fälle die es bei ihr

[2:36:48] vorgekommen ist und sie ist im Jahre 81 im Alter von 82 hier in Cholon gestorben äh sie hat er- erlebt dass ich zwei Kinder habe und sie ist mit äh 71 Großmutter geworden und war sehr sehr lieb zu meine Kinder ich erinner mich sie ist sehr früh aufgestanden

[2:37:21] und meine meine Kinder auch sind in der ses- in der Küche ge- gesessen und sie hat sie gelernt zählen und die Buchstaben und Verschiedenes das erinnern sie sich bis heute meine Kinder

[2:37:37] wann hast du begonnen dich mit deiner Vergangenheit auseinanderzusetzen ?

[2:37:44] ja das ist auch eine gute Frage   wir Überlebende also ich spreche von mir selbst in meinen Namen aber ich weiß dass das auch bei andere Überlebende wir sind ins Land gekommen die Vergangenheit war ganz vergessen sie war nicht da also nicht nur bei mir

[2:38:09] aber ganz bestimmt bei mir   es war keine Vergangenheit wir waren so beschäftigt mit dem alltäglichen Leben mit den neuen Leben ein neues Leben aufzubauen in einen fremden Land in einem neuen Land mit verschiedene neue Sitten und so   wann hab ich begonnen

[2:38:35]   die Vergangenheit wieder zu zu zu fühlen und zu bekommen ich weiß ganz genau mit 35 Jahre ich habe wie alle anderen in den fünfziger Jahre einen Antrag für Wiedergutmachung an Deutschland gestellt wisst ihr was das ist ? das sind verschiedene Gesetze

[2:39:05] darüber will ich nicht sprechen und ich kam in Tel Aviv vor einen so genannten Vertrauungsarzt ein alter Jecke von einige und siebzig Jahren   und bin zu ihm gekommen und er hat begonnen mit mir zu sprechen und ich meine Vergangenheit war nicht da und er

[2:39:29] hat verstanden und gewusst wie mich zum Sprechen zu bringen auf einmal bin ich gesessen bei ihm mehr als vier Stunden und hab gesprochen über meiner Vergangenheit plötzlich alles ist herausgekommen und nachher hat begonnen haben begonnen meine Albträume

[2:39:58] schreckliche Träume in Laufe von viele viele Jahre   ich werde verfolgt also in alle meine Träume die Stadt Czernowitz ich weiß nicht was ich dort verloren habe und natürlich Berschad der Tod meines Vaters und ich werde immer wieder verfolgt und ich verteidige

[2:40:23] mich immer und meine Frau hat das zu fühlen bekommen immer stoß ich sie weil ich mich verteidige und ich schreie und meine Frau legt mir die die Hand auf den Mund sind Nachbarn die bei Nacht Sch- keine Schreie hören und ich werde wach ich schlaf wieder

[2:40:46] ein eventuell geht der Traum weiter oder nicht und meine Frau kann schon die ganze Nacht nicht schlafen das war so viele viele Jahre ich war in den fü- meinen fünfziger Jahre zur Behandlung es hat mir nichts geholfen auch Medikamente nicht nach einer gewissen

[2:41:12] Zeit ist mir das teilweise vergangen aber wenn ich irgendwie wieder mit der Shoah zu tun habe k- kommen diese Träume wieder da bei den   dieses Jahr wo ich mein Buch geschrieben habe das ganze Jahr waren fast jede Nacht die Träume da und das ist der Grund

[2:41:46] wo ich einige Mal Vorjahr vorher vor viele Jahre vorher begonnen zu schreiben und aufgehört wegen dieser schreckliche Albträume nachdem ich dieses Jahr das Buch beendet haben waren die Träume wieder weg

[2:42:04] wie ist es dir denn jetzt vor dem Interview das wir machen gegangen ?

[2:42:09] also vor dem Interview   ich wusste nicht was mich erwartet aber da ich mit euch beide einige Mal telefoniert habe und im Telefongespräch mit euch habe ich mich gut gefühlt ich hab verstanden dass ihr Verständnis und Erfahrung mit dieser Situation habt

[2:42:40] hab ich keine Träume   das hat mir nichts ausgemacht äh jedenfalls heute im Laufe dieses Gespräches habe ich schreckliche Kopfschmerzen aber das das ist das wenige was bei mir vorkommen (darf) ich habe auch ein bisschen einen Druck in die Augen aber das

[2:43:04] wird mir vergehen ich hab gelernt damit -zwischen zu leben ich lebe viele viele Jahre also abgesehen von den Träumen die sind eventuell vergangen aber ich hab manches Mal jeden Tag manches Mal einige Tage nicht hab ich Kopfschwindel Druck in den Augen irgendwie

[2:43:27] sind meine Augen in dieser soweit außer in außen und ich hab verschiedene Stiche eine Menge Ameisen in meinen Gesicht in den Mund und eventuell im ganzen Körper aber das ist schon für mich ich hab gelernt damit zu leben und ich hab gel- gelernt zu leben

[2:43:53] als Überlebender   und irgendwie hab ich versucht ein normales Leben für mich für meine Familie und für meine Kinder aber ich muss sagen für eine Ehefrau eines Überlebendes ist es nicht leicht sie muss sich damit abfinden auch mit den Träumen und auch

[2:44:22] mit den gewissen Launen jedes Mal man die Frau weiß schon »ah du bist schon in deinen Erinnerungen lass das sein« aber das kommt und geht und ich kann das nicht beherrschen   und stellt euch vor nach so vielen Jahren manches Mal sage ich mir wenn ich alzheimerkrank

[2:44:47] werde werden die Erinnerungen nicht mehr sein und nachher stell ich fest das ist besser die Erinnerung zu haben und nicht alzheimerkrank sein

[2:44:59] Zwi wenn du zum Schluss des Interviews noch ähm etwas sagen möchtest dann würden wir dir gerne die Gelegenheit dazu geben

[2:45:14] ich hab wahrscheinlich noch vieles über den Leben den Leben mit solch einer Vergangenheit zu sagen   es ist mir immer wieder bewusst dass ich nicht der einzige bin   der mit solch einer Vergangenheit lebt aber es ist ganz persönlich jeder wir- bei jedem

[2:45:49] wirkt es anders ich kenne Leute die deren ge- Vergangenheit ganz vergessen haben überhaupt nicht wissen und ich kenne Leute wie zum Beispiel mein Bruder   er hat ein nicht normales Leben gelebt durch unsere seiner Vergangenheit und bitte zwei Brüder die

[2:46:22] so verschieden mit dieser Vergangenheit leben und und deuten mein Bruder hat keinen Kontakt mit anderen Menschen außer mich und meiner Familie hat er niemanden gehabt trotzdem er bis zu seinem ähm einige und sechzig Jahre gearbeitet hat und verdient hat

[2:46:47] aber außer zur Arbeit und eventuell in einen Kino zu gehen ist bei ihm nichts geschehen er war niemals im Ausland er war niemals wenn es war die Rede ei- eine Familienglieder zu besuchen nicht er ich erinner mich im Jahre fünfzig habe ich meine Tante Rosa

[2:47:11] die in der Nähe von Haifa gewohnt ist hat sie mich gefragt »was macht der arme Manfred ?« also schon damals bei einige und zwanzig beim Alter von einige und zwanzig Jahre war er bewusst als arm dabei war er ein schöner gut aussehender repräsentativer Mann

[2:47:36] viel intelligenter als ich   und aus seinem Leben ist nichts geworden und diese sozusagen Armut meines Bruders hat mich mein ganzes Leben begleitet es war für uns nicht leicht nicht für mich und nicht für die Ruth die letzte Jahre hat er gelebt in einem

[2:48:04] Altersheim und ich wurde zwischen zwanzig und fünfzig Mal im Tag angerufen telefonisch   und jedes Mal   hat er geglaubt dass er geht sterben   und es war schon so bei uns das war ein alltäglicher Gang aber manches Mal hat die Ruth gesagt »äh Zwi vielleicht

[2:48:34] ist es dieses Mal ernst man kann doch nicht wissen« und wir sind unzählige Mal zu ihm gefahren   und er war in einem Alters- in einem guten Altersheim wo fortwährend eine Krankenschwester da ist und er hat davon sehr oft Gebrauch gemacht aber es war ihm

[2:48:58] sehr schwierig dass kein Arzt in der Gegenwart ist es war ein Arzt wenn die Krankenschwester für richtig gefunden hat hat sie den Arzt gerufen   und da war er ganz unglücklich er hat sehr Angst gehabt dass er stirbt und dass das Schicksal ist   ich war in

[2:49:26] einem Samstag da waren wir jeden Samstag und hab mich von ihm verabschiedet denn nächsten Tag Sonntag bin ich mit einer Gruppe nach Hamburg geflogen ich und die Ruth eben wegen diese Aussage hab mich von ihm verabschiedet   und am Donnerstag nein am Montag

[2:49:54] bekommt meine Frau ein Telefon von dem Zeev von meinen Sohn »der Melech das ist mein Bruder ist gefallen und hat hier einen Bruch und ist in Spital eingeliefert« aber sie soll es mir nicht erzählen weil ich eine gewisse Aufgabe habe   ich wusste es  

[2:50:23] am Freitag   bekam sie die Ruth den Anruf dass mein Bruder gestorben ist und zwar   er wurde operiert und es ging ihm schon gut und mein Sohn wegen seiner Arbeit war eins oder zwei Nächte im Ausland ist Donnerstag nach Israel zuge- zurückgekommen und ist

[2:51:00] direkt zu ihm gefahren bevor er nach Hause gefahren ist und er traf ihn auf einem Stuhl sitzend und es ging ihm bedeutend bedeutend besser ist bei ihm eine Zeit lang gesessen und mit ihm gesprochen und mein Bruder hat ihm gesagt »Zeev fahr nach Hause deine

[2:51:21] Frau erwartet dich ich bin in Ordnung« am Weg nach Hause wurde der Zeev von meiner Tochter   a- äh verständigt sie wurde vom Krankenhaus angerufen dass mein Bruder gestorben ist nachdem mein Sohn verlassen hat nach einer gewissen Zeit so sitzend an diesem

[2:51:50] Stuhl hat er einen ein Schlaganfall bekommen   das wurde mir Freitag mitgeteilt wir sollten am Sonntag mit Paul und Dor- Dorothea war schon bestellt ein Hotel in Dresden für einen Mo- eine Woche das wurde natürlich abgesagt und am Samstag sind wir irgendwo

[2:52:15] äh über ich erinnere mir zurückgekommen und am am Sonntag war die die Beerdigung was ich hier erwähnen will alle Jahre war er besorgt dass er keinen Arzt neben sich hat im Krankenhaus waren eine Menge Ärzte in seiner Nähe und so sitzend ist er eingeschlafen

[2:52:42] und damit hat sich die Periode seines Lebens und ein ein Teil meiner Shoah auch beendet

[2:52:52] hast du mit ihm über die Vergangenheit gesprochen ?

[2:52:55] es war unmöglich mit ihm über der Vergangenheit zu sprechen ich weiß dass der Paul und die Dorothea bei uns waren und gebeten haben ihn kennenzulernen hab ich ihn im Vorhinein gefragt ob das möglich ist er war einverstanden und ist heruntergekommen wir

[2:53:20] sind gekommen ich hab die unten sitzen lassen auf einer Bank dort ist ist ein kleiner Park ich bin mit ihm heruntergekommen er ist auf derselben Bank gesessen kein Wort gesprochen die haben versucht ihn Verschiedenes zu fragen er hat nicht geantwortet und

[2:53:41] wir haben   er war mit sechseinhalb Jahre älter als ich und hat sich ganz bestimmt über unsere Vergangenheit [betonend:] vor der Shoah viel mehr erinnert als ich und ich hatte die und da und hier irgendeine Frage au- an ihn von unseren Eltern von den Vater

[2:54:06] habe ich nichts gewusst ich habe und er er war schon ein großes Kind habe ihn Verschiedenes einiges Mal gefragt er hat mir nicht geantwortet »lass es sein darüber sprech ich nicht« aber   als meine Mutter gestorben ist   meine Mutter hat bekommen Witwenrente

[2:54:40] aus Deutschland eine gewisse kleine Summe   mein Bruder hat in einer gewissen Wohnung in Bat Jam gewohnt und wollte nach Tel Aviv in der Nähe von seiner Arbeit und hat die kleine Wohnung in Bat Jam verkauft aber das war nicht genug meine Frau meine Mutter

[2:55:05] hat ihm das ganze Geld welches sie aus Deutschland bekommen hat ihm gegeben damit er diese Wohnung kauft und hat ihm beiläufig gesagt »du sollst wissen dass die Hälfte Wohnung sollst du auf auf« also auf meinen Namen schreiben   er hat vergessen das

[2:55:30] zu tun aber das hat mich überhaupt nicht geniert ich wusste dass wenn ich überlebe ich der einzige Erbe seiner sein werde denn es ist niemand da   nachdem meine Mutter gestorben ist also sie hatte ein Bankkonto meiner Mutter und   ich hatte das Unterschriftrecht

[2:56:01] ich und als sie gestorben ist waren auf ihrem Konto nachdem sie das ganze Geld ihm gegeben waren ungefähr 2000 Dollar   und als wir bei uns nach dem Tod sitzt man sieben Tage Schiwa heißt das Trauer und wir sind bei uns gesessen und eines Tages sag ich

[2:56:27] ihm »du sollst wissen auf den der Rechnung unserer Mutter sind äh eine kleine Summe du sollst mir deine Tele- deine R- äh Nummer der deiner Rechnung geben ich werde dir die die Hälfte übertragen«   sagt er mir »warum nur die Hälfte« sag ich »was

[2:56:56] meinst du damit ?« »mir kommt mehr« sag ich »warum kommt dir mehr ?«   »weil ich der Ältere bin« hab ich gesagt und das war in der in der Gegenwart von der Ruth und das war nicht gut nachdem dieser Schiwa ist er na- zu sich nach Hause und die Ruth

[2:57:21] war sehr böse alle Jahre hat sie sich um die Mutter gekümmert   und mit ihm hat meine Mutter große Schwierigkeiten gehabt immer wieder [lacht] und jetzt hab ich gesagt der Ruth »lass es sein es ist alles in Ordnung« ich habe ihn eingeladen zu mir als

[2:57:40] die Ruth bei der Arbeit war und hab ihm gesagt »Manfred gib mir bitte deine Nummer die ganze Summe wird dir übertragen« sag ich »schau sind da 2000 Dollar du bekommst das Ganze« und hab mir dabei gedacht ich werde mich mit meinem Bruder nicht über diese

[2:58:03] Summe und nicht über keiner Summe zanken und außerdem außer mich hat er niemanden und ich hab ihm gesagt »außerdem hab ich nicht gewusst dass du so bedürftig bist warum hast du mir nicht ge- sagst du mir vielleicht kann ich dir noch welches Geld geben«

[2:58:24] darauf hat er mir geantwortet »ich bin nicht bedürftig aber ich wollte einmal im Leben mehr als d- du bekommen« habt ihr das verstanden ich hab eine Familie ich hab Kinder ich hab Enkelkinder und er hat nichts und irgendwie ist das zu seinem Bewusstsein

[2:58:50] gekommen aber ich hatte keine Schuld dran ich hab ihm die Summe übertragen und die Ruth hat mich immer gefragt »was ist mit diesem Geld ?« sag ich »alles in Ordnung die Hälfte ihm und die Hälfte ich alles in Ordnung« nach einigen Wochen war er bei uns

[2:59:15] und hat gehört dass wir sind dabei sind ein Klavier für unsere Tochter zu zu kaufen fragt er mich »wie viel kostet das ?« sag ich »ungefähr 2000 Dollar« sagt er »ich bezahle das« sag ich »gut wenn du willst bezahle« und er hat das bezahlt   habt

[2:59:39] ihr mich verstanden wie man im Leben umgehen soll oder muss   das war mein Bruder ich weiß nicht ob ich ob man diese Geschichte weitergeben soll was glaubt ihr ?

[2:59:57] doch ich glaube dass sie auch viel nochmal aussagt darüber was diese ganze Verfolgungszeit mit euch eurer Familie gemacht hat und wie unterschiedlich man damit umgehen kann und es zeigt auch nochmal wie wertvoll das ist ähm und wie ungewöhnlich das eigentlich

[3:00:16] ist dass jemand wie du so ausführlich darüber spricht das es auch ganz andere Gechichten gibt die nie erzählt werden   Zwi wir danken dir sehr herzlich für das Gespräch

[3:00:28] [gleichzeitig:] ich danke euch auch ich danke auch dass ihr so nett seid und so viel Verständnis für mich hattet und ich hoffe dass wir bleiben in Verbindung und ich hab schon glaube ich jemanden von euch gesagt dass ich habe das Gefühl dass ich   noch

[3:00:53] junge Freunde habe und ihr müsst wissen bei mir sich mit fremde Leute zu be- befreunden ist nicht so leicht ich habe keine Freunde als Schulkollegen das hatte ich niemals und auch von der Arbeit war ich ein Kind oder so und das große Wunder ist wie gut ich

[3:01:19] mit gerade mit Deutsche befreundet bin zum Beispiel mit Paul und Dorothea   aufrichtige Freunde aus ganz verschiedenen Wel- Welten   das Leben hat seine seltsame Arten also habt ihr über mich gehört und wer will kann auch über mich lesen das hab ich auch

[3:01:53] fertig gebracht auf meine alte Jahre und ich hoffe ich hatte die Absicht nachdem ich d- das Buch geschrieben habe ich will niemals mehr darüber sprechen aber dieses Mal habe ich es geschafft ihr werdet beurteilen ob ich das gut gemacht habe oder nicht aber

[3:02:18] so ist es eben so hab ich es gemacht   besser konnt ich nicht

[3:02:23] [gleichzeitig:] vielen Dank

[3:02:25] vielen Dank

[3:02:25] also