Abba Naor (*21.03.1928, Kaunas)

[0:00] heute ist der achte September 2012 wir sind im Ort der Information und führen heute ein Interview mit Abba Naor für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas unterstützt wird das Projekt durch die Kulturstiftung

[0:14] des Bundes   mein Name ist Teresa Schäfer ich führe das Interview gemeinsam mit Barbara Kurowska und Lennart Bohne ist für die Technik zuständig [Schnitt]

[0:22] ja ich heiße Abba Naor   werde demnächst 85   bin in Litauen geboren und eigentlich war mein Namen (Nauchowitz) auf Deutsch in Litauisch war es (Nauchowičus)   Litauen ein kleines Land   ein sehr schönes Land   viel Wald viel Wasser es war schön   in Litauen

[0:50] zu leben als Kind und ich dachte immer ich dass ich ein litauisches Kind bin   so bin ich aufgewachsen so kam meine Familie zwei Generationen in Litauen wir lebten dort in Frieden in Freiheit   wir hatten unsere eigene Synagogen   Kultur jüdisches Kultur in

[1:13] Litauen war bekannt und frei genehmigt von einen Präsidenten der ein sehr äh gemäßigter Mann war am äh mit viel Verständnis für die jüdische Bevölkerung äh in Litauen und ich kann sagen in der Stadt wo ich geboren wurde in Kaunas   wo mein Vater meine

[1:33] Mutter geboren sind ich war mir fast sicher dass das eine jüdische Stadt ist   es lebten ungefähr vierzig bis fünfzig Prozent Juden Zeit lang in Kaunas später bisschen weniger   wir hatten unsere hebräische Schulen wir hatten unser jüdisches Theater wir

[1:52] hatten uns- das jüdische Krankenhaus sehr bekannt der litauische Rundfunkorchester er war fast zu hundert Prozent von jüdische äh äh Musiker besetzt also so gesehen hatten wir ein vt- volles Leben in Litauen was anbelangt äh das Tagtägliche was anbelangt

[2:12] Kultur und vor allem für Kinder   wir dürften in hebräische Schulen gehen äh obwohl auch Litauisch gelernt wurde aber die Schule war hebräisch die Lehrer sprachen mit uns Hebräisch ich konnte mit meiner Mutter Hebräisch sprechen weil sie ging in derselbe

[2:29] Schule   so war das Leben in Litauen   und wir dachten und träumten als Kinder   besser kann ja gar nicht sein dort ist unsere Zukunft dort werden wir aufwachsen obwohl es waren zionistische Organisationen die bisschen gesorgt haben für Kinder dass die ihre

[2:50] He- Herkunft ihre (wie hieß es) ihre vor allem ihre religiöse Herkunft nicht vergessen   manche haben das Land Litauen verlassen die gingen nach Palästina manche sind auch zurück gekommen aber wir lebten dort mein Vater kämpfte für Litauen 1920 als freiwilliger

[3:11] Soldat als junger Mann äh hatte auch Vorteile später äh für für d- die- für dieses Kämpfen für Litauen also   es war ein Leben ein ganz normale Leben   und wir hofften so wird das immer sein  

[3:29] bis 1940 ist ja bekannt   die Sowjets rein marschiert sind

[3:35] kam ja dazu der äh Nichtangriffspakt zwischen den Nazideutschland und der Sowjetunion Polen wurde besetzt   und um die Sowjets en bisschen so äh in Rahmen zu halten wahrscheinlich nehme ich an äh ist dieser Nichtangriffspakt unterschrieben worden und dafür

[3:56] bekamen die Sowjets die Erlaubnis ich weiß nicht von wem   in den baltischen Ländern einzumarschieren   1940 ist Litauen besetzt worden   von den Sowjets   manche dachten Litauen ist befreit worden weil es war doch eine Diktatur in Litauen der Präsident von

[4:17] Litauen Antanas Smetona der ist nie ausgewechselt worden er war immer da von Anfang an von 1920 wenn Litauen unab- unabhängig geworden ist   äh für uns Kinder war es ganz was Besonderes   wie so ein Militär haben wir noch nie gesehen   die Sowjets kamen mit

[4:43] die großen Panzer da war f- das war für uns ein Novum man hat immer gescherzt Litauen hat ja auch ein Militär gehabt hat auch Panzer gehabt und man hat immer gescherzt der litauische Panzer sind gut für 101 Mann einer ist drin gesessen hundert müssten

[4:59] schieben   so ungefähr das litauische Militär ausgeschaut und sich dagegen stellen gegen diese Macht da hatte man keine Chance aber wie ich schon sagte für uns Kinder war es ein wunderschöner Jahr die haben sehr viel investiert in uns Kinder die Köpfe

[5:17] von Kinder sind ja weich man kann dort reinschieben so viel es geht   und später waren wir so stolz darauf wenn wir als Auszeichnung als gute Schüler diese rote Krawatte bekommen haben   die äh mit den [fasst an seinen Krawattenknoten] Aufschrift hier äh

[5:35] bud gotov vsegda gotov sei äh so   einfach das zu übersetzen   äh »sei s- sei sei vorbereitet immer vorbereitet« so ungefähr aber dieses eine Jahr hatte auch nicht lange angehalten  

[5:53] obwohl der Nichtangriffspakt unterschrieben worden ist zwischen die zwei

[5:58] Großmächte zwischen zwei Männer   einer für Deutschland einer für Russland aber eigentlich war derjenige der für Deutschland unterschrieben hat gar kein Deutscher   und derjenige der für Russland unterschrieben hat war doch kein Russe   aber [betont:]

[6:16] die hatten die Macht die zwei Diktatoren der eine mit en großen Schnurrbart und der andere mit en kleineren Schnurrbart   und ohne Vorwarnung   ist äh die Sowjetunion angegriffen worden und das erste Land das angegriffen worden ist war Litauen am 22sten Juni  

[6:37] ohne Vorwarnung ist die Stadt Kaunas vier Uhr früh bombardiert worden   wir wussten ja nicht dass es Krieg ist   niemand wusste   mein Vater war bei der Freiwilligen Feuerwehr   er musste sofort   rein zur Feuerwehr wurde gerufen zur Feuerwehr   wir Kinder blieben

[7:01] zu Hause wir waren drei Brüder zu Hause   ich hatte ein älteren Bruder der war noch keine 15 so 14einhalb ungefähr ich wurde gerade 13 und ich hatte ein kleinen Bruder zwei Jahre alt ich war das Sandwich wisst ja wie zu Hause die Sandwiche die bekommen immer

[7:21] alles zu machen den Großen darf man nicht belasten den Kleinen kann man nicht belasten der mittlere   aber ich kannte ganz gut damit leben   mein Vater kam Stunden später von der Feuerwehrzentrale und sagte zu meine Mutter »bereite vor Kleinigkeiten für

[7:44] die Kinder ihr kommt mit mit mir   wir haben dort so ein Luftschutz (rohr) [gestikuliert] vielleicht ist es gut gegen die Bomben weil die Stadt wurde bombardiert aber abends wird ihr zurück nach Hause gehen«   ja meine Mutter hat vorbereitet Kleinigkeiten vor

[8:02] allem für einen kleinen Jungen er war ja Baby und für uns äh wie üblich den Kakao (frühmo-) aber ich mokte den Kakao nicht es war jedes Frühmorgen aufs neu ein Problem mit den Kakao der Milch war so fett in Litauen   und diesmal sagte meine Mutter zu

[8:24] mir »trink trink Junge   wer weiß ob es nicht das letzte ist«   leider hat sie Recht behalten   das war das letzte   wir haben unsere Wohnung verlassen die nie mehr gesehen   wir sind geblieben über Nacht in der Feuerwehrzentrale und nächsten Frühmorgen

[8:48] so wie meisten Leute ham probiert die Stadt Kaunas zu verlassen   [Schnitt] also wir ham probiert die Stadt Kaunas zu verlassen so wie sehr viele Leute probiert haben   äh Transportmöglichkeiten waren fast keine da sind gelaufen mit den kleinen Jungen mit

[9:17] den mal mit Pferd und Wagen mal mit Autos dauernd sind wir beschossen worden von Flugzeugen   bombardiert worden es war viele unterwegs haben wir vi- viele äh verletzte Leute viele Leichen gesehen äh letzten Endes äh bekamen wir eine Möglichkeit äh durch

[9:38] eine sowjetischen Offizier der bereit war uns mit Lastwagen mitzunehmen   unterwegs sind wir auch verloren gegangen voneinander man musste einander suchen weil er wir- beschossen worden ist jeder hat [gestikuliert] eine Ecke gesucht irgendwie sich hinzufallen

[9:53] äh und später ha- haben wir uns wieder gefunden aber diese Lastwagen   er fuhr Richtung Vilnius   Richtung sowjetische Grenze eigentlich   er hat Soldaten stehen lassen und uns die ganze Familie mit drei Kinder   mitgenommen wir sind spät nachts angekommen

[10:21] in Vilnius  

[10:24] war das Ihr Endzie- also wollten Sie dorthin ? oder hatten Sie eigentlich-

[10:28] [unterbricht:] wir wollten weiter wir worden zur russischen Grenze gehen äh wir sind äh das war Montag der Krieg hat angefangen Sonntag   also wir haben viel erreicht dass wir bis Vilnius und da äh wir sahen rundum nur Feuer   und der Offizier sagte »ihr

[10:42] dürft mit mir mitfahren wenn ihr wollt ich weiß nicht ob wir durchkommen   aber ich schlage euch vor bleibt hier heu- heute Nacht in Vilnius irgendwie und morgen könnt ihr weiterlaufen« wir haben so g- in ein Haus in ein Kellerraum übernachtet und dachten

[10:59] nächsten Frühmorgen gehen wir weiter   nächsten Frühmorgen wenn wir draußen raus sind ganz früh   haben wir schon die erste Wehrmachtssoldaten mit die F- Motorräder reinfahren sehen in Vilnius   also der Weg für uns weiter zu gehen war schon nicht mehr

[11:15] vorhanden   Vilnius war für uns eine fremde Stadt   wir hatten dort keine Bekannte wir hatten dort keine Verwandte Vilnius war ja bis 1940 Polen   1920 wenn Litauen gekämpft hat gegen Polen hat sie Vilnius verloren   die Hauptstadt und jetzt bis 1940 war es

[11:38] eine ausgesprochen polnische Stadt   äh wenn die Sowjets kamen isses wieder a- annektiert worden an Litauen und wieder erklärt worden als die Hauptstadt Litauens aber wir waren dort fremd   ohne Familie ohne Bekannte ohne Verwandte   wir mussten jedes Mal eine

[11:58] neue Bleibe finden   war gar nicht so einfach auch mit der Verpflegung aber es war ruhig in Vilnius   und wenn ich sage es war ruhig   für Juden war es ruhig in Vilnius Vilnius war ein polnische Stadt und die Mehrheit der Einwohner dort vielleicht zu 95 Prozent

[12:17] waren Polen   na Polen war ja schon besetzt 1939 und die waren nicht sehr freundlich gegenüber   äh die deutsche äh äh Besatzer Besatzer und äh was anbelangt die jüdische Bevölkerung   war gar nichts Besonderes   es war eine ruhige Stadt was anbelangt die

[12:37] Juden ich rede hier von von [betont:] meiner Religion und in Vilnius lebten 80000 Juden   es war eine bekannte jüdische Stadt   aber wir wollten zurück nach Hause   es war ja nicht unser Zuhause   war gar nicht so einfach   Transportmittel waren keine vorhanden  

[12:56] Verpflegung in Vilnius zu bekommen war nicht einfach   also mein Vater fand jemanden mit Pferdenwagen und für gute Bezahlung war er bereit uns Richtung Kaunas zu fahren

[13:10] wie lange waren Sie ungefähr in Vilnius ?

[13:13] um die drei vier Wochen drei vier Wochen ungefähr genau kann ich nicht sagen   also wir fuhren mit diesem Pferd und Wagen Richtung Kaunas durch ein Wald   trafen dort drei junge deutsche Offiziere mit Auto die waren eingegraben die konnten nicht weiter mit

[13:34] uns war noch eine junges Ehepaar   also wir halfen den Wagen zu schieben und dann fragte meine Mutter »fahren Sie nach Kaunas ?« und der eine junge Offizier die waren so gut gekleidete auf Kinder hat das immer imponiert schöne junge Burschen »ja wir fahren

[13:53] nach Kaunas« »sind Sie bereit meinen Mann mitzunehmen ?« das klang komisch da ist eine Frau mit drei Kinder »sind Sie bereit meinen Mann mitzunehmen ?«   »ja«   und meine Mutter war so traurig und weinte   und der eine Offizier sagte zu ihr »ach weinen

[14:14] Sie doch nicht liebe Frau   in zwei Wochen sind wir in Moskau und dann ist das Krieg zu Ende«   so sagt er   musste ja gewusst haben   war ja deutsche Offizier   so hab ich es verstanden   mein Vater ist weg gefahren mit diesen Leuten   diese drei Offiziere das

[14:34] junge Ehepaar ist sehr schnell von uns weg   da blieben wir alleine eine Frau mit drei Kinder   der Bauer der mit uns gefahren ist noch ne Zeit lang aber da hat er uns abgesetzt in ein kleinen kleine Ortschaft und eine sehr nette litauische Familie war bereit

[14:51] uns aufzunehmen   sehr nette Leute waren viele junge Leute dort Studenten die gerade äh von Urlaub- Urlaubszeit war es war ja Sommer   wir blieben dort vielleicht zehn Tage   na wir Kinder wir waren Kinder   haben sich auch benommen wie Kinder war nicht was Besonderes

[15:16] wir haben mitgeholfen mit die Kühe mit [gestikuliert] Butter machen   mit äh war toll   aber meine Mutter war immer traurig   wir wussten nicht warum   und der Bauerfamilie hat immer meine Mutter beruhigt »machen Sie sich keine Sorgen   ich bring Sie heil nach

[15:33] Kaunas«   warum ? musster sie immer beruhigen war uns ein Rätsel   und so wie er versprochen hat mit Pferdenwagen fuhren wir Richtung Kaunas   in jeden kleinen Ortschaft sind wir angehalten worden durch litauische Partisanen mit Gewehren   der Bauer hat mit

[15:59] die immer geredet wir durften weiterfahren   na zu dieser Zeit wussten wir nicht was sich schon in Litauen abgespielt hat eigentlich   dass der Massaker gegen die jüdische Bevölkerung schon längst in Gange war   dass die litauische Partisanen zusammen mit

[16:17] die Einsatztruppen   mit Polizeieinsatztruppen schon längst den Massaker in Litauen a- angefangen hat   dass die kleinen Ortschaften eigentlich schon fast judenrein waren   uns Kinder war es nicht bekannt   meine Mutter wusste was sich abspielt und wahrscheinlich

[16:37] auch der litauische Bauer dieser nette Bauer der uns mitgenommen hat der uns untergebracht hat zehn Tage lang und der immer probiert hat auf meine Mutter einzuwirken »lassen Sie diesen [gestikuliert] Jungen bei mir«   ich konnte mal schön singen und hab

[16:52] immer gesungen dort und war immer so   zufrieden »lassen Sie den Jungen bei mir Sie werden ihn später abholen«   also   der Bauer hat uns abgesetzt bei einer jüdischen Familie in einem Vorstadt von Kaunas   und dann sagte meine Mutter zu mir mein älterer

[17:12] Bruder der war ein dunkler Typ   und er war auch groß und stark meine Mutter hatte wahrscheinlich Angst gehabt ihn zu schicken deswegen sagte ich im Anfang »ich war das Sandwich« der Sandwich der war immer zuständig   meine Mutter sagt war klein nicht dass

[17:30] ich heute groß bin man sieht es nicht wenn ich sitze   »geh nach Hause schau was mit em Vater ist«   war gar nicht so einfach   nur ich wusste es nicht   meine Mutter gab mir eine Tasche [gestikuliert] mit en schmutzige Wäsche von mein kleinen Bruder aber

[17:48] unten hat sie Geld runter gelegt ich weiß nicht warum   wusste damals nicht warum   heute schon   ich ging nach Hause   ich wusste nur nicht dass man braucht schon zu dieser Zeit nen gelben Davidstern vorne haben und hinten wer geschnappt worden ist ohne nen

[18:07] gelben Davidstern ist erschossen worden   der Massaker auch in Kaunas   war schon in vor- vollem Gange die meisten Männer waren schon nicht mehr am Leben   das war mir alles nicht bekannt als Kind   ich weiß nicht in wie viel meine Mutter wusste   also ich ging

[18:24] nach Hause zufrieden ich werde mein Vater treffen   wo wir lebten im Haus   lebten mehrere Familien auch litauische Familien mit die wir sehr befreundet waren Kinder spielten zusammen   und wenn ich ankam so nicht weit weg von unser Zuhause da stand unsere litauische

[18:43] Nachbarin draußen und ich war so froh die zu sehen   sie wahrscheinlich weniger   wenn die mich sah   ich war so ungefähr siebzig achtzig Meter von Zuhause hat sie ganz laut geschrien »aha die Juden kommen schon zurück«   da war mir schon klar mein Vater

[19:04] ist nicht zu Hause   bin ich schnell davon gelaufen ging zu einer Tante von mir eine Schwester von mein Vater wir waren eine große Familie in Li- in Kaunas   Schwester und Brüder und Cousins und Onkel und Tanten und Großeltern   also ich ging zu meiner Tante

[19:23] und hab dort meinen Vater gefunden nicht nur meinen Vater sondern einen größeren Teil der Familie die haben sich alle konzentriert in diese Wohnung weil in manche waren schon verschwunden man dachte zusammenhalten vielleicht ist es leichter vielleicht ist

[19:39] es besser   ich war froh meinen Vater zu finden und hab ihm erzählt wo meine Mutter ist und die zwei Brüder   ich musste zurückgehen um die zu holen   das war auch nicht so einfach   ich war ja nur ein Kind   13 Jahre alt   aber ich hab die Tasche zurückgelassen

[20:01] bei meine Vater ich hab bisschen Geld genommen   und ich i- ich t- traf ein ein äh Mann mit äh so eine ei- ein Droschke wie man in Österreich eine Fiaker   er war wahrscheinlich en cleverer Mann   ich hab ihm gesagt der Richtung wo ich fahren will   normalerweise

[20:22] Kind   und gleich ihm reingesteckt bisschen äh äh   äh damals nannte man das Tscherwonzes dieses russisches Geld war ja kein litisches Geld mehr   die Rubels   der hat rauf gestellt den den den den Dach so [gestikuliert]   und es waren gute Kilometers hinzufahren

[20:43] ich habe meine Mutter meine zwei Brüder geholt   zu dieser Zeit war es schon so die Lage in Kaunas die Leute durften nicht mehr zur Arbeit gehen   einkaufen nur paar Stunden am Tag in gewisse Läden   dauernd sind vor allem Männer gesucht und geschnappt worden

[21:03] und weggeführt zur Exekution   und später hat sich rausgestellt dass wir Kinder dürfen auch nicht mehr zur Schule gehen   na ich muss sagen als 13-Jähriger nicht mehr zur Schule gehen damit konnte ich leben   da war nicht so schlimm   aber später [nickt]

[21:21] wie es so im Leben ist   man war ja im L- im Ghetto später oder im Lager ab 15 war man arbeitsfähig   bin ich auch zur Arbeit gegangen wenn ich schon 15 war und auch vorher und sah Kinder zur Schule gehen war ich ja voller Neid   ja   so isses manchmal im Leben

[21:42] was man hat schätzt man nicht und was man nicht hat vermisst man  

[21:46] dann kam ein Befehl alle die sich noch in der Stadt Kaunas befinden   müssen die Stadt verlassen sich konzentrieren irgendwo in ein kleinen Teil so abgekommenes Viertel dort wurden zwei Ghettos

[22:04] geschaffen   und was in Kaunas geschehen ist ist auch in Vilnius geschehen und auch in andere Städte von Litauen äh die Menschen die noch am Leben war sind alle konzentriert worden irgendwie so in größere Ghettos oder kleinere Ghettos   also wir durften

[22:22] die Wohnungen verlassen   mitnehmen nur was die Leute mit sich tragen können   alles andere musste zurück gelassen werden   na Wohnungen zugeteilt hat niemand bekommen jeder musste irgendwie eine Bleibe finden   wir waren zu dieser Zeit 23 Familienangehörige  

[22:41] normal waren es vielleicht hundert oder mehr   wir fanden eine Zweizimmerwohnung mit Küche   waren überglücklich   Möbel war ja keine da so nachts sich hinzulegen war überhaupt kein Problem   das Problem war wie wird es mit Verpflegung sein   wir wussten dass

[23:02] am 15ten August das Ghetto geschlossen wird   Läden waren ja keine da   und schon vorher durfte man nur in gewisse Läden paar Stunden am Tag einkaufen auch nicht jeden Tag wie wird es sein mit Verpflegung ? vor allem sind ja auch Kinder da   man wurde gewarnt

[23:22] wenn jemand geschnappt wird beim Einkaufen außer die genehmigte Stunden wird er erschossen werden   aber wenn man Hunger hat wenn man Kinder hat   riskiert man auch manchmal   also wir wussten dass am 15ten August wird das Ghetto geschlossen   die zwei Ghettos  

[23:43] wurde auch eine Brücke gebaut zwischen den zwei Ghettos   man konnte besuchen einander   Klein-Ghetto waren ich es vielleicht 3000 Einwohner die Zahl ist mir nicht so bekannt   aber das Groß-Ghetto   das Groß-Ghetto war eine großes Ghetto zirka 30000 Leute

[24:03] waren dort hm

[24:05] wie haben Sie diesen Übergang damals erlebt Sie haben hm gerade gesagt dass Sie nicht mehr zur Schule mussten das fanden Sie ganz in Ordnung war die Situation für Sie als Kind bedrohlich ? oder waren das einfach Veränderungen   die so passierten

[24:18] wir waren zwar Kinder   aber blöd waren wir nicht   blind waren wir auch nicht   man kon- konnte nicht mehr uns Geschichten erzählen   man konnte nicht verschleiern man konnte nicht vertuschen wenn jemand verschwunden ist wir wussten genau wo er verschwunden

[24:38] ist also zu dieser Zeit waren wir schon mehr oder weniger aufgeklärt   und wir haben es sehr schnell auch nicht nur begriffen den Preis bezahlt   und ich war gerade dabei zu erzählen wir hatten keine Verpflegung und man durfte nicht einkaufen außer die Stunden  

[24:56] man hat überlegt wen soll man schicken zum Einkaufen   Kinder   man hat überlegt man wird doch keine Kinder erschießen   weil die irgendwas einkaufen wollen   also gingen solche Kinder zum Einkaufen   26 solche Kinder sind geschnappt worden   am selben Tag wurden

[25:16] die erschossen   unter diese 26 Kinder war auch mein Bruder   er war noch keine 15   aber musste mit dem Leben bezahlen weil er irgendwas für die Familie einkaufen wollte so wie die andern Kinder   glauben wollten wir es nicht kann ja nicht sein   wieso ?   die

[25:40] werden mit Sicherheit zurückkommen  

[25:43] was wir sehr schnell erfahren haben was erlaubt ist und was nicht   das Einzige was erlaubt war   Hoffnung   man durfte hoffen das war nicht verboten   also hofften wir sehr lange jedes Mal aufs Neue wenn jemand verschwunden

[26:04] war   am 15ten August sind die Ghettos geschlossen worden   hat man auch gewählt eine Verwaltung eine Ghettoverwaltung im Klein-Ghetto wie es genannt worden ist ist auch ein Krankenhaus aufgemacht worden   für Kranke für k- Neugeborene   man hatte schon zu

[26:28] dieser Zeit ein Problem mit viele Waisenkinder   was macht man mit diesen Waisenkinder wie kann man auf die aufpassen   man wusste ja nicht was uns bevorsteht und man wollte nicht glauben dass diejenigen die verschwunden sind dass die sind für ewig verschwunden  

[26:43] Illusionen   man hat uns probiert Illusionen zu verkaufen und es war nicht schwer uns das zu verkaufen wir waren gute Abnehmer zu dieser Zeit   man war noch so naiv weil wer kann es glauben ? kann doch nicht sein wir waren ja normale Menschen die zur Arbeit gingen

[27:03] die die die die Theater spielten die Ärzte waren die Rechtsanwälte waren die das normale Volk waren so wie das litauische Volk   Litauen war kein reiches Land und so war auch die jüdische Bevölkerung in Litauen   waren sehr viele Landarbeiter man lebte in

[27:23] kleine Ortschaften in kleine Dörfer   zusammen mit den Litauern die später ihre jüdische Nachbarn äh ermordet haben   und man hat immer überlegt heute auch warum ? wie konnte es dazu kommen dass mein Nachbar mit dem ich seit Generationen zusammen gelebt

[27:41] hab mein Vater mein Großvater   meine Kinder   und von heut auf morgen   sind die nicht nur Feinde geworden sondern Mörder geworden   was steckte dahinter   war es der Neid ? oder war es eigentlich der Drang de- den Leuten wegzunehmen was die haben nur solange

[28:08] die lebendig sind kann man doch nicht wegnehmen   man muss sie er- erstmal fertig machen   wahrscheinlich Antisemitismus war immer in Litauen das ist ein streng katholisches Land   es war nicht neu für uns manchmal beschimpft zu werden auch als Kinder aber  

[28:27] haben wir uns kein Dings davon gemacht   dav- damit lebte man gehörte daz- genauso wie er mich beschimpft hat hab ich ihn auch versch- beschimpft aber es war eine gegenseitige Spiel vor allem ge- zwischen Kinder   aber jetzt das war doch eine ganz andere Sache

[28:46]   und da   man wollte hoffen dass vielleicht stimmt es nicht   weil äh so viele Tausende sind verschwunden von heut auf morgen

[28:57] wie sah Ihr Alltag aus im Ghetto in dieser Zeit wo Sie nicht mehr zur Schule gingen aber auch noch nicht arbeiteten

[29:05] mein Alltag   wenn das Ghetto geschlossen worden ist   äh die Eltern müssten zur Arbeit gehen   ich hatte ein Aufgabe   ich hatte einen kleinen Bruder   er war zwei Jahre zweieinhalb Jahre ich musste auf ihm aufpassen ich hab ihn drei Jahre lang erzogen diesen

[29:27] Jungen   bis ich arbeitsfähig wurde   ja das Problem war   wir hatten zwei Begleiter   vor allem war es der Hunger der uns begleitet hat   aber damit war es noch leichter zum leben   das Zweite und ich rede von mir   die Angst   kommen die zurück ? oder kommen die

[29:52] nicht zurück   manche sind nicht zurückgekommen   der Vater geht weg zur Arbeit frühmorgens die haben sich immer gewechselt mit den Schichten kommter zurück oder kommter nicht zurück was mach ich mit den kleinen Jungen wenn ich alleine bleibe also diese

[30:06] permanente Angst die war schlimmer als der Hunger   wie lebte man damit ? man lebte weil man nicht erschossen worden ist   wir waren Kinder wir haben auch Fußball gespielt im im Ghetto wir haben äh äh Dummheiten gemacht im Ghetto äh so wie Kinder sind  

[30:29] in diese enge äh äh Nachbarschaft in die man lebte nachts hatten wir andere äh Aufgaben   es war ja kein Holz zum Heizen und zum Kochen   wir haben keine Holz bekommen aber äh dieses [gestikuliert] Ghetto dieser Teil von von Stadt das war alte Holzhäuser

[30:55] so und die wa- waren auch umzäunt [gestikuliert] mit Holzbretter wir sind nachts auf Jagd gegangen   es war lebensgefährlich   um Bretter zu um Holz zu besorgen na manche Leute haben die Stücke Möbel doch mitgebracht nur die standen draußen weil wir hatten

[31:12] kein Platz jeder Zimmer hatte Minimum zehn Einwohner na haben wir uns bedient mit sehr schöne Buffetts und so und Schränke   ich und meine Mutter   fast jede Nacht waren wir auf Jagd   also das wa- das war das Leben   ganz einfach   man gewöhnt sich der Mensch

[31:34] ist ne komische komische Tier gewöhnt sich sehr schnell an Dingen an unnormale Dingen aber das war un- für uns das Normalität   das Normale man hat abends gewartet bis die Eltern zurück kamen von der Arbeit am Tor nicht weit weg vom Tor von Zeit zu Zeit

[31:53] sind ja Selektionen durchgeführt worden   äh die Ghettos sind geschlossen worden äh die Ghettopolizei ist geschaffen worden Feuerwehr im Ghetto äh   äh Arbeitsamt   äh verschiedene Institutionen im Ghetto   und das Leben hat eigentlich es hat angefangen

[32:16] mehr oder weniger normal zu sein ob man in ein Ghetto überhaupt normal leben kann aber das war für uns das war das Normale Menschen gingen zur Arbeit und diejenigen die zur Arbeit gingen obwohl die ja mitem Leben riskiert haben haben auch probiert bisschen

[32:32] äh äh Speisen äh reinzuschmuggeln im Ghetto wenn man geschnappt worden ist hat man dafür meistens mitem Leben bezahlt aber das war das einzige Möglichkeit die Familie die Kinder zu ernähren und sich selber   Geld war ja fast nicht mehr da hat ja nicht

[32:50] funktioniert man hat Tauschgeschäfte mit den Litauern gemacht   nur das Problem war   was ham wir zu erwarten morgen übermorgen  

[33:03] am 15ten August sind die zwei Ghettos geschlossen worden aber es hat ja nicht lange gedauert Ende September ist das Klein-Ghetto

[33:12] umgesiedelt worden   so hieß es damals wenn die Menschen zur Exekution geführt worden sind nicht weit weg [gestikuliert] von unsere Ghetto   das hieß umgesiedelt worden den Krankenhaus mit den Kranken mit den Ärzten mit den Kindern den hat man angezündet  

[33:28] ich war nicht lange her in Kaunas ich hab dieses Platz gesehen dort steht ein [gestikuliert] Tafel wo das Krankenhaus angezündet worden ist   man hat en neues Haus gebaut dort   äh   auch das wollte man nicht glauben   obwohl es gelang manchen Leuten von den

[33:49] Gruben zu entkommen   die die Geschichte erzählt haben   es ist ja nicht verborgen geblieben wir konnten hören [gestikuliert] die Schießerei   aber das Groß-Ghetto ist das Leben so   weiter gelaufen aber nicht sehr lange   Ende September ist das Klein-Ghetto

[34:08] umgesiedelt worden   äh so zu Ende Oktober kam ein Befehl Wertsachen müssen abgeliefert werden   Schmuck Elektrogeräte Pelze   wer nicht abliefert und es gefunden wird wird erschossen werden und zu dieser Zeit waren wir schon mit Erschießen werden befreundet  

[34:28] war schon nicht was Neues für uns   aber das andere kam am 28sten Oktober   der Befehl lautete alle müssen früh morgens die Wohnungen verlassen   sich konzentrieren auf ein gewissen Platz   schöner Namen Platz der Demokraten   wer zu Hause bleibt wird erschossen

[34:50] werden haben wir auch geglaubt ich nehme an alle waren dort und wir standen dort stundenlang ohne zu wissen was uns bevor steht   Stunden später sind reinmarschiert äh   äh litauische Polizei und deutsche Polizei   und dann kamen drei wichtige Leute   ich

[35:13] weiß einer hieß glaub ich Jordan der andere hieß äh   (Tennenbaum) ? oder so ähn- ähnlich den Namen hab ich nicht genau ist auch egal die waren alle gleich   äh dann kam ein Befehl jede Familie muss vorbeimarschieren diesen Leuten   äh Fragen haben

[35:37] die uns nicht gestellt   der Mann der dort gestanden ist wo wir gegangen sind hat nur gezeigt miten Finger [gestikuliert] nach rechts oder nach links na wussten wir nicht im Anfang was bedeutet rechts oder links   nach einer gewisse Zeit wenn auf der rechten

[35:54] Seite eine größere Masse von Menschen sich angesammelt hat wurden die abtransportiert   da hab ich es schon verstanden dass es kann nicht sehr gut sein auf der rechte Seite geschickt zu werden also wir sind ich bin auf der linke Seite geschickt worden   mit

[36:11] meiner kleine Familie Mutter Vater und kleinen Bruder   an diesem selben Tag sind 10000 Einwohner von Groß-Ghetto umgesiedelt worden   zu den Festungen   wenn wir kamen zurück nach Hause waren wir schon keine 22 mehr waren wir nur noch 15   (wieder Teil) wir

[36:37] haben uns so verteilt dass jede Gruppe ausschaut wie eine normale Familie   aber es ist nicht gelungen nicht ganz gelungen sieben Mitglieder inklusive mein Großvater   sind äh äh umgesiedelt worden   auch das wollte man nicht glauben   kann ja nicht sein   sie

[37:00] waren ja äh normale arbeitsfähige Leute   der Alltag im Ghetto   nach dieses   Umsiedlung ist mir schwer zu sagen Selektion   Umsiedlung so hat das geheißen   ist wirklich das Leben normal geworden im Ghetto   so normal geworden man hat erlaubt wieder eine

[37:27] Schule aufzumachen   wir haben nicht verstanden zu dieser Zeit warum man und die Schule aufgemacht hat   wir haben nicht verstanden die möchten wissen wie viel Kinder in Ghetto da sind   man hat ja überhaupt Litauen ist ja auserwählt worden als Beispielland

[37:46] wie wird sich die Masse benehmen bei Massenexekutionen   es war das erste Land in Europa wo so viele Menschen umgebracht worden sind   äh äh wie in Litauen   ich weiß nicht war es deswegen weil äh die Litauer so gut mitgemacht haben   oder war da ein anderer

[38:10] Grund dafür   ich weiß es nicht auf jeden Fall die litauische Juden   äh zahlmäßig äh relativ haben den größten Preis bezahlt   es lebten ja in Litauen inklusiv Vilnius so um die 250000 Juden   unter diese 250000 Juden waren zirka 60000 Kinder   und wenn

[38:43] wir befreit worden sind diejenigen die überlebt haben   ungefähr 10000   sind am Leben geblieben   und von den Kindern   350 400 so ungefähr   na wie konnte das passieren   und äh   man redet von Zahlen überhaupt   spielt das eine Rolle ?   ob das fünf

[39:20] waren oder 5000   und wenn das nur ein einziges Kind unschuldig umgebracht worden ist ist es nicht einer zu viel ?   und manche auch heute   die äh »ach es waren eins Komma fünf Millionen Kinder sind umgebracht worden stimmt doch gar nicht«   ist das

[39:47] überhaupt ein ein ein äh   ein normales Denken ?   was haben die Kinder verbrochen ich werde gefragt ob ich an Glott Gott glaube   na wie kann ich an ihn glauben ?   ich beneide jeden der gläubig ist   wo war er wenn ich ihn gebraucht habe mein Gott

[40:15] ich rede von mein Gott   er war nicht da   er hat total versagt   wie kann ich an ihn glauben  

[40:32] das Ghetto im Leben ist so normal geworden ich sagte schon die Schule ist aufgemacht worden aber nicht nur das   unsere Musiker   die durften wieder Konzerte machen

[40:46]   nicht für uns   für die Machthaber   die Gestapo die SS die kamen jedes Mal in Ghetto und unsere Musiker haben Konzerte gemacht   das war eine gewisse Normalität   die Schule ist aufgemacht worden die Musiker spielen wieder Musik man dachte na jetzt wir

[41:11] sind so wenige geblieben was kann uns schon passieren   wahrscheinlich werden wir gebraucht   und äh wir wussten ja noch nicht zu dieser Zeit was sich abgespielt hat in andere Ghettos oder so   heute wissen wir es   aber damals wussten wir nicht dass schon über

[41:33] 100000 litauische Juden ermordet worden sind   Leute gingen zur Arbeit man konnte einkaufen obwohl es lebensgefährlich war   aber Menschen haben riskiert von Zeit zu Zeit ist jemand erschossen worden oder gehenkt worden öffentlich im Ghetto um den Leuten zu

[41:52] warnen   aber sonst der Alltag war mehr oder weniger normal   der Hunger war da   die Angst war da aber man gewöhnt sich daran   und so lebten wir im Ghetto von Zeit zu Zeit sind auch äh in- innerhalb des Ghetto äh Umstellungen äh gemacht worden wenn das Ghetto

[42:18] kleiner geworden ist kleiner Menschen sind weniger geworden hat man so Straßen abgeschnitten da musste man wieder irgendwie eine Bleibe suchen die Familie diejenigen die noch äh da waren müssen sich äh zerteilen [gestikuliert] einer hier und einer da äh

[42:36]   aber man lebte noch   und wie ich schon sagte man hoffte   war nicht verboten   konnte man weiter machen mehr oder weniger   hm manche haben probiert zu entkommen man hat probiert Kinder weg zu geben für gute Bezahlung   auch die Kirche hat mitgemacht was

[43:04] Kinder anbelangt nicht sehr viele aber doch welche manche haben die Kinder genommen und nächsten Tag abgeliefert an die Gestapo auch das war nicht neu   man hat auch überlegt ob man soll nicht einen Aufstand machen im Ghetto es waren verschiedene Untergrundbewegungen

[43:23] von Zionisten bis Kommunisten in Ghetto im Ghetto und da   äh man ist gekommen zum Beschluss ein Aufstand im Ghetto Kaunas kann dauern vielleicht ein Tag   nicht mehr   weil die Waffen war ja nicht genügend da und es war ein kleines Ghetto es war kein relativ

[43:45] zu anderen Ghettos war es fast gar nichts also es ist überlegt worden erstmal dass die Untergrundbewegungen nicht gegeneinander sondern miteinander äh äh funktionier- arbeiten   und vor allem eine Möglichkeit suchen in den Wäldern zu gehen   und so haben

[44:06] sich geschaffen Gruppen die gingen in Wälder   und vor allem diejenigen die eine Gewehr beschaffen konnten   waren nicht viele waren welche da mein Vater war in der Untergrundbewegung er sollte auch gehen aber er hatte gesagt »ich gehe wenn ihr meinen kleinen

[44:23] Jungen versorgt   solange er nicht versorgt ist gehe ich nicht«  

[44:27] also ich war schon erwachsen ich war schon arbeitsfähig   war schon alter Mann   äh äh eigentlich bei mir wenn ich befreit worden bin war es bei mir anders wie bei en Jungen   ich bin befreit

[44:43] worden als alter Mann   ich war 17 Jahre alt   ich bin jedes Jahr jünger geworden   normalerweise wird man jedes Jahr älter   bei mir war es umgekehrt   ich bin jedes Jahr jünger geworden bis ungefähr so eine ein ein Gleich- äh -gewicht so geworden ist mehr

[45:03] oder weniger   äh   das Ghetto in Kaunas hat ja nicht ewig existiert   von Zeit zu Zeit sind Menzen rau- Menschen rausgeführt worden nach nach Estland nach Lettland oder nach an- in andere Plätze äh Zeit lang hab ich bekommen Arbeit äh bei der Polizei im

[45:26] Ghetto als äh äh Laufbursche als Eilbote es waren ja keine Telefone da da waren Eilboten wir standen von äh äh Abstand voneinander [gestikuliert] hundert oder 150 Metern und wenn ein irgendwas zu melden war ist man gelaufen von einem zum andern äh bis

[45:43] man am richtigen Platz ankam um um die Meldung durchzugeben und wir wurden auch benutzt äh durch die Untergrundbewegungen weil wir durften frei äh rumlaufen hat man uns auch benutzt so für verschiedene viel wussten wir nicht aber äh äh bisschen schon  

[46:03] aber hat uns auch Spaß gemacht   äh wir haben uns gefühlt so wichtig und   alte Kämpfer das war das Leben das war das Alltag im Ghetto   äh   manchen ging es besser manchen ging es schlechter   äh   der Wunsch zu überleben war bei jedem wahrscheinlich vorhanden

[46:29] und äh und äh die Hoffnung   dass vielleicht das alles gar nicht stimmt kann doch nicht sein dass so viele Menschen verschwunden sind   einfach nicht mehr da   das Krieg müsste wohl mal zu Ende gehen die werden zurück kommen   manche werden zurück kommen

[46:52] man wusste ja   man wusste zum Beispiel 1943 nachdem die die Sowjets näher kamen zu den baltischen Ländern wenn man angefangen hat die Leichen zu ausgraben und die zu verbrennen äh wir haben ja gerochen [gestikuliert] diesen diesen äh   äh die- diesen Geruch

[47:16] diesen Leichengeruch den man verbrannt hat das kam ja bis zum Ghetto es war ja nicht weit weg vom Ghetto   und letzten Endes gelang es den Leuten die dort gearbeitet haben weil äh manche sind ja auch auch äh äh m- gewechselt worden gewechselt man hat de-

[47:32] dem teils erschossen und wieder neue gebracht aber die letzte Gruppe ist ja entkommen von dort   es gelang denen es war äh Weihnachten 1943 da die Wachmannschaft war besoffen dann gelang es die Häftlinge die dort waren waren Großteil von unsere Ghetto waren

[47:52] auch sowjetische Kriegsgefangene dabei Großteil von denen sind nicht geschnappt worden die kamen zu uns ins Ghetto und erzählt was sie dort erlebt haben die müssten erstmal die Goldzähne entfernen von den Leichen die dort ausgegraben haben und dann die

[48:07] Leichen verbrennen   und äh da die Front näher gekommen -komm ist an an äh Litauen das Ghetto ist umgewandelt worden in ein KZ und das war schon ein ganz andere Musik   vor allem im im Ghetto äh äh lebten noch mehr oder weniger Familien mit Kinder waren

[48:29] Kinder da aber im KZ braucht man keine Kinder man braucht keine Leute die nicht arbeitsfähig sind so kam es dazu in März das war der 27ste 28ster März 1944 wenn die meisten Erwachsenen bei der Arbeit waren kamen die Busse rein im im Ghetto mit SS-Leuten

[48:52] mit äh die gingen von Haus zu Haus um nach Kinder zu suchen   die meisten Kinder sind da gefunden worden   und verfrachtet in diese Busse abtransportiert nach Auschwitz   um vergast zu werden   das muss man sich vorstellen wie es ausgeschaut hat wenn die Mütter

[49:10] kamen zurück von der Arbeit   und haben ihre Kinder nicht gefunden das war einer der schlimmsten Tage im Lager Kaunas mein kleinen Bruder konnten wir ausbehalten wir hatten ein Kachelofen in der Wohnung   dort haben wir ein Versteck ausgebaut und der kleine

[49:28] Junge wusste wenn irgendwas los ist muss er rein und ruhig bleiben   so konnte man noch bei dieser Selektion diesen Jungen ausbehalten  

[49:38] aber lange sind wir ja nicht mehr im Ghetto geblieben   äh eines Tages ist das Ghetto Lager umzingelt worden wir dachte man

[49:51] suchte vielleicht paar hundert Leute für irgendwo   niemand wollte von der Familie weg von dem Teil der klein Teil von der Familie die noch zusammen war so wie bei uns zwei Kinder miten Vater und Mutter und äh 1944 war ich schon 16 Jahr alt   pah beste Alter

[50:10] im Ghetto im Lager   wir haben uns versteckt ich und mein Vater wir hatten auch ein Versteck weil es ist umzingelt worden wir dachten man sucht paar hundert für irgendwo aber nach einer halben Stunde hat meine Mutter gerufen »kommt raus   das ganze Lager wird

[50:27] evakuiert«   also teils sind gebracht worden zum Bahnhof   verfrachtet in diese Viehwaggons   wir sind gebracht worden zum Teich und verfrachtet in so offene Boote   wir fuhren Tage lang über Memel in de- Königsberg   eines nachts sind wir angekommen später

[50:51] wussten wir in Danzig   dort mussten wir aussteigen die brachten uns in eine riesengroße Halle   haben dort gefunden Berge von Schuhe und Kleidungsstücke   aber wir waren noch zusammen   dort haben wir übernachtet und nächsten Frühmorgen sagten die uns jetzt

[51:08] werden die Männer in Männerlager gehen   Frauen und Kinder in Frauenlager waren auch manche Kinder dabei   aber am Wochenende dürft ihr einander besuchen und für die Kinder würde gesorgt   na wir wussten ja genau wie die sorgen für Kinder vor allem   und

[51:28] wir kannten schon die Versprechungen   wir haben uns verabschiedet von meine Mutter und mein kleinen Bruder er war schon ein großer Junge   ich und mein Vater mit andere Männer sind gebracht worden zu Waschräumen   dort müssten wir uns entkleiden   rasiert

[51:47] total rasiert worden   wir bekamen eine Nummer anstatt ein Namen   diese Streiflingskleider mit Holzschuhe ohne Strümpfe   eine Hose eine Jacke und eine Mütze   ein sehr wichtiger Gegenstand im Lager   eine Mütze   der Lager war Stutthof ein bekannter Lager in

[52:10] dieser Gegend   dann müssten wir marschieren zum Appellplatz wir sahen die Baracken von draußen die ordentlich ausgeschaut haben  

[52:23] am Appellplatz zeigte man uns wozu wir die Mütze brauchen   im Lager hat ja jeder ein Dreieck gehabt mit eine gewisse Farbe wir

[52:35] bekamen die rote Farbe politische Gefangene   es waren vor allem die miten grünen Dreieck   miten grünen Dreieck die waren auch die Kapos aber meisten waren es Schwerverbrecher die hatten die Oberhand im Lager   Lager Stutthof für uns war kein Arbeitslager

[52:54] es war entweder   für manche ein Durchgangslager oder für manche war es der letzte Lager   am Appellplatz zeigte man uns wozu wir die Mütze brauchen   man musste zwei Mal am Tag gezählt werden Stutthof war kein Arbeitslager wir haben dort nie gearbeitet aber

[53:15] man musste zwei Mal am Tag gezählt werden die Zahl musste immer stimmen lebendig oder tot musste man draußen   entweder raus ge- sch- -lagen werden oder raus getragen werden   und da da kam der Blockälteste dann kam der Lagerälteste der Lagerkapo und jeder

[53:42] hatte was zu meckern und dann kam der Lagerkommandant dem Appell abzunehmen und wenn der Lagerkommandant kam müssten wir Mützen ab machen aber nicht einfach Mützen ab wir müssten die Mütze klopfen am Bein und die wollten Einklang haben   jetzt muss man

[54:01] sich vorstellen da stehen hunderte Häftlinge jahrelang im Lager   nach so einer Fahrt ohne Verpflegung und gerade von der Familie weg gerissen worden sind von der Rest der Familie und jetzt müssen die Soldaten werden Mützen-ab-Einklang   diese Schikanierung

[54:24] hat stundenlang gedauert   bis es Einklang war   dann dürften wir rein in der Baracke   so eine Baracke hatte Platz vielleicht für 250 300 Leute ich weiß nicht wie viel Hunderte wir dort rein gestupst worden sind so nachts sich hinzulegen davon war keine Rede

[54:43] die einzigen   die sich irgendwie hinlegen konnten das waren so Drei-Stock-Betten das waren die alte die alte Häftlinge mit alte Kapos die gesucht haben kleine Kinder nur die hatten eine Chance ins Bett sich hinzulegen   ganz früh müssten wir zum Waschraum

[55:09] im Laufschritt durch eine schmale Tür auf beiden Seiten standen Kapos mit Gummiknüppel   und jeder der durchgelaufen ist hat auch die Gummiknüppel zu spüren bekommen das waren die die Jungs mit den grünen Dreieck   dann raus am Appellplatz   »Mützen ab

[55:28] Mützen auf«   ich bin so schikaniert worden und dann den ganzen Tag einfach draußen sitzen es war Hochsommer es war Juli Monat   ungefähr um zehn Uhr bekamen wir unsere Hauptmahlzeit das war eine Suppe   da kamen zwei Leute mit nem riesengroßen Topf [betont:]

[55:48] draußen wir müssten quasi im Laufschritt vorbei mit die äh die Büchse die wir hatten die irgendein Geschirr die Suppe zu bekommen wir müssten es draufstellen [gestikuliert mit Wasserglas] genau auf dem Kant von dem Topf und wenn es nicht gelang bekamen

[56:02] wir die Suppe auf den Kopf das war die Hauptmahlzeit in Lager Stutthof   [trinkt] den ganzen Tag dürfte man nicht rein in der Baracke nicht Toilette kein Wasser trinken   abends wieder mal Appell   dann dürften wir rein in der Baracke dann bekamen wir auch

[56:27] eine Scheibe Brot manchmal war auch ein Dreieck Käse dabei oder so was das war die Verpflegung im Lager Stutthof   arbeiten dürften wir nicht   so ich war mit mein Vater zusammen   äh   eines Tages äh werden wir vom Appellplatz zum Tor äh ge- gebracht ich

[56:53] ging mit meinen Vater   mein Vater dachte ich bin noch ein kleiner Junge ich war schon ein alter Mann mit se- mit 16 der hat meine Hand angehalten so wie Vater und S- Kind nur der Mann der da am am am Tor die Selektion gemacht hat ihm isses aufgefallen dass

[57:17] wir zusammen gehören   so ist mein Vater weg geschickt worden und nicht zurück ins Lager   äh dann bekamen wir Arbeit ich mein Freund Solly Ganor sein Vater hatte dort eine Funktion Bro- die das Brot zu schneiden wir hatten noch einen Freu- einen Freund der

[57:38] leider gestorben ist in Amerika   wir haben den die Baracke sauber machen dürfen   also so gesehen dürften wir den ganzen T- wir konnten den ganzen Tag auch in der Baracke sein aber niemand dürfte rein   niemand dürfte rein zum Wasser trinken oder zur Toilette

[57:57] aber die Leute wollten mal und wir haben sie einzeln rein gelassen   der Blockälteste hatte seine Ecke gehabt wo er geschlafen ist vor allem seinen Nachmittagsschlaf weil der hat nicht die Suppe gegessen die wir gegessen haben   die waren alle so abgefressen

[58:18] da konnte man sehen wie die ausgeschaut haben das waren sehr alte Häftlinge wahrscheinlich die Funktionäre waren im Lager und äh   weil wir so wenig bekommen haben wahrscheinlich der Grund war weil die geklaut haben   auch das wenige was wir zu bekommen hätten  

[58:38] also der ist aufgewacht   weil d- die Leute ham bissel so waren bissel nicht ruhig und ich und mein Freund Solly und mein Freund von Amerika der später gestorben ist wir sind verurteilt worden jeder 25 auf den Hintern mit diese [gestikuliert] breite Gummi

[59:01] da   [atmet schwer] aber es war nicht so schlimm ich bin noch da   äh meine Mutter mein kleiner Bruder die waren noch im Frauenlager aber nicht sehr lange   ich sah eines Frühmorgens die Kolonne Frau mit Kinder   die vorbei dem Zaun sind das war der 26ste

[59:21] Juli 1944 was ich später erfahren hab von Arolsen die sind nach Auschwitz gebracht worden am selben Tag vergast worden  

[59:32] ich blieb noch in diesem Lager nicht lange man brauchte wahrscheinlich noch Arbeitskräfte   wir sind am Appellplatz kontrolliert worden

[59:43] weil wir waren die letzten Mohikaner die noch da waren ob wir noch bei Kräften sind mehr oder weniger   650 von uns sind äh auserwählt worden verfrachtet in Viehwaggons und nach tagelanger Fahrt sind wir irgendwo angekommen wir wussten ja nicht wo   die meisten

[1:00:02] die die in diesem Transport war das waren litauische Juden äh nicht von unserer Stadt die kamen von Ghetto Šiauliai wir war ich glaub wir waren insgesamt aus Kaunas acht   da war der Vater von Solly Ganor dabei ich Solly der (David) ich glaub acht Jungs so

[1:00:24] waren wir aber äh äh vier von uns haben sehr zusammen gehalten man brachte uns in Utting am Ammersee   in ein Waldstück war ja gar nicht da wir müssten unser Lager dort selber bauen diese bekannte Erdhütten   äh wir haben dort auch ein Fabrik aufgebaut

[1:00:45] für die Firma Dyckerhoff die Betonplatten produziert haben   das Leben im Lager   man gewöhnt sich sehr schnell an diese Dinge es war kleiner Lager kein großer   man arbeitete zwölf Stunden zwei Schichten ungefähr   [seufzt] im Anfang äh   müssten wir

[1:01:13] den Boden vorbereiten um man dass man den Fabrik bauen kann man hat unsere unsere Erdhütten gebaut wir bekamen es war Bretter bisschen Stroh drauf zwei Decken   äh das wars   die Häftlingskleider diese Pyjamas hatten wir ja schon und äh so hat sich das tägliche

[1:01:35] Leben in diesen Lager angefangen ich möchte Pause machen [Schnitt]   ja also es gelang uns diesen Fabrik aufzubauen   hatte ziemlich schnell sehr schnell gelaufen weil äh die waren hinter uns   äh die Meister die verschiedenen Meister die OT-Leute   äh

[1:02:00] diese Baracken diese Baracken ist gut gesagt es waren keine Baracken es waren solche Erdhütten   so eine Erdhütte hatte Platz für fünfzig Leute   25 auf jede Seite wir bekamen ein bisschen Stroh zwei Decken   Pyjamas haben wir ja mitgebracht von Stutthof  

[1:02:20] und das wars   na wie war so ein Tag in so genannten Arbeitslager   es wurde genannt Arbeitslager   der Tagesablauf   wa- ein Vorteil war schon da wir bekamen so ein äh die sagten es ist Kaffee so eine schwarze Dings es war warm heiß äh bevor wir zum Appellplatz

[1:02:50] äh gingen aber das war schon irgendwas dann wieder mal am Appellplatz antreten schikaniert werden müsste man ja   äh man musste gezählt werden »Mützen ab Mützen auf« und dann zur Arbeit und Utting der Gang war nicht schwer es die Fabrik war gerade wie

[1:03:09] man in Englisch sagt around the corner   äh nur das Problem war schwer schwere Arbeit   Verpflegung erst wenn wir zurück kamen von der Arbeit nach zehn zwölf Stunden war gar nicht so einfach diese so genannte Arbeitslager   diese Außenlager von Dachau   eigentlich

[1:03:35] waren die mehr Vernichtungslager als Arbeitslager   Vernichtung durch Arbeit   die Umstände in die wir lebten in diesen Lagern   die hygienische Umstände in die wir lebten   die Schwerstarbeit die wir zu machen müssten   die spärliche Verpflegung   lange konnte

[1:04:03] man es nicht aushalten   jeder zweite Häftling   ist gestorben in diesen Lagern   da sind Leute nicht vergast worden nicht erschossen worden   na manchmal konnte man erschlagen werden   oder ausrutschen irgendwo bei einer Betonarbeit   aber das Sterben war leicht  

[1:04:30] aber manche sind auch am Leben geblieben   ich bin auch am Leben geblieben   war alles Zufall

[1:04:38] hatten Sie im Lager immer noch Hoffnung ? weil Sie gesagt haben dass Sie im Ghetto eigentlich immer noch Hoffnung hatten obwohl die Situation so bedrohlich war und so Sie so viel Angst hatten wie wars im Lager

[1:04:48] na ich sagte äh das Einzige was erlaubt war war Hoffnung

[1:04:54] [gleichzeitig:] hm

[1:04:56] also das konnte man uns nicht verbieten

[1:04:58] ja und im Lager

[1:05:00] im Lager äh unsere Träume waren andere   und ich weiß wir sind manchmal so gesessen unter uns die Jungs was für Träume hatten wir   und wir träumten werden wir noch eines Tages bei normalen Tisch sitzen und genügend Brot haben [betont:] das waren unsere

[1:05:18] Träume   es waren keine Träume von Kinder von 16- 17-jährige Kinder die eigentlich normal sein dürfen wir waren schon alte Leute Erwachsene mit sehr viel Erfahrung schlechte Erfahrung   und äh Träume waren äh wir haben nicht mal nicht mal geträumt von

[1:05:39] einer Familie   ab und zu   kam es kam dieser Gedanke wo sind die jetzt   wo können die jetzt sein der einzige der bei sich sein Vater hatte war mein Freund Solly Ganor

[1:05:54] wussten Sie w- was mit Ihrem Vater passiert war ?

[1:05:57] ich wusste gar nicht ich wusste ich hab mir vorgestellt dass er muss sich gefinden in eine den Außenlagern von Dachau so wie ich   davon werde ich noch erzählen   äh   wir bekamen eine kurze Zeit bekamen wir Arbeit als Pferde für die für die Wachleute   wir

[1:06:17] waren vier Jungs wir hatten ein kleinen Wagen damit sind wir gefahren im Dorf mit Wachmann selbstverständlich um die Verpflegung zu holen   äh und in Brotladen wo wir in d- wo wir reinkamen hat die Frau dort immer so kleines Päckchen für uns hingelegt  

[1:06:35] war gefährlich auch für die Frau auch für uns im Anfang hat es ja wie wir ihn genannt haben der (Kutter) in Par- Pantoffel der SS-Mann der uns bewacht hat   hat er die weggenommen   äh wir haben sehr schnell verstanden wir müssen ein Doppeldeck machen in

[1:06:53] diesen Bogen Wagen und ein Versteck äh bauen von dort gingen wir zu der Fleischerei dort haben wir die Fleischprodukte geholt unser Wachmann hat dort seine Pause gemacht und wir entdeckten dort diese Schweinezucht und äh die bekamen ja gutes Essen die Schweine  

[1:07:12] en Kartoffel gekochte Kartoffel und alles na ja die haben nicht verstanden dass wir so viel Gemeinsames haben   wir und die Schweine   die waren zum Tode verurteilt und auch wir   nur die hatten es viel schöner als wir die hat man gut versorgt   uns weniger  

[1:07:32] na wir haben probiert die Kartoffel zu klauen von denen unter Lebensgefahr   die haben furchtbar gequietscht wenn wir da reingesprungen sind aber das war der einzige Möglichkeit zu überleben   ne Zeit lang haben wir diese Arbeit gemacht   dann hat jeder seine

[1:07:51] andere Arbeit bekommen   ich hab bekommen Arbeit als Heizer da war ein ein Dampflokomotiv der fuhr von der Fabrik zur Kiesgrube   war keine schlechte Arbeit mal nachts mal am Tag und war alter Bayer der Lokführer er hat ent- entweder nachts oder tags er hat

[1:08:11] sein Bier getrunken seine Zigarre geraucht ich hab meine Arbeit gemacht nur es war mir problematisch im Anfang er war gscherter Bayer   ich hab kein Bayerisch verstanden ich musste sehr schnell Bayerisch lernen um den alten Mann zu verstehen und sonst hatte

[1:08:29] ich keine Probleme   eines Tages hat man diesen alten Mann weggenommen in meinen Augen war er alt vielleicht war er gar nicht so alt man hat auch den Lok weggenommen man brachte ein klein Diesellokomotive   man zeigte mir wie man so was bedient   und da ist ein

[1:08:47] Kindertraum in Erfüllung gegangen ich bin Lokomotivführer geworden   ich dürfte alleine von der Fabrik zur Kiesgrube und zurück   fahren durch die Felder von Utting   ohne Wache   und ich konnte mich bedienen bisschen so mithelfen die Felder zu bearbeiten

[1:09:08] meine Freunde im Lager haben auch darauf gewartet wenn ich zurückkam von diese Arbeit und auch äh andere Freunde der der Solly und der (David) die arbeiten in der OT-Küche auch die konnten was besorgen so konnten wir über der Runden kommen so sind wir

[1:09:26] auch am Leben geblieben wahrscheinlich   äh Lager Lager Utting war bekannt kleiner Lager gar nicht so schlimm sind Leute gestorben dort na   war ja nicht was Besonderes  

[1:09:38] äh aber ich hatte ein Gefühl mein Vater muss irgendwo in den Außenlagern sein   man suchte

[1:09:50] Freiwillige für Lager Kaufering Lager I   das war einer der schlimmsten Lager   Kaufering   in Kaufering hat gebaut den unterirdischen Flugzeugfabrik   äh ich hab mich freiwillig gemeldet   in der Hoffnung ich werde meinen Vater finden ich weiß nicht wozu hab

[1:10:10] ich meinen Vater gebraucht damals   ich war ja schon wie ich schon sagte en alter Mann aber irgendwo wahrsch- wahrscheinlich war ich doch noch ein Kind hab gesucht diese Geborgenheit meim Vater helfen konnter mir nicht   das war mir bekannt   aber ich wollte

[1:10:27] weg wollte sehen vielleicht treffe ich meinen Vater   ich kam nach Landsberg   meinen Vater hab ich nicht gefunden   was ich gefunden hab war dieser Monster den der gebaut worden ist in Kaufering und da war schon kein Lokomotiv mehr da war nur diese Fünfzig-Kilo-Zementsäcke

[1:10:49] im Laufschritt zwölf Stunden am Tag oder nachts   lange konnte man da nicht aushalten   na für mich hat dieser Lager nicht lange angehalten paar Monate glaube ich weil äh dort äh die Sterberate in in Kaufering die die Leichen haben sich gestapelt die ganze

[1:11:10] Woche dort   nur einmal in der Woche wenn Leute si- wer sich freiwillig gemeldet hat die Leichen wegzuschaffen konnte noch eine Scheibe Brot oder noch eine Suppe bekommen war auch eine Möglichkeit irgendwie den Hunger zu stillen   äh Teil der Schikanierungen

[1:11:28] in diesem Lager und ich überlege auch heute immer wieder   die brauchten so dringende Arbeitskräfte man hat uns geschleppt von Litauen nach Bayern wir haben die deutsche Kriegsverletzte Kriegsverwundete auf dem Bahnhof von Kaunas zurückgelassen und man hat

[1:11:46] uns in die Waggons gesteckt warum haben die uns sterben lassen   warum haben die uns keine minimale Verpflegung gegeben dass wir es überleben   es sind von 30000 Häftlinge in diesen Außenlagern von Dachau über 15000 gestorben im Verlauf von sieben acht Monate  

[1:12:06] wie konnte das passieren ? und warum   kann ich bis heute nicht begreifen   Teil der Schikanierungen in Kaufering war die Musiker von Kaunas die waren auch dort wenn wir zurückkamen manchmal von der Arbeit um uns en bisschen noch zu schikanieren müssten

[1:12:26] wir am Appellplatz anstehen und die haben für uns Musik gespielt  

[1:12:30] äh für mich glücklicherweise hat dieser Lager nicht lange gedauert wie so war am 24sten April vom Appellplatz sind wir der Lagerkommandant kam und sagte »jetzt wird ihr gebracht zur

[1:12:46] Schweizer Grenze dort wird ihr ausgetauscht mit deutsche Kriegsgefangene«   wir ham das geglaubt so wie alles andere   wir sind marschiert bis Dachau nächsten Tag sind wir in Dachau angekommen in Hauptlager   dort haben wir übernachtet und wieder mal in Marsch

[1:13:02] gesetzt   ich weiß wir marschierten insgesamt   von 24sten April bis zum zweiten Mai   diejenigen die nicht laufen konnten wurden erschossen unterwegs

[1:13:14] wussten Sie zu dem Zeitpunkt was mit Ihren Freunden war nachdem Sie das Lager gewechselt hatten ?

[1:13:20] äh ich hab die Freun- meine Freunde von Utting getroffen in in Lag- in Hauptlager in in Dachau   alle sind dort konzentriert worden wir gingen zusammen den Marsch haben wir zusammen gemacht   ich habe auch im Lager Kaufering einen Cousin von mir getroffen mit

[1:13:36] seinen Vater   äh also die nicht mehr laufen konnten sind erschossen worden auf der Stelle sehr viele haben ihr Leben gelassen die letzten Tage   wir wussten ja nicht dass es zu Ende geht man spürte und zwar aber wir wussten nicht   aber die Wachleute wussten

[1:13:55] es warum haben die gemordet bis zum letzten Tag   bis zum ersten Mai wir sind am zweiten Mai befreit worden am ersten Mai sind wir angekommen in Waakirchen   bei Waakirchen ein kleiner Dorf dort fanden wir ein toten Pferd und da die Menschen so verhungert waren

[1:14:13] haben die probiert Fleisch von diesen Pferd zu reißen   sind erschossen worden von die Wachleute   dort ham wir übernachtet und äh dauernd hat geschneit und geregnet nächsten Frühmorgen wenn wir aufgewacht sind diejenigen die noch aufgewacht sind waren

[1:14:31] äh keine Wachen mehr da   Stunden später kamen die Amerikaner   das war die Befreiung der zweite Mai   1945  

[1:14:47] erinnern Sie sich wie das war als die Amerikaner kamen oder haben Sie irgendetwas gedacht ? haben Sie verstanden dass Sie befreit wurden ? dass das vorbei ist

[1:14:58] [seufzt] na normal waren wir ja nicht   ich weiß nicht ob ich heute normal bin fragen Sie meine Frau die würd sagen dass ich meschugge bin   vielleicht hat sie Recht   nein   eigentlich nicht ich ging mit meinem Freund dem (David) und wir suchten irgendwas zu

[1:15:15] essen im Dorf äh wi- wir gelangen so in ein kleinen Hof dort stand ein großer Mann in einer Küche   zivil gekleidet ich bin sicher war sicher auch damals hat sich schnell umgekleidet er hat gekocht und wir haben gebeten Essen   der hat uns Kartoffelschalen

[1:15:34] gegeben und hat uns erlaubt ein kleine Feuer zu machen in dem Ofen bei ihm und wir haben uns voll gegessen mit diesen Kartoffelschalen und dann gingen wir weiter einfach die Straße entlang [gestikuliert] uns kam entgegen ein ein Lastwagen mit Leute drauf

[1:15:51] in zivil mit Gewehren mit eine Fahne wir wussten nicht zu wem die gehört die haben gestoppt neben uns runter gesprungen vom Lastwagen uns beiden geschnappt rauf aufn Lastwagen und reingefahren im Dorf   in Zentrum vom Dorf dort war wie es üblich ist in einem

[1:16:11] Dorf die Gaststätte   die haben uns reingeführt in die Gaststätte man konnte auch hören [gestikuliert] es wurde noch geschossen ab und zu und wir sahen dort viele Leute schon drin   gedeckte Tische von allem schönsten und besten   und wir waren vollgestopft

[1:16:27] mit diese äh äh Kartoffelschalen die haben uns son bissel Wein gegeben und ganz schnell haben wir uns auf der Bühne hingelegt und eingeschlafen bis nächsten Frühmorgen   das war der Tag der Befreiung für uns   später müssten wir äh ja das verlassen

[1:16:46] und äh Richtung äh äh Bad Tölz gehen dort sind wir konzentriert worden in dieser Junkerschule dort hat man uns son bissel aufgepäppelt   ich hab mir umgekleidet mit mit SS-Kleidung [lacht] ich wollte die die die verläuste äh äh KZ-Kleidung nicht haben  

[1:17:12] aber ich bin sehr schnell äh aufgeklärt worden [lacht] wenn ich noch am Leben sein will soll ich schnell diese K- Kleidung Kleidung wegschmeißen ja und dann ich und mein Freund (David) dort war in der in der in der Junkerschule war ein Schwimmbassin kam

[1:17:30] ein amerikanischer Offizier und sagte »you two« [gestikuliert] wir haben nicht gut ver- wir haben überhaupt nicht verstanden was er redet wir sollen aufpassen auf diesen Schwimmbassin sauber machen   und dafür hat er uns gegeben ein einen Zettel so und

[1:17:44] sagt uns: »hier und hier [gestikuliert] ist eine Küche damit geht ihr bekommt ihr jeden Tag ein Essen« das war unsere äh unsere ersten Befreiungstage und da haben wir genossen die amerikanische Militärküche   so ungefähr hat das ausgeschaut   später

[1:18:02] sind wir von dort über transportiert worden nach Freimann   in die in die Freimann-Kaserne   und äh ich weiß nicht wie lange später eines Tages da waren wir alle Jungs zusammen und äh   wie eben Jungs sind wir hatten genügend zum Essen wir hatten keine

[1:18:20] Sorgen wir bekamen eine so so quasi eine Wohnung   und eines Tages bin ich äh jemand sagt »geh zu deiner Wohnung jemand wartet auf Dich« ich und mein Freund der (David) wir sind beide rein in der Wohnung stehen geblieben da saß mein Vater und sein Vater  

[1:18:37] die zwei Väter die waren schon als Kinder Freunde ja also die Familien war so wie eine richtige Familie miteinander war mir sehr komisch meinen Vater zu sehen   nachdem ich ihn jahrelang nicht je nicht mehr gesehen hab   ja aber ich musste mich schnell daran

[1:18:55] gewöhnen dass ich einen Vater hab und äh das Leben ist nicht mehr so wie es mir gefällt muss ein bisschen im Rahmen sein   aber mein Vater hat sehr schnell und auch der andere haben sehr schnell beschlossen zurück nach Litauen zu gehen man gab uns die Möglichkeit  

[1:19:11] es war ja eigentlich so  

[1:19:13] auch die Amerikaner wollten uns nicht haben   wir sind in Deutschland geblieben in diesen DP-Lager ging uns nicht schlecht in diese DP- die haben uns ja alles versorgt aber eigentlich wollten die uns nicht haben   und da wenn ich heute

[1:19:32] das bedenke damals haben wir es nicht verstanden   mein Vater sagte »ja wir gehen wir s- suchen die Familie vielleicht s-« wir haben uns gar nicht vorgestellt [gestikuliert] dass meine Mutter nicht mehr am Leben ist dass die Brüder nicht am Leben sind dass

[1:19:47] die Schwester und Brüder von meinem Vater dass die alle eigentlich diese Umsiedelung dass es- alle ermordet worden sind   also wir gingen   zurück in der Heimat   mit solche äh mit mit äh auch mit mit verschiedene äh Transportmittel mit mit Lastwagen

[1:20:10] äh und dann mit mit äh miten Zug aber sehr schnell haben wir angefangen zu spüren im Zug wo die russische äh Mitfahrer die Macht im Zug übernommen   haben sich sofort geschaffen mit rote Banden [gestikuliert] auf der auf der Hand solche Politruks ja und

[1:20:31] die haben gesagt wo es lang geht und man musste schon um eine Decke zu bekommen wir waren Tage lang un- unter- unterwegs um eine Decke zu bekommen musste man schmieren so einen miten roten miten roten Band und sobald wir die Grenze rüber gefahren sind bei

[1:20:48] Meißen   das war die russische äh äh Zone   sind wir gefragt worden »wie sind wir am Leben geblieben   ihr habt gearbeitet für die Nazi- äh äh -Kriegsindustrie so seid ihr am Leben geblieben«   das war noch nicht so schlimm   das andere war ab 17 bis 47

[1:21:11] muss man zum Militär gehen   ich war 17   mein Vater war 44   24 Stunden waren wir Soldaten   und dann abgehauen   auf Umwegen es hat lange gedauert   zu Fuß mal mit dem Güterzug   gelang es uns nach Lodz zu kommen in Polen   und jemand in dem letzten Zug wo wir

[1:21:42] waren   ein Pole sagte zu meinem Vater »geh nicht nach Litauen alle gehen zurück von Litauen   die möchten bei die Kommunisten nicht bleiben   aber geh in Lodz dort gibt ein jüdisches Komitee dort gibt es auch Listen wer am Leben ist« also wir gingen dorthin  

[1:22:00] und mein Vater hat seine Schwester gefunden dort   sie war dort   sie war schon länger weil sie war auch in Stutthof und sie war in einen Außenlager von Stutthof sie ist befreit worden in ein Platz Ciechocinek hat das geheißen   und sie sagte äh »ich ich

[1:22:23] hab schon eine kleine Wohnung« s war es war ein Durchgangs- (so was) ohne Boden und ohne gar nix »ihr kommt zu mir« und der Freund der mit uns war der Freund von meinem Vater mit seinem Sohn der (David) und sie sagte ihm »deine Frau und deine Tochter die

[1:22:39] sind befreit worden in Ciechocinek die sind noch immer dort fahr hin und hol die« also er hat seine Frau und Tochter gefunden wir haben niemand mehr gefunden   und dann selbstverständlich hat man angefangen zu suchen Wege wie geht man zurück zu den Amerikanern  

[1:22:54] this was a long way to Tipperary   war gar nicht so einfach man musste falsche Papieren haben man musste erstmal Geld besorgen   man hatte ja kein Geld   Papiere kaufen war teuer   man konnte kaufen jugoslawische Papiere   nach Jugoslawien dürfte man rausfahren

[1:23:15] die waren ja auch Kommunisten also mein Vater und sein Freund die haben einen Tipp bekommen fahrt nach Danzig dort gibt es solche Bleche [gestikuliert] wo man Dächer äh äh decken kann damit und die liegen so einfach rum man kann die holen man muss sie nur

[1:23:37] nach Warschau bringen die sind sehr gefragt und das kann man verkaufen   das haben die gemacht wochenlang haben die das gemacht   waren da auf der Strecke Danzig von von von Dings nach Da- äh von Lodz nach Danzig äh äh und dann Warschau bis die genügend

[1:23:56] Geld hatten um zu kaufen falsche Papiere dass wir fahren nach Jugoslawien

[1:24:00] und Sie waren während dieser Zeit in Lodz bei Ihrer Tante

[1:24:04] ne Zeit lang war bei der Tante aber äh in Lodz war schon so ein so genannter Kibbuz

[1:24:09] [gleichzeitig:] mhm

[1:24:11] wo wo junge äh Kinder äh äh äh aufgegriffen worden sind die ohne Eltern waren also wir als Kinder dürften auch dort rein hatten wir wenigstens äh äh nicht aufm nassen Boden zu schlafen sondern wir hatten fast ein Bett so also und hatten auch Verpflegung

[1:24:29] dort bekommen  

[1:24:31] aber dann sobald mein Vater die Papiere besorgt hat fuhren wir Richtung   äh zu München eig- wir wollten München   nicht Jugoslawien   unterwegs müssten wir uns schon teilen ging nicht zusammen   ich bin acht Tage lang aufm äh Bahnhof von

[1:24:53] Kattowitz geschlafen draußen   äh   unsere Wege haben uns haben sich getrennt meine und mein Vater auch mein d- der Freund von mir mit seine Schwester wir mussten uns wir konnten nicht zusammen   ist ne lange Geschichte gehört nicht da rein   äh gossip

[1:25:10] [lacht leise]

[1:25:13] äh   also es gelang uns noch jemand hat sich angeschlossen an uns   wir waren eins zwei drei vier Jungs   und eins zwei drei Mädchen eine war ein Schwester von mein Freund von (David) es gelang uns nach Prag zu kommen   ohne Geld ohne gar nix   [seufzt] man wird

[1:25:38] äh nachdem man in Lager war war man nicht verwöhnt   man war auch sehr äh   äh erfinderisch und äh Angst hat   war kein Artikel den wir bereit waren zu kaufen   musste ernährt wer- man musste ernährt werden ich ging es war eine Küche dort von Caritas  

[1:26:03] und Caritas hat Suppe verteilt   und da fragten die mich »willste auch arbeiten ?«   ich hab gesagt »ich will arbeiten wenn ich hab einen Schlafplatz bekomme dann kann ich auch arbeiten«   na hat er mir einen Schlafplatz gegeben ich war zwei Wochen ungefähr

[1:26:22] dort ich hatte genügend zum Essen aber mir wurde gesagt nicht nur mir auch den anderen »wenn ihr willt weiter gehen müsst ihr nach Bratislava gehen   in Bratislava sitzt die palästinensische Untergrundbewegung und die sind diejenigen die sind zuständig

[1:26:39] die werden euch schon aufn richtigen Weg bringen«   also wir kamen nach Bratislava   sind dort auch ne Zeit lang geblieben ich weiß nicht wie lang und dann äh bekamen wir äh äh zu verstehen dass eigentlich sind wir Griechen   die gaben uns ein rung- runde

[1:27:01] Béret so [gestikuliert] und äh uns wurde gesagt keine sch- mit niemandem sprechen am Bahnhof nirgend am Bahnhof nur irgendwas murmeln dass die Leute nicht verstehen   wir fahren nach Griechenland   wir sind gelandet in Wien   dort sind wir ne Zeit lang geblieben

[1:27:22] und äh von dort hat man uns gebracht wir waren in der englischen Zone dort   in Kapfenberg Trofaiach nicht weit von Linz dort war en paar große DP-Lager von den Engländern aber raus von dort man konnte rein   raus no way   weil die Engländer wussten wir möchten

[1:27:46] nach Palästina vielleicht also die haben uns gehalten   aber wir wollten dort nicht bleiben   also wir ham wir sind äh raus von den Lagern äh reingeschmuggelt in Zug Geld hatten wir ja keine da   und äh nach paar Stationen sind wir angehalten worden von den

[1:28:07] Engländern und haben kontrolliert Papiere und selbstverständlich haben die uns rausgeholt zurück vom Zug   es war so eine Grube dort und dort war Obstbäume und wir haben immer geschmissen äh Hunger hatten wir Steine dass die Apfel oder Birne runterfallen

[1:28:23] (klein) und da keine Steine da waren ich fande ein eine halbe Flasche so und ich hab diese halbe Flasche geschmissen [gestikuliert] und das hat mir fast den Finger runtergerissen   furchtbar geblutet und ein Engländer hatte Mitleid wahrscheinlich der hat mir

[1:28:44] Bandage gegeben und gesagt »du kannst runtergehen brauchst nicht zu schmeißen geh runter darfst sammeln deine Apfel dort«   ich bin runter und langsam sind auch der andere runter und sobald es en Möglichkeit gab sind wir verschwunden auf der andere Seite

[1:29:00] sind vier fünf Kilometer gelaufen und rein wieder im Zug und da waren keine Kontrollen mehr und sind angekommen in in Salzburg   in Salzburg waren schon die Amerikaner   aber wir wollten nach München   wir wussten dass zusammen wird es nicht gehen jeder muss

[1:29:19] irgendwie sehen auf seine Art seine Weg oder seine Möglichkeiten obwohl die Möglichkeiten dieselbe waren nach München zu kommen   die Brücke von Salzburg zu rüberfahren die war gesprengt nur ein ein Waggon konnte rüber rüberfahren und in diesem einen

[1:29:39] Waggon haben die amerikanische Militärpolizei kontrolliert wer Papiere hatte nur wer gültige Papiere hatte durfte   ich hatte keine Papiere   es ist mir gelungen in diesem einen Waggon rüberzugehen auf die Seite die schon kontrolliert war   ihr wisst ja im

[1:29:57] Lager haben wir gelernt im Regen zwischen die Tropfen zu laufen und nicht nass zu werden man konnte uns keine Märchen mehr verkaufen   ich bin angekommen in München nachts   im Deutschen Museum dort war ein DP-Lager   hatte kein Geld ich wusste dass mein Onkel

[1:30:17] und mein Cousin mit die ich im Lager I in äh Kaufering war der Cousin ist auch mit uns gefahren nach Litauen aber schon vor der Grenze sagte er »mir schmeckt das nicht« sein Vater ist nicht gefahren »mir schmeckt das nicht   ich fahr zurück«   und er ist

[1:30:35] geblieben in München und ich bin gegangen ihn zu besuchen die lebten in Schwabing kennen Sie München ? Schwabing kennt man schon junge Leute kennen Schwabing   also ich kam dorthin die haben sich gefreut und ich ich hab was zu essen bekommen dann musste ich

[1:30:51] aber zurück in Deutschen Museum Straßenbahn hat damals gekostet zwanzig Pfennig   ich hatte keine   aber es war nachts ich kann doch nicht laufen so weit   bin rein im Straßenbahn und damals waren die Schaffner noch in Straßenbahn »hat alles Fahrscheine ?«

[1:31:07] nur ich hatte keine Fahrschein und ich hab mir so hingestellt ich verstehe gar nicht was er redet   ich hatte noch ein Papier in vier Sprachen [gestikuliert] dass ich vom Lager komm   ich zeigte ihm diesen Papier   er wusste nicht genau was es ist und zwei junge

[1:31:26] Leute standen dort dabei die ham so rein geschaut uns sie sagten zu ihm »lassen Sie der Junge kommt vom Lager«   also hab ich gespart die zwanzig Pfennig   ich kam in Deutschen Museum da war voll mit Leute Leute die schon dort schon sehr lange waren wahrscheinlich  

[1:31:42] da fragte jemand »wir wollen Karten spielen hat jemand Karten ?« na niemand hatte Karten gehabt   nur ich   Spielkarten   »schauen Sie ich hab Karten   nein« sag ich »ich spiel nicht ich spiel nicht die Karten« die spielen um Geld Geld »na gib uns die Karten«

[1:32:04] [lacht; gestikuliert]   »was heißt gib uns die Karten ihr spielt um Geld ?« »ja« »na gut ich werde geben die Karten ich muss was raus bekommen von eurer Spiel wenn ihr gewinnt also jede Rondell [gestikuliert] muss ich irgendwas bekommen« fünf Uhr früh

[1:32:20] schon die ganze Nacht haben die durchgespielt waren schon manche die keine Geld hatten wollten mir eine Uhr verkaufen weil ich hatte schon Geld [lacht] das wa- war mein Anfang nachher in in in München   später kam auch mein Vater ich hab auch en bisschen

[1:32:36] Schwarzhandel gemacht mit Amerikaner mit Zigaretten mit dies- das ist nicht wichtig hier das ist auch wichtig okay mit Zigaretten mit Kaffee ich hab Angst gehabt Amerikaner kamen in in der Gegend in in Deutsche Museum im Hof dort [gestikuliert] dort war ein

[1:32:52] Kaffeehaus dort ist der ganze Schwarzhandel angegangen   äh ich äh   äh kam mit eine Stange Zigaretten ich hab Angst gehabt äh zu kaufen der hat mich fast gezwungen und und ich hab die Zigaretten gebracht sagt er »ich bring dir noch nachher« sehr schnell

[1:33:11] die verkauft   der hat mir noch gebracht und äh Schokolade gebracht   und dann hat mir jemand äh Feuer Steine für Feuerzeuge gegeben und Süßstoff das waren alles Artikel die schwer waren zu zu bekommen ich war richtiger Händler geworden   und alles hat

[1:33:29] sich abgespielt wenn mein Vater kam hab ich ihm schon 5000 Mark gegeben da 5000 Mark war nicht viel Geld damals ich hatte schon Geld und in diesem Kaffeehaus hat sich abgespielt dieser ganze Handel   eines Tages ist der Kaffeehaus umzingelt worden von amerikanische

[1:33:44] Militärpolizei und deutsche Polizei und alle die dort waren sind verhaftet worden   auch ich   wir sind gebracht worden zum Hauptquartier an der Ettstraße in München   alle rein in ein Zimmer   vier Tage war ich dort  

[1:34:02] und eines Tages am letzten Tag bin ich

[1:34:05] geführt worden   zum Verhör gefunden haben die bei mir gar nichts ich hab alles weggeschmissen war kein Problem ich hatte eine Tasche wir war- gingen über die Ludwigsbrücke [gestikuliert] ich hab einfach mein Hand über die Brücke und die Tasche fallen

[1:34:18] lassen   gefunden haben die gar nichts [seufzt] wenn ich bin geführt worden zum Verhör um befreit zu werden sah ich einen Wachmann Polizeimann ich hab a Zeit lang während des Ghetto gearbeitet bei der deutschen Schutzpolizei   in Kaunas wo die stationiert

[1:34:38] waren   äh es war eine gute Arbeitsstelle nicht schlecht nur die Polizisten dort die war- hatten komische Einfälle manchmal   manche von denen haben manchmal so bevor man nach Hause ging Flasche mit Wasser aufn Kopf gestellt und gezielt in die Flaschen   war

[1:34:57] nicht sehr angenehm aber meisten haben sie die Flaschen getroffen   und da seh ich einer läuft da   schau den an   und sag »hey   du warst doch in Kaunas bei der Schutzpolizei   auf Kęstučio-Straße«   der ist so schnell gelaufen wie ein Kaninchen   ich bin

[1:35:24] befreit worden mein Vater hat auf mich gewartet   und wenn ich raus bin hab ich sagt ich zu meinem Vater »ich bleibe hier nicht mehr« sagt er »warum ?«   sag ich »wenn diese Schutzpolizisten   die damals dort waren heute hier bei der Polizei sind   ist das

[1:35:41] kein Platz für mich« damals hab ich ver- beschlossen wegzugehen

[1:35:46] bis zu bis zu diesem Zeitpunkt hatten Sie Pläne dort zu bleiben ? oder haben Sie gar keine Pläne gemacht ?

[1:35:52] überhaupt keine Pläne gemacht auf jeden Fall nicht zurück nach Litauen   das war klar   wir gehen nicht zurück nach Litauen wir sind versorgt von den von den Amerikanern von de- der Joint von de- de- die alle ich nenne es die Unternehmungen sind ja Unternehmungen  

[1:36:09] äh   äh wir dachten vielleicht nach Amerika wir dachten vielleicht bleibt man man wusste nicht auch mein Vater dachte vielleicht geht man nach Palästina aber er war sehr weit weg von diese äh er war mein Vater war sehr links gestimmt das hat ihn nicht interessiert

[1:36:28] der war äh vor allem war er Atheist   immer gewesen   ja er war   es war nicht seine Sache   wir Kinder waren organisiert in wir Kinder hat man äh äh hat m- man hat mehr mehr Wirkung auf Kinder und Kinder wollten zusammen sein   aber mein Vater das war nicht

[1:36:52] seine Sache   und äh es war wenn ich war mit mein Vater ich hab nie ich hab schon angefangen zu rauchen aber nie geraucht in Gegenwart von mein Vater damals war es anders   wie heute   heute raucht man zusammen miten Vater damals nicht hatte schon Respekt gehabt

[1:37:12] damals vor mein Vater er hatte zu bestimmen aber dann sagte ich ihm »ich bleibe hier nicht mehr«   und dann hat er er war einverstanden dass ich geh nach Landsberg   in Landsberg war ein sehr große DP-Lager und es gab auch dort   ein ein äh Fachschule ORT-Fachschule  

[1:37:36] ich hatte andere Gedanken mit Landsberg weil diese Leute mit die ich in Kibbuz war in Lodz die waren in Landsberg und ich wusste genau was die vorhaben   und sagte sagte zu mein Vater »ja okay ich geh geh lernen da ein Beruf« mein Beruf war in Kibbuz ich

[1:37:57] bin in Kibbuz hab mich vorbereitet auf die Auswanderung   äh   ich hab noch so paar Tätigkeiten gehabt ich bin sehr schnell zugezogen worden zu die Hagana Untergrundbewegung in Europa bin auch ab und zu so rumgefahren um Leute rüber zu bringen von äh Gegenden

[1:38:22] wo es nicht so gut war   äh besser zu den Amerikaner weil von den Amerikanern konnte man raus und dann kam auch meine Zeit wegzugehen ich sagte »ich will auch weg ich will nicht mehr bleiben«

[1:38:35] äh wie sah die Vorbereitung aus ? was äh was mussten Sie da machen um sich auf die Ausreise vorzubereiten also war es auch eine Militärausbildung oder was haben Sie da gemacht

[1:38:45] [gleichzeitig:] nein es war es war keine Militärausbildung nit äh nicht dort es war schon eine Militärausbildung es warn paar Plätze wo Militärausbildungen gemacht worden sind   auch in Deutschland ja äh   es war nicht war nicht mein mein Fall   ich hatte

[1:39:01] andere Dinge zu tun   und äh letzten Endes sagte ich mir reicht es ich will   ich wusste es geht der Transport nach Frankreich   wir hatten Papiere dass wir wandern aus nach Bolivien   ich hab mein Vater gar nicht erzählt erst en letzten Abend wenn ich schon

[1:39:22] auf München (wir haben) übernachtet irgendwo am Bahnhof in München hab ich meinen Vater wissen lassen dass ich da bin aber ich ich fahre [gestikuliert] und dann ist er mir nachgelaufen im Zug hab ich ihm präsentiert diesen Bild [gestikuliert]   ja mit diesem

[1:39:36] Schrift da   und ich weg   weg nach Frankreich wir sind geblieben in Frankreich äh monatelang   weil es war noch keine Möglichkeit man hat den dieses Schifflein vorbereitet äh

[1:39:49] [unterbricht:] wann war das ungefähr ?

[1:39:51] das war [räuspert sich] das war Ende 45 46   und äh in Paris waren wir drei Monate glaube ich und dann von Paris nach Marseille von Marseille nach Salon   und wir haben gewartet aufn Schiff   da hat man ausgebaut ein altes Schiff vom Ersten Weltkrieg ich weiß

[1:40:16] irgendwo 1350 Leute aufem Schiff und äh   sobald wir angefangen haben zu fahren   hat das Schiff Leck geschlagen [gestikuliert] es war ein kleiner Motor unten der auf Kohle geheizt worden ist   äh glücklicherweise war auch ein Motor ein kleiner Dieselmotor

[1:40:40] oben aufem Deck weil äh der Motor unten ist ganz schnell halb im Wasser gestanden   man hat unsere alles äh was wir hatten hat man geschmissen in die Wasser dass es saugt den Wasser   wir fuhren insgesamt 14 Tage normalerweise von Port-de-Bouc sind das drei

[1:40:58] Tage dreieinhalb Tage bis Haifa nicht mehr   äh   man hat immer geschrien [gestikuliert] zehn Leute auf die rechte Seite zwanzig Leute auf die linke Seite weil das Schiff Schifflein hat gewackelt   äh   es war es war nicht genügend Verpflegung aufem Schiff

[1:41:19] war Was- Wasser war nicht da es war noch ein Tanker mit 10000 Liter Wasser nur man wollte es nicht rausnehmen raussaugen dass das Schifflein wird [gestikuliert] zu hoch gehen man hat uns Kakao mit Salzwasser gemacht es schmeckt von- [lacht] ist gut gegen Schnupfen

[1:41:36] [lacht]   äh   bis eine eine eine Nacht da war ein Riesensturm und man war sicher das Schifflein wird untergehen der Kapitän das war en 20-jähriger Junge aus Palästina [lacht] hatter gesagt »auch wenn wir untergehen ich werde keine Hilfe su- rufen«   sechs

[1:42:01] Stunden hat das gedauert und dann war der Sturm vorbei aber wir bekamen Hilfe von oben   [gestikuliert] die englische Flugzeuge haben uns entdeckt   und dann zwei Kriegsschiffe haben uns in der Mitte reingenommen   im Anfang haben wir probiert rumzuspielen mit

[1:42:18] die dass wir fahren nach Abessinien mit Möbeln es war alles ja mit Brezenten verdeckt aber wenn man gesehen hat dass es schon kein Ausweg da und wahrscheinlich auch bekommen eine Nachricht von Palästina Kinder   hört auf zu spielen das Spiel das Spiel ist

[1:42:35] äh hat keinen Sinn runter die Brezenten von allen rauf die Israelfahne nach oben und so sind wir reingefahren in Haifa und äh den Engländern hat es gedauert 24 Stunden bis sie 1350 Leute vom Schiff runtergebracht haben   freiwillig sind wir nicht gegangen

[1:42:55] da hat man uns verfrachtet auf die britische Schiff und gebracht nach Zypern im Lager   so hat das ausgeschaut ich blieb in Zypern glaub ich   bissel länger um die sechs Monate weil ich hab dort äh äh als Instrukteur ein Funktion gehabt ich bin rübergeschickt

[1:43:17] von Sommerlager zum Winterlager   und äh verschiedene Demonstrationen gemacht dort und manche sind äh verwundet worden wir haben wir haben Molotow-Cocktails wir waren ja umzingelt mit die britische Soldaten mit die Zelten rundrum die Ins- da haben wir Cocktail-Dings

[1:43:36] geschickt zu diese Zelten und die angezündet war nicht so   wir hatten genügend zum Essen das schon Zypern hat eigentlich war es äh so wie heute   Urlaub auf Zypern wir hatten genügend zu essen wir waren alle jung kam ein Schiff mit 600 Mädchen aus Ungarn

[1:43:58] in in in Zypern   na [lacht] also d- es war tolles Leben in in Zypern aber wir wollten alle raus   man hat nur jedes Monat 350 frei gegeben und auch nicht gleich frei da brachte man uns nach Palästina in Atlit in wieder mal im Lager aber langsam dann bin ich

[1:44:23] vom Lager da kam jemand da war jemand von der Hagana   hat mich geholt in der Stadt wo ich lebe bis heute   und äh so hat mein Leben angefangen als freier Mensch

[1:44:38] haben Sie sich auch wirklich frei gefühlt als Sie dann in Israel angekommen sind beziehungsweise in Palästina noch

[1:44:47] [seufzt] ich hab mich frei gefühlt in dem Sinn   ich äh hatte die Möglichkeit auch wenn wenn wenn das Leben nicht sicher war und was ich sagte meinen Vater bevor ich äh abgefahren bin sagt er »dort wird doch Krieg geben in in Palästina« sag ich »ja

[1:45:10] das stimmt schon aber dort würde ich die Möglichkeit haben wie ein Mensch zu sterben«   das war mir sehr wichtig   damals nach dem was ich erlebt habe also auch wenn es gefährlich war   äh äh   das war was anderes   da äh hat man sich als Mensch gefühlt

[1:45:34] auch wenn auch während des Krieges die Jahre wege- während des Krieges   auch wenn es nicht immer einfach war und vor allem jemand da kommst du eigentlich in ein fremdes Land   niemand hat dir gefragt äh   »hast du zu essen oder hast du« wir haben bekommen

[1:45:53] zwölf F- Pfund zwei Decken und w- w- vier Leute bekamen wir ein Zimmer in ein Pension   na ich war in der Lage zwischen die vier die Sprache war mir nicht äh äh fremd   ich war schon in Hagana reingezogen vorher und ich bekam Arbeit in der Hagana als Funktionär

[1:46:13] so gesehen war mir besser als den anderen ich hatte ein Gehalt ich in dem Sinne war war ich versorgt ich war frei aber aber äh ich war alleine   und von der Vergangenheit niemand hat darüber gesprochen niemand wollte auch hören von der Vergangenheit so nehme

[1:46:36] ich an erst nach dem Prozess von Eichmann hat man angefangen von den Holocaust zu sprechen in Israel bis dann wir haben damit nicht stolziert

[1:46:46] hätten Sie gerne darüber gesprochen ?

[1:46:49] k- ich nehme an ja   weil äh in mir war ja das vorhanden   nur es war ich war nicht nur stumm auf diese in diesem Sinne es war äh es hat gedrückt innen drin   ja   aber ich hab immer probiert zu vertuschen

[1:47:08] und wann haben Sie selber angefangen Ihre Geschichte zu erzählen

[1:47:14] oh   [lacht] seh- das hat sehr lange gedauert   sehr lange hat mir gezwungen dazu ein Enkelsohn von mir   ich hab ja mal in Hannover gelebt ich war tätig bei der Jüdischen Gemeinde nachdem ich schon ein Pensionär war   und 1988 musste ich am Herzen operiert

[1:47:36] werden   und damals war es noch nicht so entwickelt ich hab vier Bypässe bekommen und sagte zu meine Frau und mein- äh meinen Kindern »sollte ich zurück rauskommen von diesen Krankenhaus   entweder fahren wir zurü- geben wir auf die Arbeit hier« obwohl

[1:47:53] war sehr gut sehr gut bezahlt vor allem »oder die Kinder kommen hierher   alleine bleibe ich nicht mehr« ich habe es den Kindern ich habe nur meinen Sohn wissen lassen dass ich werde operiert der ist auch gekommen weil ich hab gedacht vielleicht komm ich

[1:48:09] nicht raus er soll aufpassen auf meine auf die Mutter und so und die haben [lacht] die haben nicht lange gewartet   die haben sofort ja gesagt wir kommen die haben nicht gesagt k- komm zurück nach Hause wir kommen die sind alle gekommen mit alle Enkelkinder

[1:48:26] meine fünf Enkelkinder   ich hab vier von denen haben ihr Abitur in Hannover gemacht   die konnten kein Wort Deutsch   die ham perfekt die sind alle perfekt in Deutsch die haben die besten Noten gebracht von der Schule die Lehrer haben sich gewundert ja und

[1:48:45] immer bin ich gefragt worden von den Kindern von meine Enkelkinder die die Geschichtslehrerin fragt »bist Du bereit« und ich hab immer gesagt »nein« [schüttelt den Kopf]   nur beim letzten Enkelsohn der (Daniel) der jetzt in Los Angeles ist schon en alter

[1:49:03] Bock äh   ich konnte ihm nicht absagen sagte »okay (Daniel) ich komm« da war er 15 damals »ich komm zu dir im Gymnasium«   ich bin gekommen war mir schwer   sehr schwer ich hatte auch Angst ich hatte Angst äh äh   im Sinne werde ich verzweifeln irgendwie

[1:49:25] werde ich stecken bleiben wie wird mich mein Enkelsohn anschauen äh der Opa der alles kann äh irgendwie habe ich es geschafft   zu erzählen dort und ich sah riesengroße Interesse von den Kindern aber Wissen null   ich hab ein Brief geschrieben an die Kultusministerin

[1:49:47] von Niedersachsen das war eine gewisse Frau Pieper was ich im Gymnasium dort erlebt habe und ich hab mir gedacht das kann doch nicht so sein   und äh ich hab ihr geschrieben ich bleibe hier noch paar Jahr ich bin bereit jeden Tag in eine Schule zu gehen und

[1:50:08] meine Geschichte zu erzählen hoffentlich gibt es noch solche   ich brauch keine Belohnung dafür alles auf Freiwilligenbasis weil ich finde es ist wichtig dass unsere Geschichte nicht äh äh irgendwie verschwindet und es ist wichtig für die Jugend für die

[1:50:29] Zukunft von der Jugend die müssen wissen   wenn die falsche Wege einschlägen werden was passieren kann ich habe sofort eine Antwort bekommen von ihr und sie hat veröffentlicht in alle Schulen jeden Monat haben die Schulen bekommen die bekommen ja von von

[1:50:45] von von Ministerium so ein ein ein Schrift ist geschrieben worden meine Telefonnummer dass ich bereit bin mein Telefon ist nie still gestanden   drei Jahre lang   so hat es angefangen und dann bekam ich äh ich weiß nicht wie äh eine Anruf von Dachau   die

[1:51:08] laden mich ein zur Jugendbegegnung   in Dachau   ich hab nicht gewusst genau was es ist ich nahm meine Frau wir haben uns rein gesetzt im Auto   und wir fuhren Richtung Dachau und ich sagte zu meine Frau »stell dir vor   wir sind eingeladen nach Dachau   und Ticket

[1:51:30] ist aller-retour [gestikuliert]   ein Traum

[1:51:36] war das das erste Mal das Sie wieder dort hingefahren sind

[1:51:39] ja   ich wusste nicht wo ich hinfahre überhaupt   der der Hauptlager Dachau war nicht mein Lager   ich bin nur einmal eine Nacht habe ich da übernachtet hat auch gereicht   aber so hat angefangen auch die Verbindung miten miten mit Dachau  

[1:51:59] vielleicht können wir noch ganz kurz ein Stück zurück gehen Sie haben gesagt Sie waren in Israel in Rechovot und ähm Ende der Achtziger sind Sie nach Hannover gekommen n- nachdem Sie pensioniert wurden haben Sie gesagt was haben Sie gemacht in der Zeit

[1:52:19] wie ist Ihr Leben verlaufen in Israel

[1:52:22] [lacht] was kann schon einer machen wenn er keine Schule hat   und kein Beruf hat   das einzige was ich machen konnte ist Beamter werden   braucht man keinen Beruf [lacht] braucht man wahrscheinlich auch keine Schule   das hab ich gemacht

[1:52:40] und wann haben Sie Ihre Frau kennen gelernt und wie ?

[1:52:45] ja meine Frau habe ich kennen gelernt da war ich noch Soldat 1949 und i- eigentlich wundere ich mich bis heute meine Frau war einzige Tochter in ein sehr religiösen Familie   bei uns isses so wenn zwei junge Leute sich kennen lernen möchten heiraten die Eltern

[1:53:06] treffen sich   man redet man sie- wo kommt er her wer ist die Familie wie ist die Vergangenheit von der Familie wie stehen die finanziell äh wirtschaftlich was hat der Junge gemacht was hat er studiert ich hab studiert Dachau   bei mir war es nicht der Fall  

[1:53:25] da war keine Familie also es waren schon viele Leute bei der Hochzeit aber nicht von meiner Seite   und die waren trotzdem einverstanden der einzige Vorteil den ich hatte ich war ja schon später befreit vom Militär   ich war Beamter   zu dieser Zeit hatten

[1:53:45] sehr wenige junge Leute eine Möglichkeit eine richtige Arbeit zu bekommen und noch als Beamter obwohl Beamter in Israel ist nicht so wie hier die kann man von heute auf morgen rausschmeißen   hier nicht   hier Beamter ist fürs ganze Leben in Israel war es

[1:54:01] nicht so aber niemand hat mich rausgeschmissen   obwohl ich hatte hinter mir nur sechs Jahre Schule   nicht mehr   aber pakapaka [gestikuliert] war in Ordnung

[1:54:14] und zwischenzeitlich in den sechziger Jahren lebten Sie aber noch mal in München oder ?

[1:54:19] ja es war so ich hab ja mit mein Vater Probleme gehabt   [sehr leise:] Problem ist keine Probleme   1949 da war ich beim Militär kam ein guter Freund von mein Vater nach Rechovot so sind gute Freunde das erste hat er mich aufgesucht und hat mir gesagt »hör

[1:54:44] mal zu   dein Vater hat eine deutsche Frau geheiratet   stell dir vor«   das war für mich eine Bombe   ich hab mit meinem Vater korrespondiert zurück geschrieben aber nachdem ich diese Geschichte gehört habe habe ich meinem Vater ein Brief geschrieben »ich

[1:55:03] hab keine Mutter ich brauch auch kein Vater«   und damit war die Korrespondenz nur einseitig geworden   mein Vater hat mir geschrieben ich hab nie geantwortet   jahrelang   1953 kam ich nach Deutschland das erste Mal   äh ist auch ne lange Geschichte aber

[1:55:32] ich kam nach Deutschland ich hab mein Vater getroffen ich habe seine Frau getroffen   nette Frau   nix Besonderes 21 Jahr jünger als mein Vater   ich blieb in äh Deutschland damals paar Monate hab mich gut erholt hab es auch gebraucht das war meine erste Erholung

[1:55:53] nachdem ich vom KZ raus bin eigentlich   äh ich hatte schon ein Kind   ich war verhei- 1950 geheiratet   der zweite war schon unterwegs   meine Tochter   ich kam zurück und die die   Beziehungen mit meinem Vater haben sich langsam äh aufgewärmt   1956 kam mein

[1:56:19] Vater das erste Mal nach Israel zu Besuch   und äh   mi- auch ich hatte Möglichkeiten nachher nach Europa zu fahren hab ihn besucht   ab und zu   mein Vater kam nach Israel wieder und ich sah konnte sehen auf ihm   äh der Zugang zu meinen Kindern   der hat zwar

[1:56:49] niemals von der Familie gesprochen   niemals von den Kindern wen er verloren hat   oder von der Frau die er verloren hat hat überhaupt über den Holocaust niemals gesprochen   er war ganz ganz zu aber ich konnte sehen auf sein Gesicht auf seine Augen auf sein

[1:57:07] Benehmen   und äh äh die Lage in Israel 1968   nein das war   65 pardon   Beamter äh es war ein eine eine gute Sache Beamter zu sein aber viel konnte man damit nicht machen meine meine Frau kam nicht von ner reichen Familie die konnten nicht helfen äh Wohnung

[1:57:38] sich beschaffen das war der Traum von jedem Israeli bis heute ich habe keine Chancen gesehen   mein Vater er war sehr gut situiert   ihm ging es sehr gut   er sagte »sicher bin ich bereit dir zu helfen aber ich will auch en bisschen genießen von der Familie«  

[1:57:59] ich habe es auch verstanden   »komm bisschen« ich habe mich beurauben lassen beurlauben lassen und wir kamen nach München   mit die Kinder und mit der Frau und wir lebten 13 Jahre in München   ja   ging uns sehr gut der kaufte unser Haus in München das wir

[1:58:22] später verkauft haben und äh   er war richtiger Vater und dann haben wir seine Frau kennen gelernt und für meine Kinder war das die Oma   sie war zwar war sie kein Mensch   sie war Engel   so eine Frau hab ich noch nie gesehen was sie sich für meinen Vater

[1:58:45] später geopfert hat   und ich war ja in in wenn ich in Hannover war ich war ja der Verantwortliche für das Jüdische Altersheim mein Vater war war er war weg vom Fenster der wusste gar nicht wer sie ist wer ich bin   und ich hab gebettelt bei ihr »lass mir

[1:59:04] den Vater ins Altersheim bringen ist ein neues Altersheim sehr modern du kannst ja rüber zu uns in Hannover du kannst jeden Tag ihn besuchen   und er wird es viel besser haben« da war jeder in Einzelzimmer sehr modern »nein« sagt sie »so lange ich lebe

[1:59:21] bleibt er zu Hause« zehn Jahre lang hat diese Frau gelitten mit diesem Mann   es war nicht einfach gar nicht einfach also das   da hat sie viel mehr als Respekt verdient   schon vorher aber diese zehn Jahre   zwei Jahre später ist sie gestorben sie war 73 konnte

[1:59:46] noch gut leben sie war gut versorgt hatte keinen Grund zum Sterben   also das war der   der Umschwung [gestikuliert]

[1:59:57] was war es denn ursprünglich gewesen das Sie an dieser zweiten Ehe so gestört hat also war es dass sie Deutsche war oder

[2:00:06] [gleichzeitig:] ja ja

[2:00:08] d- also vor allem dass weil sie Deutsche war

[2:00:10] nur weil sie Deutsche war

[2:00:12] mhm

[2:00:14] ich wollte auch keine Wiedergutmachung in Deutschland ich sagte wer kann es g- k- äh niemand kann kaufen bei mir äh Wiedergut- was ich erlebe heute in Deutschland das ist für mich Wiedergutmachung   nicht diese sechsund- sech- 150 Mark pro Monat haben wir

[2:00:27] bekommen äh als als äh Wiedergutmachung das waren 6000 Mark glaub ich oder oder so was ich wollte das nicht nehmen   sag niemand kann mir das gut machen man hat mir meine Jugend geraubt mein meine Kindheit meine Mutter meine Brüder meine ganze Familie was

[2:00:44] soll das mit 6000 Mark was ist das für eine Gutmachung   warum heißt das überhaupt Wiedergutmachung das ist eine kleine Entschädigung für unser Leiden aber nicht Wiedergutmachung Wiedergutmachung ist wenn ich geh in der Schule und kann frei mit den Kindern

[2:00:59] sprechen   und die Briefe die ich bekomme von den Kindern das ist für mich Wiedergutmachung auch heute   kann ich nicht akzeptieren diesen diesen Wort Wiedergutmachung genauso wie de- der Alt- äh -bundeskanzler Schmidt geschrieben hat wir wir tragen auf uns

[2:01:18] eine eine eine ewige äh äh ähm wie nennt er das ähm   Hypotheke   gefällt mir auch nicht   es ist keine Hypotheke Hypotheke wenn man in nem Bank nimmt Hypotheke die wird abbezahlt [gestikuliert] goodbye Charlie   das ist keine Hypotheke das ist eine Verpflichtung  

[2:01:43] und ich sehe es sogar als ein ein ein gegenseitige Verpflichtung   wir haben die Möglichkeit die Welt zu zeigen dass es auch anders geht und wenn ich werde nur ein Satz zitieren von der Bibel obwohl ich mit die Religion nichts zu tun hab es ist ge- geschrieben

[2:02:01] in der Bibel vehayitem or lagoyim und ihr sollt Licht für die Völker sein wir zwei haben die Möglichkeit diese Licht den Völkern zu zeigen   ja aber nicht Wiedergutmachung oder oder so was

[2:02:16] wie wars denn für Sie als Sie in den sechziger Jahren   nach Deutschland gezogen sind

[2:02:23] i- ich ja   i- ich hab es war für mich so de- der der erste der erste äh äh wichtige Sache war wie werden meine Kinder empfangen in der Schule   einmalig   ich w- lag es am Lehrer un- und wir ham erst gestern mit meinem Sohn darüber gesprochen der (Appel)

[2:02:44] de- de- der Lehrer der sagt »sicher ich war in Dachau m- mit der Schule der hat viel über den Holocaust gesprochen« ich rede jetzt von 1965 66 da haben viele nicht darüber gesprochen   also und w- wie ich sagte die die die die (Anne-Marie)   das war die

[2:03:02] Oma von den Kindern die hat mit denen die Schulaufgaben gemacht die war ja schwer in Deutsch im Anfang   aber nachher   alle kosmopolitisch bei mir

[2:03:14] äh Sie sind ja direkt nach dem Krieg diesem Schutzpolizisten aus Kaunas begegnet haben Sie dann später auch in den Sechzigern und in den Achtzigern sich Gedanken dazu gemacht wenn Sie Deutschen begegnet sind was sie im Krieg gemacht haben oder wo sie waren

[2:03:28] oder konnten Sie das ausblenden

[2:03:31] i- ich hab mir keine große Gedanken darüber gemacht   in 1965 war ich schon auch en bissel älter geworden und wenn ich gedacht habe an die die ich damals getroffen habe die waren schon alte Leute oder w- ich werde heute gefragt äh hätten Sie äh was was

[2:03:49] man hat mich äh gefragt wegen Demjanjuk in einer Schule was halten Sie von Demjanjuk   da hab ich gesagt was will man von diesem alten Mann ?   weil vor allem hab ich Demjanjuk gesehen als als äh politische Faktum diese diese ähm äh   diese diese Gericht

[2:04:13] das gemacht worden ist das war mehr politisch als als was anderes in meinen Augen ja man wollte zeigen wir waren nicht alleine   bei uns ist er ja frei gekommen   er war ja zum Tode verurteilt   und dann frei gesprochen worden und dann wieder weg nach Amerika

[2:04:31] und dann hat ihm Amerika wieder raus geliefert rü- m- nach Deutschland und Deutschland ist auf diesen alten Mann über neunzig [gestikuliert] so gesprungen wozu ? warum nicht den Holländer der letztens gestorben ist der der richtiger Mörder war auf ihm ist

[2:04:49] niemand gesprungen da hat man gefunden ein ein ein ein Gesetz das ich weiß nicht wie der heißt der Gesetz da konnte man gar nicht machen und durfte ihm nicht ausliefern nach Holland aber den Demjanjuk aus Amerika   warum   ich hätte ihm kein Prozess gemacht  

[2:05:10] oder Prozess gemacht und weggeschickt   und was hatten die davon er ist hier gestorben irgendwo in en Altersheim   ich bin nicht für Show   man soll von diese Zeit von diese schreckliche Zeit kein Show machen   man soll es ernster nehmen man soll die Konsequenzen

[2:05:32] ziehen sehen was kann man Gutes davon machen und nicht immer zu tun haben mit das Böse   davon hatten wir genug   kein Sonderbehandlung

[2:05:44] was mich noch interessieren würde Sie sind nach Palästina und dann Israel gezogen und waren dort eine Weile und dann sind Sie für 13 Jahre nach Deutschland wieder zurück nach Israel dann nochmal nach Deutschland dann wieder nach Israel haben   haben Sie

[2:06:00] so etwas für sich selber wie wie eine Heimat oder ein Zuhausegefühl für einen Ort oder eine Sprache

[2:06:07] ich kann überall z- zu Hause sein ich bin in dem Sinn bin ich sehr flexibel   äh ich hab ja schon erlebt irgendwas in meine fast 85 Jahren   Ideologien Ideen Weltverbesserung   wir bekommen diesen Geschenk das Leben nur einmal   es gibt kein zweites Mal   wir

[2:06:35] sollen doch davon das Beste machen und das Beste ist wo ich mich wohl fühle das kann in [gestikuliert] Hotzenplotzen sein und das kann in Alaska sein und das kann in Israel sein und das kann in Berlin sein ist mir egal   was mir heute wichtig ist der Schutz

[2:06:54] meiner Kinder meiner Enkelkinder und meiner Urenkel das interessiert mir heute was mir heute Sorgen macht wie wird das sein wie wird das dort bei uns [gestikuliert] sein ja und deswegen bin ich froh dass ein Teil wenigstens ein Teil der Familie kosmopolitisch

[2:07:10] ist einer ist in Los Angeles einer in London einer in Berlin und meinetwegen dürfen sie alle nach Berlin gehen stört mir nicht   ich sag immer äh der sicherste Platz für Juden heute für die nächsten hundert Jahr   Minimum   ist Deutschland   kein ander

[2:07:32] Land   wir sind bei uns nicht sicher was sich abspielt in Nahen Osten äh   das ist ein Pulverfass man weiß nicht morgen oder die nächste Stunde was dort passieren kann und ich will keine tote Helden in meiner Familie   ich es- probier auch meinen Kindern zu

[2:07:54] sagen »Kinder genießt das Leben es ist ein einmaliger Geschenk es gibt kein zweites Mal«   vielleicht hab ich nicht Recht ich weiß es nicht   die Idealisten bin sind sicherlich nicht meiner Meinung manche Freunde von mir sind auch nicht meiner Meinung äh

[2:08:13] ich hab mein Lebenserfahrung und ich mach mir Sorgen nur über die Kin- nur um die Kinder a- alles andere ist mir egal

[2:08:20] äh sind Sie nach dem Krieg noch mal in Kaunas gewesen ?

[2:08:24] zwei Mal

[2:08:26] und wie war das ?

[2:08:28] ein Mal war ich ich hab organisiert das ist auch so eine Sache   es gibt äh ein ein Komitee von litauisch- ehemalige litauische Juden in Israel   ich war ich war äh mal der General- äh -sekretär von von diese freiwillig ja   es kam ein äh litauischer äh

[2:08:51] Konsul nach äh Israel ein Botschafter   und ich hab gedacht eigentlich wir stammen ja von Litauen das können wir nicht leugnen   es gibt ja auch dort eine neue Generation   mal sehen was denkt diese Generation wie kann man Kontakt mit diese Ge- Generation aufnehmen  

[2:09:13] für dich für mich Frieden ist das wichtigste im Leben   und ich hab Kontakt mit dem Botschafter gehabt   ziemlich lange und dann habe ich mir entschlossen eine Gruppe von den litauischen Juden nach Litauen zu fahren   ich hab die organisiert obwohl alle dagegen

[2:09:31] waren im Komitee und deswegen bin ich weg vom Komitee   und ich durch den Botschafter sollten wir uns mit dem Präsidenten Litauens Präsidenten treffen   äh   wir kamen dort   wir sind empfangen worden von von den von ein Berater vom Präsidenten ein Mann der

[2:09:52] aus Amerika kam der ein Professor der lange in Amerika lebte   er ist war zuständig für jüdische Fragen in Litauen ich weiß nicht ob es so ein Amt überhaupt gibt aber zur dies- zu dieser Stunde wahrscheinlich   und wir haben uns mit ihm de- der Präsident

[2:10:09] konnte nicht kommen es war jemand von der Botschaft noch mitgekommen und äh äh wir haben uns lange unterhalten und ich hab ihn gefragt sag ich »wir waren doch auch die alle die hier sitzen wir waren alle Litauer   warum habt ihr uns gemordet ? wir lebten

[2:10:29] ja in Frieden zusammen wir haben für uns Litauen wenn die litauische äh Basketballmannschaft gewonnen hat haben wir gewonnen   wenn die Fußball gewonnen hat haben wir gewonnen   wenn der litauische Hymne gesungen worden ist sind wir alle aufgestanden   es

[2:10:46] war unserer   mein Vater kämpfte für Litauen nicht nur er   Tausende andere   warum habt ihr uns umgebracht ?   und warum heute seid ihr nicht mal bereit irgendwo ein kleinen Schild raufzustellen hier war [gestikuliert] eine hebräische Schule hier war eine Synagoge

[2:11:06] weil äh das ist ja nur das ist ja zurück geblieben litauische Juden gibt doch keine«   er hat mir versprochen   es gibt heute zwei Tafeln irgendwo   das ist alles Antisemitismus in Litauen ist immer da auch heute   obwohl es gibt fast keine Juden dort aber

[2:11:27] ich dachte und glaubte und hoffte vielleicht kann man doch es war ja mal meine Heimat ich war kurz dort aber ich hab ja auch schöne Erinnerungen von Litauen   vielleicht geht das   nicht gelungen

[2:11:43] haben Sie auch Orte aus Ihrer Kindheit aufgesucht ?

[2:11:47] sicher meine Schule   die Straße wo ich gespielt man lebte ja auf der Straße wir lebten wo es wa- war so ein Hügel [gestikuliert] ein ein Berg rauf und der Schnee in Litauen der bleibt immer liegen monatelang der wird hart wie Eis ja und wir sind runter

[2:12:04] gefahren im Berg mit die Schlittschuhe rauf und runter rauf un- das war ja mein K- meine Straße meine Kindheit ja das kann man ja nicht vergessen   wenn ich heute dort geh und seh wo unser Haus gestanden ist stehen zwei große Villen das Haus ist runter wahrscheinlich

[2:12:21] einer der Funktionäre dort hat das den Boden bekommen um sich eine Villa zu bauen   man spürt nicht dass es Juden in Kaunas gegeben hat   obwohl die Hauptsynagoge steht wo ich als Kind im Chor gesungen hab aber 300 Juden leben in Litauen   von irgendwo reingekommen

[2:12:42] von Russland was weiß von wo   ist nicht mein Litauen mehr   leider

[2:12:50]   möchten Sie zum Abschluss des Interviews noch etwas sagen ?

[2:12:57] also äh   auch wenn es so klingt   die persönliche Geschichte zu erzählen und ich tu es so oft   einfach ist es nicht   aber ich finde es wichtig   was ihr da macht   ist so wichtig   niemand kann sich es vorstellen wie wichtig es ist es wächst ja eine neue Generation

[2:13:24] auf und äh nur wer   wer weiß was es war und wie es war   nur wer Böses erlebt hat kann vielleicht ein bisschen dazu tragen dass die Welt doch ein bisschen besser oder anders aussehen wird   macht es weiter es ist sehr wichtig

[2:13:46] wir möchten uns ganz herzlich bei Ihnen bedanken dass Sie uns Ihre Geschichte erzählt haben

[2:13:52] [nickt]

[2:13:54] vielen Dank