Batsheva Dagan (*08.09.1925, Lodz)

[0:00] es ist der vierte August 2012 und wir sind im Ort der Information des Denkmals für die ermordeten Juden Europas wir machen heute ein Interview mit Batsheva Dagan für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas

[0:13] das Projekt wird unterstützt von der Kulturstiftung des Bundes ich bin Barbara Kurowska und führe das Interview zusammen mit Teresa Schäfer durch Daniel Hübner ist für die Technik zuständig [Schnitt]

[0:22] guten Morgen   ich bin da   in in die in der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas und diese Überschrift selbst macht mich schon bringt mich zurück in in die Vergangenheit äh i- ähm   ich war in Lodz geboren äh ich bin die achte von Neun-Kinder-Familie

[0:57] mein Vater hat eine kleine Lodz ist eine Stadt die äh äh die äh Polish Manchester genannt ist weil da gibts gab eine große äh Textilindustrie und mein Vater hat eine kleine Weberei gehabt äh ein Bruder war Textilingenieur und die anderen haben auch in

[1:26] der Web- Weberei gearbeitet äh ich ähm ja meine Mutter mit neun Kindern war sie sehr beschäftigt sie war   äh v- Männerhemdeschneiderin viel konnte sie nicht arbeiten weil äh so eine große Familie zu bedienen wir waren elf äh äh Menschen in der Familie

[1:53] also mei- äh also die war sie war sehr beschäftigt wie ich bin in die Schule gegangen und meine kleine Schwester auch ich möchte euch meine Familie zeigen und dass ich die Fotos von meiner Familie habe ist schon selbst ein Wunder denn äh als ich verhaftet

[2:16] wurde hat man mir alles weggenommen und äh au- äh als ich nach Deutschland geflohen bin hab ich alle meine Bilder einer Polin gegeben und und sie hat Angst gehabt sie zu halten und hat sie in ein Dorfklo weggeschmissen also ich hab nichts mehr gehabt und

[2:42] diese Bilder die ich euch zeige hab ich gesammelt von meinen äh V- erstmal von meinen Verwandten aus Amerika und dann von äh Freunden von meiner älteren Geschwister   also wenn nicht hätte ich nicht gewusst wie ich als Kind aussah und auch die meine ganze

[3:06] Familie also ich möchte euch meine Familie zeigen äh   und auch über das Schicksal [zeigt Fotos] äh mein Enkel hat hebräische Ansch- äh Überschriften gemacht über die Familie also in der Mitte ist meine Mutter die war blond und das war eine Tugend blond

[3:31] zu sein und noch blaue Augen zu haben eine Chance zu überleben und neben ihr steht mein Vater und dann kommen meine Schwester Gienia mein Bruder Janas Yonatan da ist meine Schwester Anna   und so weiter ja also aber ich werde doch sagen das ist Wolf in Polnisch

[3:57] Władek und das ist Zwi äh und das bin ich die größere   das größere Mädchen bin ich und das ist das einzige Foto   dass ich weiß wie ich aussah und das ist meine kleine Schwester Sabina mein Bruder Jesaja und Mordechaj äh ich habe auch einzelne Bilder

[4:24] von jedem einen gesammelt und ich werde euch erzählen über das Schicksal   von jedem einen

[4:34] also meine älteste Schwester Anna   hat in einer Bank gearbeitet hat eine verantwortliche Position gehabt und sie war meine spirituelle Mutter   sie hat Interesse gehabt

[4:53] was ich lerne wie ich lerne und sie hat alle meine Aufsätze gelesen und sie hat sich mit meiner Entwicklung sehr gefreut und äh sie wurde während der Barbarossa-Aktion umgebracht in Bialorus das war d- das Schicksal der Anna

[5:17] wie viel älter war sie ? (ungefähr)

[5:21] oh sie war die älteste viel älter ich   bestimmt 19 Jahre oder so sie wurde ja ich muss die Rechnung machen ja [lacht] äh und das ist

[5:34] mein Bruder Yonatan Janas er war und seine Frau Ida   er war Textilingenieur   u- wir haben im Ghetto im Generalgouvernement

[5:50] das war der Teil von Polen der nicht ins Deutsche Reich äh eingezogen wurde ja und ähm   wir haben dort nicht den äh Gelben äh Stern getragen sondern eine Binde mit mit dem Davidstern auf dem rechten Arm und Janas hat eine zusätzliche Binde ge- gehabt

[6:20] da- und da stand es »nützlicher Jude« weil er diese Textilbranche bedient hat äh die waren im L- Lemberg Lwów in Polnisch und dort war eine Straße Janowska   und in Janowska war ein schreckliches Lager   und meine Schwägerin Ida hat in diesem Lager in

[6:49] einer Effektenkammer gearbeitet und auf dem Haufen von vielen Kleidern hat sie den Schal gefunden den sie gestrickt hat   ihrem Mann   und das war ein Zeichen dass er nicht mehr lebt   ich habe einen Brief in Polnisch ja den s- soll ich nach Yad Vashem bringen

[7:17] denn sie sammeln das und in diesem Brief äh beschreibt sie ihre Tragödie das war ein ideales Ehepaar   und   sie hat überlebt und ich habe sie in New York getroffen   das Treffen war mit   Tränen begossen   ich habe mich gefreut dass sie lebt und sie hat sich

[7:47] gefreut dass ich lebe denn eigentlich bin ich die einzige die unter der deutschen Besatzung überlebt hat denn meine älteren Geschwister sind nach Russland geflohen also Lemberg war damals sch- also das war schon Ukraine   ja das war das Schicksal meines Bruders

[8:12] ja dem ich selbstverständlich nie mehr gesehen habe  

[8:18] das ist meine Schwester Gienia   sie war eine Schönheit   und ich dachte wenn jemand überlebt wird es sie sein   weil sie so schön war und ich dachte   und äh   war blond hat helle Augen gehabt so

[8:49] blau-grün   und ich dachte sie wird es überleben aber sie wurde nach Treblinka verschleppt mit meinen Eltern zusammen  

[9:02] dann kommt mein Bruder Wolf Zeev in Hebräisch und Władek in Polnisch er sieht auch typisch arisch aus das war eine Tugend ja ist doch

[9:20] komisch dass man w- w- dass man die Menschen nach nach den Nasen und nach den Gesichtern schätzt ja wie sie aussehen äh und er   äh w- er war in Russland er ist nach Russland geflohen und äh in Russland hat er sich gemeldet das war da war eine äh polnische

[9:46] Ei- äh Einheit äh ähm in dem in der britischen Armee   unter dem General Anders und er war ein Soldat ich habe auch seine Dokumente sein Sohn hat mir gegeben ich habe mich so gefreut dass ich auch das zeigen kann ja   also   und da steht »soldier service

[10:21] paybook« und dann ähm die Beschreibung von ihm   das hat er mitgebracht und ich habe ja hab er lebt nicht er ist gestorben und   ich freue mich und ich bin auch stolz dass er gekämpft hat ja

[10:44] wo hat er gelebt nach dem Krieg ?

[10:49] bitte ?

[10:50] wo hat er gelebt ?

[10:52] in Lodz   er war ähm ähm   also er war ein Agent in einer Versicherungsge- berühmten Versicherungs- internationalen Anstalt

[11:04] und

[11:06] er hat wunderbares Gedächtnis gehabt und nach dem Krieg hat er alles im Kopf behalten und die Leute haben Geld bekommen   sollt- auch so was kann passieren ohne Dokumente denn man hat die Dokumente nach seiner Information gefunden ja

[11:24] und er ist nach dem Krieg in Polen geblieben ?

[11:26] er ist nein er ist nach Palästina gekommen   von Iran also damals war die Armee in Iran und er ist nach Palästina gekommen

[11:39] und das ist mein Bruder Hersch Zwi er ist der einzige der nicht in der Shoah war   denn Zwi war äh er war Sportler und als Sp- a- als

[11:55] Sportler ist er nach Palästina im Jahre 38 ähm äh eingewandert äh also er hat Glück gehabt man sagt in Polnisch »w czepku urodzony« in einer Mütze geboren oder so

[12:13] Badehaube [lacht]

[12:15] Badehaube geboren das ist ein Glückszeichen ja äh  

[12:25] das ist mein Bruder Jesaja mit seiner Freundin die seine Frau war und lebt noch ähm also da steht dass die waren in   Taschkent bevor ich nach Deutschland jetzt gekommen bin bin ich zu meiner Schwägerin

[12:53] gefahren und ha- habe sie ersucht mir die Geschichte zu erzählen und es stellte sich aus nicht in Taschkent sondern in Andidschan und die haben in einem Kolchos gearbeitet   und sie war sehr begabt sie hat eine Auszeichung gehabt meine Schwägerin   anderthalbes

[13:15] Jahr in einem Kolchos haben die beide gearbeitet ja äh er hat überlebt und ist im Jahre vierund- äh 47 nach Palästina gekommen ja  

[13:29] das ist mein Bruder Mordechaj und wie traurig er war 21 Jahre und war verhungert in in Russland   man ko- man kann auch auf

[13:47] diese Art sterben   das bin ich im Ghetto äh über dieses Bild habe ich eine große Geschichte  

[14:06] denn dieses Bild habe ich von   einer deutschen Oma die in dieser Familie wo ich gearbeitet habe ähm   äh die hab ich nach der Befreiung sind wir von Lübz w-

[14:24] äh Richtung Schwerir mar- äh Schwerin marschiert und ich habe das Haus erkannt und ich habe meine Freundin Jolanta mitgenommen »ich zeig dir wo ich gearbeitet habe« und ich habe an die Tür geklopft und da war alle sind die Jungen sind weg und die alte

[14:45] Oma ist geblieben um das Haus zu bewachen und als sie mich gesehen hat hatte hat sie gesagt »ah ! ich dachte dass sie kch« [gestikuliert] und sie hat sich sehr gefreut und dann hat sie gesagt »warten Sie warten Sie mal« und sie hat mir die das Foto ist

[15:06] geblieben und sie hat mir das Foto gegeben und das ist ein sehr teures Foto   weil weil dieses Foto mich zu dieser Geschichte bringt äh   sie hat mir erzählt dass die Tochter und die Enkelin und der Enkel und der Schwiegersohn die sind   weg nach Hamburg äh

[15:32] ja und über die Familie werde ich noch erzählen also das ist ein Bild dass ich durch Zurchfall Durchfa- äh du- nicht a- [lacht]   was ich sage dass ich durch Zufall [lacht] ja eine Mischung von Worten ja   also durch ganz also durch Zufall nicht anders

[16:03] ja   und eine von meinen Enkelinnen ist mir ähnlich ja   so behaupten alle und die andere ist der meiner Schwester Anna   ähnlich genau da- so

[16:18] und das ist meine liebe Schwester das ist Sabina die war hübscher als da   und sie wurde erschossen als sie das Ghetto  

[16:29] verlassen wollte und zwanzig Jahre nach der Befreiung hab ich erst erfahren von   Menschen die sie kannten und sie wussten dass sie meine Schwester war   ich habe nicht gewusst ich habe Briefe an verschiedene Länder geschrieben an die Botschaften   vielleicht

[16:56] finde ich sie aber ich habe sie nicht gefunden   ja  

[17:06] das ist mein seliger Mann Paul   er war Wiener und er hat er war äh erst- äh also die sind seine Eltern sind nach Belgien geflüchtet und er war in Holland ist zurück nach Palästina und in Palästina

[17:25] hat er   sich in die britische Armee gemeldet und hat in den Kommandos gearbeitet er war in auch in Ber- deutschen Gefäng- Gef- Gefangenschaft in Bayern er war sehr tapfer   dieses Grübchen da das ist ein Familienzeichen von von meinen Söhnen und von meinen

[17:53] Enkel [lacht] ja   ähm   und das sind seine Eltern   die er in Belgien gefunden hat Oskar und ähm und Mi- Miriam in Hebräisch ja und das ist eine Geschichte so wie Anna Frank-Geschichte aber mit einem Happy End denn als die Einsatzgruppen gekommen sind  

[18:26] hat meine Schwiegermutter Deutsch war doch die ihre Sprache ja hat sie gesagt »erbarmen s-   Sie sich doch« und er hat sich erbarmt der der einer von der Einsatzgruppe und die Eigentümerin des Hauses hat ihnen jeden Abend Essen gebracht   und auch die Eimer

[18:56] rausgetragen denn es war kein äh Toilette dort auf dem Dach unter dem Dach ja und sie haben überlebt und da bin ich schon da hab ich schon gegessen nach der Befreiung war ich in Belgien und das Gesicht ist voll und die Haare sind mir nachgewachsen ich habe

[19:18] gelernt im Lager dass die Haare ein Zentimeter per Wo- Monat wachsen also da hat man immer gema- »oh so hoch so groß ja« hat man äh ja und äh dann hab ich die Zöpfe wieder gehabt mit da von vorne sieben Jahre habe ich meine Haare nicht geschnitten ich

[19:41] konnte mich von meinem Haar nicht verabschieden   ja äh   also äh   und warum Belgien werde ich euch später erzählen warum bin ich nach Belgien und mein Mann hat seine Eltern gesucht und in Tel Aviv hat er erfahren von einem Kaufmann dass sie in   äh Brüssel

[20:07] sind   ja und dann werde ich über über meine Befreiung und ich werde das zusammenbinden wie er wie ich ihn kennengelernt habe ja also das ist das Schicksal meiner Familie ich habe jedem von meinem äh äh   also v- von meinen Enkeln und auch von meinen Nichten

[20:36] und äh hab ich so ein Album gemacht mit Beschreibung dass sie wissen von wo sie kommen ja   dieselben Fotos die da sind äh na  

[20:50] jetzt über das Leben erstmal in Lodz   äh   ich war in einer polnischen Schule   wir waren zwei Jüdinnen   und ha- ich habe

[21:10] von   von der frühen Kindheit viel Antisemitismus eingesaugt ähm   also   in wenn ich in Polen bin fragt man mich warum ich nicht nach Polen zurück bin und das ist die Antwort und die haben mich ersucht ich soll Beispiele bringen also   hab ich mehr als

[21:44] einen ganz bestimmt denn auch diese »Żydzie za tobą Hitler idzie« das heißt »Jude hinter dir geht Hitler« in Polnisch reimt es sich ähm und äh und das Wort »Żyd« ist auch in Russisch »Zhid« und »Żyd« ist ein Mann und »Żydówka« ist ein

[22:09] eine Frau und diese äh diese äh Konzepte wurden verspottet »Żydek« »Żydlak« »Żydówica« »Żydóweczka« wenn »Żydóweczka« das ist ein Deminitiv also wenn man mich »Żydóweczka« gerufen hat war ich wütend hab ich immer gesagt »so klein ?

[22:34] nein nicht so klein« [gestikuliert] ja und äh also das Beispiel als auß- außer diesen Worten ähm hab ich ein Beispiel ma- meine äh Lehrerin hat mich geschickt hat mich ersucht ich soll ähm äh Packpapier und Schnur   bringen sie hat mir Geld gegeben

[23:00] und ich b- ich bin in ein Papiergeschäft gegangen und habe ihr das gebracht hat sie gesa- hat sie die Schnur so die den Strick hat sie so genommen hat so zerrissen und hat gesagt »das hast du bei dem Juden der so die Nase abwischt« na also ich weinend bin

[23:21] ich nach Hause gelaufen ich wollte nicht in der Schule bleiben   also das ist nur ein Beispiel ich habe viele Beispiele also   ich konnte nicht nach Polen zurück obwohl ich also ich bin zu der Sprache äh sehr ver- gebunden und und i- dort war ich erzogen im

[23:47] in der polnischen Sprache ja das ja auch in Jiddisch hab i- zu Hause hat man man Jiddisch gesprochen aber Polnisch war meine   äh Lehre- und äh Erziehungssprache und ja so ich bin in Polnisch aus- aufgewachsen ähm ja also ähm und ich bin also äh zum Trost

[24:12] war ich in einer äh zionist-sozialistischen Organisation Haschomer Hatzair hieß es der Junge Wächter das ist in äh in Deutsch und ähm diese Organisation hat mir meinen Stolz zurückgebracht ja dass ich dass ich ein Mensch bin so wie alle anderen nicht

[24:38] »Żydówica« und »Żydóweczka« ja ähm   und da mein ja dass ich nicht typisch semitisch aussehe und go- und gut Polnisch spreche ja aber das wa- ja da w- das war ein bisschen später war ich auch eine   ein Bote kann man sagen ja ähm also aber in Lodz

[25:10] waren wir sind wir nicht viel geblieben   ja und ich habe die Organisation in Lodz sehr geliebt und äh   also   und ich war eine gute Schülerin in der Schule   ich habe Deutsch gelernt in der Schule also der Anfang m- dieser Sprache war in der Schule deu- wir

[25:37] haben in Polen Deutsch und Latein gelernt   und Latein ist eine gute Base für alle Sprachen ja herrlich und habe auch Latein sehr geliebt ja [lacht]   und Grammatik alle haben gesagt ich bin verrückt dass ich Grammatik liebe ja [lacht] aber das das war ein

[25:58] ein mentales Spiel für mich alles all dies zusammen ähm  

[26:05] also wir waren in Lodz da hat man gleich waren die alle diese ähm   Überschriften ähm   »Eintritt verboten !« und sog- und so weiter und eines bis acht denk ich waren konnten wir in der Straße sein

[26:28] wir haben gleich einen Gelben Stern von da das ist eigentlich Stern ist ein schöner Namen das war ein gelber Flicken in Polnisch sagt man »łata«   und man v- verschönt das ja dass das ein Ste- na das sieht auch wie ein Stern aus aber das ar- das war ein

[26:52] Flicken eigentlich   ähm und von da und auf dem Rücken   und äh die erste Sache die Schulen waren gesperrt   jüdische Kinder durften nicht lernen und da ich die Schule sehr liebte war das ein großer Schlag für mich   ähm   aber es war keine Schule   dann

[27:19] ähm   also wir haben schon Gerüchte gehört dass ein Ghetto   ähm äh   sein wird in Lodz und mein Vater wollte nicht dass im wir im Ghetto bleiben also wie ich früher gesagt habe die älteren Geschwister sind nach Russland geflohen also wir sind geblieben

[27:45] die Gienia die hübsche Gienia Sabina und ich mit mei- und meine Mutter mein Vater hat mich zuerst mitgenommen er hat eine große Familie in Radom gehabt Radom i- war im Generalgouvernement und dort haben wir noch ein Jahr und ein Viertel ohne Ghetto gelebt

[28:07] dürfte ich nur kurz fragen ähm wo haben Sie in Lodz gelebt also wäre Ihre Wohnung auf dem Gebiet des Ghettos gewesen ?

[28:15] nein nein nein wi- wir haben im Zentrum gegenüber dem äh dem Stadttheater   Śródmiejska war damals der Namen heute ist es Więckowskiego in ich habe Lodz besucht ja hab ich gese- aber die Straße hab ich erkannt trotzdem die ja ähm die Tafel sagte einen

[28:40] anderen Namen   ähm ich war die erste und dann war ein Problem wie man meine Mutter und die zwei Schwestern   nach Radom bringt   und mein Vater hat einen deutschen Soldaten bestochen   und für Geld hat er in Fässern meine Mutter und die zwei Schwestern nach

[29:09] Radom gebracht ich ich weiß sogar seinen Namen sein Namen war Hans Busch er war groß und dick und äh die Hauptsache wir waren fünf zusammen wir haben ein kleines Zimmerchen bekommen für alle fünf und äh hölzerne Treppen die gefährlich waren zu aufzusteigen

[29:35] und K- das Klo draußen nicht und kein Wasser im Zimmer man musste mit einem Eimer oder mit einem Krug Wasser und man hat sich in einer Schüssel gewaschen ja   das war das Leben im in G- in Radom

[29:57] in Radom waren zwei Ghettos das große und das kleine und äh

[30:04] die Größe wurde nach äh nach der Zahl der Einwohner geschätzt ähm also   äh in dem kleinen Ghetto waren 5000 Juden und in dem großen 25000 Juden   also da hab ich viele Jahre hab ich mich gezankt war ich im großen oder im kleinen Ghetto erst hab ich

[30:32] aus Polen äh einen Bericht bekommen dass das ist ja nach der Zahl der Einwohner b- ja und zuerst war das kleine Ghetto äh liquidiert da kamen die Einsatzgruppen das ist die Endlösung da kamen die Einsatzgruppen da waren   Deutsche und Ukrainer in diesen

[31:00] Gruppen und die haben an die Tür geklopft »in zehn Minuten zu einem Sammelpunkt« und mit einem kleinen Gepäck und da war die erste Selektion   also   von einer Seite die Jungen und von der anderen die Älteren und Gienia die war damals zirka dreißig oder

[31:25] so weniger   ähm sie war mit den Eltern und das war der Abschied   ja und ich habe Tage und Nächte geweint ja wir haben dort ja die in in dem kleinen Ghetto   war äh eine äh Eisengießerei die meinem Onkel dem Bruder meines Vaters gehörte er war ein sehr

[31:56] reicher Mann   und wir haben dort diese dieses kleine Zimmerchen haben wir dort bekommen   äh seine F- äh mein Onkel ha- ist früher gestorben vor dem Krieg äh   aber die Familie war dort und die haben uns diese- äh -s Zimmer gegeben und äh Sabina und ich

[32:23] wir haben in der Küche gearbeitet wir haben dort Kartoffel und äh Mohr- Mohrrüben geschält   den ganzen Tag   bis zu diesem schrecklichen Tag der Endlösung   ja ich möchte aufhören ja [Schnitt]

[32:47] ja wie d- wie hat das Ghetto ausgesehen nach der   Aussiedlung

[32:53] also man konnte auf den Strecken   sehen   Perücken Spielzeuge   Koffer   Kleider am Anfang haben Leute die diese Pakete geschleppt und dann waren sie müde und haben das   zurückgelassen also die ganzen Strecken waren mit Dingen bedeckt und ich habe gesehen

[33:24] dass von diesem ähm Zimmer am ersten Stock so genannt äh war ein Soldat am Fenster und er hat die das Bettzeug runtergeschmissen   das ist meine letzte Assoziation äh   ja und dann haben wir gedacht   ja und wir sind   meine Schwester und ich wir sind nur zwei

[33:54] geblieben und da waren SS-Leute und verschiedene haben sich da rumgedreht und die haben gefragt »na was macht ihr da« und Deutsch hat mir geholfen hab ich gesagt »wir haben da in der Küche gearbeitet und wir wollen ins zweite Ghetto hinein«

[34:16] wo waren Ihre Eltern ?

[34:18] die waren in T- schon in Treblinka aber das hab ich damals nicht gewusst   denn dieser Transport ging nach Treblinka   ähm   also wir sind in das große Ghetto gegangen   und von dem großen Ghetto hat man uns   mit einem   Wagen mit einem Pferd auf von dem Ghetto

[34:49] rausgeführt zur Arbeit zu v- wir wir haben weiter gearbeitet dort aber von man hat uns so geführt in einem Dorfwagen in äh in die Küche und wir haben verstanden ja dass dass wir keine Zukunft haben in in im Ghetto denn das fängt an mit dem ersten Ghetto

[35:14] und dann   äh und ähm da haben wir eine Idee gehabt   wohin können wir denn fliehen nach Deutschland wie komisch wie   a- absurd das ist dass gerade nach D- die Deutschen haben weniger erkannt wer Jude ist es war einfach mit den Männern denn die waren ja

[35:40] äh beschnitten aber mit den Frauen konnten die nicht erkennen wer Jude wer Jüdin und wer Nichtjüdin ist da muss ich noch sagen   die Juden waren Opfer Nummer eins dann kamen die Zigeuner dann kamen die Polen dann kamen die Russen und alle andere   und warum

[36:04] waren sie so klug alle schlechten Konzentrationslager haben die in Polen errichtet ja   und äh ja ich äh ich sage die Polen waren ach- auch Opfer weil die haben Lastwagen eingeführt die Straßen so von beiden Seiten gesperrt und zur Zwangsarbeit und eine

[36:30] von meinen polnischen Kolleginnen wurde dort erwischt und sie wollte nicht nach Deutschland aber sie wollte sie wi- wusste dass ich will und es ist ihr gelungen wegzulaufen und hat mir ihre Papiere gebracht und da bin ich so bin ich ja und ein Deutscher ähm

[36:52] ähm ähm Richter   äh hat ein Dienstmädchen gesucht und hat sie geholt und hat ihr einen Brief gegeben   also sie hat mir das gebracht mit ihrer Kar- Identitätskarte   aber das war K- eine Karte ohne ohne Bild fake so und ich ja und dann haben wir Angst gehabt

[37:24] mit Sabina zusammen zu gehen   zwei Paare traurige Augen verraten sofort ob die wie haben wie hat man uns erkannt nach den Augen [Schnitt] also wir haben Angst äh gehabt das zusammen zu machen sondern separat jede eine und wir haben geplant uns in Deutschland

[37:47] zu fi- treffen

[37:49] einen kleinen Augenblick mal

[37:51] und ich bin [Schnitt] in diesem ähm   in dieser äh Erei- äh Eisengießerei war ein deutscher Treuhändler ein Berliner   sein Namen war Ludwig Bartelt und ihm hab ich verraten dass ich nach Deutschland gehe er war ein sehr guter Mensch und er hat mir die

[38:15] Adresse von seiner Frau gegeben und ges- und hat gesagt »wenn du nach Berlin kommst wirst du übernachten   Levetzowstraße neun« ich habe gesucht aber die ähm der Bau existiert nicht mehr und dort ist eine Tankstelle Nummer neun gerade also die Frau hat

[38:41] mich sehr schön aufgenommen die haben auch einen jungen Sohn gehabt und eine Tochter und ähm   ja

[38:50] wie sind Sie dorthin gekommen ?

[38:53] bitte ?

[38:54] wie sind Sie nach Berlin gekommen ?

[38:57] ich bin ja ich bin nach Berlin also Ra- ja ich bin mit dem Dorfwagen rausgesprungen nicht zur Arbeit gegangen und nach Radom zu der ähm z- zu der Bahn   also Radom Warschau Warschau Berlin   und Berlin Schwerin später nach der Visite bei bei bei den also diesen

[39:30] Mann hätte ich gerne also er lebt nicht er war viel älter als ich und aber er er war ein guter Mensch und es ging ihn an was mein Schicksal ja   ich   in meinem ersten Besuch in Berlin hab ich gesucht in Telefon- äh -verzeichni- die Telefonverzeichnisse alle

[39:56] Bartelts hab ich angerufen aber ja hätt ich ihn gerne getroffen ja   den Sohn weil er vielleicht ähm ja und ähm

[40:09] ich bin nach Schwerin gekommen und das war eine man sagt   eine verbrannte Nazi-Familie   also jeden Tag hab ich das Bild von Hitler abgestaubt  

[40:27] und die haben einen Staubsauger gehabt den ich nicht zu Hause hatte und ich habe hebräische Lieder von dem   Organisation gesungen denn sonst konnte ich nicht das machen [lacht] und die waren sehr glücklich sie haben eine intellige- ein intelligentes Dienstmädchen

[40:50] ich habe damals deutsche Bücher gelesen ich habe ähm   »Leonardo da Vinci« von Mereschkowski gelesen lieber Gott was für ein Buch äh sie waren sehr stolz und ich habe sehr schnell alles gelernt dieses dreistöckige Haus zu   äh zu räumen zu besuchen

[41:14] und ich habe auch ge- zum Kochen geholfen und so weiter zwei Mal im äh in der Woche hab ich frei gehabt Nachmittag äh und ich habe   Gesellschaft gesucht ich will nicht alleine sein da im Hotel am Bahnhof waren Polinnen die waren Zimmermädchen im Hotel und

[41:42] mit denen hab ich mich befreundet und die ander- und es war auch ein Tscheche der war ein butcher ähm und Tschechisch und Polnisch kann man doch sehr gut verstehen haben wir uns auch befreundet ja   ähm   und ich habe wieder mit Angst gelebt   denn jede Nacht

[42:06] hab ich gedacht ist das die letzte Nacht ?   und

[42:11] [gleichzeitig:] unter welchem Namen haben Sie gelebt ? also was war Ihr äh

[42:14] Janina war mein Namen ja und ähm ich habe ein polnisches Gebetbuch gehabt »Pater Noster« kann ich in Deutsch und in Polnisch ja [lacht]   und ähm die dachten dass i- ja und es immer wenn ich meine freie Zeit hatte war gutes Wetter hat die Oma gesagt »die

[42:42] Janina hat einen Pakt mit dem heiligen Petrus geschlossen denn wann sie Ausgang hat s- scheint die Sonne« also   ähm dort hab ich auch eine Schüssel gehabt und ein aber das war eine schöne Schüssel mit einem schönen Krug ähm   und das Zimmer war ein Dachzimmer

[43:07] ganz so ging [gestikuliert] ja   und ich habe jede Nacht geträumt dass ich zurück gehe   zu mein- ins Ghetto zu meinen Leuten und äh und der Tag kam man w- man ha- je- also durch Dinu- Denunziation hat ein Gestapomann mit seiner Sekretärin an die Tür geklopft

[43:35] und er hat mich gef- »wie wie heißen Sie ? !« er hat geschrien so paar Mal und ich habe gesehen er hat eine Liste mit meinem wahren Namen und so genug mit der existenziellen Lüge ähm komme was komme   also da w- wurde ich ver- erst nach dem   äh Gestapoamt

[44:06] untersucht und dann   in das erste Gefängnis war in Schwerin

[44:13] wie hat die Familie reagiert auf Ihre Verhaftung ?

[44:17] also eine gute Frage die Familie   hat nicht geglaubt und die haben gesagt »das ist unmöglich dass sie Jüdin ist sie ist so nett und so sauber« Indoktrination ja   ähm und sie haben bereut selbstverständlich dass sie das Dienstmädchen verloren haben  

[44:45] ähm   jetzt äh   ja das erste Gefängnis war schrecklich s- also die Wände ha- die waren spazierende Wände Wanzen Flöhe gesprungen   und schreckliche Frauen   Diebinnen Prostituierte Mörderinnen und ich   ich habe Angst gehabt von den Frauen   und Gott

[45:25] behüte ich soll nicht sagen dass ich Jüdin bin da ist die Leiterin des Gefängnisses gekommen und hat mich so angesprochen »Kind was machst du   da ?« hab ich gesagt »ich bin Jüdin« hat sie sich so zurückgezogen und wollte nicht mehr mit mir sprechen

[45:44] zum Glück war ich nur eine Nacht dort und ich wurde nach Güstrow verschleppt   und das war in einem alten Schloss   äh in der Souterrine   äh haben wir gewohnt ich habe Kleidung vom 19ten Jahrhundert bekommen also   ähm   komisch ich das kann ich doch da nicht

[46:15] sagen [lacht] ja wie man Pipi gemacht hat   denn die Hosen waren mit offen von o- drinnen ja [lacht] und ich also so ei- so etwas Komisches alles zusammen und dort hab ich Wäsche gewaschen auf einem Waschbrett   na tarce ja ähm   zwölf Stunden und ich habe

[46:47] Scarlatine bekommen   habe Punkte bekommen heh   ein Schrecken was macht mit dieser Jüdin mit dieser Schk- Scarlatine also die haben mich sechs Wochen in Güstrow gehalten haben einen Arzt ge- ähm gebracht und er hat sich geekelt so gemacht [gestikuliert]

[47:09] »Alexandra« hat er mir gesagt   ich bin keine Alexandra ja und äh ich habe keine Medizin bekommen gar nichts Gott hat mir geholfen nach sechs Wochen sind die Flecken verschwunden   und das nächste Gefängnis ist   Neubrandenburg Polizeipräsidium   da war

[47:38] eine Russin mit mir Nichtjüdin   und sie hat die ganze Zeit gejammert und in Russisch gejammert ähm »kakoje prestuplenije ja sdelaja ja sa ljubow sischu« »was für bre- Verbrechen habe ich verbrochen ich sitze weil ich liebe«   sie hat sich in einen deutschen

[48:03] Soldaten verliebt   und deshalb hat man sie dorthin geschickt wo wo mich   sie hat die g- und ja wir also den Weg ab- nach Berlin ist sie nicht mitgekommen nein mich hat man nach Berlin ge- ja und Neubrandenburg und die nächste Station war am Alexanderplatz

[48:28] Polizeipräsidium das hab ich auch gesucht aber es gibt nichts mehr ja man hat mir gesagt es gibt eine Tafel da stand aber das hab ich auch nicht gesehen ähm und das war ein wunderbares Gefängnis [lacht] denn es war ein Klo ihr versteht was das heißt ein

[48:51] Klo zu haben ?   und intelligente Frauen   schöne Gespräche ich habe dort ein wunderschönes äh deutsches Liebeslied gelernt   und zwei Wochen war ich dort dann kam   das war ein Gefängnis da ko- konnte man atmen   und dann   kam Bre-

[49:22] welches Lied haben sie gelernt ?

[49:25] Breslau Breslau war schrecklich   solche Schläge wie man in Breslau geschlagen hat hab ich nie ge- vorher nicht nicht gesehen und da waren solche Pritschen wie im hab ich mich unter die Pritsche versteckt ich soll keine Schläge bekommen aber wir waren dort

[49:47] keine lange Zeit und die letzte St- Städtestation war äh Beuthen Bytom in Polnisch in Oberschlesien und   und dann nach Auschwitz

[50:04] wie lange waren Sie insgesamt in den Gefängnissen ?

[50:08] zwei Monate in Gefängnissen ja   ja und äh ja aber ich habe etwas Wichtiges vergessen   äh Neubrandenburg hat ein Schupo geklopft hat mir einen Sandwich mit einem Ei gebracht und hat gesagt   »verlier nicht den Mut wir verlieren in Afrika«   ein deutscher

[50:38] Schupomann also ich konnte ihn nur als Messiah-Gesandter dass er mir so was er hat mir Hoffnung gegeben und er hat gesagt »ich habe eine ähm.« wie heißt das pundak weißt du was ist pundak in Hebräisch ? ah ja ich weiß selbst eine Kneipe er hat eine Kneipe

[51:06] die »Goldene Sterne« heißt »wenn du das überlebst kommst du zu mir« glaubt mir ich ich wäre gekommen ja und äh er hat mir Hoffnung gegeben und dann   bro- Neubrandenburg Berlin ich war in Neubrandenburg denn die Frau ähm   die Präsidentin von ähm

[51:36] Mecklenburg-Vorpommern kommt aus Brandenburg und ich war auch in Brandenburg in einer Schule   da hab ich gesucht Polizeipräsidium und diese »Goldene Sterne« aber äh ich habe nichts gefunden   nach sechzig Jahren war es nicht einfach   ja und ähm   ja ich

[52:01] ja da muss ich noch über meine Fahrt noch zurück ins Ghetto das macht nichts ? ja   aber früher ich also  

[52:13] jetzt mach ich stop vor Auschwitz und ich gehe zurück ins Ghetto Radom in Radom war auch eine diese Organisation und diese Organisation war wunderbar

[52:28] mit einem wunderbaren Instruktor hochintelligent und er hat mich nach Warschau geschickt er hat gesagt »du siehst du sprichst ein sehr gutes Polnisch und du siehst nicht jüdisch aus und   du wirst zu Mordechaj Anielewicz« ihr wisst doch wer Mordechaj Anielewicz

[52:51] war ja   »fahren und wirst die Zeitung die in Warschau äh äh publiziert ist nach Radom bringen« und ich habe ihn gefunden und ich habe die Zeitung auf meinem Rücken geschleppt und zurück   hab ich wieder Antisemitismus in Warschau erlebt denn ich bin mit

[53:21] dem es war ein St- eine Straßenbahn die durch das Ghetto geht ich musste durch v- erst musste m- musste ich ins Ghetto und da sta- sind von beiden Seiten von einer Seite Polen szmalcownikim ja die haben Geld ge- ge- äh verlangt für den Eintritt und es war

[53:46] so ein ähm Stichwort »szafa gra« das heißt ähm »der Schrank spielt« in Polnisch ist »szafa gra« also wenn »szafa gra« konnte ich rein und da bezahlen und wenn szafa ni- spielt nicht konnte ich nicht also ich habe gewartet bis ich reinkomme und von

[54:11] einer Seite haben die Polen Geld gewollt und von der anderen Seite die Juden die wollten davon leben aber ich bin durch und ich bin zu Mordechaj Anielewicz gekommen und ich habe ja und zurück aus dem Ghetto ich hab eine Tante im Ghetto gehabt   aber selbstverständlich

[54:32] habe ich die Jugend getroffen das war ähm sehr sehr bedeutungsvoll für mich

[54:39] könnten Sie Ihre Begegnung mit Mordechaj Anielewicz beschreiben ? wie Sie ihn gefunden haben im Ghetto und wie

[54:46] also ich habe seine Adresse bekommen und äh ich habe sie gefunden und ich habe ihm gesagt ich komme denn der andere Instruk- der Instruktor hieß Szmuel Breslaw ein wunderbarer Mensch wie ich schon früher gesagt habe ein Objekt von ähm Adoration von allen

[55:10] ja also und äh ihm hab ich ja also er hat mir die Adresse gegeben und hat mich zu Mordechaj Anielewicz geschickt ja   und wenn ich zurückging   da   bin ich in dem in der Straßenbahn gewesen und da war eine Frau mit zwei Kindern und ein junger Mann und der

[55:36] junge Mann hat dem Konduktor gesagt »Żydówa !« [gestikuliert] also   »und die zwei Kinder und und diese kleine auch Żydówa« und der junge Mann   als ich runterging hat er mich an meinen äh Arm gefasst und hat gesagt »pieniądze   na policję« das versteht

[56:07] ihr ja   da hab ich schon gewusst er will Geld und mein Leben ist teurer als das Geld   und   ich habe ihm gesagt »ich muss nach Radom fahren ich kann dir nicht alles geben« da war ich keine Heldin   und ähm aber weil er mich aufgehalten hat hab ich den Zug

[56:34] nach Radom am Morgen verloren vermisst und ich   war zehn Stunden hab ich gesessen bis der nächste Zug kommt und ich habe gesehen wie man Juden aussiedelt das war schrecklich no ich bin nach Radom das war meine zweite Fahrt nach Warschau dann hab ich gesagt

[57:01] nicht mehr   das Leben ist wichtiger man lebt nur einmal man wird ich wurde zwei Mal geboren aber gewöhnlich ja ist man nur einmal geboren

[57:14] was waren Ihre Eindrücke vom Warschauer Ghetto als Sie das erste Mal in das Ghetto gekommen

[57:20] durch die Mauer bin ich ge- durchge-

[57:23] aber wie was für ein Gefühl war das da also was für Menschen haben Sie da auf der Straße gesehen

[57:26] [gleichzeitig:] ach wa- was man was man sieht das habe ich mit diesen Augen gesehen also Leichen mit mit ähm Zeitungspapier zugedeckt und mit einem Stein darauf damit die Zeitung nicht wegfliegt   und Rikschas   also die Leute haben das Brot verdient durch

[57:48] die dass die Leute ge- gefahren haben äh   das Ghetto war schrecklich   übervölkert und   ein schrecklicher Hunger und auch es war so ein Lied man hat diese also man hat solche Zettel bekommen wie heißt das äh d- wofür man Brot bekommt

[58:16] äh Lebensmittelkarten

[58:19] ja solche Lebensmittelkarten und man hat diese Lebenskarten äh bony eine bony ge- genannt äh und und so ein dummes Lied gesungen »wenn man stirbt wird man die bony nicht zurückgeben denn andere nehmen die bony« ja die sollen mehr Brot bekommen also alle

[58:46] Ghettos haben vom schrecklichen Hunger gelitten und Warschau war besonders übervölkert auch so alle Ghettos Radom war nicht übervölkert es war verteilt in zwei Ghettos und ja   ähm   ja das muss ich erzählen über ja diesen d- diese Fahrt nach Warschau

[59:11] also   als ich das den Polen erzähle fühl ich mich nicht gut denn   ich weiß dass sie f- es weh tut denen und mir auch   ja dass dass ich denen das erzähle aber das ist die Wahrheit ich kann sie nicht verleugnen dieses schreckliche Antisemitismus   weil die

[59:40] Juden Jesus Christus ermordet haben

[59:42] haben Sie [räuspert sich] innerhalb der Familie ein religiöses Leben gelebt ?

[59:49] bitte ?

[59:51] haben Sie die Feiertage gefeiert die jüdischen innerhalb Ihrer Familie vorher ?

[59:55] ja ja wir haben ei- ein traditionelles meine Mutter und mein Vater die haben ein traditionelles Haus geführt die Feiertage besonders ich erinnere mich für Pessach da wechselt man das Geschirr und alles alles die Teller die k- die Töpfe und ich habe diese

[1:00:16] Pessachschüsseln so gerne gehabt [lacht]   weil man diese Knödel gegessen hat ja

[1:00:23] mhm

[1:00:24] diese Matzeknödel ja ähm   und äh auch Schabbat wurde gefeiert mein Vater lies eine jüdische Zeitung die »Hajnt« heißt »Heute« eine gute Zeitung   ähm   no ja und ähm in den Feiertagen bin ich auch mit meinem Vater äh in die Synagoge gegangen   ich

[1:00:53] hab in Lodz ich habe gesehen wie man die Lodz-Synagoge verbrannt hat   das hab ich gesehen ein schreckliches Feuer auf Kościuszki Aleja Kościuszki dziesięć Nummer zehn ja   ja na da haben wir verstanden was fa- was äh los geht ja schrecklich   ähm und dann  

[1:01:21] die ganze also   die ganze Familie zerfallen und ich habe nach der Befreiung hab ich drei Brüder gehabt keine Schwester von meinen drei Schwestern ich beneide die Leute die Frauen die Schwestern haben   ja   und ich war sehr gut mit allen   ja besonders mit der

[1:01:49] Anna und mit der Sabine

[1:01:51] können Sie erzählen was mit Sabina pa-

[1:01:54] bitte ?

[1:01:55] können Sie erzählen was mit Sabina passiert ist

[1:01:58] no ich weiß nicht sie wurde erschossen und das hab ich erst zwanzig Jahre nach der Befreiung erfahren   ja   ähm   jetzt hab ich neulich hab ich   in zwei Gedichten ihren Namen erwähnt   die auch vertont wurden   und   da ist das Problem wie man mit einem

[1:02:28] falschen Namen lebt   das ist sehr sehr schwer   ja   ja jetzt also ich geh zurück nach Beuthen da waren wir sehr kurz   ah ja und ich habe noch etwas zu erzählen äh als   als ich v- aus Warschau nach Berlin fuhr   war ein SS-Mann mit einem Totenkopf auf seiner

[1:03:04] Mütze   und er hat gesagt »Fräulein Ausweis bitte«   hab ich ihm gezeigt hat er so gemacht [gestikuliert] »so einen Ausweis kann man für einen Zloty bei dem Haustürwächter kaufen« aber äh ich habe ein tiefes Gefühl gehabt er wird er will nichts Böses

[1:03:33] antun   er hat mich sogar zu der Levetzowstraße begleitet   denn ich kam nach Berlin so eine Großstadt Warschau war doch eine kleine Stadt verglichen zu Berlin ja wo bin ich da wa- was ich habe nicht gewusst was eine U-Bahn ist   a- das weiß ich ich aber nicht

[1:03:57] erfahren was eine U-Bahn ist und er hat mich begleitet und hat gesagt »wenn du etwas ausfrisst wirst du dort hinkommen« auf Alexanderplatz hat er gezeigt ja und ich bin hingekommen ja  

[1:04:17] ja und jetzt öffnet sich das Tor zum Paradies Auschwitz   ich mu- [Schnitt]

[1:04:30] also ich komme nach Auschwitz   über Auschwitz habe ich eigentlich nichts gewusst   vielleicht nur eine Sache dass dass man hineinkommt und dann kommt nicht heraus äh   ich bin durch diese also ich bin nicht m- mit einem Transport gekommen sondern in einem

[1:04:58] einfachen Pullmannwagen mit der Russin zusammen   äh und wir sind wir waren nicht auf der Rampe sondern wir sind durch dieses Tor das im Haus ist in diesem Gebäude ja ihr wisst was ich meine äh   das erste war   da standen von den Ba- da also die La- habt

[1:05:32] ihr Auschwitz besucht ?   du ja du nicht musst du   und von beiden Seiten sind Gruben und von d- den beiden Seiten von den Gruben st- standen Häftlinge und als sie mich gesehen haben haben sie so gemacht [gestikuliert] was soll das heißen   Haare abschneiden  

[1:06:01] und man hat uns erst in die Sauna geführt   und ich wurde also in der Sauna   in einen   Häftling umgewandelt   also Haare   weggenommen wo sie wachsen in am Körper und ähm und die Nummer   tätowiert und ich habe   äh eine Uniform von einem getöteten russischen

[1:06:39] Soldaten bekommen ich habe keinen Streifkleid getragen es waren nicht genug   damals äh   und auf also ohne Unterwäsche selbstverständlich und auf den Beinen   hat man mir gegeben Streifen von jüdischen Gebetsschalen   umwickeln die die Füße und zwei linke

[1:07:15] Holzschuhe   hab ich bekommen das war ich

[1:07:20] wie alt waren Sie als Sie dorthin

[1:07:23] bitte ?

[1:07:24] wie alt waren Sie ?

[1:07:26] ich war äh 17   und ähm also   ich habe mich nicht erkannt ich habe mich in einer Scheibe gesehen   und ich habe die Hände gehoben hab ich gesehen dass ich es bin   und jetzt muss man irgendwo schlafen muss man irgendwo ja Zählappell in jedem Lager waren

[1:07:58] zwei Zählappelle   einer um fünf am Morgen und der zweite fünf Nachmittag nach der Arbeit und im Zählappell sind wir zu fünf gestanden   und Gott behüte wenn das nicht stimmte   da hat man tausend Mal gezählt und wenn es manchmal hat man uns knien lassen

[1:08:24] weil es nicht gestimmt hat   und dann   ähm   muss man irgendwo schlafen da waren Baracken die ursprünglich für sechzig Pferde geeignet wurden und dort waren von 800 bis hu- bis tausend Frauen und da waren st- dreistöckige v- Pritschen und auf jeder Pritsche

[1:08:57] von acht bis bis zehn Frauen   ähm   was hab ich da Moment   nach der Ordnung hab ich das angeklebt   ja   also wo ha- ja dann nach dem Zählappell gehen wir schlafen wie ich besch- und das möchte ich euch   vorlesen wie man dort schlafen konnte [liest:] »acht

[1:09:33] auf einer Pritsche in einer Wohnbaracke die ein Stall war in drei Stockwerken von Pritschen liegen Seite an Seite Frauen und ich bin eingetsch- -quetscht zwischen ihnen auf jeder Pritsche Strohmatratzen nicht für jede Frau nein   für drei für vier Frauen

[1:10:01] eine Matratze zusammen auf diesem Lager muss man auf der Seite liegen es gibt kein liegen auf dem Rücken man kann sich nicht allein umdrehen   sondern zusammen nur mit allen man kann die Lage nicht wechseln nur träumen kann man von Ruhe auf diesem Lager kann

[1:10:29] man nur davon träumen auf dem Rücken zu liegen   Recht zu träumen hat keine Grenzen jeder hatte es für sich allein sogar dort in der Welt wo man die Menschen den Menschen die Freiheit raubte« ja so war es und die erste Nacht erinnere mich ich mich hab

[1:10:57] ich mit Frauen gele- äh geschlafen die jede an- eine ander- andere Sprache gesprochen hat also wie konnten wir kommunizieren ?   Gestikulation Mimik ganz einfach schieben so konnten wir uns umdrehen alle zusammen anders ging es nicht äh und also nach der ersten

[1:11:27] Nacht   nach dem Zählappell da sind wir ja wir haben auch   später werde ich über das Essen erzählen ähm

[1:11:40] und äh die erste Arbeit ich habe in äh Auschwitz in vier Kommandos ar- gearbeitet   das erste Kommando war Brennnesselkommando und die Aufseherin war

[1:11:56] Irma Grese   eine schreckliche hübsche Frau   so grausam sie ist immer mit einem Hund mit einem Stock gegangen hat auf links und rechts geschlagen und wir sollten diese Brennnessel pflügen äh pflücken sie hat uns solche hohe Körber gegeben und hat ihre

[1:12:22] glänzende Stiefel in den Korb hineingesteckt und Gott behüte wenn es war nicht vollgepflückt   und ähm   d- ja und diese Hände haben geblutet [zeigt Hände] man hat uns keine Handschuhe gegeben   und die Brennnessel dienten für den Kaffee da- und um vier

[1:12:51] Uhr am Morgen hat man uns geweckt und hat ausgerufen »aufstehen ! Kaffee holen !« und der Kaffee war d- der der Brennnesseltee   ähm   um fünf am Morgen wieder Zählappell und zur Arbeit zu zu diesem Brennnesselkommando äh   ich habe eine also ich kann

[1:13:22] nicht sagen wie lange genau auf jeden Fall ähm hab ich bestimmt einen Monat in dem Brennnesselkommando gearbeitet   und äh und dann   bin ich in einem Kartoffelkommando gewesen da hat man auf einer Trage zwei Frauen eine von vorne eine von hinten fünfzig

[1:13:49] Kilo Kartoffel geschleppt   was für unsere schw- beschwächten Körper ohne Essen sehr schwer war und es ist mir etwas Gutes geschehen auf der Lagerstraße hab ich meine Cousine getroffen meine Alunia wir haben uns gefreut und wir waren auch sehr traurig die

[1:14:13] Alunia war Frau eines Arztes   er wurde im Gefängnis die haben eine Intelligenzaktion gemacht die haben Geld gesammelt die haben versprochen dass die Intelligenz wird nach der Schweiz fahren und man hat sie zu einem in einen Wald gebracht und wollten sie alle

[1:14:34] ausschießen   sein ihr Mann wurde im Gefängnis ermordet und sie wurde sie hatte zwei Kinder gehabt und sie wu- und eine Schwester die kinderlos war   und sie hat also die Kinder ha- die Schwester hat die Kinder bemüttert   und Alunia ist nach Auschwitz gekommen

[1:15:00] ich meine Nummer fängt an mit 45000 und ihre Nummer w- f- äh fing an mit 38000 also sie war früher ein halbes Jahr vielleicht mehr als ich   und äh   sie hat mir geholfen   sie ja und da sie Frau eines Arztes war hat sie sich a- als Krankenschwester gemeldet

[1:15:31] sie war keine Krankenschwester aber sie hat eine Idee von Medizin gehabt und sie war hübsch und beliebt und man hat sie ja angenommen äh und sie war ja und da hat sie m- sich bemüht mich nach nach dem Revier zu bringen   ja und äh im Revier   war ich Putzerin

[1:16:03] das war ein eleganter Namen und Scheißeträgerin der richtige Namen denn es waren dort keine Latrinen keine Toiletten es waren Töpfe und und Eimer und wir haben die Eimer in die Latrine geschleppt zu zwei   und das war eine Arbeit und es war äh   es waren

[1:16:35] gefährliche Krankheiten also Malaria Typhus Bauchtyphus Flecktyphus ähm   alle möglichen Krankheiten u- und äh die zweite Arbeit im Revier war dort waren einzelne Pritschen für die kranken Frauen dreistöckig auch so wie Kinderbetten heu- im äh in den

[1:17:04] Wohnungen und äh da bin ich geklettert und ich habe angerührt ob die Körper warm oder h- kalt sind und wenn sie kalt waren hab ich mit einer anderen Putzerin die Körper runtergeschleppt auf einen Haufen von Körpern   also ich dachte und das hat ist ist

[1:17:29] auch wahr ich kann keine Leichen sehen   in der äh ja in äh in der jüdischen nach der jüdischen Sitte äh muss muss die Familie den Toten äh identifizieren   meine andere Cousine die Ärztin war die ist in Israel gestorben ich habe ihr geholfen sechs

[1:17:56] Jahre als sie alt war ähm man hat mich ersu- ich hab gesagt ich kann nicht   ja denn diese viele Leichen die sind mir im Kopf geblieben ja die die ich angerührt habe ähm  

[1:18:14] und ich habe mich angesteckt und ich habe Typhus gehabt und schreckliche Krätze da

[1:18:26] hab ich ein Gedicht   [liest vor:] »Eintrittskarte für den Ofen   mich hat die Krätze erwischt eine furchtbare Krankheit von der ich nie zuvor gehört aber dort wusste ich jedes Kratzen kann zum Verlust des Rechts zu leben führen denn jedes Kratzen lässt

[1:19:04] ein Mal zurück eine Eintrittskarte zum Ofen   tagsüber konnte ich dem Reiz zu kratzen widerstehen denn gegen die Verlockung stand die Aussicht zu überleben   aber nachts war es anders so schwer dagegen anzuzahlen   ich hatte das Gefühl als ob unter meiner

[1:19:34] Haut Schlangen kröchen die Gift in mich spritzen ich verlor die Willenskraft das Unglück zu bekämpfen   außer dem Gesicht war mein ganzer Körper der Ansteckung preisgegeben   der Genuss war mir Entschädigung ich kratzte meinen schmerzenden Körper meine

[1:20:01] Hand wanderte über ihn hinauf hinunter den Rücken entlang und am Morgen das Entsetzen was geschah mir ? was ? ein Moment der Schwäche ich fühlte Scham und Verzweiflung Hilflosigkeit denn das Kratzen hinterließ Male« und ich hab- ich sollte eine Selektion

[1:20:33] mit Doktor Mengele erleben mit diesen Krätzen und da war ein Befehl so viele Hunderte ins in die Gaskammer und ich musste mich nackt anstellen hab ich gesagt ich gehe nicht   wenn ich gehe komm ich nicht zurück   und es ist mir eingefallen nur das Gesicht

[1:20:57] war sauber   es ist mir eingefallen da stand ein ähm SS-Mann   der Hößler   hieß er und er hat gelächelt und hat mich »Fräulein« gena- genannt nicht »du Drecksau« »du Scheiße« und so weiter ja   »na Fräulein   was machen Sie da« hab ich ihm gesagt

[1:21:28] ich war Putzerin ich ich war krank ich habe die Krise überstanden und es ist mir eingefallen »darf ich zurück ins Bett ?« und er hat mir erlaubt und ich habe mich zugedeckt und man hat nur das glatte Gesicht gesehen und nicht die Krätze   also nolens volens

[1:21:52] hat er mich gerettet auf diese Weise er hat mir ge- also auch dass ich diese Idee hatte ja also   ein Zufall ich weiß nicht denn er hat andere in die Gaskammer geschickt also das ist   man man konnte nicht sagen wer ja und wer nein ja äh und dann ist meine

[1:22:19] Alunia gekommen und sie hat gute Beziehungen mit den sogar mit den SS-Ärzten gehabt und sie hat sich um äh einen Öl der Mitigal heißt ähm also sie hat sich äh   bemüht ein diesen Öl für mich zu bekommen und   und sie hat und äh und ein sei- äh seidenes

[1:22:49] Pyjama weil s- be- äh die Läuse haben Seide nicht gerne   und ich bin gesund geworden   aber da ich habe v- äh äh   wie viel 16 Tage vierzig Fieber gehabt   sind mir zum zweiten Mal die Haare die so ein bisschen a- nachgewachsen sind und ich war so glücklich

[1:23:19] sind die wieder alle rausgefallen von dem hohen Fieber

[1:23:25] und nachdem also dann ha- war eine Frage wo soll ich von wo werde ich zu Essen haben   und damals das war im Jahre 44 waren die Transporte aus Lodz und aus Ungarn und man hat ein neues Kommando gegründet

[1:23:44] es war   Kanada-Kommando es war ein altes Kanada-Kommando genannt Rotkäppchen und jetzt hat man ein Weißkäppchen gegründet und für dieses Weißkäppchen hat man Mädchen gesucht die sollen kommen und die werden in der Effektenkammer arbeiten   na aber ich

[1:24:09] habe meine Haare verloren ich war sch- nicht schön genug die wollten mich nicht wählen   und meine Alunia die sind so gestanden haben so eine Stafette gemacht ja und meine Alunia hat mich so hineingelo- -gestohlen und ich war in Komma- so bin ich in nach

[1:24:35] Kanada gekommen und in Kanada haben wir doch Essen gehabt   denn die Leute haben alles mitgebracht Würste und Bröte und Kekse und äh und Marmeladen und äh alles was nur ja und in Kanada war die Arbeit wir haben sort- Europa sortiert und Lodz auf den Bergen

[1:25:00] auf den ja hab ich v- von Kleidern hab ich gefunden äh Fotos von meinen Lehrern also da hab ich gewusst dass sie nicht mehr leben ja   ähm   am Anfang war das sehr schwer das jedes K- jedes Kleid- dass äh Kleidungsstück hat eine Geschichte   und ich dachte

[1:25:28] wer hat das getragen es waren schöne und arme Sachen und d- das und wir mussten die Brillanten und die das Gold das war eingenäht also   da musste man raustrennen und dem SS-Mann der das gesammelt hat gegeben   ja und im in der Kanada hab ich neun Monate gearbeitet  

[1:25:59] unglaublich   ich habe den Untergang von Ungarn und Lodz in meinen Händen gehalten   ähm   dann   ja ?

[1:26:17] wissen Sie noch ob Sie zu der Zeit ähm eine Idee davon hatten wer Sie selbst sind oder was was Sie vom Leben erwarten ? Sie haben gesagt es war sehr schwer unter falschem Namen zu leben und dann plötzlich sind Sie in Auschwitz und Sie haben eine Nummer bekommen

[1:26:34] und Sie wurden zu einem Häftling gemacht wie Sie gesagt haben

[1:26:39] ja ich ja ich woll- also i- ich wollte leben   und ich denke   um zu überleben ich habe ein Gedicht darüber wie es mir gelang zu überleben das werde ich zu Ende lesen ja oder soll ich das jetzt machen ?   weil das die Frage beantwortet   [liest vor:] »wie

[1:27:17] gelang es mir zu überleben ? manchmal fragt mich jemand wie es wie ich es schaffte zu überleben mit Logik hat meine Antwort nichts zu tun war es vielleicht ein glücklicher Zufall eine Reihe von Ereignissen oder eben mein Wille trotz allem zu überleben es

[1:27:41] war auch die Kraft das Leid zu ertragen angesichts der Trauer während um mich herum alles zusammenbrach es mag auch sein dass es sich um eine tief verankerte Leidenschaft zu leben handelte ohne jegliche Erklärung oder Begründung trotz allem weiter zu leben

[1:28:08] dennoch wäre es vielleicht einfacher gewesen die Hand auf den elektrischen Zaun zu legen und damit dem ganzen ein Ende zu setzen   wie hab ich es geschafft zu überleben wer weiß es vielleicht Gott vielleicht ist mein Leben ein Geschenk des Schicksals vielleicht

[1:28:34] ist es nur Glück« das ist meine Antwort aber vor allem der Willen und auch   die Fähigkeit zu lei- zu leiden   denn jede Minute war mit Angst geladen   und man dachte und ich habe als ich die von dem von den Schornsteine diesen Rauch gesehen habe was sie was

[1:29:09] für ein Rauch werd ich sein   und wir haben auch solche   ähm also   ähm solche   äh komischen Galgenhumor-Witze gemacht ja   »wir treffen uns in der Freiheit ich werde Waschpulver sein und du Seife«   ja also   Humor hat auch geholfen   ja und was noch was

[1:29:46] ich da nicht schreibe   Freundschaft   wir suchten   Freundschaft um eine die andere zu über- wir waren acht Mädchen zusammen   und wir haben   also wir haben zusammen gegessen zusammen gesprochen zusammen Träume geträumt   wie wird es nach der Freiheit sein

[1:30:14] also   i- heute bewundere ich mich uns nicht mich dass dass wir überhaupt nicht dumm waren wir haben gesagt die die Welt wird nicht glauben   ja die werden uns auslachen das ist das ist alles Phantasie das ist jüdische krankhafte ähm Phantasie dass wir so

[1:30:40] was erlebt haben und auch andere Dummheiten ja ähm   aber doch durch diese gegenseitige Stütze haben wir auch eine der anderen geholfen   ähm   ja und wie wie konnte man also durch Freundschaft und mein Lernen ich habe auch in Auschwitz nicht versagt zu

[1:31:11] lernen ich war stimuliert so viele Sprachen habe ich gehört hab ich gesagt oh ich werde eine Sprache lernen   ich habe eine Belgierin gefunden Französisch hab ich gewählt und   ohne ohne Bleistift ohne Papier alles auswendig mündlich   und ich habe fließend

[1:31:38] Französisch gesprochen aber das hat mir so viel Spaß gemacht und die älteren Frauen älter damals war dreißig alt   also die haben gesagt »man wird dich mit deinem Französisch auslach- be- verbrennen« und die haben mich ausgelacht und meine Antwort war

[1:32:04] »wenn ich lebe werd ich es brauchen wenn nicht hab ich Freude daran jetzt und ich mache weiter« und ich habe weiter gelernt und selbstverständlich alle Flüche in allen Sprachen hab ich gelernt   ja die ich gehört habe und ähm ja und dann   äh dieses seelische

[1:32:30] Material das hat mir gefehlt etwas   sich mit etwas anderes anderem zu befassen nicht mit mit der Portion und nicht mit mit der Arbeit und nicht mit den Sch- mit dem Schornstein und nicht mit und ich habe Lieder und Gedichte gelernt die Häftlinge verfasst

[1:32:55] haben und auch   von Mund zu Ohr das ging eine hat die andere gelehrt und so hab ich diese und weil ich diese Gedichte gelernt habe hab ich gesagt das ist da das muss die Welt hören deshalb hab ich dieses Buch geschrieben [hält das Buch in die Kamera] »Gesegnet

[1:33:19] sei die Phantasie verflucht sei sie«   und   also

[1:33:36] [gleichzeitig:] in dem Buch das sind Gedichte die Sie selber verfasst haben

[1:33:38] ja die die ja u-   und die Gedichte besonders ein Gedicht »Der Ausmarsch« von Krystyna Żywulska   der das war unser Gebet und unsere Rache kommende Rache die Krystyna Żywulska wusste es so aus- -zudrücken   und dieses ja   dies Ge- dieses G- sie ha- nach

[1:34:09] dem Krieg hat sie in Düsseldorf geler- gelebt und hab selbst ins Deutsche übersetzt das ist die deutsch- ihre eigene deutsche Fassung von dem Gedicht Krystyna Żywulska war Jüdin und sie war hat äh im Aufstand in Warschau 44 teilgenommen als Polin und

[1:34:31] als Polin ist sie nach Auschwitz gekommen und hat diese polnische Identität behalten aber sie hat in meiner Acht-Gruppe-Frauen eine Freundin gehabt mit der sie zusammen stu- mit der sie zusammen studiert hat und sie ist gekommen und sie hat dieses Gedicht

[1:34:55] vorgetragen so sie hieß äh Sonia Landau und das war ihr falscher Namen Krystyna Żywulska ein wunderbares Gedicht sehr (_) und so ich sage unser Gebet   ja da ist auch ein gutes Bild von ihr von der Krystyna   Żywulska   ja jetzt noch über ja eine kleine

[1:35:26] Pause wieder ich muss etwas trinken ja [Schnitt] ja

[1:35:30] Frau Dagan dürfte ich kurz noch eine Frage stellen ?

[1:35:33] ja

[1:35:35] äh eins der ersten Gedichte das Sie vorgelesen haben da ging es um Träume und ich wollte fragen ob Sie sich erinnern können ob Sie etwas geträumt haben in Auschwitz   hatten Sie Träume und was waren diese Träume

[1:35:46] [gleichzeitig:] ja   ich ja ich habe ein Gedicht über   über den Traum ich habe zwei Gedichte über Träume aber ein Gedicht hab ich ähm über den Traum in der ersten Nacht und äh ja   wenn du das fragst dann muss ich obwohl ich das nicht verzeichnet habe

[1:36:12] aber das werde ich schnell finden   na   mir zum Trotz   ja   so [liest vor:] »die erste Nacht in Birkenau in den ers- in der ersten Nacht träumte ich einen erschreckenden Traum einen furchtbaren Traum einen Traum wer versteht seinen Sinn   ich

[1:37:24] sitze auf einem Schemel und warte auf das Urteil um mich die alten die alte Häftlinge die das Geheimnis kennen und laut beschließen ›aus und vorbei dein Urteil ist schon bestimmt schon entschieden man hat dir die Ader am Hals zerschnitten von hinten gleich

[1:37:52] wie deines ist unser Los wie unserer dein Tod ist beschlossen‹ ich strecke meine Hand zum Hals und sehe wie mein Blut fließt« ich denke wenn ich über diesen Traum denke dass in meiner reichsten   Vorstellung könnte ich so einen Traum nicht erfinden das

[1:38:19] ist ein wahrer Traum den hab ich geträumt die erste Nacht und ich habe das immer im Kopf gehalten und nach der Befreiung hab ich das in meinem Gedicht ausgedrückt   ich habe noch einen Traum über ähm a- hier ja ab- ganz anderen Traum   na   [liest

[1:38:59] vor:] »dort träumte ich   dort träumte ich von einem Bett für mich allein von einer Decke die nur mir gehört von einem Brausebad das warmes Wasser gibt an jedem Tag bis zum jüngsten Tag von einem abgeteilten Platz in der Toilette für mich allein von

[1:39:27] Essen im Überfluss nicht in Rationen sowohl zum satt werden als auch zum Genuss und noch und noch Träume ohne Ende« also ich habe wahrsch- aber das war ein ich denke das war auch ein Tagestraum jede Stunde jede Minute Essen Essen Essen

[1:39:54] jetzt möchte ich

[1:39:56] auch sagen was man dort gegessen hat also   wir so- wir haben   nach der Arb- am Morgen hat man diesen Kaffee so genannten Kaffee gehabt ohne gar nichts und ähm Mittagszeit haben wir Suppe gehabt die kam in großen Fässern solchen großen Töpfen und mit einem

[1:40:27] Schöpflöffel da wollte man immer das Dicke von unten hauten ha- haben und von oben ist es war Wasser äh also diese Suppe haben wir bekommen also je nachdem wo wo der Schöpflöffel war   hat ja einmal war es dicker einmal wa- war es dünn und nach der Arbeit

[1:40:56] haben wir Brot bekommen und sagen wir das ist das Brot ja wir sollten ein Viertel bekommen und die Funktionshäftlinge haben in der Mitte eine dicke Schnitte raus- äh ausgeschnitten und das war schon nicht ein Viertel aber wir waren acht Mädchen haben wir

[1:41:22] gesagt »wir wollen zwei Bröte«   und   die äh Blockälteste   war einverstanden was wir nicht so sehr hofften dass dass sie wirklich das tut und dann haben wir ein Problem gehabt wer wird das Brot verteilen und man hat mich gewählt   also wenn ich auf etwas

[1:41:53] äh in meinem Leben stolz bin bin ich stolz dass ich das Brot geteilt habe und ich habe ähm die Brösel verteilt und die Ecken die waren wichtig die Ecken waren besser als die Mittelstücke ja das ging nach also   in einer Schlange in einer einer Or- Tagesordnung

[1:42:20] »du hast gestern Brösel gehabt heute isst du ja« und sieben paar hungrige ha- g- Augen haben mir geglaubt es ist interessant jetzt werde ich über einen Nachwuchs sprechen vor einem Monat hat mich ein Mann angerufen und er hat gesagt »ich bin Pola Blatmans

[1:42:47] son« er hat mich auch vor vielen Jahren nach angerufen als er über dieses Brotteilen gehört hat im Radio   jetzt ist er also jetzt forscht er im das Schicksal sei- ihrer seiner Mutter und er ist zu mir gekommen   die Pola war eine von den acht und ich sage

[1:43:18] die Kinder die nicht genug gehört haben die leiden und suchen und ich habe viele Fälle   getroffen und ich sage man muss sprechen man muss sagen ja   also ähm jetzt hab ich noch ein Gedicht also das war wie ich das Brot geteilt habe und jetzt etwas anderes

[1:43:44] über das Brot   wie man dort Brot aß [liest:] »Lena kam from äh Russland Piri aus Ungarn Sala aus Polen und auch ich   Lena aß die ganze Portion auf einmal um sich keiner Gefahr auszusetzen Piri teilte die Portion in zwei Teile die eine für den Morgen

[1:44:15] die andere für den Abend Sala fand ihre eigene Lösung sie verschlang jeden Brösel wie eine Pille ein Lebenselixier eine unmi- unentbehrliche Medizin nur so konnte sie durchka- -halten und ich die ich sowohl das eine wie auch das andere versucht habe konnte

[1:44:47] nicht sagen wie es glücken würde als ich das Brot neben meinem Kopf versteckte waren am Morgen Spuren einer Ratte zu erkennen die Nacht knabbernd verbracht hatte von dem Brot blief- blieb fast nichts übrig« und ich habe so mit den Füßen die Ratte erschrocken

[1:45:14] und sie ist weggelaufen   also von diesem also vom psychologischen Standpunkt kann man da über die verschiedenen Typen der Frauen äh lernen wer kann ähm man sagt delay delay of gratification ja wer kann sich einhalten und wer muss sofort da war eine Frau

[1:45:45] die hat gesagt »da ist es sicher«   und sie wollte nicht halten nicht nicht k- auch auch nicht eine Brösel also ich denke das ist Logistik von e- von Brotessen wie man Brot isst jede eine auf ihre Art   ja und ich dachte Br- ja Brot ist für mich heilig auch

[1:46:11] heute ich kann Brot nicht wegschmeißen also   Brot ist Leben damals hieß es

[1:46:17] ja etwas Wichtiges weil weil ich au- was ich euch sagen wollte wir nennen diese Zeit »dort« in allen Sprachen »là-bas« »allá«   ähm »tam« »dort« das heißt dort war es

[1:46:38] ja »dort« das heißt in dieser äh Shoah-Zeit in dieser wie   ähm   ich habe mein äh ich habe m- eine CD die ich die heißt »Von dort nach hier und von hier nach dort« dort hab ich über meine Bücher und über meine Gedichte und so weiter das ist ähm

[1:47:08] wie Menschen reagieren interessant und auch   ja ich bin froh dass ich das gemacht habe   ja   Pause [Schnitt] also ja es war ein Entlausungstag ich weiß nicht wie oft aber ich habe so einen Entlausungstag erlebt da musste man unsere Kleidung ins Wasser das

[1:47:41] mit dem Zyklon B desinfiziert ist reintauchen und wir haben das auf die Dächer äh   glücklicherweise hat war d- ein sonniger Tag und wir sind den ganzen Tag nackt den gan- die ganze ja den ganzen Tag nackt   spaziert   gewartet bis das austrocknet und das

[1:48:12] haben die also in Deutsch Entlausung genannt und ähm ein Desinfektionstag darüber hab ich auch etwas geschrieben   [liest vor:] »zwischen hunderten nackten Frauen   auf Befehl der Deutschen ist heute Tag der Entlausung und Desinfektion der Kleider ein

[1:48:56] erniedrigendes beschämendes entwürdigendes Schauspiel nackte Frauen auf den Wegen zwischen den Baracken gefallene Schultern betrübte Augen   Zeugen von w- äh Verwirrtheit wo die Hände halten unten oder auf den Brüsten da stehen sie die Deutsche schauen

[1:49:24] mit Begehren auf das Schauspiel sie stieren und genießen tauschen Blicke aus wer hat die größten Brüste bei welcher stehen sie wo hängen sie wem ist neues Haar gewachsen auf dem rasierten Scham welchen Bauch die ha- die hat und welchen Hintern Scha- Schadenfreude

[1:49:51] und Spott bereiten ihnen Vergnügen ich bin zwischen hunderten nackten Frauen erschüttert wie alle ich habe eine Bitte im Herzen ›Sonne wärme doch schnell trockne meine Kleider ich will meine Nacktheit bedecken‹« ja da Entlausung   das ist so ein äh

[1:50:18] ein schweres Erlebnis   ich musste darüber schreiben   und dann über die   [blättert]

[1:50:33] wurde das auch im Winter gemacht ?

[1:50:39] bitte ?

[1:50:40] wurde das auch im Winter gemacht ?

[1:50:42] nein im Wint- das also wenn Sonne schie- ja da das war also nicht dass ich das wirklich äh im Winter erlebt habe so hab ich es erlebt wie ich es beschrieben habe jetzt also ich habe einen Kapitel in meinem Buch   äh   den Entscheidungen Au- Ausscheidungen

[1:51:09] des Körpers gewidmet denn das sind Dinge wo w- darüber man nicht spricht und ich dachte das war so wichtig und so quälend man muss es doch ausdrücken und da hab ich verschiedene Szenen darüber geschrieben [liest vor:] »wirklich ?   unter den Dingen

[1:51:34] über man spricht wird ein trauriges Kapitel der Vergangenheit vergessen ein Thema das man nicht einfach so vergisst die Ausscheidungen des Körpers wenn das Thema so quälend ist entwickelt sich eine äh zu einer Verschwörung des Schweigens und ich die ich

[1:52:00] das Vergangene ins Detail zerlege finde dass trotz aller Zweifel dem Thema zusteht und es sei nur ein einziges Mal Ausdruck verliehen zu bekommen und ich bin verwirrt   Worte die die Beschreibung des Vorgangs begleiten Exkrement Urin Kot Austreten Worte für

[1:52:30] Notdürfte die mir dem eigene- die mit dem eigengl- eigentlichen Dasein zu tun haben Kot und Scheiße und noch viele Wörter die zum Vokabular die Deu- der Deutschen gehörten das im Laufe der Zeit in Gebrauch war als Ausdruck der Verachtung ›du Drecksau‹

[1:52:54] ›du Scheiße‹ ›du Mistvieh‹ und so fort es fällt schwer mich an alle zu erinnern und aufzuzählen aber ihre Wirkung dauert an in mir ist nichts verstummt ja   wie tief der Mensch gesunken ist und ich voller Scham frage was kann das helfen das Risiko

[1:53:24] auf mich zu nehmen mich solch einem belastenden Thema zu stellen ein Thema so voller Beleidigung Erniedrigung Empörung und Qual« und ich war mir ist es leichter geworden nachdem ich diese äh diese Episoden beschrieben habe also ähm

[1:53:50] jetzt ko- ja ähm ich

[1:53:55] werde noch über etwas erzählen unser unser Bedürfnis nach Kultur   war so wie nach Brot also wir haben einen speziellen Sonntag organisiert und die äh die Bewacher die wollten auch ein bisschen äh Vergnügen haben und die sind da rumgestanden und wir haben

[1:54:24] einen kulturellen Sonntag gemacht also die g- die Jüdinnen aus Griechenland die haben wunderschön gesungen und ich ha- damals hab hab ich geweint sonst hab ich nie geweint aber die Melodie die Wor- also das hat mich zum Weinen gebracht dann war eine Tänzerin

[1:54:52] aus Frankreich und von dem Lumpen auf von der Kanada hat sie sich so ein Kostüm genäht und hat getanzt und eine Frau hat hat ein Buch erzählt von Arnold Zweig von der ersten bis zur letzten Seite so wie geschrieben ein geniales Gedächtnis und wir haben

[1:55:17] mit Freude zugehört und aufgepasst und mit einer Freundin haben wir eine Szene gemacht die hieß »In der Freiheit« da haben wir ein Stuhl genommen und zwei Sessel und wir sind in einem Café und als wenn wir etwas Gutes trinken und essen und da ist ein

[1:55:43] äh Tischtuch auf dem auf dem Tisch und meine Freundin will den das Tischtuch mitnehmen hab ich gesagt »na wir sind in der Freiheit wir machen das doch nicht mehr« ja [lacht] also auch solche Sachen und das ist auch in dem Buch darüber und ähm wir haben

[1:56:09] ei- also das das war eine Zeitung »Kanada-Beobachter« aber eine mündliche Zeitung die eine gesprochene Zeitung nicht geschriebene und da haben wir Geschenke für die Aufseher also und solche verschiedene Dinge die die wirklich äh schöne Phantasie sch-

[1:56:37] äh machen kann   äh   also was wir gek- gekocht haben zum Beil- zum Beispiel [liest vor:] »die Redaktion schenkt ihren Lesern zu Weihnachten« und das war ein Zeichen dass wir das im Dezember geschrieben haben   ich habe gedacht wann haben wir das gemacht  

[1:57:02] »den Kapos tausend Kilo gute Laune den Ärztinnen Läuse- und Krätze-Kontrolle den Ch- Chefs einen Urlaub den Häftlingen Frieden und Freiheit« das sind die Geschenke und dann was für Filme werden gezeigt das ist alles Phantasie selbstverständlich ja

[1:57:28] »›das Gefängnis ohne Gitter Auschwitz‹ ›zu neuen Ufern hinter den Stach- dem Stacheld- -draht‹ ›Herzen aus Stahl die Blockälteste und der Stubendienst‹ ›die große Illusion die Freiheit‹« also von einer Seite eine große Illusion und von

[1:57:53] der zweiten Seite eine große Hoffnung das war gemischt das konnte man nicht vermeiden auf jeden Fall äh dieser kulturelle Sonntag hat viel Gutes getan denn das hat uns in die freie Welt gebracht wir haben gefühlt wir hören etwas wir leben etwas nicht nur

[1:58:20] diesen schrecklichen Alltag denn der Alltag hat sich wiederholt aber das war einig das war einzig ich habe das Ganze zu Hause das hab ich gekürzt weil da- das ist eine idiosynkretische Sprache und man m- wenn dort wer dort nicht war kann es nicht alles verstehen

[1:58:41] ja was s-

[1:58:43] in welcher ich welcher Sprache war diese gesprochene Zeitung ?

[1:58:46] das war in Deutsch   ja das war in Deutsch und  

[1:58:52] ja also jetzt ähm   das hab ich euch erzählt dass meine letzte Arbeit in Kanada war die v- die äh Koffer zu verbrennen und die Koffer die man sieht

[1:59:09] das haben Sie noch nicht erzählt nein

[1:59:12] das hab ich nicht gesagt ? also die letzte Arbeit war Koffer zu verbrennen und wir haben schon die Kanonen gehört und da war ein Befehl »eintreten« und Schluss am 18ten äh Januar nicht die Befreiung sondern die Liquidierung des Lagers und wer gehen ko-

[1:59:35] konnte ist gegangen und dann hat der Todesmarsch angefangen das war   minus zwanzig   Frost und in dem weißen Teppich zwischen den Wäldern waren viele rote Flecken denn wer nicht gehen konnte hat eine Kugel bekommen   das war der Todesmarsch und wir die acht

[2:00:04] Mädels wir haben zusammen gehalten auch die Hände nicht zurückbleiben   dann sind wir nach Löslau gekommen und da sta- ja und äh übernachten in   also   in verlassenen Häusern oder überhaupt nicht und dann sind wir nach Löslau gekommen und in Löslau

[2:00:33] waren offene äh Vieh- und Kohlewagen -waggons und man hat uns so wie Sardinen hineingelegt und wieder und über darüber schreibe ich auch über die ähm   [blättert] eine Szene na und selbstverständlich Frauen haben keine Menstruation gehabt also zwei

[2:01:10] Jahre war ich ohne Menstruation äh auch Sportlerinnen erleben das manchmal aber wir weil was   aus psychischen und und auch äh physischen Gründen wir haben nicht gegessen und wir haben mit Angst gelebt und so war es ja darüber schreib ich auch also   ein

[2:01:37] Bild von dem von der Fahrt äh in diesen of- offenen Waggons [liest vor:] »Dampf im Schnee   am Ende war schon alles egal allen allen Männer und Frauen mit bloßem Hintern kauerten im Schnee um sich endlich zu entleeren in der Kälte unter null und ich schweigend

[2:02:09] gebückt mit ihnen verlor doch nicht die Menschlichkeit oh welche Erleichterung von dem lang angehaltenen Druck auf dem Teppich aus dem weißen Schnee floss das Rinnsal stark und warm von zahllosen Häufchen stieg Dampf auf stieg auf in die Kälte Zeugen im

[2:02:38] Frost nicht zu vergessen der Dampf« so schön wie in Hebräisch man das ausdrückt kann man in keiner Sprache »edim bakfor edim lizkor«

[2:02:55] mhm

[2:02:57] und das reimt sich a- also das ist äh die meisten hab ich im Reim oder im einem speziellen Vers geschrieben und das ist die also das ist ein Bild ähm   und so andere Bilder auch und da war eine Kochkapo die hat in dem in der Latrine hat sie gekocht und die

[2:03:24] äh also die Wächter die haben Angst gehabt reinzukommen denn ihr wisst wie eine Latrine äh aussah achtzig Löcher   ich war jetzt im Mai war ich wieder in Auschwitz weil die die Bücher rausgekommen sind und ich habe etwas entdeckt was ich nicht gesehen

[2:03:48] habe als Häftling dass in der Waschstube gibts Platz für Seife mit solchen   wie man wo man Seife lieg- solche Einbiegungen ja dass es besser liegt das hab ich nicht gesehen als Häftling   jetzt hab ich oh ! was das hat das war aber wir haben doch keine Seife

[2:04:12] gehabt ja manchmal hat man Seife ges- äh und das ist nicht wahr dass dass äh aus jüdischem ähm Fett gemacht ist weil auf der Seife stand R J ähm F und rein äh nein das st- äh   das stand R I F   und jüdisches Fett musste J sein ich habe mich geirrt ja

[2:04:50] und äh und da haben wir gedacht am Anfang dass wir uns mit solcher Seife waschen aber es waren viele F- Forschungen und man sagt dass nicht m- dass es nicht wahr ist   ähm ich habe auch über die erste Menstruation geschrieben   ähm   na gut nicht alles

[2:05:19] muss ich lesen aber   wir kommen mit in diesen Waggons kommen wir nach Ravensbrück   und das war eine Welle von äh Häftlingen   aus Auschwitz und Ravensbrück war sehr schnell überfüllt man hat dort ein Zelt gestellt und wir haben so gesessen mit mit den

[2:05:51] Beinen auseinander eine in der Schoß der anderen weil das weniger Platz nimmt ja   und es war auch keine es waren keine Arbeitsplätze alles war besetzt und wir wurden nach Malchow   ähm verschleppt das war ein Außenlager a- nur neulich hab ich erfahren dass

[2:06:20] Malchow äh dass äh Ravensbrück vierzig äh Außenlager hatte und Malchow war eins von denen

[2:06:30] und in Malchow war eine böse Aufseherin die hieß Luise Danz sie lebt in der sie lebte ich weiß nicht ob noch heute aber vor paar Jahren hat sie noch gelebt in

[2:06:45] der Gegend von Ravensbrück man fa- hat versucht sie zu interviewen aber sie war nicht einverstanden   und also unsere Erinnerungen sind dass die sehr schlecht war   jetzt in äh ja und jetzt und wir sind die die äh acht Mädchen zusammen in Malchow   und ich

[2:07:13] habe da ein Gedicht dass ich geschrieben habe Moment ich   [blättert] das m-   na muss ich doch nachsch-   oh ja   [liest vor:] »Suppe zum Haarewaschen   die Haare die nachwuchsen musste man waschen aber leider gabs im Lager Malchow kein warmes Wasser dort

[2:07:54] gab es Suppe aus Wasser und Rübenschalen Suppe mit Sand der knirschte zwischen den Zähnen aber die Hauptsache sie war warm und so auch geeignet zum Haarewaschen Wasser acht Portionen pro Eimer war da für uns alle für dich für sie und für mich und so

[2:08:23] eine nach der anderen immer der Reihe nach ganz still nach dem Warten tauchten wir den Kopf in dieses Wasser das eigentlich den Magen füllen sollte   und die Schalen es waren so wenige und die schmeckten nach mehr« also das Gedicht äh zeigt ein Problem ein

[2:08:55] Dilemma was ist wichtiger diese w- blöde Suppe zu verschlingen oder Sauberkeit zu beachten   ja   und wir haben gewählt Sauberkeit weil wir Angst hatten   dass man wieder krank wird ja und ähm Malchow war auch ein sehr schlechtes Lager viel Hunger und eine

[2:09:25] schlechte Hauptaufseherin ähm ja äh   äh und und wieder ein Wun- entschuldigt gut dass es rauskommt [lacht] Malox hat geholfen   wir also wir haben einen Haufen von Kleidung von sch- von Lumpen gesehen und da ist uns ein äh Gedanke reingefallen wir sollen

[2:10:01] äh diese ähm Lumpen in Streifen reißen äh Zöpfe flechten und Fußmatten ma- nähen und mit dieser Idee haben wir eine Aufseherin gefragt ob sie das will ja sie hat erlaubt und wir haben dafür diese Suppe bekommen ei- noch eine Portion von dieser Wassersuppe

[2:10:29] mit Schalen und das hat geheißen Bastelkommando und auf diesem Haufen hab ich gesehen solche eine Art von Wolle   und ich habe keine Socken gehabt und eine von den acht Mädchen wusste Socken stricken und ich habe keine Drahtnadeln gehabt haben wir ein Stück

[2:10:58] Draht getro- gefunden das in fünf Teile äh zerbrochen und   die Socken sind im Museum Au- äh Ravensbrück die hab ich behalten die hab ich auch getragen   ja hab ich b- ich habe äh gezweifelt wo sollen sie sein aber do- ich habe gesagt das w- wurde in Malchow

[2:11:25] geboren das gehört zu Ravensbrück die a- in Auschwitz wollen die auch wollten sie a- auch die Socken ja also das ist Kre- Kreativität auch wenn es nichts gibt ja das man etwas no ja und in diesem Hunger und dann hatten haben die Häftlinge die sind wild

[2:11:47] geworden die haben äh Essen gestohlen von den Esskammern und zum Schluss also waren paar Kartoffeln und ähm   ja und das haben wir auch nicht gehabt und wer war glücklich auf paar Kartof- die haben Feuer an- gemacht und haben gegessen die Kartoffeln und

[2:12:11] dieselben Aufseher die uns in in Kanada begleiteten waren auch in Malchow mit uns das war Hauptscharführer Ludwig Hahn   und   (Hans) Wunsch aus Wien und einer Weiß den Vornamen kenn ich w- äh nicht man hat ihm »Ślepy« genannt das »der Blinde« im Polnisch

[2:12:47] hat man i- ja »Ślepy« der dritte war der »Ślepy« und   paar Häftlinge haben gehört wie sie ei- einer ins Ohr der d- dem zweiten flüstert »Berlin ist in Gefahr« u- da auf einmal hört man wieder einen Befehl »antreten« und der Ludwig Hahn hat ersucht

[2:13:18] die Häftlinge die sollen die ähm Armeeemblemen a- äh a- abtrennen und sie sind verschwunden die die drei   w- ja wir sind lange gegangen ich erinnere mich wir waren wir haben eine Decke geschleppt und auf dem auf einem Hügel   haben wir uns hingelegt

[2:13:50] alle acht mit auf der Decke und es hat geregnet und wir haben keine Kraft gehabt aufzustehen   auf einmal hat man gehört ein Geräusch   und ich bin aufgestanden ich bin den Hügel runtergelaufen und ich habe gesehen   Tanken und das waren die amerikanischen

[2:14:17] Tanken   wir haben verstanden dass wir frei sind  

[2:14:22] no wir haben uns umarmt und geküsst und gesprungen und die die acht Mädchen ja und dann sind wir durch Deutschland gewandert und die in den verlassenen Häusern durch verschiedene Dorfe sind wir gegangen und

[2:14:42] wir haben angefangen zu essen und alle todkrank weil der Magen konnte das nicht vertragen   ähm ja und dort   haben wir   in einem äh Haus haben wir Stoff gefunden   haben wir gedacht ach wir haben nichts anzuziehen werden wir den Stoff nehmen und ähm meine

[2:15:14] Freundin Jolanta und ich wir haben den Stoff geschleppt und als wir nach Brüssel gekommen sind hat eine Frau   uns Kleider ge- genäht hat gesagt »ihr armen Mädchen habt nicht was anzuziehen« und ich habe gefunden ein Bild in dem Buch das du [zeigt auf

[2:15:37] Interviewerin] übersetzt hast in ins Deutsch also jetzt bist du mit mit mir verbunden ja [lacht] und ähm und ich sehe das bin ich doch   die Constanze war auseinander sie konnte keine Ruhe finden sie hat gleich den Naphtali der den das Buch geschrieben hat

[2:16:01] angerufen »Batsheva ist auf dem Bild !« ja [lacht] und durch diese Kleider das war äh ein Id- Identifizierungszeichen dass das wirklich ich bin und die Jolanta also das nenn ich Nachwuchs man weiß nie   was was kommt nach nach dem ja von dort nach hier ja

[2:16:32] von dort nach hier ähm ja

[2:16:35] wiss-

[2:16:37] ja und äh dann die fünf äh von den acht Mädchen drei wollten nach Polen und wir haben uns getrennt sie wollten sehen ob sie Familie finden und fünf nach den Westen und ich wollte nicht in Europa bleiben also da ich im Lager Französisch gelernt habe  

[2:16:56] Belgien war am nächsten

[2:16:59] darf ich noch kurz was fragen

[2:17:01] ja sind ja bitte

[2:17:03] wissen Sie noch was es ähm in dem Moment für Sie bedeutet hat zu wissen jetzt sind wir befreit jetzt sind wir frei hatten Sie konnten Sie damit was anfangen oder hatten Sie schon einen Plan oder Träume im Kopf ?

[2:17:16] no ich wusste nicht dass ich nicht in Europa bleibe auch nicht in Belgien   äh nur nach Palästina   ich will in einem jüdischen Land leben ich habe genug davon   ähm und äh also die fünf wollten nach dem Westen und die sind mit mir und dank dem dass

[2:17:39] ich ähm   Französisch gesprochen habe   war ich die Fahne der der fünf Mädchen die ja [lacht] und äh das Französisch hat so geholfen ja

[2:17:55] ähm haben Sie in dieser Zeit versucht Ihre Geschwester äh Geschwister zu finden ?

[2:17:59] ich habe nichts gewusst von niemand

[2:18:02] aber haben Sie gesucht oder versucht kon-

[2:18:05] damals habe ich noch nicht gesucht ich war ganz betrunken von v- von der Tatsache dass ich frei bin und äh Joint eine amerikanische-jüdische äh Organisation hat sich um uns gekümmert die haben äh Kleidung äh besorgt und Schuhe und ich bin äh a- aus

[2:18:34] Auschwitz mit ähm mit äh Skischuhen raus das hat eine von der acht für sich eine gefunden und für mich das war ein kleineres Paar und wir sind beide in mit die- diesen Skischuhen die sind in Auschwitz   diese diese Schuhe ähm   ja und in Kanada hab ich

[2:19:00] auch war ein äh ein Haufen von Pelzen für Soldaten   da waren solche Öffnungen dass man nicht schwitzt und das haben ha- hab ich acht Stück für die acht Mädchen ge- also wir waren sehr solidar alle ähm

[2:19:23] und in Belgien w- also ich war damals in in Brüssel

[2:19:29] drei Monate   und ähm   und mit dem   Naphtalis Vater war ich in Haschomer Hatzair in dieser Bewegung und dort haben wir uns auch in dieser Jugendbewegung und dort haben wir uns getroffen dass ich dich kennenlerne hab ich nicht gedacht [lacht]   die Übersetzerin

[2:19:55] ja   und äh ja also   äh und dort hab ich meinen Mann kennengelernt in B- in Brüssel mein Mann hat seine Eltern gesucht und in Tel Aviv in von einem Kaufmann hat er erfahren dass   seine Eltern in Brüssel sind ja und äh wo wo haben w- wir geschlafen dort

[2:20:17] in in also Joint hat   äh jüdische Familien organisiert man soll äh ja die sollen uns zu Gast nehmen und Jolanta und ich wir wollten uns nicht scheiden   sind wir zuletzt geblieben und eine Familie Familie Blasband die hat gesagt »wenn sie sich so nicht

[2:20:52] trennen wollen dann nehmen wir b- zwei« und wir waren dort bis uns Joint Geld gegeben hat und wir haben ein Zimmer gemietet   na also was soll ich sagen die ja und dann hat es sich erwiesen wir haben auch eine medizinische Behandlung gehabt dass ich Tuberkulose

[2:21:15] habe ich habe Auschwitz mit Tuberkulose verlassen und man hat mich in ein Sanatorium gebracht Waterloo-Sanatorium hat es geheißen und ich habe geweint ich habe gesagt »ich will nicht ich will das nicht ! ich will nicht tuberkulosekrank genannt werden und«

[2:21:37] ähm und dann ähm   ich war kurz mein Mann hat mich rausgeholt ja [lacht] und in Israel hab ich eine kurze Behandlung gehabt und ich hab auch verweigert ich will nicht Tuber- ich habe einen großen Fehler geha- gemacht denn ich konnte viel Geld haben [lacht]

[2:21:59] aber ich wollte nicht ich ich ha- in Polen war Tuberkulose ei- bekannt als eine schreckliche Krankheit   ist auch heute wieder ja ähm ja und äh

[2:22:15] haben Sie in Brüssel geheiratet ?

[2:22:17] bitte ?

[2:22:19] haben Sie in Brüssel geheiratet ?

[2:22:21] ich habe im Januar 46 geheiratet ja ähm er war noch Soldat   und er er sah typisch englisch aus und damals war der d- englische Protektorat in äh in Palästina und wenn wenn eine Jüdin mit einem Engländer geht das ist nicht in Ordnung ja [lacht] denn die

[2:22:48] waren unsere Feinde ja auf jeden Fall und ich wenn ich mit Jugend spreche was ist das erste dass ich getan ha- äh habe nach der Befreiung   im mei- am meisten sagen die ich habe gegessen   ja ich habe gegessen und ge- und das Essen (gekränkt) ja aber ich lernen

[2:23:16] also ich habe Hebräisch in einem halben Jahr gelernt

[2:23:21] in Belgien ?

[2:23:23] nein in in Israel ich habe damals in äh Cholon gewohnt schon früher in Bat Jam und dann in Cholon und ich ha- bin drei Kilometer zu Fuß durch Sand gegangen zu dem Lehrer der Lehrer war aus Deutschland und unsere geman- ge- gemeine Sprache war Deutsch ich

[2:23:46] habe noch ein Heftchen wo ich Deutsch und Hebräisch He- äh Hebräisch ins Deutsche übersetze und eines Tages bin ich zu ihm gekommen und ich habe gesagt »ich kann nicht lernen ich hab kein Geld zu bezahlen«   hat er gesagt »du wirst lernen   und du wirst

[2:24:07] bezahlen wenn du Geld hast« und er hat mir 47 Stunden gegeben   also ich trage sein äh seinen Namen mit Liebe und und Dankbarkeit und dann hab ich äh in einem

[2:24:26] wie hieß er ?

[2:24:28] Itan- Yirmeyahu Itamar er war Leiter eine religiösen Schule in Tel Aviv einer sehr guten Schule ja   und ist mit mit seiner Schule in einem Unglück ähm gest- in in in den Bergen in Schweiz runtergefallen und ja ich war sehr traurig das zu hören aber er

[2:24:55] lebt in mei- in meinem Gedächtnis ja also man kann auch gute Dinge über Leute sagen ni- nicht alle sind schlecht ja und ich sage man hat immer eine Wahl und der Mensch also nicht in allem es gibt auch ganz unerwartete Dinge aber man kann vieles wählen im

[2:25:18] Leben äh in äh in Ros- in der Gegend von Gelbensande heißt der Ort äh ist eine Lehrerin die ist sehr tüchtig und arbeitet viel mit den äh äh Schülern mit dem Thema Shoah und sie haben als   ähm wie sagt man das also gesagt »du hast immer eine Wahl«

[2:25:50] das ist der Titel   ja also ja ich glaube dass äh Ki- man muss die Kinder lehren die richtige Wahl zu zu finden das ist wichtig ja und jetzt äh lernen lernen und ich bin äh in einem ein Jahr war ich noch nach dem Lehrer in einer Vorbereitungsklasse weil

[2:26:18] ich habe keine Abitur gehabt und man hat mich äh in ein Seminarium angenommen und ich in die- im selben Seminarium war ich Dozentin nachher als nach meinem akademischen Studieren ähm   und gleichzeitig war ich in dem psychologischen Dienst von Tel Aviv ähm

[2:26:44] und dort war ich am Anfang äh war ich Assistentin und dann war ich äh die Leiterin der Jungen-Abteilung also ich habe Erzieher erzogen und Psychologen die sich mit jungen Kindern befassen ja das ist auch eine große Freude ähm ja jetzt ähm also mich hat

[2:27:13] alles gefreut   der Himmel die Sterne die äh d- die Flora und die Fauna und alles alles was ich hier (rings) habe und ich habe die Freiheit so   erlebt   das ist ja und ich denke ja   ich sollte nach der Befreiung Neugeboren heißen nicht Kornweitz und nicht

[2:27:44] Dagan [lacht] ja sondern Neugeboren ja

[2:27:49] könnten Sie von dem Wiedersehen mit Ihren Brüdern

[2:27:51] bitte ?

[2:27:53] könnten Sie von dem Wiedersehen mit Ihren Brüdern erzählen

[2:27:56] ja das Wiedersehen mit den Brudern war so in der Zeitung war eine Liste von Immigranten und die haben meinen Namen gefunden

[2:28:07] wann sind Sie nach Palästina gekommen ?

[2:28:09] meine Brüder ?

[2:28:11] nein Sie

[2:28:13] ich ? f- 45 schon   sehr früh zwischen den Ersten ich ja   und ähm und was ich ähm   meine Vorstellung war äh die Palmen die hab ich gelernt zu zeichnen in Polen   und ich habe die Palmen sehr gerne das sind solche schöne Bäume so aristokratisch so [lacht]  

[2:28:48] schöne ja ja und jetzt ähm

[2:28:56] Ihre Brüder Sie wollten erzählen wie Sie Ihre Brüder gesehen haben

[2:28:58] ja meine Brüder also ein Bruder war in Palästina als Sportler und zwei ander- einer ist aus Usbekistan nach Palästina gekommen und der der Soldat bei Anders war also die drei Brüder hab ich gehabt und die Jolanta war mit mir bei einem Bruder bis sie äh

[2:29:19] zu einem Kibbuz gekommen ist und äh hat ihr Leben gehabt und ich habe sie als Kindergärtnerin gemacht habe ihr geholfen ja und so ja sie hat eine böse Crohn-Krankheit gehabt und ist vor sechs Jahren gestorben und sie fehlt mir sie hätte sich so gefreut

[2:29:42] sie hat alle meine Bücher bekommen ja und ja   jetzt wie bin ich dazu gekommen wir machen eine Pause ja Gott sei Dank [Schnitt] ähm das Treffen mit m- mit meinen zwei Brüdern denn einer war noch in ähm in Usbekistan war sie waren überglücklich dass ich

[2:30:10] lebe denn die waren in Russland nicht in Auschwitz und äh in a- einer von meinen Brüdern hat mich zu nach Hause zu seinem äh äh Familie genommen und äh   und auch die Jolanta für zwei Wochen bis sie in einen Kibbuz gegangen ist wenn ich Ki- über Kibbuz

[2:30:37] spreche sie war in Kibbuz Beit Alfa   und das erste Mal dass ich über meine Erlebnisse gesprochen habe war in Polnisch im Kibbuz denn es waren dort viele aus Polen und ich habe damals Iwrit nicht g- sehr wenig gekannt und die haben also die waren   geschockt

[2:31:05] selbstverständlich und wie kann das sein normale Menschen können das nicht glauben das ist nicht so einfach das   wenn ich da lese ich habe gelesen was da rum- mich ringsum sehe das alles sehr sch- schockierende Dinge ja ähm ja und ähm

[2:31:32] haben Sie Ihrem Mann von Anfang an davon erzählt von Ihren Erlebnissen ?

[2:31:36] ja ja   ja hab ich ihm erzählt und er war ähm   ohne Ge- Genehmigung ist hat er seine Einheit verlassen um mich zu sehen und dann wurde [lacht]   in einem äh kleinen Gefängnis für ja und er hat seinem Major über mich erzählt und er hat ihn entlassen   weil

[2:32:08] das war der Grund dass er weggelaufen ist ähm   ja ähm  

[2:32:18] äh jetzt ähm   über   äh über meine Brüder   ähm soll ich sagen ja über meinen Mann ja er war klug and er war er hat schön getanzt [lacht] ja   und er hat ähm ähm bei dem Tax-Amt war er beschäftigt

[2:32:51] und er ist jung gestorben er hat acht äh ähm Herz- äh -fälle gehabt und ähm   ist er war drei- 43 als er gestorben ist und ich bin mit zwei kleinen Kindern geblieben also nicht nur Shoah auch andere äh Erlebnisse und damals hab ich ähm als Kindergärtnerin

[2:33:22] gearbeitet und habe eine Gehilfin gehabt denn anders kann das nicht sein wenn ich äh zur Arbeit gehe und wenn sie wenn sie sich verspätigt hat hat sie mich zu Tränen gebracht denn ich musste zur Zeit kommen ähm   dann bin ich also ich bin ich habe äh in

[2:33:51] Jerusalem hab ich studiert für den ersten Titel und äh dann in Amerika für den zweiten ich habe die Kinder mitgenommen nach Amerika und ich habe wunderbare Verwandte gehabt die haben unterschrieben man muss eine Garantie haben wenn man Kinder mitnimmt ja

[2:34:13] und ähm die haben mich unterstützt und als ich meine Studien zu Ende m- machte hat äh hab ich gefragt wie zahl ich das zurück haben die gesagt »du brauchst uns nichts zurückzahlen du wirst deinem Land zurückzahlen mit deiner Arbeit« also es gibt gute

[2:34:35] Menschen überall ja ähm   jetzt ähm   also   die Arbeit war immer jede Arbeit die ich gemacht habe habe ich geliebt als ich Kindergärtnerin war   hab ich die Arbeit geliebt und ich habe den Kindern Gedichte geschrieben   äh und dann auch im psychologischen

[2:35:04] Dienst und im Seminarium selbstverständlich ja alles ha- ja die Arbeit hat mir viel Freude ge- äh gebracht und so- ja und ich habe Theater ich bin theaterkrank   ich habe drei Abonnements in Israel und als ich in London drei Jahre gele- ich war Gesandte zwei

[2:35:30] Jahre in Mexiko da hab ich Spanisch gelernt dann war ich ähm drei Jahre in London und ich habe eine lecturing tour durch Amerika und Kanada gemacht

[2:35:49] waren Ihre Söhne immer mit dabei ?

[2:35:53] nein die waren mit mir in äh Amerika und in äh in wenn ich in Jerusalem gesch- ja ähm  

[2:36:04] u- und mit dem Vorschlag nach London zu fahren kam eine Bitte Sie wissen nicht wie sich mit dem Thema Shoah ähm   zu wie Sie wie sollen wie Sie sich zu dem Thema beziehen

[2:36:18] sollen und dort hab ich meine zwei ersten Bücher geschrieben   »Was geschah in der Shoah« eine Geschichte in äh Riemen die Reimen die äh für Kinder die sie wissen wollen die wissen wollen und das wird jetzt in Polnisch in Białystok sein ähm und »Chika

[2:36:53] die Hündin im Ghetto« hab ich auch in London geschrieben

[2:36:58] [gleichzeitig:] das können Sie (_)

[2:37:00] jetzt warum hab ich das erste Buch geschrieben eigentlich haben mich die Ki- die Kinder im Kindergarten gezwungen   diese Geschichte zu erzählen und meine Nummer ist schuldig ich in Israel ist dies- der Sommer lang und man sieht die Nummer »warum hast du

[2:37:23] eine Nummer ?« und da hab ich am Anfang hab ich ich musste antworten am Anfang hab ich erzählt ja es war eine Zeit es war ein Weltkrieg und äh es war ein böser äh Führer der Hitler hieß und er wollte die ganze Welt erobern äh und er ha- hasste alle

[2:37:51] und am meisten die Juden und sogar kleine Kinder und so weiter und ich keine ähm Gräulichkeiten in dieser Geschichte nur dass viele Menschen haben vom Hunger ge- gelitten und also äh   in England hat man gesagt »a story in rhyme ? Shoah in rhyme ?«   und

[2:38:21] ich habe gesagt das ist die Form die die Kin- durch die äh die Kinder können das Thema   verdauen nicht du- durch trockene äh Geschichterzählungen und dann waren Rezensionen   da hat sie schon gelesen denn ich habe sie ins Polnische übersetzt sehr gute

[2:38:51] interessante Rezensionen und das Buch ist in Russisch in in Polnisch in Deutsch in Englisch und in in fünf Sprachen und Sprachen Sprachen Sprachen ja das ist meine große Freude und eigentlich sind die Kinder diejenigen die versu- verursacht haben dass ich

[2:39:17] diese Geschichte schreibe und selbstverständlich mit einem Happy End denn denn ähm ich will den Kindern nicht den Glauben an Menschen rauben alle meine Geschichten sind mit einem Happy End für Kinder ja und äh von diesem Buch ist die »Chika« entstanden

[2:39:38] denn nach dem nach dem Nürnberger Gesetzen durften Juden keine ähm Haustiere haben halten und mit dem Befehl mussten die die Hunde übergeben und ich erzähle eine Geschichte von einem Kind Michaś in Polnisch der die Hündin Chika »chica« in Spanisch

[2:40:05] ist »klein« die die Chika hat und er will die ki- die Chika nicht verlieren und die die Eltern   fühlen mit und helfen dem Kind und und und äh Michaś ist auch aktiv   in Suche von einer Lösung wieso die Chika zu retten also die die Handlung ist spannend

[2:40:36] mit mit Hindernissen und mit einem Happy End also drei Zyklen in der Er- der der erste ist der Zykl sagt man au-   oder das Zykl ?

[2:40:50] der Zyklus

[2:40:53] der Zykl   also der erste Zykl ist der Befehl der zweite Zykl   der Vater versteckt die Chika bei einer Polin und da hab ich   die Gestalt von der Gerechten der Welt ja ich bin nicht f- ähm ich bin nicht äh s- snobberish ja [lacht] und ich gebe auch Platz für

[2:41:23] gute Polen   und ja und ähm   bei Tag äh nicht bei n- nicht bei Tag sondern bei Nacht wenn ähm wenn äh nur die Sterne und der Mond sehen ihn geht der Vater zu Frau Hanusia die hat den Michaś gepflegt und sie bringt den Hund und die Hanusia erbarmt sich

[2:41:49] und ist einverstanden und Michaś fragt jeden Tag »wann wird der Krieg zu Ende ?« und die Mutter sagt »man weiß nur wann ein Krieg anfängt man weiß nie wann der Krieg zu Ende ist« und dann der dritte Zykl ist die Fa- die Gefahr für die Familie aber

[2:42:16] ich lasse meine Protagonisten nicht fallen und die b- bereiten einen ein Versteck und warten bis zum Ende und dann hört man die M- Musik »garmoschka razswetali jabloni i gruschi« ja   äh in Hebräisch »livlivu agas ve gam tapuakh« [singt:] ta la la la

[2:42:41] la la la lajla und ähm die verstehen dass dass d- der Krieg zu Ende ist und wer rennt zu wem Michaś zu Chika und Chika zu Michaś und Michaś sagt »was für eine treue und kluge Hündin ich habe«

[2:43:00] vielleicht können Sie das Buch kurz zeigen das liegt hier

[2:43:03] ja und das Buch ist ja   und ich habe den Illustrator ersucht dass der Michaś muss sympathisch sein [zeigt Buch; lacht]   und er ist sympathisch nicht wahr ? ja   und ich finde auch der dass der Hintergrund ist gut die Ghettohäuser ja ähm   ah das ist von

[2:43:39] der Constanze

[2:43:42] ja   Sie haben die Bücher auf Hebräisch geschrieben

[2:43:46] ja ja ich

[2:43:48] und jetzt erzählen Sie uns Ihre Geschichte gerade auf Deutsch und Sie haben gestern gesagt dass Sie denken dass es eine sehr passende Sprache die Geschichte auf Deutsch zu erzählen vielleicht können Sie kurz was dazu sagen von den verschiedenen Sprachen

[2:44:02] die Sie sprechen

[2:44:04] weil ja weil weil ich   in Deutsch alle diese Qualen erlebt habe   denn ja das ist eine sehr gute Frage   ja denn   es ist anders in Deutsch es ist das hängt zusammen mit der ähm äh mit der Vergangenheit und mit den Qualen   deshalb obwohl ich auch äh

[2:44:41] ich mache das in in paar Sprachen ja   ähm aber ich denke dann sollt ich das in Deutsch ich weiß nicht wie ihr das seht   aber ich habe das so gefühlt auch wenn   no  

[2:45:01] ja und das ähm das dritte Buch das in Deutsch ist ist   »Wenn Sterne sprechen könnten«  

[2:45:15] und das ist meiner Cousine Alunia gewidmet äh die   die mein Engel war mein Schutzengel in Auschwitz da ist hab ich in anderen Büchern hab ich keine Widmung gemacht [blättert im Buch]   und Katz hat man schlecht geschrieben denn man schreibt t z nicht Kaz

[2:45:42] [liest:] »gewidmet Alunia meinem Schutzengel in Auschwitz ein Vorbild an Liebe und Fürsorge in einer Welt des Bösen« ja das hab ich ihr gewidmet und ich habe die zwei Kinder In- Interview- ja äh ich habe Interview mit den zwei Kindern gehabt ich wollte

[2:46:07] dass dass ich nicht die Wahrheit äh ändere also Michaś ist ein Professor der Chirurgie für Kinder wer g- wer ginge ins Gas ja wenn ich daran denke und Marta arbeitet bei der Musia bei der Onkologie die sind beide Medi- ärztliche (_) wie ihr Vater  

[2:46:37] ähm   und er hat ähm er ist so süß wie er war als Kind so ein süßer Mann [lacht]   und meine große Liebe ja diese zwei Kinder sind also die sind wirklich vom Tod   gerettet und ähm   ja   ähm und ich habe noch ein Buch das ist in Hebräisch und in Deutsch

[2:47:13] das heißt »Heute weinte mir die Sirene«   und in diesem Buch   befasse ich mich mit Symbolen von Shoah   mit dem St- mit dem Juden-   nicht -stern sondern ?

[2:47:34] -flicken

[2:47:36] ja   und ähm mit ähm und äh   mit Kerzen die   und mit der Sirene   da hab ich eine Pflicht gehabt als Psychologin die Sirene ist sehr unangenehm und   Kinder verstehen nicht und ich habe vier Gedichte über die Sirene geschrieben   ein Gedicht dass das Kind  

[2:48:08] vorbereitet und ein Gedicht also dass das Kind sich mit anderen Dingen befasst die Geräusche -sche machen und dann was sagt die Sirene wirklich und auch und mir weinte die Sirene   das hab ich gefühlt und ich habe sogar zwei Melodien für die Sirene denn

[2:48:40] ein anderer aber die Sängerin hat So- Sopran gesungen und das hat nicht gepasst diese Melodie ist er hat so eine weiche Stimme die ich sehr gerne habe ähm und dann also das und dieses Buch äh »Gesegnet sei die Phantasie« ist ein Buch das die   guides die

[2:49:10] group-Führers die nach ähm Auschwitz Ravensbrück und andere die die nehmen das Buch mit   denn es waren Dinge die in allen Lagern gemeinsam waren die Appells das Essen u- und das Vergasen meistens es waren auch Arbeits- äh -lager aber die bekannten Lager

[2:49:33] ja Sachsenhausen Ravensbrück als ich nach Ravensbrück gekommen bin hab ich gedacht   da da wird keine Gaskammer sein und noch etwas wir sind im Januar gekommen   und der Schwedtsee war eingefroren   ich habe nicht gewusst dass es einen See gibt alles war weiß

[2:50:04] und erst zu fünfzig Jahren Befreiung hab ich Wasser gesehen das war wirklich   äh eine Überraschung und dasselbe in Malchow   hab ich auch gedacht dort gibts kein Wasser denn wir s- sind im Schnee gegangen und alles war eingefroren also   man entdeckt auch

[2:50:30] im Laufe der Zeit Dinge die man nicht verstanden hat während dieser Vergangenheit   ähm   also was soll ich sagen   ich bin sehr glücklich mit meinen Büchern denn ich finde dass die Bücher ja und äh

[2:50:54] und eine Frage ich denke dass Europa ist verspätigt mit

[2:50:58] dem Thema das führt man ein   in der Pubertät und die   j- jungen Leute haben andere Probleme Entwicklungsprobleme und   wie sie aussehen in a- den Augen der Gruppe und der Körper ist anders und alles zusammen also das ist dann ist das Thema nicht so wichtig

[2:51:29] und dann ha- aus meiner Erfahrung kann ich sagen dass jüngere Kinder sind mehr bereit wenn man die äh richtigen Themen bringt also in Polen waren die überglücklich über diese Bücher denn die haben gesagt »wir haben nichts   f- für j- kleinere Kinder«

[2:51:53] ich war a- auch in   das war schon im Jahre 95 war ich in Oświęcim in einer Klasse und ich habe Gru- eine Gruppe von   erster bis dritten Klasse also die jüngsten in einer Grundschule und die Kinder waren so interessiert ich habe die »Chika« erzählt selbstverständlich

[2:52:21] nichts anderes und ich habe die Kinder gefragt   was was sie von de- was sie von der Erzählung le- lernen was sie denken hat ein Kind das muss ich in Polnisch sagen für dich »to jest mądre opowiadanie bo ono uczy i nie straszy«   a- ich könnte dieses Kind

[2:52:47] a- ausküssen [lacht] aus Freude dass »das ist eine kluge Erzählung weil die lehrt und nicht« äh und

[2:52:57] erschreckt oder

[2:53:00] »und nicht erschreckt« ja   also dass Kinder das verstanden haben ja das war eine große Freude auch noch ein Mädchen hat etwas Kluges ge- gesagt aber das hab ich zu Hause aufgeschrieben [lacht]   und die Kinder waren sehr interessiert und ich sehe auch in

[2:53:21] anderen Ländern   äh in Deutschland die jüngsten die ich getroffen habe   war   waren die   Zwölfjährigen Elfjährigen   in äh Löwenberg   in   ja das ist in äh   Mecklenburg-Vorpommern und die Kinder waren auch sehr interessiert denen hab ich auch die »Chika«

[2:53:53] erz- aber ihr werdet euch wundern wenn ich euch sage dass ich im Gymnasium einem d- des guten äh Gymnasiums in Berlin ähm das Evangelische Gymnasium unter dem Grauen Kloster ja ?

[2:54:12] mhm

[2:54:14] dort hab ich Siebzehnjährige gehabt   und die haben nicht viel Interesse am Thema gehabt hab ich gesagt   »nehmen wir an dass ihr Lehrer seid für welches Alter hättet ihr dieses g- diese Geschichte genommen« und ich habe den Kin- diesen ju- jungen Kindern

[2:54:40] hab ich die »Chika« erzählt da k- das war auch in England dasselbe da konnte man hören wie eine Nadel fällt   die waren so [gestikuliert] ja haben so aufgepasst und ja also und dann hab ich in London etwas erlebt   äh ich hab auch mit Lehrern gearbeitet

[2:55:03] also ich habe ähm erklärt wie ich ähm das Thema einführe und da ist eine Lehrerin gekommen und hat mich umarmt und hat gesagt »ich bin Chika   meine Mutter hat mich mit vier Jahren in einer polnischen Familie   gelassen und mit zehn Jahren hat sie mich

[2:55:29] zurück de- genommen«   also für mich ist Chika ein Symbol von einem jüdischen Kind ja und äh   also äh   es freut mich auch dass die Menschen reagieren und ja da ver- da lass ich etwas der Welt   ja und besonders weil ich und ich habe schon als ich in

[2:56:01] Schwerin war und ich habe die Hitlerjugend marschieren gesehen und die BDM hab ich gedacht wenn man so erziehen kann kann man auch anders erziehen   deshalb hab ich erst Erziehung gewählt und dann hab ich gedacht man muss auch den Menschen seelisch helfen

[2:56:22] ja und so bin ich zu meinem Beruf bekommen gekommen ja   ähm und jetzt bin ich bewusst dass die die letzten Jahre meines Lebens sind ich hätte für ewig unterschrieben   denn das Leben ist ein wunderbares Geschenk [lächelt]   und äh ja   aber man muss sich

[2:56:50] meine Kinder wollen nicht hören dass ich darüber spreche   ich sage »aber der Tag wird kommen« ja [lacht]   ähm   ja und äh ich habe zwei Söhne äh und einer ist sehr religiös er hat neun Kinder   äh und das ist ich denke Gott hat es gemacht oder das

[2:57:18] Schicksal ich weiß nicht wer weil von meiner Mutter-Seite ist die ganze fromme Familie verbrannt vergast und verbrannt   und ähm   und er hat eine Familie von neun Kinder   alle hübsch habt ihr schon eine Großmutter gesehen s- die nicht das nicht sagt ? [lacht]

[2:57:42] aber die sind wirklich hübsche Kinder und ähm und wir sind äh gute Freunde trotz dem Unterschied in der Weltanschauung und ich muss ich muss mich nicht äh künstlich religiös machen ich bin wie ich bin und also ich   ja also   ich werde mich nicht so   das

[2:58:10] ist nicht in Ordnung so ein Dekolleté zu haben ja [zeigt auf Interviewerin; lacht] komm ich nicht so weil sie das nicht gerne haben aber sonst ich gehe in Hosen was sie auch nicht gerne haben   aber sag ich »das ist meine Wahl und ihr müsst euch gewöhnen«

[2:58:28] und sie haben sich gewöhnt [lacht] also und äh trotz der Unterschiede sind sind wir sehr gute Freunde

[2:58:39] ja   also   ja und ich fahre ja meine meine Enkel haben mich gefragt warum ich nach Deutschland fahre und das fragen mich auch die Schüler da in Deutschland  

[2:58:54] »ich fahre weil ich nach der Befreiung nur Rache wollte   und mit Rache kann man die Zukunft nicht aufbauen« u- man fragt mich ha- »kannst du verzeihen ?« »nein   ich verzeihe nicht«   »kannst du vergessen ?« »nein   aber ich sehe die junge Generation und

[2:59:20] da die Welt muss anders erzogen werden und durch unsere Qualen   und durch unsere Hoffnung und unsere Kräfte dass wir überlebt haben können die Menschen mehr verstehen als von den Büchern deshalb bin ich auch da«

[2:59:43] wann sind Sie das erste Mal

[2:59:45] [unterbricht:] ich habe F- ich habe paar Filme schon ja und viele Interviews   es ist immer nicht leicht   aber ich ich mache es und manchmal mach ich auch lange Pausen wenn es nicht so wie da weil ich da Schmerzen hatte ja [lacht] sondern äh weil weil ich

[3:00:11] nicht ich will mich nicht   in einen Robot verwandeln   dass ich ohne Gefühl und ja ohne zu denken das mache das das kann ich nicht ja   und leider ja ich erinnere mich in England haben wir eine Diskussion gehabt was und jetzt ist das die eine Diskussion

[3:00:39] in allen Gedenkstätten was machen macht ihr wenn wir nicht da sind   also da habt ihr diese ja   diese ähm   Zeugnisse und da habt ihr auch v- verschiedene Mittel dass man das Thema beibringen kann   es ist wirklich sehr interessant wie wie das sein wird in

[3:01:13] noch und nicht lange zehn zwanzig Jahren   ich war sehr böse dass man in Israel in den Nachrichten gesagt hat jeden Tag sterben aus   äh zwei bis drei Überlebende wozu sagt man das uns zu trösten ?   die haben aufgehört weil es war aber das bitte nicht [winkt]

[3:01:42] ich will mein Land nicht verschämen ob ich schäme mich genug [lacht] ja   habt ihr noch Fragen ? wie lange ha- [Schnitt] ich denke dass die Gedenkstätten eine sehr wichtige Rolle haben denn die bringen diese schreckliche Vergangenheit nah und doch mit

[3:02:16] anderen Mitteln nicht nicht wie es wirklich äh sich abgespielt hat äh und ich denke dass die besonders die Kinder und Jugend soll in der Schule gut vorbereitet sein jetzt gibt doch Medien die können forschen in dem Internet suchen Materialien und s- und

[3:02:45] sie sollen aktiv sein selbst nicht nur hören was äh was die Lehrer sagen sondern selbst suchen und vorbereitet kommen und dann Fragen stellen ihr äh habt au- auch Gespräche mit diesen äh mit dieser Jugend die da besucht ja ? das ja und ähm   das finde

[3:03:12] ich sehr wichtig und die Eltern müssen wissen dass man das macht denn ich habe das auch in Amerika gehört   »wozu so- sollen wir über die Shoah sprechen ? das ist schon lange weg« mit ja   »what is gone is gone« ja   und ähm ja aber das ist   und für Deutsch-

[3:03:41] das ist für uns ist und für Deutsche genauso wichtig   i-   das haben die Deutsche gemacht nicht a- nicht andere die haben auch äh Hilfe gehabt von den Ukrainer und von den bösen a- Leuten von anderen Ländern die mitgespielt haben ja aber das müssen die

[3:04:06] Kinder wissen   ja   ich habe in diesem Gymnasium das ich erwähnt habe ähm   ist ein Junge aufgestanden und hat gesagt »ich schäme mich Deutscher zu sein« aber das ist nicht mein Ziel   ich erwarte dass er ein anderer Deutscher w- sein wird und ein Mädchen

[3:04:33] ist a- aufgestanden und hat gesagt »och zu welchem Volk gehöre ich«   also man muss und es waren auch äh Deutsche die sehr wenige Deutsche die ähm die äh Juden gerettet haben aber es waren auch solche das war ihre Wahl ein Mensch zu bleiben nicht ein  

[3:05:01] böses Tier wie die wie die Nazis waren und dann gibt es doch ähm in Vor- Vorpommern Mecklenburg gibt es Abgeordnete die Nazis sind wie erlaubt man das ? nach diesem schrecklichen Unglück das ist nicht nur Juden das ist ein schreckliches Unglück Europas

[3:05:26] wie viele Russen sind gefallen Millionen nicht sechs mehrere Millionen und drei Millionen Polen und viele andere also das müssen die Kinder wissen und man muss ja ich ich leihe immer den Lehrern ein Wort »aber« und was hat was für einen Sinn hat das Wort  

[3:05:55] wenn man über diese Gräulichkeiten spricht »aber ich kann euch er- eine Geschichte erzählen von einer Familie die   gerettet hat« das heißt ich zeige einen Kontrast das und das ist auch möglich nicht dass sie nur mit dieser schrecklichen Vergangenheit

[3:06:22] beschäftigt sind ja   äh i- ich glaube dass die Lehrer   in den s- Lehrer-Colleges und Seminarien müssen vorbereitet sein für dieses Thema   denn die also es gibt Probleme in den Schulen zum Beispiel ich weiß da- wo wo es äh Islam-Schüler sind und man

[3:06:52] ver- man spricht man hat (mich) gefragt »und was machen wir den Arabern« das ist etwas ganz anderes man kann nicht vergleichen ja   also ich denke dass das Thema muss intensiv bearbeitet sein und vielleicht noch mehr wer- wenn wir nicht da sind   ja   damit

[3:07:18] die Welt versteht dass das sich nicht wiederholt   das ist der Punkt ja

[3:07:25] möchten Sie noch zum Schluss etwas hinzufügen ?

[3:07:30] ähm   no was soll ich sagen ich werde sagen dass es   es tut mir leid dass ich mich sch- gerade in dieser Situation paar Minuten schlecht gefühlt habe   aber ich bin froh dass ich das gemacht habe und ich ha- ich freue mich mit euch   ja

[3:07:56] vielen herzlichen Dank

[3:08:00] und ich wünsche diesem Ort viel Energie   und gute Leute die so   involviert sind wie ihr ja und äh und das ist auch das ist Wahl und auch Erziehung dass ihr das macht ja dass ihr andere äh Zukunft sehen wird äh wollt nicht wahr ja   ich umarme euch [lacht]

[3:08:31] ganz vielen Dank

[3:08:33] vielen Dank