Dita Sperling (*15.04.1922, Kaunas)

[0:00] wir sind in Tel Aviv Israel bei Dita Sperling mit der wir heute ein Interview führen für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas das Projekt wird unterstützt von der Kulturstiftung des Bundes heute ist

[0:16] der 22ste Mai 2012 ich bin Daniel Baranowski und führ das Interview zusammen mit Teresa Schäfer Daniel Hübner ist für Kamera und Ton zuständig [Schnitt]

[0:27] Frau Sperling noch mal vielen Dank dass Sie uns empfangen haben und uns das Interview heute geben

[0:35] wollen   ich möchte Sie am Anfang bitten noch mal zu sagen wann Sie geboren worden sind wo Sie geboren wurden und vielleicht etwas von Ihren Eltern zu erzählen

[0:46] ähm ich bin 1922 in Kaunas oder Kowno so wie man es nannte geboren äh   in einer weltoffenen Familie äh Mutter war Zahnärztin Vater Ökonomist äh und äh   ähm   ich habe auch einen Bruder einen jüngeren der 1927 geboren ist wir wurden sehr frei erzogen

[1:19] trotzdem wir auch ein Kinderfräulein hatten ein deutsches äh die Eltern haben wir selten gesehen hatten aber eine sehr schöne Kindheit äh trotzdem die Eltern waren beschäftigt und äh ich habe ein bis 1933 ein deutsches Gymnasium besucht äh Sommer äh

[1:41] haben wir immer im einem sehr mhm so einem ähnlichen einen großen Bauernhaus würde ich sagen ähnlichem gewohnt eine Datscha an der am Ufer der Memel äh i- also ähm   viel Sport getrieben und äh und äh mit der Na- in der Natur sehr verbunden waren äh

[2:09] das deutsche Gymnasium habe ich also bis 1933 besucht die vier Vorklassen Nona Octava Septima und Sexta und dann als Hitler an die Macht kam nicht dass wir rausgeschmissen wurden aus dem Gymnasium da waren neunzig Prozent jüdische Kinder aber äh aus Protest

[2:31] haben die Eltern äh ein anderes Gymnasium selbst gebildet wenn man so sagen kann und äh mein Bruder hat dann in diesem jüdisch-litauisch hieß das Gymnasium gelernt und mich ich weiß nicht warum meine Eltern ich habe dann in einem in ein litauisches Mädchen-

[2:55] äh -gymnasium besucht es hieß (Auschra) und war eins von den besten im Land   ähm   was könnte ich noch zu meiner Jugend sagen also äh bis ich elf Jahre alt war bis elf äh war ich sehr würd mal sagen irgendwie behütet ein das unser Fräulein wie

[3:24] wir sie nannten Fräulein (Helene) war mit uns und äh mit elf da war es gerade 33 sie musste uns verlassen sie war aus äh aus Ruß das war Memelgebiet und äh   äh und ich wurde sehr selbstständig also ich hatte einen jüngeren Bruder wie ich schon gesagt

[3:45] habe das heißt ich war elf und er war damals sechs Jahre alt und ging zur Schule Vater war nicht zu Hause immer beschäftigt also waren wir mit einer Haushilfe immer und dann musste ich auch äh hab ich mit der Haushilfe also hab ich ihr gesagt was sie kochen

[4:06] sollte und was sie machen soll und so weiter und mein Bruder kam mit seinem Tagebuch an und ich habe ihm immer unterschrieben statt dass der Vater unterschreibt hat er es mir immer ah äh zugesteckt und äh und äh ich weiß wenn er krank war hab ich ihm Halskompressen

[4:25] gemacht und so weiter also ähm   diese Selbstständigkeit und eigentlich nicht nur das aber auch äh ein Verantwortungsgefühl   er blieb anscheinend wenn ich heute so nachdenke blieb übrig also mit elf fing es an und dann als äh als dieses Paradies zu Ende

[4:48] war diese schöne Sommermonate und diese Freiheit und äh ähm   fühlte ich mich verantwortlich für die ganze Familie Vater   also   na ja das muss man wieder ähm auf der die Zeiten wurden sehr unruhig 1939 da fühlten wir schon da kamen [räuspert sich] Flüchtlinge

[5:16] aus Polen 1940 und ich habe sehr früh geheiratet auf der Schulbank in der letzten Klasse das waren einige Monate vor meinem Abitur äh mein Mann war älter er war ähm   Bauingenieur schon und sechs Jahre älter und äh hatte auch schon seinen Militärdienst

[5:41] hinter sich und war ähm Leutnant in Reserve der litauischen Smetanas Armee das war also f- alles ja Smetana war der Präsident mhm   ähm   und ähm ja jetzt fing also 19- 19- also am meine   die letzte Prüfung ähm also für mein Attestat hatte ich am Sonnabend

[6:09] und Sonntag fing der Krieg an   das ist ku- das ist kurz bitte ja

[6:18] [gleichzeitig:] wie haben Sie Ihren   wie haben Sie Ihren Mann kennengelernt ?

[6:20] äh meinen Mann habe ich bei einer Freundin kennengelernt die einen älteren Bruder hatte und die haben zusammen studiert also das ist dann das war die Bekanntschaft ähm  

[6:31] können wir für einen Moment noch ähm in der Zeit blieben bevor wir ähm 1940 41 erreichen ähm mich würde noch interessieren wo hat die Familie in Kaunas gelebt

[6:47] mhm   so also da fehlt ja ein ganze eine Lücke denn äh mei- warum war ich so selbstständig Mutter war nicht da   meine Mutter hat äh ich weiß nicht war das 32 vielleicht schon also als Zahnärztin in der Provinz gearbeitet das waren dreißig Kilometer von

[7:08] äh äh Kaunas entfernt was damals eine Entfernung war denn ähm äh Sommer hatten wir eine Verbindung mit die kleine Dampfer die an der Memel kursierten und äh aber der Fluss Winter war der Fluss zugefroren und dann war ein Bus aber die äh   es war halt

[7:36] eine eine mhm kann nicht sagen dass eine Chaussee war also das waren solche schreckliche Löcher und viel Schnee und wenn viel Schnee war dann war kein Bus da also das war nicht so einfach und wenn ich Mutter sehen wollte weiß ich bin ich mal auf Skiern ich

[7:54] dachte ich kann die dreißig Kilometer selbst machen aber nach zehn Kilometer war ich müde und äh da f- hat mich irgendwo eine äh ein Fuhrwerk hat mich mitgenommen bis Vilkija hieß dieser Ort und äh an äh nicht und mal weiß ich das war kann ich mich

[8:15] erinnern das war als äh alles bedeckt war und zu viel Schnee war und da war ein Herr der in äh Vilkija wohnte er eigentlich ein Holzhändler und sehr bekannt und äh die und er hat mich mitgenommen in eine wie soll ich sagen eine kleine zwei ganz kleine

[8:39] Kutsche die gezogen wurde von einem Pferd und äh und da weiß ich das heißt Hebräisch ein ba'al agole (bala) ist ein äh ist ist ein Wagen ba'al agole das heißt der Wirt des Wagens und dieser ging daneben und damit das dem Pferdchen nicht so schwer ist

[9:01] und wir fuhren durch Wälder durch Schneewälder und dieser ba'al agole ging und erzählte dem Pferdchen die ganze Zeit also wie schlimm es ist was mit der Tochter los ist und die Familie und das Pferd hat zugehört und das ist mir so [lacht] also das kann

[9:18] ich mich immer ganz erinnere ich mich immer an diese Geschichte und dann waren wir bei einem Förster und so kam ich zuletzt zur Mutter an also ich war äh   ich wuchs also sehr selbstständig wie ich gesagt habe von elf an äh und Mutter war bis zum Krieg

[9:37] sie war die ganz- hat sie dort äh gelebt in in Vilkija

[9:41] was hat der Vater gemacht

[9:43] und äh Vater äh V- Vater hat also hat einiges versucht äh Vater war sehr   äh ich würde sagen Wissenschaftler äh sehr guter Mathematiker und ähm   ähm ich weiß dass manchmal Professoren der Universität da haben sie sich im Café getroffen die hatten

[10:07] Problemen und da hat man sie mit Vater zusammen gelöst aber äh damit davon konnte man nicht leben also da- das war viel und hat dann ähm bei dem Großvater im Geschäft geholfen da er Sprachen kannte und so weiter also so war er im Geschäft mit dem Großvater

[10:26] Großvater hatte ein großes Engrosgeschäft hat mit Deutschland äh Ware aus Deutschland bekommen Continental-Schreibmaschinen hatte er die wie heißt das also die äh   das ist ein Ausdruck also er durfte sie nur in Litauen verkaufen und ähm die Regierung

[10:50] hat bei ihm immer diese diese Schreibmaschinen gekauft und so weiter und hat auch Fahrräder war auch eine bekannte deutsche Firma Brennabor   und das ist auch interessant dann im Ghetto erinnern Sie mich werde ich Ihnen erzählen wie das nachher war mit Brennabor  

[11:07] ähm   so also Juda also wir haben geheiratet natürlich wusste es fast niemand nur eine Freundin in meiner Klasse und äh äh als der Krieg ausbrach   äh  

[11:26] wir hatten keine Vorstellung was man machen sollte aber seine Familie wur- war nicht wohnte nicht in

[11:35] Kaunas und er wollte zu seiner Familie also äh blieb Zwi und der Vater und Mutter und Großvater alle blieben in Kaunas und wir gingen zu Fuß dummerweise wussten wir nicht dass es noch einen Zug gab der nach in die Sowjetunion ging also äh und wir gingen

[11:57] zu Fuß und ha- Jonava heißt die Stadt äh und hier blieben wir stecken   die die Armee äh hat uns überrollt und äh seine Eltern und seine Schwester mit zwei kleinen Kindern sind dann umgekommen wir haben sie nicht mehr gesehen und wir äh   natürlich gingen

[12:21] zurück nach Kaunas äh dabei wollten ich wollte mich aber auch er orientieren wie die Lage ist und so weiter denn das was wir im Radio gehört haben haben wir nicht verstanden am Anfang überhaupt wer spricht da Litauisch und so weiter es stellt sich raus

[12:38] dass dort die die litauischen äh   wie soll ich sie nennen Schergen oder ich weiß nicht dass die dort äh ähm randalierten und ähm äh ich sah ein ich dachte es ist ein Oberst ich ging auf ihn zu und äh ich hab ihn gefragt also »wie komme ich am besten

[13:02] zurück nach Kaunas« und so weiter erstens glaub ich hat er gesagt wir sollen am Fluss entlang gehen und nicht durch die Straßen und dann sagte er zu mir »Sie sollen doch unbedingt in Kaunas bleiben und nicht in einem kleinen Städtchen wohnen« ähm man

[13:19] kann sich aber das nicht vorstellen also er wusste genau was uns erwartet denn äh in Litauen ähm wurden also am Ende blieben fünf Prozent der jüdischen Einwohner äh am Leben die ganze Provinz wurde sozusagen mit den Händen der Litauer aber das war ja

[13:45] von Anfang an äh wie es scheint schon organisiert nicht also mit den mit en- mit den Deutschen äh und äh die wurden alle erschossen ähm ich war auch ähm jetzt also vor einigen Jahren hab ich dort tief im Wald steht ein Denkmal dort in Vilkija von den

[14:11] Leuten die da von allen meinen Bekannten und Freunden und so weiter die dort erschossen wurden  

[14:17] sind Sie dann bis nach Kaunas zurückgegangen

[14:22] äh ja wir sind zurückgegangen haben unsere Rucksäcke irgendwo unterwegs man macht manchmal solche Fehler bei einem Einwohner gelassen wahrscheinlich Bauer da stand ein Häuschen ein äh Mann so bei fünfzig wahrscheinlich mit einer Tochter und er hat unsere

[14:41] Adresse genommen stellen Sie sich vor der ist dann zurückgekommen und hat uns die Rucksäcke gebracht und haben nie gedacht dass man in so einem Häuschen wo niemand rund herum wohnt wo so ein Mann ich weiß warum also nicht weil wir was ihm Geld dafür gegeben

[14:57] haben dass wir uns retten konnten eigentlich also äh vieles entfällt die Zeit ist äh zu angestrengt und jeden Tag müssen Sie denken daran denken was Sie zu essen haben und dass Sie nicht erschossen werden und so weiter und so hin also man orientiert sich

[15:14] äh manchmal nicht in die richtige Richtung ähm  

[15:21] und dann äh haben wir [räuspert sich]   also beschlossen die Familie meine Mutter überhaupt die den Ersten Weltkrieg überlebt hat äh hat beschlossen und wir fanden dass es richtig ist dass man in Vilkija

[15:39] wo sie Zahnärztin ist und rund herum Bauern sind da man ja gut äh ernährt sein kann und das braucht man noch im Krieg bis der Krieg vorbei ist soll man nach wo- sollen wir alle nach Vilkija ziehen sie hatte dort ihre Vierzimmerwohnung ihre Praxis und so

[15:57] weiter an äh   an den Oberst hab ich nicht gedacht   ah diese Geschichte beschreibt mein Bruder in in einem Buch äh also ich habe auf jeden Fall da ich gehört habe dass äh die Räume besetzt sind Mutters Wohnung besetzt ist von deutschen Soldaten habe ich

[16:21] beschlossen äh dass ich äh zum   zum Kommandanten der Stadt Kaunas und der Umgebung Vilkija hat dazugehört äh rübergeh rübergehe also gehe und um ein äh Erlaubnis bitte irgendwie es ist doch deutsche Armee Mutter kommt und und oder wir und wir haben

[16:42] nicht wo zu wohnen also äh ich war ja noch ein Schulmädchen eigentlich ja das war die Prüfung die letzte war ja hinter mir zwei Wochen oder ein Monat oder so also und äh die Kommandantur war nicht weit ich hab niemanden gefragt da stand unten ein Soldat

[17:01] ich hab nur gefragt wo ist der äh Kommandant er hat mir gesagt im dritten Stock ich bin raufgelaufen über eine Treppe immer Treppe eine Stufe und äh vor mir saß ein älterer Herr in einem pince-nez und ich habe ihm gesagt also natürlich hat er verstanden

[17:19] dass ich Jüdin bin ich hatte noch keinen Stern den Stern trugen wir erst später äh Familienname Katz und so weiter also er und er hat mir einen ganz kleinen Zettel gegeben aber der Zettel hatte oben den Adler also den Stempel vom Adler und in gotischer

[17:40] Schrift hat er mir geschrieben die Leute die sie für die Praxis braucht die Räume entschuldigen Sie die Räume die sie für die Praxis braucht äh soll man befreien so und dieser Zettel hat eigentlich meinen Bruder unterwegs das Leben gerettet äh mein Bruder

[17:57] ist mit meiner Mutter und mit einem Herrn mit einem Bekannten der einen äh   Bauern kannte oder war es ein Einwohner von Vilkija war der einen Pferdewagen hatte also die sind zusammen losgefahren und gleich über die Brücke wo später das Ghetto war das war

[18:17] der Weg die Brücke über die Memel äh über Viljampole heißt dort dieser Stadtteil äh Stopp da waren die diese litauischen Schergen und äh den Mann haben sie gleich runter genommen und sie wollten auch meinen Bruder gleich mitnehmen sagt meine Mutter

[18:35] »wir haben eine Erlaubnis« die haben den Zettel sagt Mutter mitn Kopf äh konnten es nicht lesen und haben überhaupt nicht verstanden aber sie haben den Adler gesehen und mein Bruder durfte bleiben ähm   die Geschichte geht weiter äh die sind weitergefahren

[18:53] und dann kam wieder eine Brücke und das war am Rotenhof der ist ein recht bekannter apropos äh über einen Fluss Nevėžis und da hat der   Fuhrmann einen Stopp gemacht denn da war ein Traktier nannten wir das so eine kleine Bar oder ich weiß was und ist

[19:14] ganz bleich sagt er rausgekommen und hat gesagt weiter f- »Sie können mit mir weiter nicht fahren denn hier äh s- hier sind äh diese   Mörder mhm und die ermorden nicht nur die Juden auch aber den der sie   den der sie mitgenommen hat« und in dem Moment

[19:37] ähm waren diese die haben gebadet unter der Brücke das eine recht hohe Brücke äh und äh und da war meine Mutter ganz ratlos und mein Bruder sagt »das ist das erste Mal dass sie mich um Rat gefar- gefragt hat« er war damals noch 13 also fast 14   und

[20:01] da hat er gesagt »Mutter wir machen das« wir kannten das von unserer Sommerfrische denn die Bauern das gingen vorbei an uns vorbei in die Kirche und die Schuhe die hatten immer die Schuhe aufgehängt auf der Schulter und gingen barfuß es ist ja schade um

[20:16] die Schuhe und da hat er gesagt »Mutter wir nehmen die Schuhe runter wir hängen sie auch auf die Schulter du nimmst ein Tuch und verbin- und und ähm ein Kopftuch und das geht dann« und die von unten haben gesehen dass das wahrscheinlich Litauer Bauern

[20:32] sind und so weiter sind sie bis zu einem kleinen Wald gekommen und jetzt sagt er »sitzen wir im Wald ja was machen wir jetzt weiter« sagt Mutter »zurück über die Brücke können wir nicht   hin können wir zu Fuß auch nicht« »in dem Moment« sagt er

[20:49] »als ob es vom Himmel ist steht ein Wagen mit einem Fuhrmann äh neben uns« und meine Mutter sagt »bringst du uns nach Vilkija« sagt er »ja ich fahr nach Vilkija« Geld hatten die also so sind sie nach Vilkija gekommen   die Geschichte in Vilkija ?   gut

[21:10] also   ähm Mutter ging zum Kommandanten die kleine Stadt Vilkija liegt sehr romantisch am Ufer der Memel entlang oben eine Kirche und das war ein Schtetele ein romantisches kleines jüdisches Schtetele wo fast jeder eine Ziege hatte die vier Liter Milch gegeben

[21:31] hat für die Kinder äh apropos was die Kinder anbetrifft ich kann mich noch aus der Schule erinnern äh dass unsere Litauischlehrerin in dieser litauischen bekannten Schule gesagt hat die jüdische Bevölkerung diese arme Bevölkerung in diesen kleinen Schtetele

[21:48] äh äh die p- das p- der pr- der Prozent der Kinder die ähm   Sterbeprozent oder wie soll ich das so nennen war vier Prozent bei den Litauern die Bauern sind und die genug Essen haben bei den Kindern für die Kinder waren es zwölf so also diese kleine Ziege

[22:13] hat äh hat geholfen äh ähm   ist also Mutter ich komm wieder zurück also ist beim Kommandanten und an der Tür steht ein Soldat und äh der Kommandant äh   hat noch so gespr- er hat so nett mit Mutter gesprochen und gesagt »vor Zahnärzten hatte ich immer

[22:36] Angst« und äh und gab den e- sagte der Soldat wird sie begleiten also und äh   »so gehen sie rüber in ihre Räume« und äh   äh   der es war still erzählt mein Bruder die l- Fensterläden waren zu man hörte Weinen und Klagen und äh und nur die Schritte

[23:07] diese Stiefel die s- vom Soldaten und plötzlich sagt er »von der Zahnärzterei wird nichts Sie müssen sofort weg von hier« äh mein Bruder hat noch nicht alles verstanden sagt er damals und unterwegs leider ist das Haus nicht mehr geblieben neben der Synagoge

[23:29] war eine Bäckerei und äh von die Bäckerei war direkt am Fluss und ein bisschen höher und man sah sehr weit von dort die Memel und er sagt »ich gehe rüber« da war weiter war so eine Pontonbrücke hat man das damals genannt und äh   äh   für natürlich

[23:50] nicht mehr für die Dampfer für das war keine Verbindung sondern fürs Militär und die wurde äh und äh die da stand auch ein Soldat an der an der Brücke sie wurde bewacht und äh der der sie begleitet hat hat gesagt »warten Sie hier in der Bäckerei

[24:10] ich gehe rüber und äh vielleicht kommt ein Dampfer oder ich weiß« und da wir so gewohnt waren an Dampfer und so und uns immer im Wasser wie Fische im Wasser gefühlt haben mein Bruder ist gleich rauf sagt er auf den Dachboden um von dort weiter zu sehen

[24:26] ob ein Dampfer kommt und dann hat er Rauch gesehen mhm und so weiter und hat gleich gesagt und in dem Moment ist auch dieser Soldat wollte r- das war so auf einem Berg war nicht so einfach rauf zu laufen ist er mit Mutter runter gelaufen und äh der Soldat

[24:45] sagte zum Wachhabenden äh »der Kommandant hat befohlen diese zwei Leute nach Kaunas zu bringen«   die Frage bleibt wahrscheinlich wusste er dass der Kommandant äh a- mit ihm ich versteh das ich das das wissen wir nicht nicht ob er es wirklich äh   gewagt

[25:11] hat selbst so was zu sagen der Dampfer mit den s- voller Dampfer mit Soldaten legte an und nahm Mutter und meinen Bruder mit und äh über das äh wie heißt das ein Gelände hat der Dampfer Mutter war ich weiß noch genau in einem roten Kleid mit weißen

[25:30] Punkten ein Seidenkleid und ein großer Rock und da haben sie die Soldaten haben die Höschen gesehen und da war so also es war also eine Stimmung und in letzter Minute als der Dampfer schon   äh abfuhr äh sagt plötzlich der Soldat zu meinem Bruder äh »wie

[25:50] alt bist du Junge« also er hat auch gut Deutsch gesprochen und war ein sehr sehr schönes Kind äh und äh da sagt er zu ihm plötzlich »ach heute ist mein Geburtstag ich bin 14 geworden« »ich wünsche dir dass du auch 15 wirst« also alles war klar dort

[26:12] ja so das ist so kurz die Geschichte und dann kamen sie in Kaunas an und als sie ankamen äh war gerade der Tag wo man äh äh   wo man äh ähm   ausgehängt waren nicht im Radio vielleicht auch auch überall also in den Zeitungen und so weiter die Juden müssen

[26:38] ins Ghetto

[26:41] während Ihre Mutter und Ihr Bruder nach Vilkija gefahren sind wo waren Sie ?

[26:46] äh wir blieben also erstmals Vater war nicht mehr da Vater ist von Hause von zu Hause weg ich hab ihn nicht mehr angetroffen als wir mit Juda zurückkamen war er schon irgendwo äh haben sie ihn schon irgendwo getötet er ist raus von zu Hause und nicht zurückgekommen

[27:03] ähm bitte wie haben Sie gesa- was haben Sie gefragt

[27:07] wo Sie waren was Sie gemacht haben

[27:10] aha ja und wir waren wir waren zu Hause ich weiß noch dass äh ich sie erwartet habe ich weiß nicht warum   denn wir hatten kein Telef- Telefon hatte Mutter konnte nicht anrufen und ich weiß ich hab den Tisch gedeckt und ich hab äh die Butterdose auf den

[27:26] Tisch gestellt mit einem Zettel nur »Butter« und leer war sie also irgendwie hat man das noch nicht so ernst genommen äh so also und dann und dann also wieder   weiß nicht warum ich also habe ich überall gesucht mit wem man die wir sollten die unsere Wohnung

[27:47] mit jemandem wechseln hm also mit ein Litauern die in diesem Teil Viljampole hieß das äh gewohnt haben die Wohnung also da sie zie- sie sollten in unsere Wohnung ziehen und wir in ihre und das war das war ein kleine Holzhäuschen so eine Vorstadt eigentlich

[28:09] recht viele Juden auch haben dort gewohnt also und äh ich hab da eine Wohnung gefunden und da sollten wir mit dem Großvater also apropos Großvater und Tante   die in der Altstadt gewohnt haben in Kaunas äh mit denen zusammenziehen und äh da hab ich äh

[28:34] eine kleine Wohnung eine Zweizimmerwohnung und da waren wir zusammen alle Mutter mein Bruder äh und äh   äh und mein Mann und ich Großvater und Tante äh ich weiß dass mein Bruder hat in der Küche geschlafen   ein schrecklich kalter das war ein ganz schlimmer

[28:57] Winter ein ganz minus zwanzig über zwanzig Grad wir hatten nicht genug Holz um um äh also um sich ein bisschen zu wärmen äh und äh und nicht genug zu essen äh es war eine schlimme Zeit   äh und ähm ja na jetzt geht die Geschichte weiter im Ghetto ähm  

[29:25] Ghetto   also   gleich am Anfang äh  

[29:38] kamen z- kamen zu uns Vorsteher der Jüdischen Gemeinde im Ghetto oder Ältestenrat wollen wir sagen war das eigentlich ein Ältestenrat und äh wollten mit Juda sprechen ich ging aus dem Zimmer sie haben mir gesagt

[29:57] bleiben Sie aber ich wollte nicht und als äh sie nachher raus kamen sagt zu mir Juda »ich habe mein ich war ei- ich ich habe ich war einstimmig aber Dita äh ich hab was sehr Gefährliches übernommen« äh und dann stellte sich raus dass also gleich am

[30:20] Anfang ähm der Ältestenrat in Kowno der einzige war der die Initiative genommen hat gleich am Anfang äh einen underground äh zu organisieren   also weil Juda wie ich schon früher gesagt habe äh Reserveoffizier war und äh äh äh haben sie sich an ihn

[30:45] gewandt und er war ein Zionist und äh   wir wollten auch nach Palästina apropos das hab ich nicht gesagt kamen aber nicht mehr dazu denn der der Krieg hat uns überrumpelt und äh   äh die es wurde die Ghettopolizei organisiert also die Deutschen haben äh

[31:08] wie in allen Ghettos hatten äh die Polizei man braucht also da waren noch äh über 10000 wurden damals ermordet also da waren 20000 Juden lebten in Kaunas ungefähr also ist das das ist da gibts ja auch verschiedene zwischen ihnen man braucht äh Ordnung

[31:26] und so weiter und äh die einzige Polizei die da underground war das war diese in Kaunas Kowno oder die Deutschen nannten es Kauen ähm   die alle haben auch einen Eid abgelegt die ganzen Hundert über hundert Mann äh sie werden also   treu dem Volk bleiben  

[31:50] ähm   ich habe die Einzige also Großvater Tante Mutter mein Mann mein Bruder alle waren nur im Ghetto also man musste ja was essen dass wir haben am Anfang ich glaube vielleicht haben wir noch ein bisschen Brot bekommen oder gar nichts also musste man was

[32:12] aus der Stadt bringen man musste arbeiten also überhaupt musste man arbeiten mein Bruder brauchte noch nicht zu arbeiten und meine Mutter eigentlich ich weiß nicht warum aber ei- irgendwie dachten wir oder sie fühlte selbst nicht weil sie Arbeit scheute

[32:29] dass sie es nicht imstande war das zu machen äh so blieb es für mich ähm   Sachen zu tauschen äh und äh ja Wertsachen vielleicht hatte man welche und das ist wieder eine andere Ge- anders das war [räuspert sich] und äh und das   das war Risiko jeden Tag

[32:54] hat man mit dem Leben riskiert ich muss nur sagen dass das was wir hatten es ist uns sehr wenig davon geblieben denn   bevor man uns erlaubt hat oder genommen hat sie wollten doch dass wir arbeiten nicht das waren Arbeitsstellen äh [räuspert sich] in Kowno

[33:16] verschiedene Wehrmacht und und Gestapo und [räuspert sich] und so weiter Fabriken und äh   alles mögliche   hat man sollte man alle Wertsachen abgeben und wenn man was findet wird man erschossen also dummerweise haben wir alles abgegeben anstatt es irgendwo

[33:36] zu verstecken   äh ich weiß nur ein bisschen Geld hab ich versteckt oben auf dem Dachboden hinter einer so wissen Sie so Holz- äh so unter dem Holz da hab ich bisschen Geld versteckt aber sonst hatten wir direkt Angst und dann haben sie auch die besseren

[33:57] Möbel mitgenommen und die besseren Sachen mitgenommen Pelze und so also da blieb nichts übrig

[34:03] apropos Brennabor mein Großvater vaterseits und die Großmutter waren auch im Ghetto

[34:12] vielleicht können Sie sie kurz zeigen

[34:15] ja Großvater   [zeigt einen Bilderrahmen mit Fotos] das ist äh   ja aber hier Großvater die großen Bilder sind dort können Sie sie runternehmen dort sind sie hier das ist meine Mutter   meine Mutter und mein Vater   das ist Großvater Birger der mit uns

[34:41] war [hustet] Entschuldigung   so und das ist die Großmutter [hustet] die hat nicht mehr gelebt   das sind die Eltern von meinem Mann also [hustet] ähm Großvater   vaterseits also Katz [Interviewerin reicht ein Foto]   das war der Großvater im Ghetto

[35:19] wie war sein Name ?

[35:24] äh Zemach das war Zemach   äh das war die Großmutter Basia   und das war der Urgroßvater [hustet] und der war natürlich nicht mehr am Leben ein Müller unweit von Vilnius   eine Wa- [hustet] der hat eine Wassermühle [Schnitt]   äh Großvater und Großmutter

[35:57] vaterseits waren auch im Ghetto und äh äh die hatten auch das war die Haussuchung wie bei uns apropos ja da hat man die Waren die haben alles weggenommen was sie konnten hab ich schon erzählt und meine Großmutter hat beschlossen die besseren Sachen auf

[36:18] den Dachboden zu bringen also sie hatte Pelze die waren recht wohlhabend und äh weiß nicht die da hat sie bestimmt die Wertsachen hat sie bestimmt abgegeben bevor dem musste man sie abliefern und die hatte bestimmt Angst Großmutter also alles was sie Besseres

[36:38] hatte war auf dem Dachboden und da kommt zu ihr kommt man einer ein kommt ein SS-Mann rein und fängt an zu suchen in der Wohnung und findet eine kleine Statue und drauf steht Brennabor sagt er »wie kommt das zu Ihnen« und da sagt Großvater »ich war der

[36:57] Alleinverkäufer« oder wie man das nennt »für Litauen für Brennabor« »ach so« und dreht sich um und nimmt nichts und geht weg aber die anderen waren auf dem Dachboden und haben Großmutter alles weggenommen also wenn sie das nicht raufgeschleppt hätte

[37:13] dann hätten sie genug um um zu um nachher zu essen also ich meine ich hab auch manchmal für die also m- die haben was was von unserem haben wir es noch der Großmutter und dem Großvater auch noch musste man noch (auch) ernähren ähm  

[37:30] vielleicht soll ich

[37:33] jetzt also ich meine ähm über meine Arbeit Arbeit Zwangsarbeit keine Arbeit Zwangsarbeit sprechen erstmals das erste Mal so wie das Schicksal so will so verschieden es passiert im Leben in einem äh Lastauto   mich und noch ein paar Mädchen bringt man zu

[37:57] meiner deu- zu meinem deutschen Gymnasium in die erste Kl- in in um dort äh   äh säubern saub- das war eine Kaserne und äh man bringt mich äh also in den dritten Stock und ich seh man sagt mir hier diesen Raum sollen Sie da den Fußboden schrubben und

[38:22] das war meine Nona meine erste Klasse also ich wollte Architektur studieren und an die Universität und anstatt an die Universität hatte ich andere Universitäten   es war auch eine Lehre äh äh am Anfang und dann äh   und dann   hab ich am Flughafen gearbeitet

[38:47] das war eine eine eigentlich eine leichtere Arbeit aber eine sehr gefährliche würde ich sagen denn ähm äh und es war so es war so f-   Herbst so ein kalter Herbst nass nass schmutzig das war dort schrecklich die haben da gebaut gearbeitet und so weiter

[39:12] und ich sollte in den kleinen äh Baracken die dort waren äh die die Fensterspalten mit äh Glaswatte schließen also ich hab mit Glaswatte gearbeitet und das waren kleine Stückchen Glas drin die nachher sehr gefährlich sind weil sie in die Haut reinkommen

[39:34] äh und auch in die Lungen äh das war eine Zeit lang nachher hatte ich verschiedene a- verschiedenes äh verschiedene Plätze wo ich gearbeitet habe äh eigentlich gab es bessere und schlechtere aber Juda äh ich hab auch nie was ihm gesagt und er hat er

[39:56] wollte nicht dass ich unter anderen Bedingungen bin wie alle also wir waren so eine Familie äh wie wie alle keine Protektion nichts ähm  

[40:08] ich habe gelernt also man musste erstmals musste man irgendwie äh sich her- hinausschleichen um in irgendein Haus reinzugehen

[40:21] und etwas um um das was ich mit hatte ein Kleid ein Topf ich weiß Verschiedenes um es zu tauschen und das war tauschen wollten alle Litauer denn es gab nichts zu kaufen keine Geschäfte   es gab keine Geschäfte vielleicht hatte jemand dort irgendwelche Marken

[40:41] auf die sie bekommen konnten aber es gab Brotmarken und so weiter aber sonst gab es keine Geschäfte und äh da hab ich gelernt   mich hinaus zu schleichen und als Beispiel äh [räuspert sich] wenn da so irgendwo so eine Toilette oder Latrine war im Hof und

[41:03] ein Zaun ein Holzzaun so meistens sind die Hunde die kriechen ja unterm Zaun durch unten machen so ein kleines Loch und kriechen durch und da habe ich gelernt durch dieses Loch heraus zu kriechen hab gelernt dass wenn ich hab versucht wenn mein Kopf durchkam

[41:20] dann hab ichs gelernt und ich bin auch rausgekrochen und auf demselben Weg natürlich nachher zurückgekommen aber das war nicht alles nach diesem Tag Arbeit ging man zu Fuß über natürlich nicht am Gehsteig da dar- durfte man nicht am Gehweg und dann ging

[41:39] man am manchmal kein Asphalt sondern Kopfpflaster Kilometer kilometerlang bis man nach Hause kam mit dem Rucksack   man durfte aber nichts hinein tragen ins Ghetto kein Essen Holz durfte man   also äh das war wieder äh   sehr kompliziert eigentlich aber nicht

[42:06] für mich denn am Ghetto stand litauische Polizei und daneben stand ein jüdischer Polizist und da sie mich kannten und da gab es solche Litauer den die   die bestochen wa- die man bestechen konnte und ich kannte das Passwort also aber meistens wenn wir ankamen

[42:28] da kamen alle Brigaden an und dann stand jemand und dann sagte er ganz still das Passwort und dann kam ich durch ohne dass man bei mir was weggenommen hat   äh einmal hatte ich aber na ja das war eine gefährliche Geschichte ähm   äh ich hab damals beim Sortieren

[42:47] von äh Wehrmachtkleidung gearbeitet und an dem Tag waren Ledersohlen   schöne Ledersohlen mit der Nummer äh v- Schuhnummer und so weiter und äh das war was sehr Teures wahrscheinlich und da kam auch der Zahlmeister war dabei und trotzdem ähm also zu dieser

[43:13] Zeit wo ich das erzähle hatten wir schon fast gar nichts was zu tauschen also da musste man klauen   dann hat man einfach bei der Wehrmacht geklaut und dafür war Todesstrafe und noch solche solche Sohlen also jedes von wir waren zwölf Mädels und wir haben

[43:31] jede wir hatten so hatten so unser System unter dem Rock Höschen mit Gummi rein die Gummis- die Sohle also ein Paar mhm   äh und äh das war dann nicht gefährlich da durch das Tor durchzugehen und ich kannte und ich wusste dass man mich dort immer durchlässt

[43:50] und ich sag zu den Mädels »warum sollt ihr riskieren gibt mir alle eure Sohlen«   also und da hatte ich einen Rucksack in dem Rucksack da war ein bisschen so Späne da Holzspäne und ich hab diese elf von elf Mädchen ich war die zwölfte die Sohlen reingeschmissen

[44:09] der Zahlmeister das was er nie gemacht hat dann war nur so ein einfacher Soldat oder ohne Soldaten mit einem äh   Brigademeister hieß es und gingen wir und wir kommen zum Tor am Tor keine Brigade keine Menschen keine jüdische Polizei und da stehen die litauischen

[44:32] Polizisten ich habe die von den elf Mädels diese Sohlen stellen Sie sich vor das ist die Todesstrafe und der Zahlmeister steht und schaut genau wie man uns kontrolliert also e- es gibt Momente wo man   wo man das Richtige macht also ich gehe ran an den Polizisten

[44:52] und sage in Litauisch das Passwort und er wissen Sie auch mechanisch das ist psychologisch nicht und er lässt mich durch   so das war es ähm   es gab Verschiedenes es gab äh es gab viele Möglichkeiten ich konnte mich retten äh ich konnte ich war einmal

[45:18] also man geht es ist auch r- es so ein Gefühl Sie kommen in ein Haus rein und Sie wissen nicht wen Sie da finden nicht wahr äh und da war ich äh bei jemanden die hatten ein gan- ein kleines Kind ein Baby und da hab ich auch bei dieser Mutter manchmal ein

[45:37] bisschen Milch bekommen denn da war ein Baby im Ghetto wo die Mutter keine Nahrung hatte für das Kind und äh da war jemand aus dem Dorf zu Besuch da waren wir also unweit hab ich gearbeitet vielleicht einen Monat oder zwei Monate und so weiter   und äh  

[45:54] da war jemand zu Besuch aus dem Dorf mit einen mit einem äh   Fuhre und sagt zu mir »ich rette dich   setz dich rein in den Wagen« ich war dunkelhaarig mit braunen Augen »hier nimm ein Kopftuch ich bring dich bei uns rund herum ist niemand wohnt niemand

[46:18] also« und da sagen sie was heißt das ich rette dich und so und meine Mutter bleibt und mein Bruder bleibt ich spreche schon nicht von Großvater und Tante also natürlich hab ich das äh   hab ich gesagt »danke aber das geht nicht« also solche ähm es gab

[46:37] auch öfter so was also ich hab etwas wollte ich noch zurückkommen zu meinem deutschen Gymnasium äh wo ich gearbeitet habe   ähm und äh zuletzt hatte ich keine schwere Arbeit man musste Öfen äh   ähm was ist das äh Öfen a- anzünden na kann man nicht

[47:00] Öfen also ähm und das hab ich nicht gelernt da haben mir die deutschen Soldaten haben mir geholfen und dann konnte ich -s dann ich wusste wie man das macht ist nicht so einfach nasses Holz und so weiter und dann war ich beim Kartoffelschälen in der Küche

[47:17] äh wir waren zwei Mädchen oder drei äh der Koch war ein ein Matrose mhm der hat sich auch so benommen und äh und da kamen dann auch die Soldaten ich weiß nicht was sie gemacht haben aber die kamen vorbei die Küchentür war auf und da kamen immer zwei

[47:36] und die schauten uns an und haben so bisschen ironisch gesagt »ach ihr schwarze Seelen« mhm einer von denen beide der eine und der andere der eine hat mir geholfen der andere einer anderen er war Soldat und er hat mir erzählt er wurde Soldat da war er Offizier

[47:54] weil er äh weil er ähm   äh sich geweigert hat zu schießen   das war bei einer Erschießung hat er sich geweigert also wurde er degradiert als Soldat ähm gegenüber dem deutschen Gymnasium war das Gestapo-Gebäude also da raus zu gehen und irgendwo was

[48:20] zu tauschen das war gefährlich die haben durch die Fenster alles gesehen also dieser Soldat äh hat immer gesagt »Dita nimm einen Eimer und einen Schrubber und deine Sachen was du tauschen willst und los gehts« und dann gingen wir solche kleine Straßen

[48:37] waren hinter dem Gymnasium ich weiß noch den Namen Totorių-Straße und so weiter ein kleiner Friedhof und äh er hat immer unten gewartet bis ich rauskam   äh und äh auch sonst also i- im im äh die also wie ich gesagt habe es war eine Kaserne und äh große

[49:02] Räume und äh zweistöckig haben die geschlafen die Soldaten und er war hat die Verpflegung für ü- hat er übernommen über diese diesen Raum und da hat er immer gesagt »Dita da ist die Schüssel da liegt schmutzige Wäsche sie wird gewaschen« und da

[49:19] war immer so ein ganzer Kasten mit Marmelade drin der war recht groß ja und da haben wir alle weniger Marmelade bekommen und manchmal äh Kommissbrote also zwei Brote und so weiter ja am Ende hab ich dann in einer anderen also diese selbe Wehrmacht aber ganz

[49:37] anderswo weit entfernt es hieß der Grüne Berg hieß das eine Schule da ha- musste man Fenster putzen nach einer Renovierung und so weiter plötzlich ich kann mich an den Namen so gar nicht mehr erinnern von diesem Soldat kommt er zu mir und sagt »Dita ich

[49:53] werde auf die Front geschickt ich möchte mich verabschieden und ich möchte wenn du am Leben bleibst meine Frau wohnt in Berlin an so einer Brücke an« also was dann später kam das war nur der Anfang 41 bis 45 das hab ich nicht mehr also da konnte ich mich

[50:12] nicht mehr erinnern er wollte dass ich seiner Frau anscheinend erzähle dass er okay war   so das ist die Geschichte von diesem Soldat äh Ghetto also ähm wie Sie verstehen es war sehr kompliziert und lebensgefährlich denn auch auf der Straße wo man die

[50:32] ohne Sterne durfte man nicht rausgehen da hab ich immer sie mit einem Tuch zugedeckt hinten und vorne der Stern und äh sonst die Leute wenn sie auch mich erkannt haben dass ich Jüdin bin haben nie was gesagt aber die Kinder wissen Sie wie sie so sind »žydė

[50:50] žydė« äh »Jüdin Jüdin« als unsere nun gut das war das war schon ein bisschen gefährlich ähm   das ist kurz so der über über die Arbeit im Ghetto

[51:02] was haben Sie

[51:04] [gleichzeitig:] über die Verpflegung eigentlich nicht über die Arbeit ja bitte

[51:07] was haben Sie von den Tätigkeiten Ihres Mannes mitbekommen

[51:10] von den ?

[51:12] von dem was Ihr Mann gemacht hat für den Untergrund

[51:14] aha   so ja also   äh mein Mann war stellvertretender Chef der Ghettopolizei äh der eigentlich der Chef denn der Chef war äh   war äh ein äh Mann der ähm für   für die ähm   wie soll ich sagen mit der mit den Deutschen äh also verbunden war nicht also

[51:49] wenn was zu sagen war und so weiter und so weiter der hieß Kopelman war sein Familienname der ist auch nicht am Leben geblieben äh und äh und Juda hat eigentlich alles organisiert und hatte alles unter seiner Hand äh die hatten auch ein ganz kleines Gefängnis

[52:07] ich meine so einen Raum oder ich weiß wo wo man als ob jemanden gehalten hat wenn die Deutschen sagen geben Sie ihn raus sagen wir wir haben ihn schon im Gefängnis ähm   u- außerdem außerdem äh wars war schon ein richtiger underground   äh ich habe

[52:33] sehr wenig mitbekommen denn er wollte nicht dass ichs mitbekomme Konspiration war sehr wichtig er wusste dass er stark ist und dass er es nicht weiter also dass er von ihm wird man nichts erfahren aber ob ich imstande bin äh äh also nichts zu erzählen nachher

[52:53] wenn man wenn man gequält wird also er wollte nicht und das war schon richtig äh und ähm nur eins hat er immer eins er hatte von Anfang an hat die Polizei ein äh Tagebuch geführt und äh   äh was im Ghetto passiert bis Ende ich weiß nicht warum bis Ende

[53:17] 43   warum nicht weiter aber das war genug 41 42 43 und äh und Dokumente über die SS im Ghetto äh über die Anführer und so weiter und also alles mögliche da wurde auch ein Mann bei uns erhängt der hat gesagt stellt sich raus dass sie auch diesen Strick

[53:41] mhm darunter hatten also ich erzähle die Geschichte bis zu Ende wie das so war dann ähm äh außerdem ich meine das ist auch äh war ein kleiner hat man einen kleinen Bunker gebaut der war selbst Bauingenieur und da hat man schießen gelernt auch ich bis

[54:03] heute mit einem Gewehr ich weiß wie man ein äh wie man eine Kugel also rein tut und so weiter auch Zwi glaube ich mein Bruder äh also ähm   man dann außerdem außerdem hat man Kontakt gesucht aus außer dem Ghetto denn man hatte keinen Kontakt es gab große

[54:28] Wälder in Litauen und man dachte da müssen doch Partisanen sein wie man so nannte gegen die Deutschen nicht äh irgendwo muss man doch in den Wäldern ganz bestimmt und man hatte Kontakte gesucht ohne zu wissen ob dort jemand ist und ich weiß einmal ähm

[54:47] da war er hat er die organi- zusammen er war Zionist und da gab es einen Jelin hieß er Chaim Jelin äh ein Kommunist eigentlich äh von der Seite der Kommunisten oder so äh der sehr viel riskiert hat und auch gesucht hat und die haben sich zusammen getan

[55:10] beide und dann bin ich immer weggegangen und äh also er der hat sich der hat sich manchmal er sah ja auch aus so ich würde sagen wie ein Jude aber vielleicht war es ein Zigeuner also niemand wusste manchmal als Postbote und so weiter und war immer in der

[55:28] Stadt er hat sich in der Stadt rumgedreht ähm   man schickte das wusste ich Leute äh   also jetzt kann ich alles nicht man organisierte etwas in die Wälder ne am Ende hat man doch Kontakt gefunden und also das ist kurz so also die Arbeit im im underground

[55:51] äh am Ende  

[55:53] als ähm äh da war [räuspert sich]   eigentlich   es ist so man spricht man sagt man sagt man wird die Kinder töten man sagt woher das kommt woher weiß man das wie es so ist [trinkt] also wer konnte hat für das Kind einen Platz gefunden bei

[56:17] bei Leuten was nicht so einfach war überhaupt Jungen weil die beschnitten waren äh und nicht jeder wollte das war also manche haben Geld gehabt manche haben aus ein Kind genommen eigentlich so (es war) auch eine Geschichte eigentlich weil äh weil sie ein

[56:36] Kind retten wollten und das war auch ähm wenn ich nicht vergesse erzähle ich die Geschichte ganz kurz und äh ähm bei die diese Aktion fand auch statt das war im Frühling 1944   na das ist das bei Bialik gabs so was »Gott hat uns zugeschickt einen Frühling

[57:01] ja einen Frühling es Schchite und einen Frühling Schchite« ist ein Mord Mord und Frühling ähm die Kinder äh zur Kinderaktion also wir wussten nicht natürlich dass es an diesem Tag stattfinden wird nur Juda hat man gesagt die Polizei muss bereit sein

[57:22] man wird eine äh   eine Probe machen wenn es Flug- äh wer Flugalarm sein wird also die ganze Polizei soll sich aufstellen auf den Platz da ungefähr wo ich gewohnt habe in der Nähe das haben wir noch nicht erzählt

[57:42] können wir (__)

[57:45] in der Nähe von ähm äh   von der Nähe von unserer gewesene Wohnung war das und äh ähm   das Ghetto war umringelt und plötzlich waren Lautsprecher niemand darf das Haus verlassen wer ver- Haus verlässt wird erschossen und äh die das wusste ich nachher

[58:06] später hat man mir erzählt äh Juda stand an der Seite und die ganze Polizei mhm äh irgendwo hab ich auch ein Foto und äh die Polizei stand in Reihen und da war ist ein l- das hat man mir dann erzählt ein Laufjunge ist zu ihm ran- rangekommen hat gesagt

[58:25] »Juda das Ghetto ist umringelt ihr seid in einer Falle du stehst an der Seite du kannst jetzt weglaufen« na ja er hat natürlich nicht verlassen w- wo alle do- so war auch er ähm  

[58:42] was ist dann passiert ?

[58:45] bitte

[58:47] was ist dann passiert

[58:50] was dann passiert also nachher muss ich ja ich hab für die große Aktion nicht erzählt   hab ich (versäumt) äh was ist dann passiert ? also dann kamen die alle zwei Sachen erstmals was ist mit denen passiert und was war in Ghetto im Ghetto wurden die mu-

[59:03] die Kinder mit den Müttern rausgenommen und dann wurden Hunde auf die wo- diese Wolfshunde auf die Mutter also die hat das Kind nicht abgegeben nicht und dann mit einem Hund der so auf die Mutter raufsprang in dem Moment hat man das Kind losgerissen und dann

[59:20] war standen kleine Busse da mit schwarzen mit Fenstern die waren verhängt oder verschmiert und äh die Kinder man weiß bis heute nicht wo man sie ermordet hat dass sie ob sie ob das in Polen war ob es im der Platz ist unbekannt aber die Kinder blieben nicht

[59:42] am Leben was diese Aktion anbetrifft das war auch alles an der m- an der Wilija ein Nebenfluss der Memel und gegenüber war schon das freie die freie Stadt die Stadt die Straße hieß Jonava und da war eine Familie und die haben das gesehen und am nächsten

[59:59] Tag war meine Freundin äh nach dieser Aktion am nächsten Tag sie war ja [räuspert sich] wo sie gearbeitet hat ist ein Mann an sie rangekommen hat gesagt »ich hab das gestern alles gesehen ich möchte ein Kind retten« er hat auch eine gerettet sie ist

[1:00:15] jetzt Großmutter in Israel und so weiter also das waren so das war dieses was passiert ist mit meinem Mann   ja   äh die wurden in zwei Bussen äh diese Straße entlang   [sucht in ihren Unterlagen]

[1:00:36] warten Sie warten Sie ich helfe  

[1:00:39] hier   [zeigt Fotos] das ist das Ghetto das ist ein Bild von Esther Lurie und das ist die Straße zum Neunten Fort wo auch die große Aktion von der ich später erzählen werde ähm war und äh hier das sind vier Kilometer bis zum neunten Fort wohin diese zwei

[1:01:05] Busse fuhren   äh was passiert in den Bussen im ersten Bus war Juda äh und äh am äh a- war ein Soldat mit einem äh ähm   wie heißt das Gewehr ein äh nicht einfaches sondern ein äh kulkosvaidis litauisch ein äh

[1:01:36] Maschinengewehr ?

[1:01:39] bitte

[1:01:41] ein Maschinengewehr

[1:01:43] Maschinengewehr ja war mit einem Maschinengewehr und natürlich ein Chauffeur also und da haben sie gleich beschlossen einer das war nicht selbstverständlich dass jeder ein ein ein äh Lenker war ein Auto führen konnte aber da war jemand der das machen konnte

[1:01:54] und da haben sie beschlossen den kann man ja schlagen den Soldaten das spielt ja keine Rolle und jemand nimmt und man fährt   gut also und dann was macht man weiter wohin läuft man man läuft auseinander und dann haben sie beschlossen wenn sie das nicht machen

[1:02:11] dann wird doch ein Teil bestimmt am Leben bleiben weil sie die Polizei brauchen und da hat man beschlossen es nicht zu machen und man war dann im neunten Fort äh   da heute ist dort ein Denkmal das ist äh   in in Kaunas und äh   auch ein kleines Museum äh

[1:02:36] Juda wurde gefoltert man wollte von ihm herauskriegen man wusste dass er weiß wo man die Kinder versteckt hat also ich hab gesagt dass man man sprach davon also wer konnte waren Kinder   hat man sie rausgetragen und wer nicht konnte da waren verschiedene Verstecke

[1:02:54] wo man sie hielt also irgendwo in Kellern in großen Kellern und so weiter und äh er hat geschwiegen äh man sagt dass er zurückgekommen ist in die Zelle ganz mit Blut ü- äh übergossen oder wo das ganze Gesicht alles verblutet und da war noch so was ja

[1:03:15] und äh   äh die z- diese diese Zelle wo er war dummerweise sagen sie die anderen die da am Leben doch geblieben sind die bei mir dann zu Hause waren alles erzählt haben waren sie alle wie zusammen in einer Zelle und in das waren zwei große Zellen und in

[1:03:35] der anderen war niemand also hier haben alle geschwiegen in der anderen waren doch zwei Verräter und äh und äh man hat viele Kinder gefunden ähm   tja das ist mir jetzt entfallen ich wollte etwas Moment äh   so also Juda äh ha- Juda wurde erschossen

[1:04:04] und bei der Erschießung hat er ein hebräisches Lied gesungen   das das ist es ähm

[1:04:13] was ich äh nicht erwähnt habe das ist die so genannte große Aktion wo ich erzählt habe dass ich zuerst gearbeitet habe bei in der deutschen Kaserne in meinem Gymnasium

[1:04:25] dann auf dem Flugplatz und dann äh steht irgendwo November ich weiß jetzt nicht mehr das Datum im November war diese große so genannte große Aktion äh wo man äh links und rechts also 10000 wurden an einem Tag er- ach ja ich hab damals noch im deutschen

[1:04:46] Gymnasium gearbeitet äh aber in der Kaserne 10- 10000 wurden also so was kann man überhaupt sich nicht vorstellen an einem Tag erschossen also die 10000 kamen zuerst ins kleine Ghetto es gab ein kleines Ghetto und ein äh großes Ghetto mit einer Brücke

[1:05:08] ich kann vielleicht nachher auch hier ich hab hier ein Foto davon eine Zeichnung eigentlich zeigen und da kamen alle in das kleine Ghetto die nachher die blieben dort eine Nacht niemand verstand dass das dass es dass was tö- dass es die letzte Nacht ist nicht

[1:05:28] da sagt ma- hat man noch gestritten im Bett und hin und her und am nächsten Morgen haben wir gesehen aus dem Ghetto wie sie diesen Weg entlang wo auch die Autos gefahren sind diese zwei Busse wie man sie alle gebracht hat zum neuen neunten Fort und dann haben

[1:05:45] sie schon verstanden der Weg war klar dass er zum neunten Fort führt ähm   als ich am nächsten Tag zur Arbeit a- mit den Lastautos in das gewesene deutsche Gymnasium und als wir das erzählt haben den deutschen Soldaten da hat uns niemand geglaubt gar

[1:06:12] nicht das haben sie uns gesagt nach zwei Tagen als sie sahen mit welcher Angst wir wieder in diesen a- Lastau- -wagen Lastauto stiegen haben wir verstanden dass es wahr ist also denn wir wir haben erwartet vielleicht geht das auch so weiter nicht wahr also

[1:06:32] ich meine so also so was äh ein ein äh das ist nicht das ist unbegreiflich das ist etwas Unbegreifliches  

[1:06:42] Sie haben Fragen

[1:06:45] Sie haben uns gestern erzählt und auch vorhin schon erwähnt dass im Untergrund Dokumente gesammelt worden sind

[1:06:53] [gleichzeitig:] ah ja richtig richtig das gehört ja auch zum Untergrund und das habe ich nicht erwähnt äh ähm das Einzige ich hab schon gesagt dass äh kas- Konspiration war die Hauptsache also erstmal Nummer eins bei meinem Mann aber das wusste ich ich

[1:07:13] weiß nicht warum aber das hat er mir immer erzählt Dokumente wurden also bis 19- äh -43 da hab ich schon gesagt nicht dass man alle die Dokumente gesammelt hat Dokumente und so weiter alles mögliche Fotos von den SS-Schergen und so und äh eines Tages

[1:07:34] nachdem er schon erschossen war ich weiß nicht wann das war zwei Wochen drei Wochen die Zeit ist etwas Unverständliches im Ghetto man man verliert man verliert ähm die äh irgendwie den wie wenn ich heute weiß wie spät es jetzt im Moment ist ohne auf

[1:07:54] die Uhr zu schauen dann wussten Sie nicht denn jeder Tag war der letzte Tag also irgendwie äh war die Zeit etwas Unbeschreibliches kamen zu mir plötzlich drei junge Männer die ich nicht kannte aber die ich manchmal gesehen habe auf der Straße mit Juda  

[1:08:13] er hat mir nie was gesagt es waren keine Polizisten es waren einfach äh junge ich weiß 23 24 Jahre alt ungefähr so und kein Wort wurde gew- mit mir gesprochen aber man sagte zu mir »du bleibst am Leben« denk ich ihr seid ja bisschen tick ich weiß ja

[1:08:32] nicht ob ich morgen sein »komm mit uns« also ich geh mit den Jungs und »pass gut auf« also ich hab verstanden sie zu mir gekommen sind nachdem Juda nicht mehr am Leben war so hat er schon dafür gesorgt etwas was sehr wichtig war also ich gehe und wir

[1:08:53] kommen in eine Parallelstraße wir haben damals (Margio) hieß unsere Straße eine Parallelstraße und »pass auf« sagt man zu mir und ich fang an zu zählen eins Haus zweite Haus dritte Haus vierte Haus »hier gehen wir rein« wir gehen rein es sind alles

[1:09:12] kleine Holzhäuschen Bauernhäuschen muss man sich das so vorstellen viel kleiner als ein Bauernhaus ein ein Zweifamilienholzhäuschen und da ist ein Bauernofen so wie sie waren ein Herd eigentlich und ein Ofen zusammen und da konnte man nach oben liegen und

[1:09:30] sich wärmen und dabei an der Seite ein Schornstein   daneben stand unten eine Kiste die war ungefähr ein Meter zwanzig lang die seh ich wie heute vierzig Zentimeter vielleicht breit äh mit äh ähm bezogen mit Blech also wahrscheinlich eine Holzkiste [trinkt]

[1:09:52]   und sehr schön äh beschlagen mit Nägeln die hatten so schöne Köpfe und so der Abstand war so richtig also irgendwie ähm mit mit so viel äh Gefühl irgendwie sieht man so und so mit mit hat man diese Kiste war vorbereitet und die haben mir gesagt

[1:10:18] »siehst du hier diesen Platz am Herd hier wird die Kiste begraben« und das sind die Dokumente und die haben mir erklärt was das ist ähm   so also jetzt nach dem Krieg   jetzt hab ich verstanden dass das Juda natürlich ihnen äh einen Befehl gegeben hat

[1:10:41] wenn er nicht am Leben bleibt damit sie und so weiter vielleicht hat er auch gesagt äh dass er dachte vielleicht dieser Graf Zubov und so wird mich retten und so weiter also irgendwie Chancen hatte ich am Leben zu bleiben äh nach dem Krieg äh hab ich wieder

[1:10:59] geheiratet   ich würde sagen recht schnell und das Leben geht weiter und man will alles vergessen und nach einem Jahr sag ich zu meinem Mann das war wahrscheinlich 46 äh ich habe etwas auf meinem Gewissen da ist eine Kiste mit Dokumenten die man ausgraben

[1:11:17] muss die wir selbst nicht ausgraben können und dürfen es ist gefährlich es ist Sowjetzeit die dürfen überhaupt nicht wissen dass ich Judas Frau war denn er war Zionist und überhaupt Polizei also da komme ich nach Sibirien und äh man und es war die Zeit

[1:11:38] wo die Sowjets ähm bestraft haben also ich mein Todesstrafen und so weiter die die SS-Leute und Gestapo und äh und das war noch die Zeit wo es ihnen wichtig war Dokumente zu finden über diese Gräueltaten die die damals äh ähm von damals äh also er sagt

[1:12:05] »weißt du was ich habe in Kaunas gerade habe ich einen Bekannten ähm den kannte ich der war vor dem Krieg war er Kommunist« sagt er »ich kannte ihn er ist äh der Leiter der NVD in Kaunas«   also ich komme mit ihm ich komme mit ihm nach Kaunas sofort

[1:12:27] Auto Kaunas äh und er bringt mich zur NVD das ist die gewesene Gestapo also wo die Gestapo war war nachher die NVD gegenüber meiner meinem Gymnasium deutschen äh ein großes natürlich ein großes Zimmer kann ich mich an den Raum und da sitzt ein Herr und

[1:12:47] ich erzähle dass ich zufällig weiß das war ein Haus daneben wo wir gewohnt haben dass man da versteckt hat hat man vergraben hat eine Kiste mit Dokumenten Schluss und er sagt »los ins Ghetto«   wir haben jetzt noch russische   ähm   äh z- äh russische

[1:13:10] Kriegsgefangene und äh die werden das ausgraben und ich komme ins Ghetto und bekomme einen Schock kein Ghetto nur Schornstein das war alles was geblieben ist das Ghetto wurde verbrannt unten waren viele Leute in den Kellern haben sich Leute versteckt   niemand

[1:13:33] ist am Leben geblieben natürlich konnten nicht raus und äh ähm   und da hab ich also meine Straße hab ich gefunden ungefähr und dann hab ich verstanden da die nächste war das das war eins zwei drei der vierte Schornstein das heißt hier liegt die Kiste

[1:13:54] Schluss wir haben nie gefragt wir haben gemacht als ob es uns überhaupt nicht interessiert und nicht unsere Sache ist und bis ich nach Israel kam wusste ich nichts über diese Kiste   äh   in Israel war ich äh bekannt mit einem er war Schriftsteller aber

[1:14:17] auch Historiker ein Bruder von diesem Chaim Jelin von dem ich gesprochen habe der Kommunist im underground äh und sage zu ihm »sag mal ähm   weißt du etwas über eine Kiste hat man da was gefunden mal« sagt er »ja !« ja die Kiste hat man gefunden aber

[1:14:38] die Geschichte ist so dass sie anscheinend sehr tief vergraben war und dass diese äh schwachen Häftlinge Kriegs- äh -gefangene sie nicht so tief gegraben haben und sie damals nicht gefunden haben aber ein zweites Mal als man dort ein Haus baute hat man

[1:14:58] sie mit hat man die Kiste gefunden [räuspert sich] und die war im äh Archiv vom MGB war das schon nicht MVD MGB in Vilnius als Vilnius 91 Litauen 91 befreit wurde von den von den Sowjets äh hat man äh Kopien ich weiß nicht wo das Original ist aber ähm

[1:15:25] ei- ein Teil ein eine Kopie oder das Original ist in Yad Vashem hier und äh auch in Washington im Holocaust-Museum also ob das Original in Litauen geblieben ist das weiß ich nicht das ist die Geschichte von der Kiste   das ist

[1:15:45] Sie haben ähm mitgewirkt an der Rettung eines Kindes ähm

[1:15:54] aha ja richtig also

[1:15:56] in dieser Zeit

[1:15:58] äh   das ist wieder also w- mein Juda hat äh gearbeitet in einem litauischen sehr großen eigentlich Regierungs- halb Regierungsunternehmen es hieß Pienocentras Milch-Zentrum Litauen war ein landwirtschaftliches Land und die haben exportiert und so weiter

[1:16:16] und so hin Milchprodukte Gänse und so und hat da wurden auch gebaut und er hat dort mit einem Zubov der Graf Zubov zusammen gearbeitet der mit der Zeit Litauer sind sie schon geworden am Anfang waren das so eine Geschichte von den Zubovs sie geht bis zur

[1:16:36] Jekatharina der Zweiten die hatte einen Liebhaber der war ein Graf Zubov und er hat ihr äh Boden sehr viel einen Teil von Litauen geschenkt und seitdem waren die Zubovs in Litauen also dieser Zubov   kam in den ersten Tagen als wir zurück kamen mit Juda von

[1:16:58] Jonava damals mein Vater war nicht mehr da er war nie bei uns zu Hause aber ähm die waren befreundet bei der Arbeit und ar- gar nicht so lange äh und äh kommt herein ich weiß wie jetzt wir sitzen im Esszimmer es öffnet sich die Tür er bleibt in der Tür

[1:17:16] stehen und sagt »ich bin gekommen   damit die Welt nicht glaubt dass alle Litauer [betont:] so sind« so hat er gesagt tokie Litauisch »ich will Ihnen helfen« und er hat uns auch geholfen er war im underground verbunden mit vielen Leuten und auch mit den

[1:17:40] der wollte uns auch retten mich und Juda das ist wieder eine andere Geschichte ich hab gesagt waren so viele Möglichkeiten aber wollte Juda wollte noch nicht raus ich weiß also Verschiedenes äh er hat uns immer geholfen er hatte ein kleines altes Fahrrad

[1:17:56] und ist damit immer gekommen wo ich gearbeitet habe denn ich musste schleppen für die fünf Leute können Sie sich vorstellen was man wie viel man braucht für fünf wenn das nur Kartoffel oder Mehl sind oder so oder solche Sachen das das war gar nicht so

[1:18:11] einfach und er hat manchmal geholfen hat mir Butter gebracht äh denn die hatten irgendwo bei diesen Ländereien hatten sie eine Melkerei und da hat er so also kommt Zubovas und äh und ist verbunden mit einem Arzt der äh so was gibt es nicht aber das heißt

[1:18:32] lopšelis lopšelis ist eine Krippe eine kleine ja so man Kinder wiegt ja früher wie das so war und das war eine kleine was man noch sagen ein   also ein Klinik kann man ja nicht sagen aber das war ein Haus wo man die das hat einen Namen äh äh Windel- äh

[1:18:57] -kinder die man die man einfach ähm   weglegt irgendwo in w- win-

[1:19:05] Findelkinder

[1:19:08] [gleichzeitig:] Findelkind

[1:19:10] wie ?

[1:19:12] Findelkind

[1:19:14] Windel- ich wollte sagen ja Win- Findel ! ich wollte Windel denk ich irgendwie Findelkinder also da konnt- die konnte man auf die Stufen des Hauses legen so bequem wie ich heute gesehen habe in Deutschland Klappen gab es nicht also auf die Stufen des Hauses

[1:19:23] und dann hatte er das Recht ein Dokument ein (Metrikum) auszustellen also natürlich war nicht nur er oder ein Teil der äh der Schwestern dort die dort gearbeitet haben die Kra- die Schwestern wussten auch die Krankenschwestern wann man sie so nennen kann

[1:19:41] die waren alle in Krankenklei- in in Schwesterkleidung äh er hat sehr viele Kinder gerettet und äh der Zubov war mit den Doktor Baublys hieß er äh verbunden ähm   und er hat mich verbunden ich kannte ihn nicht ins Gesicht aber ich war in ihn mit ihm in

[1:20:03] Verbindung und äh wir wollten damals noch vor der Aktion vor der Kinderaktion mhm also wollten wir auch Rinale hieß sie eine Tochter eine Nichte von meinem Mann retten das Mädchen war damals das Baby ein ungefähr ein Jahr alt oder vielleicht noch nicht

[1:20:21] aber in diesem Alter sie konnte noch nicht gehen das war unser Glück eigentlich ähm und äh Baublys mit Baublys wurde beschlossen ich war bei Zubov Zubov hat gesagt »du kommst äh zu ihm abends« es war schmutziger Winter so der Schnee war schmutzig in

[1:20:41] den Straßen das war irgendwie oder Anfang oder nein es war irgendwie im Winter denn die Kinderaktion war im März und äh äh »du bringst das Kind das ist es und ich warte« hat er gesagt Baublys also ähm es wurde ei- der die Rina Rinale bekam eine Spritze

[1:21:04] sie schlief ein war sehr warm angezogen und ein schlafendes Kind und das war gut ernährt das Mädchen es war sehr schwer und es war recht weit zu gehen also ihre Tante und nicht ihre Mutter die Mutter war so also passte nicht dazu die Tante war so eine blonde

[1:21:23] Frau und äh und äh sehr   also sie fand sich in jeder Situation zurecht also die hilft mir beim Tragen also aus dem Ghetto rausschmuggeln haben wir rausgeschmuggelt als alle b- alle Brigaden das heißt von der Arbeit zurück kamen da war diese Kriščiukaičio

[1:21:44] hieß die Straße ganz voll schwarz müde Leute äh voll voll mit Menschen und die wurden alle kontrolliert also die Posten waren beschäftigt es gab eine kleine Nebenpforte wahrscheinlich wurden sie geschmiert und wir konnten die p- jüdische Polizei Juda

[1:22:01] natürlich auch haben uns geholfen das Kind rauszutragen wir haben zugedeckt ich war gefährlich denn ich war ganz dunkel schwarz ich hatte richtig schwarzes Haar und braune Augen und äh wir haben zugedeckt natürlich mit Tüchern unsere Sterne und gingen

[1:22:18] auf dem Geh- Gehweg es war doch verboten für uns mit einem Kind also äh wir hatten Glück dieses Stückchen Weg war sehr gefährlich also entlang an den allen Posten und so also niemand hat also auf das auf uns aufgepasst und wir kamen dann an die Hauptstraße

[1:22:38] die verbunden war mit dieser berühmten Brücke wo man meine Mutter meinen und meinen Bruder da kontrolliert hat und das war Abend also kein Licht al- es war Gefahr wegen den fl- Fliegeralarm dunkel schmutziger Schnee die Leute alle von der Arbeit über die

[1:23:00] Brücke aus dem Zentrum der Stadt in in in in diese Vorstadt alle mit Säcken mit Körben äh Fuhren mit Mehl und so weiter und das Gefühl das mich überkam und die kamen nach Hause und hatten eine warme Küche und hatten was zu essen was habe ich verbrochen ?

[1:23:19] also das Gefühl von einem normalen Leben das ich plötzlich gesehen habe wie sie alle da kamen und alle äh und wir unglücklich und mit Angst mit einem Kind auf der Hand [räuspert sich] so lange wir aber in diesem zwischen uns so viele äh Passanten waren

[1:23:42] und so das war nicht gefährlich man sah nicht es war Abend und niemand konnte daran denken dass man mit einem Kind dass da jemand was los war und ich hatte eine gute wie ich gesagt habe Orientierung dort ich nie dort war in diesem Haus in diesem Findelhaus

[1:23:57] äh ging ich richtig die Richtung und wir kamen plötzlich in ein Wäldchen und hier fing es an   hell weißer Schnee ein großer Mond wie am Tag wenn hier uns jemand findet unweit von diesem Haus mit dem Kind auf der Hand das war gefährlich ähm äh irgendwie

[1:24:21] hab ich eine gute Intuition gehabt vielleicht auch heute also äh es wurde unheimlich und wir kommen ran a- nichts gar nichts Hundebellen irgendwo weit keine Seele kein Mensch niemand und wir kommen ran immer näher und äh ich seh ein Tor ein großes Tor

[1:24:42] und dort wie mans mir erklärt hat wo die Eingangstür ist war an einer Seite ein hoher Zaun und das Haus also vielleicht äh nur durchzugehen ein Meter vielleicht eineinhalb Meter breit also wenn mich wenn uns jemand hier mit einem Kind auf der Hand trifft

[1:25:01] dann sind wir verloren ich mein wenn es einfach ein Passant ist   also ich Frieda hieß sie die Tante »Frieda« sag ich »wir legen das Kind am Tor hin wir dürfen dorthin nicht gehen« wir haben das Mädchen hingelegt und von der Kälte von von dem Schnee

[1:25:19] trotzdem sie sehr warm in einem sehr warmen Mäntelchen angezogen war ist sie aufgewacht und fing an zu kriechen   wir sind weggelaufen   wir haben noch einmal uns umgedreht das kriecht sehr langsam kriecht das Kind wir sind weggelaufen wir kamen ins Ghetto

[1:25:39] am nächsten Tag ging ich zur Arbeit und äh äh und   glücklich erzählt mir Zubov kommt zu mir wo ich gearbeitet habe also was war ein Polizist ein litauischer Polizist war ganz in der Nähe und hat das Kind am Tor gefunden stellen Sie sich vor also direkt

[1:26:01] der kam direkt uns entgegen wir hätten alle mit dem Leben bezahlt auch das Kind und was   Baublys hätte natürlich gesagt er weiß nichts davon also äh er hat das Kind   mit dem Kind ist er reingekommen zu Baublys und hat gesagt »ich hab das Mädchen hier

[1:26:21] gefunden es ist« sie war blond und blauäugig wie die Tante Frieda äh und mit rosa Bäckchen ein süßes Kind »ich habe einen Sohn ich habe keine Tochter ich möchte das Kind adoptieren«   Doktor Baublys hat gedacht besser als einen Polizisten ist sie nicht

[1:26:40] aufgehoben nach dem Krieg holen wir sie zurück na ich mein äh alle dachten dass ich weiß nicht warum aber äh man dachte der Krieg ist zu Ende und den Krieg werden doch die Deutschen verlieren äh also ich komm zurück glücklich ins Ghetto mit dieser Geschichte

[1:27:00] und ich komme ans Tor und man sagt mir »Rinale ist wieder in ihrem Bettchen im Ghetto«   was ist passiert er bringt das Kind also jetzt die Geschichte er hat das erzählt anscheinend er bringt das Kind nach Hause und legt es ins Bettchen und alle sind glücklich

[1:27:20] der Bruder und so so ein hübsches Mädchen am Morgen wacht das Kind auf steht im Bettchen und man gibt ihr ein äh eine Praline und Jiddisch hieß das keke weiß nicht warum Kinder nannten es keke und das Mädchen nimmt diese Praline das das einzige Wort

[1:27:39] das sie wusste und sagt »keke« dieser Polizist ist aufgewachsen in dieser Viljampole und da waren viele Juden und er hat Jüdisch gesprochen   und da hat er gleich verstanden dass das ein jüdisches Kind ist also er hat das Mädchen genommen hat es zurück

[1:27:58] getragen zum Tor zum Glück war kein Deutscher am Tor waren nur litauische Polizisten und Juden jüdische Polizei und das Mädchen war wieder in in in ihrem Bettchen aber es war das Schicksal wollte dass sie am Leben bleibt und ah die macht nichts [scheucht

[1:28:16] eine Fliege weg]   ist nicht so schlimm wie das was war äh und äh [lacht] und äh äh sie hat sie wieder rausgetragen aha sie hat sie wieder rausgetragen irgendwie in der Nähe hat eine Litauerin auf sie gewartet und das Mädchen kam äh ist am Leben geblieben

[1:28:35] kurzerhand da war noch Verschiedenes die Nachbarin hat da etwas äh   die Nachbarin äh   äh w- [trinkt]   hat verstanden dass das ein jüdisches Kind ist es wurde gefährlich und sie wurde dann ins Dorf gebracht zu einem Bruder dieser Litauerin den Namen der

[1:29:00] Litauerin kann sich diese Rina heute Großmutter wohnt in Kfar Saba und hat zwei Söhne einer ist Juda sehr ähnlich ein Onkel von ihm und äh von ihr ein Onkel also ein ein Neffe eigentlich und äh ähm   den Namen nicht den Namen und nicht die Wohnung wo

[1:29:25] das war nichts wissen wir Frieda ist nicht mehr am Leben und Frieda hat den Kontakt mit mir hat sie gemieden denn sie wollte nicht dass das Mädchen etwas versteht Frieda blieb am Leben Frieda äh war blond und so ist also also wusste weil sie auch wusste

[1:29:43] dass Rina äh da also ist sie bl- dass Rina irgendwo bei Litauern ist und sie hat das Mädchen zu sich genommen Frieda hat wieder geheiratet und Frieda hat auch Kinder niemand wusste die Brüder wussten nicht wussten nicht warum man die Schwester wenn sie

[1:30:00] auch schuldig war nie beschuldet hat also irgendwie wurde sie immer von Frieda sehr also liebevoll erzogen und äh Frieda blieb in Kaunas ich in Vilnius und Frieda wollte nicht in Kontakt denn irgendwie vielleicht würde herauskommen dass es nicht d- dass

[1:30:20] ihre Eltern ermordet wurden und so weiter was mir Rinale gesagt hat dass sie manchmal ich hab hier das Bild von Rina [sucht]   irgendwo muss das hier sein glaube ich   na später vielleicht

[1:30:36] können wir gleich zeigen

[1:30:38] zeig ich ich zeige dann alle Bilder später ähm ähm   jetzt hab ich wieder den Faden verloren

[1:30:44] was Rina später erzählt hat

[1:30:46] ja was Rina später erzählt hat dass sie manchmal wo sie schon so sechs sieben Jahre alt war wie auf dem Bild das ich zeigen werde in ein Haus kam da hörte sie da hat man angefangen sch sch sch irgendwie ah damit sie nicht hört etwas zu erzählen das war

[1:31:02] irgendwie so sagte merkwürdig also man Leute wussten dass es nicht äh dass dass das Kind äh dass es die Tante ist und nicht die Mutter und so weiter so

[1:31:12] wann hat Rina das erfahren

[1:31:15] äh   wann hat sie das erfahren ja das weiß ich gar nicht das hat sie mir nicht erzählt [schüttelt den Kopf]   das hat sie mir nicht erzählt wann sie das erfahren hat ich hab Rina zufällig wieder gefunden hier in Israel ja wo eine Ausstellung von äh von

[1:31:36] diesen äh   ähm Bil- Fotos die ich habe äh aus dem Ghetto hab ich einige Fotos die man auch später zeigen wird [räuspert sich] ähm   und da ich zur Ausstellung und da hat sie mir erzählt es war eine Ausstellung hier in Beit Hatfutsot äh mit einer

[1:31:59] versteckten Kamera gemacht es war auch Judas das ist auch underground das haben die gemacht also ein das war ein g- ein Studienkollege von ihm der der das gemacht hat durch das Mantel durch den Mantel durch das Loch vom Mantel hat er diese äh Ghettof- äh

[1:32:19] -fotos ab- äh gemacht ähm ähm   tov  

[1:32:28] die Ausstellung

[1:32:31] [gleichzeitig:] und bei dieser Ausstellung

[1:32:33] bitte

[1:32:35] da war die Ausstellung

[1:32:37] war ?

[1:32:39] die Ausstellung

[1:32:42] ah ja da war die Ausstellung und ich bin mit Zwi hingegangen äh ich hab das nachher hab ich auch sehr Vieles gefunden im Archiv und und da hat man mir gesagt dass äh dass hier war jemand und hat schon gefragt und so weiter Rina war und hat das war so ein

[1:32:57] Album außer dem was da ausgestellt war war ein Album und sie hat da gerade geschaut und da war jemand der dieses Buch geschrieben hat dass äh äh Kowner Ghetto gerade dabei und sie schaut an sagt er »ah du bist Rina Zubovich das ist doch dein Onkel« also

[1:33:16] so hat sie mich gefunden und ich hab sie gefunden und so ist das

[1:33:20] wir machen eine kurze Pause

[1:33:22] b- ja nötig [Schnitt]

[1:33:25] so also alles äh hat ein Ende und die Armee die deutsch- die deutsche Wehrmacht die Armee war unweit schon von Kaunas und äh wir wurden alle weggeschleppt äh natürlich äh   wir kamen äh in Güterwaggons   Mutter Zwi und ich also

[1:33:54] mein Bruder und ich ähm die Tür vom w- vom ähm ein Güterwagen die eine Tür eine Tür war halb auf und da saß auch ein äh ein Soldat mit einem Maschinengewehr   also wenn man da heraus springt oder was da wird man erschossen   ähm   erstmals wie kommt

[1:34:21] es dass man uns äh dass ich das so weit gekommen ist dass man dass man uns äh evakuiert evakuiert rausgeschleppt hat nach Deutschland äh ich ha- wir hatten die Möglichkeit einen Tag vor dem äh war ich an meinem Arbeitsplatz und da kam wie ich früher

[1:34:41] schon gesprochen habe Graf Zubov zu mir mit einem Schlüssel von von seiner Villa »hier« sagt er »ist der Schlüssel wir lau- wir äh haben Angst die Front ist nah wir fahren ins Dorf äh rettet euch« am nächsten Tag hat man uns nicht mehr rausgelassen

[1:35:00] zur Arbeit das wars   also wenn ein Tag früher hätte er das gemacht wären wir am nächsten Tag alle drei da und wir hätten uns alle drei gerettet aber so wollte das Schicksal dass wir auch so am Leben bleiben aber das war es ähm also wir sind in Güterwagen

[1:35:18] eingepfercht und ein Soldat wie ich gesagt habe steht mit dem sitzt mit dem Maschinengewehr und ein junger Mann den wir nie me- nie   niemand kannte ihn hat gesagt er wird springen man soll sich so hinstellen damit der Soldat das war ein älterer Mann nicht

[1:35:42] sieht was da los ist das ist ein Güterwagen und das kleine Fensterchen so klein sind die kleine Fenster waren mit Draht äh ähm Draht war drauf und das hat man befreit er ist rausgekrochen aus diesem Fenster in einem Zug der fährt hat die Tür das sind

[1:36:06] so beim Güterwagen sind Schiebetüren solche die vorn von einer Seite und von der anderen Seite sind von dieser Seite auch also man stand so dass der Soldat nicht gesehen hat und noch ein älterer Mann überhaupt was da los ist hat dort befreit dort war auch

[1:36:23] mit Draht zugemacht und befreit und geöffnet ein bisschen also wer wollte konnte aus dem Zug springen aus dem laufenden Zug von der Seite wo keine Soldaten anscheinend waren alle von der Seiten auch in den anderen Waggons niemand war also man konnte sich

[1:36:40] wenn man Richtung Zug springt vielleicht bleibt man mit äh mit einem gebrochenen Fuß aber man bleibt am Leben irgendwie äh und da sind viele rausgesprungen und äh ich hab gesagt »ich springe nicht« hab ich gesagt Zwi »ich lasse nicht Mutter allein kommt

[1:36:57] nicht in Frage« und äh Zwi ich weiß nicht hat sich nicht nicht gewagt oder wo ich weiß nicht ist nicht so einfach von einem Zug der der fuhr dort nicht sehr schnell aber seine vierzig Kilometer pro Stunde macht er ja es war so ein Platz und dann stellte

[1:37:12] sich raus dass gerade dort äh Partisanen waren und da waren einige sogar aus dem Kowner Ghetto in der Gegend tov also wir kommen nach Stutthof  

[1:37:22] ähm ein kleines Städtchen   ähm alle Damen und Herren elegant gekleidet in Schwarz irgendein Begräbnis irgendwo

[1:37:36] f- fuhren sie zu einem Begräbnis das ist der Stutthof ich meine die Station   äh alle raus man soll sich verabschieden die Männer fahren weiter   also mein Bruder konnte nicht er ist zurück rein denn er dachte na ja die Männer bleiben am Leben am am wahrscheinlich

[1:37:55] die Frauen werden alle erschossen ähm   wir wurden mit Güterwa- nicht Güterwagen Loren wissen Sie so Loren in Loren wurden wir auf Gleisen fuhren die Loren irgendwo hin und t- ich war wir waren in der zweiten und vor uns war in einer Lore zwei g- tote Mädchen

[1:38:20] also alle sagten man bringt uns ins Krematorium und das ist ein Fakt hier die Toten sind auch und ich hatte meine Vorgefühle wie immer hab gesagt »nein !« nicht das ist das nicht »nein es kann nicht es ist nicht wahr wir bleiben am Leben« also wir kommen

[1:38:37] an ein Wald   Stuttlager Waldlager Waldlager Stutthof Waldlager stand geschrieben und wirklich da war so Sand das war unweit war schon die Ostsee Sand und und so eine gute Luft also wir kommen in ein Waldlager man sieht kleine Häuschen weiß es fehlen nur

[1:39:01] die Blümchen vor den vor den Fenstern sonst hätte es sehr schön alles ausgesehen aber als wir reinkamen da waren zwischen diesen kleinen Häuschen waren Berge von Brillen Berge direkt Haufen große Haufen von Brillen von Leuten die sie nicht mehr brauchten

[1:39:22] und waren Berge von Schuhen von Leuten die nicht mehr gingen also äh das war alles klar ein Krematorium ist hier äh man sah auch den Schornstein vom Krematorium und äh zwei drei Tage hat es gedauert das waren viele Menschen bis viele Frauen äh die diese

[1:39:42] Selektion mhm also wer kommt ins Krematorium und wer bleibt am Leben ich hab damit nicht gerechnet dass man meine Mutter mir wegnimmt Mutter war 48   äh nur die die schon auf der anderen Seite vom Zaun waren haben uns gesagt »isst alles auf man wird euch

[1:40:04] alles wegnehmen was ihr habt frisst euch voll« und so weiter so es hat ein paar Tage wahrscheinlich gedauert und dann kommt unsere Reihe   die Mutter halte ich im Arm   ja hier   äh und ich sehe schon wissen Sie man ist schon hatte meine gute Schule schon durch

[1:40:27] diese paar Jahre ich hab gleich gesehen wer   wer da wer der Mann ist der das der uns in den Tod schickt also in einer großen weißen Kittel als Arzt und so ein Stückchen gestreifte Hosen also ein Häftling   ein Arzt aber ein Häftling weiter zwei SS-Leute

[1:40:49] einer größer als der andere (eins neunzig) als ob sie reine Hände hätten die standen nur so und schauten zu in dem Moment wo wir rankommen   k- der Arzt   ich sehe die Hand zwischen mir und Mutter er hat sie noch nicht runtergelassen so im Arm wie ich sie

[1:41:12] so hielt und in dem Moment ein stiller Schrei stellen Sie sich vor diese schon ein bisschen weiter »lassen Sie mir meine Mutter« aber Sie stellen sich vor meine Stimme gut dass wenn man gut Deutsch spricht und weiß was man in dem Moment es kommt raus ohne

[1:41:26] dass Sie daran denken Sie wissen die Hand hat so gezittert und der Kopf ist so gegangen und hat geschaut da standen die zwei SS-Leute ob die sehen oder nicht zu unserem Glück haben sie gerade gesprochen er hat die Hand weggenommen hinter mir gingen noch zwei

[1:41:43] zu zwei gingen wir zwei vier ältere Frauen er hat alle durchgelassen in so einem Schock war er er dachte man versteht nicht was er macht nicht dass er in den Tod schickt also und dann kam ich in eine Entlausung hieß das wirklich Wasser heißes Wasser man

[1:42:02] wurde nackt also alles was ich hatte ich bin gekommen wie ein Schulmädchen also Ghetto bin ich im Schulmädchen- und mit Schulkleidern bin ich geblieben als Frau auch äh ein ein Faltenrock ein dunkelblauer ein paar schöne Sachen hatte ich noch eine rote

[1:42:19] Georgettebluse in kleinen weißen Punkten mit einem Bubikragen äh hübsche schwarze Schuhe auf einer Sohle auf einer schönen Sohle so so kam ich in und ja und und äh die der Rock hat noch hier so wissen Sie wie heißt das so ähm

[1:42:37] [gleichzeitig:] Träger

[1:42:40] wie Männer tragen wie ?

[1:42:42] Träger

[1:42:44] ja ja Träger Träger richtig so also richtig wie ein Mädchen und ich komme so angezogen in äh in diese Entlausung sozusagen zehn zehn zehn gehen unter die Dusche   alles weg Sie dürfen den Kamm lassen und die Zahnbürste unten unter der Zahnbürste hatte

[1:43:03] ich ein kleines Foto von Juda hab ich noch durchgeschleppt das war es aber im Haar hatte ich ein ganz kleine äh keine Schleife sondern ein eine Binde eine kleine und drin ich wusste doch nicht habe ich eine Goldmünze versteckt hier das Haar war viel Haar

[1:43:24] und und lang und das hab ich gelassen die haben nicht gesagt »zieh das aus« also man hat mich nicht gesehen ich mein so ein Schnürchen im Haar   also das hab ich das ist die die Goldmünze hab ich durchgeschleppt also ich komm rein als Erste   ich komm rein

[1:43:42] und trotzdem ich schon verheiratet war bleib ich so stehen erstaunt an der Wand ich weiß ich hab mich an die Wand gelehnt steht ein Arzt und ein gynäkologischer Stuhl (wusst ich schon was das heißt) und der macht mir ein Wink der hat nichts gesagt ein Wink

[1:43:56] geh an die andere Wand als ob ich dich schon kontrolliert hab so hat er alle zehn Frauen durchgelassen   das war ein Arzt dann kommen wir in die Dusche kein Handtuch gar nichts Sie haben eine Zahnbürste und Sie haben ein ein Kamm das Wasser läuft keine Kleider

[1:44:15] mehr gestreift natürlich denn es war voll das Lager war voll ich hab noch meine Nummer eine Nummer hatte ich ich glaube vier neun eins drei null null äh und ähm ein bisschen nicht so wichtig und äh   und man wirft mir wirft uns allen hin oder eine so wie

[1:44:39] man das früher getragen hat so eine Unterhose aus Stoff haben Männer getragen also auch in Streifen aber es ist eine Männerunterhose also vorne ist sie auf und kein Gummi und ein Unterhemd auch dazu mhm gestreiftes Unterhemd   so jetzt steh ich da und und

[1:45:00] zieh das an und kein Gummi und ich kann das da so und ich schau unter der Bank ein Männerschuh und er hat ein Schnürsenkel und der Schnürsenkel hat eine Spitze ich hab schnell durchgedreht durchge- äh äh durchgelassen nicht diese Schnürsenkel hab zugebunden

[1:45:20] hab aufgekrempelt die Hose bis zum Knie heute wenn ich das mache bin ich jedes Mal in Stutthof jedes Mal es hat noch nicht passiert manchmal hat man ne lange Hose und man krempelt sie hier die Ärmel bis hier und

[1:45:34] in diesem Moment kommt rein noch bevor das

[1:45:37] also wo ich das alles gesucht habe dieser Arzt und sagt Polnisch ein Pole   »u nas chlopcy taki« hat er gesagt wir haben hier so was zu riskieren wir haben hier ein underground die es ist schon nicht viel geblieben die werden alle umkommen äh ihr sollt äh

[1:45:58] der hat uns so viel Mut gemacht also wir sind hier so organisiert ich hab noch nie ich sollte Stutthof anfragen wie das Ende dort überhaupt war äh also wir sind hier organisiert und das dauert nicht mehr lange und so weiter und so hin also das war was ich

[1:46:15] muss Ihnen sagen äh wer dieser Mann war ich hab nachher nach Stutthof geschrieben die haben mir nicht geantwortet oder sie wussten nicht denn so was zu sagen wenn jemand erzählt hätte dass hier ein underground ist und so weiter solche Sachen ähm so also

[1:46:31] wir kamen in in ein in so eine Baracke ähm   und mei- die Tante war ah Mutters Schwester ging hinter uns ist auch am Leben geblieben Mutter mit der Schwester ich dass alles so im Leben passiert ich mit Mädels ich war die einzige verheiratet alle waren in

[1:46:50] meinen Jahren aber es war ja Krieg und so weiter und äh   und da ist plötzlich eine   eine Frau wo man uns alles weggenommen hat sogar keine Gerüche haben sie dort nichts gar nichts das Einzige was meine Mutter hat ihr jemand zugesteckt eine große Nadel

[1:47:11] die nachher sehr viel geholfen hat äh und äh und plötzlich sagt sie »ich habe Karten zum Auslegen« sagt diese Frau und das war eine eine Nachbarin die bei jemandem auf Miete wohnte in einem Zimmer unter uns in Kaunas   und die Mädels alle »mir mir mir«

[1:47:33] also ich meine solche Dummheiten ich und ich sitze an der Seite auf der auf dieser Holz- äh (narrow) äh wie hieß sie da äh wo wir geschlafen haben geschlagen gelegen und äh da sagt zu mir »euch nicht nur der Dita«   so na ich hab immer über solche

[1:47:55] Sachen gelacht also gut also der Dita na dann nichts zu tun »also heb auf das was war« alle Mädels rund herum stellen Sie sich vor ich und sie und ich hebe auf ich hebe auf den sch- schwarzen Buben das ist Juda trotzdem ich nicht verstanden haben die schwarzen

[1:48:14] Zehn und die schwarzen äh tus heißt das Russisch wie ist das ähm die größte Karte na

[1:48:22] As

[1:48:24] As

[1:48:26] bitte ?

[1:48:29] As

[1:48:31] [gleichzeitig:] As

[1:48:33] As ? As heißt das ja ? mit einem Zeichen so und einen schwarzen As in der Kar- in die das ist der Tod in in im (tus) und sie es ist so still geworden heißt das muss so ein Zufall so still geworden was sagt sie zu mir »weiter mach ich nicht« so also das war

[1:48:46] Stutthof und dann sollten wir äh sollten wir in äh Arbeitslagern kommen aber in so einer Kleidung kann man so was über Straßen führen damit man sieht wie man sie angezogen hat die Mädels in son in Unterhosen Männerunterhosen und Kleidern und so weiter

[1:49:03] also da waren polnische Mädchen und die haben die Kleider die man uns gegeben hat hat man sortiert man hat uns angezogen ich hab den polnischen Mädchen gefallen anscheinend was bekomme ich für die Arbeit   ein Georgettekleid schwarz mit wunderbaren Cyclamenblumen

[1:49:21] für eine Cocktailparty äh ei- sehr schöne Krokoschuhe nicht ganz so Farbe ab- braun aber auf einem Absatz ähm ein sehr schönes Tüchlein dunkelblau in großen Punkten das ist das Einzige was mei- was geblieben ist ist auch in eine eigentlich wenn ich

[1:49:46] Zeit habe erzähle ich die Geschichte ich hab es geflickt im Lager und äh und ein eine Jack- ein Pulli aber auf Knöpfen so eine Jacke äh orangenfarben äh damit sollte ich also nachher arbeiten meine Mutter hatte diese Nadel mit dieser Nadel hat sie dann

[1:50:04] äh vielen Leuten geholfen sie als Zahnärztin und wenn man so ei- [räuspert sich] Zahnschmerzen hat da hat sie geöffnet die Kanäle damit äh damit dieser Gas da rausgeht und sie erleichtert ähm   das war eigentlich alles Stutthof ja   Stutthof äh da waren

[1:50:28] äh   viele natürlich kamen ins Kre- vie- ein großer Teil kam ins Krematorium   so was wollten wir wei- ähm

[1:50:41] Ihr Bruder ist äh weiter deportiert worden hat er uns erzählt

[1:50:45] bitte ?

[1:50:48] Ihr Bruder ist äh weiter deportiert worden hat er uns erzählt   nach Süddeutschland

[1:50:52] äh er war in in nicht weit von München in Dachau und Dachau und daneben war ein Arbeitslager nicht wahr ja aber da war kein Krematorium die sind auch so gestorben

[1:51:02] das hei- mhm

[1:51:05] ohne Krematorium

[1:51:07] das heißt Sie waren dann in der Zeit mit Ihrer Mutter alleine

[1:51:09] ich war mit der Mutter alleine die ganze Zeit und eigentlich also jetzt wenn äh die Befreiung vielleicht erzählen äh ist es die einzige Mutter von meinen Freundinnen die am Leben geblieben sind ist denn es äh am Ende sind einige doch weggelaufen und so

[1:51:26] und das vielleicht war es auch das Richtige in dem Moment dass man sich das Leben rettet aber ich hab gesagt ich lasse Mutter nicht und die Mütter sind nicht am Leben geblieben (sie sind al-) ähm

[1:51:38] Sie wollten noch vom Arbeitslager erzählen

[1:51:41] ja also vom Arbeitslager   äh wir kamen in ein Arbeitslager also meine Kleidung hab ich schon erzählt und wir waren in Zelten es war noch recht warm äh wir haben Schützengräben gebra- ge-   gegraben äh gegen Panzer und so weiter also die Rote Armee

[1:52:04] äh war auf den Fersen und äh   ähm diese Zeit äh   zu dieser Zeit äh ich weiß ja nicht soll ich da hab da Einiges zu erzählen von ja also ich hatte durchgeschmuggelt ich hab ja schon gesagt ich hab durchgeschmuggelt ein Goldstück und äh zu dieser

[1:52:34] Zeit äh wollte ich äh da war ein SS-Mann wo ich wusste dass ich mit ihm sprechen kann es ist wenn ich es ihm erzähle dass dass bestimmt wird nichts passieren also er hat Urlaub bekommen und sollte für einige Tage nach Hause und zurückkommen Mutter war

[1:52:54] sehr schlecht äh ich äh sehr schlecht angezogen fast kein sehr schlechte Schuhe und so weiter und ich wollte ich bin rangekommen ich hab ihm die Wahrheit gesagt »ich hab ein Goldstück und Sie gehen in Urlaub bringen Sie mir tatatata« sagt er »mein Kind

[1:53:09] du wirst es noch für Wichtigeres brauchen«   Schluss also er konnte es mir wegnehmen ähm da war auch eine   vielleicht war es auch meine deutsche Sprache da war [lacht] da war auch ein ähm äh (Hans) hieß er ein junger Mann der mit mir sehr oft gesprochen

[1:53:33] hat das war ihm langweilig so viel Stunden so schlechtes Wetter Regen und so und all- die waren ja nicht zusammen das war ja einer von den anderen entfernt also wenn sie mit mir sprechen konnte ich sprechen hab ich nicht gesprochen ich hab nur ja gesagt äh

[1:53:50] also aber jemand hat zugehört und das war auch genug er hat mir immer erzählt die Frau ist seine Frau er hatte noch keine Freundin muss richtig arisch sein blond und blauäugig und so weiter und ich war es also äh ein anderer war (Otto) ein älterer Mann

[1:54:11] äh (Otto) hat auch mit dem hat er sich unterhalten und als äh ähm ich geh bisschen voraus als nach [räuspert sich] einigen Monaten schon klar war dass der Krieg verloren ist dann sagt zu mir eines Tages (Otto) »die Juden sind schuld am Krieg« hab ich

[1:54:33] gesagt » (Otto) ich ? !« »nein du nicht die Amerikaner« so das war (Otto) außerdem gabs noch einen das war ein Opernsänger groß   wahrscheinlich ein Bass glaube ich die Stimme hörte man von Weitem er war der äh   der Ober- er war ähm   für für das Lager

[1:55:00] ich wei- ah Ober- der Führer vom Lager oder ich weiß irgendwie ich das ausdrücken sollte und war immer bei der Arbeit war er da und ging über den ganzen die ganzen Terrain entlang und hat alles kontrolliert und wenn er an mir vorbei war da hat ist er stehen

[1:55:15] geblieben hat mir erzählt solche Sachen ich hab gesagt »ach wie schrecklich« einen Tag hat er mir erzählt wenn die Russen einen SS-Mann packen dann lassen sie ihn durch durch eine Sägemühle in zwei Teile sag ich »ach !« denk ich ich würde so gerne

[1:55:29] sehen wie man wie man euch so also ich weiß solche Geschichten ne er und dieser äh dieser SS-Mann ist immer gekommen an unser Zelt nach der Arbeit hat rausgerufen meine Mutter hat gesagt »Frau Dita« ja da waren auch andere SS-Leute die haben ja gesehen

[1:55:49] was er macht und Mutter ist rausgekommen und er hat ihr immer Kommissbrot gegeben ganze Kommissbrot jeden Tag   das war auch ähm jetzt am Ende das Ende war natürlich sehr wir waren bis zu Ende in äh nachher waren wir nicht mehr in einfachen Zelten sondern

[1:56:10] das hieß finnische so ganz dünnes äh Ho- das heißt eigentlich solche fanera heißt das solche aus solchen ganz dünnen Brettern äh ich wer zum Glück haben wir eine sehr schöne hab ich auch eine sehr schöne warme Decke bekommen und da haben wir mit

[1:56:29] Mutter zusammen unter ihr geschlafen äh und äh   am Ende  

[1:56:36] ähm wurden wir weggeschleppt natürlich es war ein kalter Winter sehr kalt wieder das war der Korridor der polnische Korridor wir waren nicht weit von Stutt- es war doch weit denn wir gingen über

[1:56:51] die Wisla über die erfrorene Weichsel gingen wir nachher also irgendwie doch ein ein großes Stück (Thurnau) gibt es wir sind an (Thurnau) vorbeigegangen weiß ich also äh ohne richtig Essen was ist unterwegs gar nichts also hatte man also es war ganz schlimm

[1:57:11] ich hatte Mutter weil sie diese Nadel hatte und so einmal kam ein ich weiß vom Roten Kreuz oder so und hat gefragt wer ist Zahnärztin und alle wussten weil Mutter geholfen hat mit der Nadel dass sie Zahnärztin ist und da blieb sie und sie wollte nicht arbeiten

[1:57:26] sie blieb im Lager und ähm   ja ich verliere immer wieder den Faden ähm   ich hab angefangen von   ein Moment mal   Mutter blieb im Lager   äh ja ich weiß jetzt schon und und sie hatte und sie hatte dort war so à la Lazarett also ein größeres Zelt

[1:58:00] und da gab es Pillen äh ich hab den Namen vergessen aber mein Bruder hat mich daran erinnert es waren rote Pillen gegen äh gegen irgendeine ähm wenn man sich äh etwas   ähm   Vergiftung so was Ähnliches eine ganze Tasche voll und die habe ich unterwegs

[1:58:22] als man uns geschleppt hat die habe ich gegessen diese Pillen und Mutter auch äh ähm   ich hatte eine kleine Cousine mit mir   äh sie war 13 aber sehr groß gewachsen und darum war sie noch am Leben nicht als Kind als sie hat ausgesehen wie ein 16- 17-jähriges

[1:58:44] Mädchen äh und äh   ähm Mutter hatte es leichter eben das hab ich jetzt nicht erzählt aber ich hatte die Möglichkeit kurz und Mutter hatte nachher sehr gute (Stibletten) und so das war ein Vorarbeiter ein Pole der hat das mir gebracht und warme Sachen

[1:59:03] und so weiter aber jedenfalls wenn m- eine Kolonne geht wenn Sie mal in einer Kolonne gegangen sind wenn Sie vorne normal gehen dann müssen die hinten laufen das ist irgendwie so normaler Schritt aber hinten muss man immer sch- es geht immer schneller und

[1:59:20] darum habe ich immer Mutter unter Arm gehalten damit wir vorne irgendwie bleiben denn wer hinten blieb der wurde erschossen   das heißt zurückblieb na irgendwie fünf Meter zwei Meter drei Meter mehr mehr vielleicht fünf oder Meter von der Kolonne oder zehn

[1:59:39] Meter der wurde erschossen und ersch- und und (Otto) und äh und (Hans) waren gerade die zwei die die die die Leute erschossen haben äh   also plötzlich sagt zu mir jemand es war sehr kalt an dem Morgen irgendwo waren wir wieder in einer Scheune am Morgen

[2:00:00] und dann hat man uns wieder geschleppt zurück nach Stutthof hieß es und äh   z- jemand sagt zu mir »hör mal (Lubotschka) « ich hab zeige nachher das Bild » (Luba Luba) bleib zurück« also ich laufe ich hole mir die (Luba) und bitte meine Freundinnen dass

[2:00:21] sie Mutter unter den Arm nehmen und (Luba) kann nicht mehr gehen (Luba) geht zurück zurück zurück zurück wir sind schon hinter der Kolonne vielleicht waren es mehr als zehn vielleicht Meter und da kommen die Mädchen die dort in der Küche die ha- die

[2:00:36] SS-Leute hatten natürlich was zu essen die [räuspert sich] und mei- unsere Mädchen und ich höre man sagt ich schleppe sie mit einer Hand »Dita deine Nase ist weiß« also ich schlepp sie mit der Hand und [reibt sich die Nase] »Dita deine Wange ist weiß«

[2:00:49] also da muss man schon richtig reiben damit sie damit sie wieder Blut bekommt also so äh und äh (Luba) bleibt plötzlich auf den Knien st- liegen und das ist es fertig ich kann sie nicht mehr aufheben und da kommen diese zwei Schergen sie hält mich fest

[2:01:09] an der Hand   äh und und ich ich weiß nicht ich hab ich hab gar nicht gedacht dass das jetzt der Tod ist in dem Moment in dem Moment ist ein Schutzengel ein SS-Mann   ein SS-Mann vor dem alle Angst hatten wir nannten ihn ejgele weil er ein Auge war bei ihm

[2:01:29] verwundet mhm und er war ein böser Mann er hat nie mit mir gesprochen vielleicht wusste er dass ich Deutsch spreche aber ich war immer akkurat angezogen irgendwie irgendwas hatte er kann ja nie wissen ein älterer Mann war das direkt er hat was vergessen

[2:01:46] und kam ran und bleibt stehen neben mir und dem Mädel und sagt zum Mädchen und sagt zu mir »Mädel ! bist du verrückt geworden ?« und ich stehe und ich rücke mich also an der Seite so die Kolonne ist so und ich halte das Mädchen so [zeigt] und hier kommen

[2:02:06] diese zwei und da hat er mich losgerissen er hat mich von (Luba) losgerissen wenig er hat mich an der Schulter genommen hat mich zur Kolonne gedreht und hat mir einen Schubs gegeben in den Rücken und ich fing an zu laufen nach   paar Sekunden höre ich den

[2:02:22] Schrei »Dita« und den Schuss die Mutter war in Israel sie ist am Leben geblieben sie waren d- in Sibirien und sie hat zu mir immer gesagt d- meine Tante »Dita du konntest mir das Kind nicht retten« als ob ich ich habe ihr nie ! wa- ich hab immer geschwiegen

[2:02:40] ich hab nie was erzählt man kann einer Mutter so etwas nicht erzählen ich hab ihr nicht erzählt dass in einer Sekunde wären wir beide tot also äh meine Tante hat zu mir gesagt in Paris »wie hast du so was nicht erzählt warum hast du nicht ge-« sag

[2:02:55] ich »du hast keine Kinder du weißt nicht was das ist kann man einer Mutter so etwas erzählen ?« äh das war äh das war also äh der Todesmarsch

[2:03:06] und dann kamen wir   in ein äh das   (Lichinov) hieß das Dorf in eine sehr große Scheune   äh das war äh  

[2:03:21] ein äh   folwark nannten die das ein Schloss also irgendjemand ein sehr reicher Pole war das ein weiß nicht was es ein Adeliger oder nicht und der hatte anscheinend sehr viel Boden dort und die Scheune gehörte ihm in diese Scheune wurden wir alle äh reingeschleppt

[2:03:43] und lagen auf so bisschen Stroh herum und dann in der Ecke war ein großer Haufen nicht äh richtig Linnen getrockneter so   ähm natürlich ähm er auch eine kleine Fuhre für diese ganzen Leute mit so ne schwarze schreckliche Suppe ich weiß nicht was das

[2:04:04] war hat er für uns gekocht und die kam jeden Tag an mit Pellkartoffeln und so das war alles also man äh man war dem äh also   man war beim Verhungern ähm   da gabs auch noch eine Geschichte ich bin weggelaufen und zurückgekommen äh und äh   ich will aber

[2:04:27] das Ende zuerst erzählen dann vielleicht erzähl ich wie das so war das war auch   oder ich machs jetzt also äh eines Tages und da wussten wir genau welche Posten stehen da standen vier Posten an allen Ecken und wenn man das Essen gebracht hat äh da wurde

[2:04:45] verteilt wir standen sehr schön stellten uns auf und so und so ne Schlange und man ko- bekam das bisschen Essen ähm ähm da gab es auch solche rechte nette mit einem haben wir gesprochen der hat uns ganz still gesagt dass die Front zwanzig Kilometer von

[2:05:01] hier ist der ist auch später verschwunden wahrscheinlich hatte er auch Zivilkleider und hat sich aus dem Staub gemacht und da waren solche Posten die haben sich einen Spaß erlaubt und haben keine Schlange machen lassen wer will soll kommen und ich war eine

[2:05:16] glaub ich dann einmal von den Ersten hab mir Kartoffeln in die Tasche gesteckt und die von hinten haben sie mir aus der Tasche immer wieder rausgenommen also so ein pre- Spektakel haben sie nochmal verübt und in dem Moment wo sie diesen Spektakel verübt

[2:05:30] haben dachte ich Mensch hier läufst du weg und holst irgendwo Essen   daneben war eine Latrine wie man sie so kennt aus dem äh wenn ein ähm ähm bei der beim Militär irgendwo auf so so gebaut auf auf einem großen äh Baum oder wie heißt das so ein Rasten

[2:05:51] so was ähm

[2:05:54] wir machen ganz kurz Pause

[2:05:58] ja ist gut [Schnitt] so denke ich das ist der Moment ich renne weg aber man sah nichts es war Wald aber ich hörte Hunde bellen also das heißt hinter dem Wald irgendwo ist ein Dorf ich komme ins Dorf Schnee Schnee März März aber Schnee sehr schön wars

[2:06:16] dort Wald und so es hat sehr schön ausgesehen und ich komm wirklich in ein recht großes Dorf und gehe rein in ein ärmliches Häuschen und da hab ich auch Brot bekommen und noch etwas und hab sie gefragt wo kann ich noch reingehen da sagt sie »hier die

[2:06:31] Nachbarn ein großes Haus aber da kannst du noch reingehen und was bitten« also die Bäuerin hat mir wirklich was gegeben der Mann saß böse da ein älterer Mann die jungen Männer waren an der Front und ich hab sie gebeten sagt sie »ich zeige Ihnen« oder

[2:06:46] »dir wo du noch rein kannst« und wir kommen an den an den Weg und da kommt plötzlich ein Mädel auf dem Fahrrad und sagt sie dachte ich versteh kein Deutsch »Mutter das ist ja einer aus der Scheune halt sie fest ich hole die Feldpolizei« die Mutter dachte

[2:07:03] gar nicht daran mich festzuhalten und ich bin wieder durch den Wald gelaufen dabei wusste ich ganz genau es ist gefährlich denn Schnee es bleiben meine äh mit Spuren   äh   ich komm zurück   nichts passiert ich komm zurück und l- und lauf in die Latrine

[2:07:22] rein und denke jetzt gehe ich raus als ob ich in der Latrine war zu meinem Unglück waren da ganz andere Posten schon und das wusste ich nicht also ich mein und ich gehe raus und da kommt ein Posten auf mich rein »du bist nicht reingegangen wo warst du«  

[2:07:41] und das ist die Latrine und hier ist so die Scheune [räuspert sich] »wer waren die Posten« also mit mir hätte er sich fertig geworden aber dann mussten sie noch wissen wer da so wer war da der den den da nicht wer war die Posten die das nicht gesehen haben

[2:07:59] wer waren die Posten ich hab angefangen zu meckern und bin immer so ganz ruhig immer so Richtung Scheune hab ich mich so bewegt und der hat sich mit mir zwei waren das mit mir zusammen bewegt und wie ich an der Scheune war die Tür war offen bin ich rein !

[2:08:16] und da ich schon meine wusste ich hatte schon meine Schule hinter mir hab ich mich sofort auf die Erde geschmissen denn wer weg läuft der läuft weiter sofort und wir lagen so wie Heringe direkt wenn man in die Latrine musste und wir lagen mit Mutter hinten

[2:08:35] da bin ich immer über Körper gestiegen man musste sehr vorsichtig sein also direkt wie Heringe in einer Tonne äh und die haben angefangen mit der Taschenlampe dort weit zu suchen dabei lag ich bei ihnen unter den Beinen fast äh so bin ich entrinnen das

[2:08:52] war es

[2:08:54] äh jetzt ähm das hat Mutter   war anscheinend hatte sich ich weiß nicht nachher stellte sich heraus dass es kein Typhus war aber sie hat angefangen zu »geh bitten den Pfosten Posten er soll mich erschießen mich erdrückt die farbige Margarine«

[2:09:11] sag ich »Mutter du musst leben« also keine Arznei hatte ich »du musst leben Zwi ist ein kleiner Junge also du weißt ich weiß du ich bin selbstständig« sagt sie zu mir »du brauchst mich nicht« »aber Zwi« sag ich »Mutter du musst leben«   ich hatte

[2:09:28] am Morgen immer Angst dass sie sie rausschleppen werden so hat sie ausgesehen wie eine Tote denn daneben war eine Grube wo sie die Toten reingeworfen haben   war ja auch noch was da ist einmal ist zu mir ich weiß gar nicht wie lange wir dort waren zwei Wochen

[2:09:45] vielleicht äh eine Bekannte von mir m- das eine meine Mutter war mit ihr auch bekannt mit ihrer Mutter und sie sagt zu mir »meine meine Mutter ist gestorben   und sie hat mir gesagt vor dem Tod ich soll äh deine Mutter bitten dass sie die Goldkronen mir

[2:10:06] aus dem Mund äh rausnimmt damit ich mich retten kann« also Mutter hat das gemacht sie konnte noch das war noch bevor sie sich so schlecht gefühlt hat und ich hab gesagt »hör mal wir begraben deine Mutter« und dann auf auf einen ich weiß nicht wo wir

[2:10:22] ein Laken gefunden haben wir sie rausgetragen und in die Grube reingelegt ähm   nach nach einiger Zeit also war Mutter also schon krank und würde gar nicht aufstehen können und äh plötzlich ja hatte ich meins ich hab von meinem Sommerhau- von dem Sommerhaus

[2:10:42] erzählt in Kačerginė in Litauen das war so schön aber wenn es ein Gewitter gab und wir hatten keinen Blitzableiter das war ganz schlimm wir hatten ganz große Bäume und das hat immer so schrecklich ausgesehen also oft brannten dort die Bauernhäuser also

[2:10:59] wir haben es gelernt von unserem Kinderfräulein zu rechnen wie weit ist der Blitz der Donner und der Blitz wie weit sind sie von unserem Haus entfernt Kilometer und in dem [räuspert sich] wir in dieser Scheune lagen ich bin auch schon nicht aufgestanden

[2:11:15] nur in die nur in in in in nur in die Latrine aber auch nicht mehr aber die Scheune hatte Spalten und ich hab Feuer gesehen also die Armee ist ganz die russische Armee ist ganz nah und ich hab ausgerechnet ich hab auch ein gehört die den Laut hab ich gehört

[2:11:32] ah also hab ich ausgerechnet dass dass es zehn Kilometer sind fünf Kilometer also die sie sind ganz nahe   und  

[2:11:41] einen Morgen kommt jemand aus der Latrine rein und es ist still Sie stellen sich nicht vor wie groß diese Scheune war kolossal von einem Ende bis

[2:11:56] zum anderen ich weiß nicht ähm ein äh   es ist jetzt schwer zu sagen aber bestimmt fünfzig Meter bestimmt sehr groß und ein großes Tor   äh kommt eine rein aus der Latrine und sagt »die Posten sind nicht da« Stille also und da war bestimmt haben sie

[2:12:19] sich versteckt und wenn wir jetzt versuchen aus der Scheune zu laufen da werden sie auf uns schießen keine Reaktion wir liegen alle ganz ruhig   nach einiger Zeit paar Minuten kommt eine andere die hieß Lewin die war nicht aus (__) nachher wusste ich sie

[2:12:38] ist aus der Stadt Šiauliai aus Litauen da gabs auch ein Ghetto äh und sie sagt sie hatte noch eine Tochter mit ihr sie hat die Tochter äh war 13 Jahre alt auch ein ho- großes Mädchen äh und sie sagt »Kinder !« und sie schreit »wir sind befreit geworden !«

[2:12:56] auf Jiddisch   keine Stille eine Stimme von weitem Jiddisch »shvert zikh« das heißt äh »schwören Sie« »shvert zikh« sagt sie »mayne tokhter zol a zi lebn« meine Tochter soll so leben also es heißt dass ich die Wahrheit sage keine Reaktion eine Stimme

[2:13:18] aus der anderen Ecke »Lewinowe ist meschugge geworden« sie ist verrückt geworden die Le- Lewin die Frau Lewin und wieder Stille und da vergeht noch ich weiß nicht wie viel Zeit Minuten und da kommt eine da wir hatten eine Kra- eine Krankenschwester war

[2:13:35] sie mit einem Eimer voll mit sauren Gurken das war es   also wo man das gesehen hat oder jemand hat geschrien wir haben sie noch nicht gesehen saure Gurken   da bin ich plötzlich zu mir gekommen als ich ein Geschrei hab ich gehört aber nicht menschlich wie

[2:13:55] aus dem Magen einer Kuh das war etwas ganz Schreckliches und ich fühle dass ich auch so schreie das war die Befreiung was vor dem war vor dem irgendwie äh am einen Tag vor dem bin ich rausgegangen zur Latrine wo ich kaum ging es war März der Schnee war

[2:14:17] weiß und sah aus wie ein Brillanten geschmückt ganz es blitzte die sch- die die Tannen die Tannen unter der Schwere der des Schnees wissen Sie und der Schnee ist manchmal so gefallen von der Tanne es war herrlich und da standen die SS-Leute schön groß

[2:14:37] und stark und ich dachte morgen übermorgen sterben bleiben wir nicht am Leben und diese und für die ist das Leben aber es war umgekehrt also das war es und vor dem zwei Tage bevor dem kamen SS mit einer Frau ich weiß nicht wo sie die SS-Frauen waren und

[2:14:57] äh haben diesen ich hab vom Linnenhaufen gesprochen haben da den Linnenhaufen die Linnen also gesehen dass da trocken ist wir haben verstanden dass sie dachten die Scheune anzuzünden also das ist es die sind nicht am Leben geblieben und dann hat uns auch

[2:15:16] eine eine   diese Krankenschwester ist noch mal rausgegangen und hat einem Soldaten einem russischen Soldaten geholfen der war verwundet irgendwie eine Kleinigkeit sie hat ihn verbunden und geholfen die erste Hilfe gegeben in dem Moment ist eine Frau ich weiß

[2:15:33] nicht woher die SS war in SS-Kleidung vorbeigegangen eine SS und da sagt er zu ihr auf Russisch »gefallen dir ihre Stiefel« sagt sie »ja« trrch ! »zieh sie ihr aus« hat sie erschlagen sofort getötet also am ersten Tag nachher konnten sie es nicht mehr

[2:15:51] machen dann mussten sie in Gefangenschaft nehmen und das war die Front also hm so also mit Mutter jetzt wollen Sie wissen wie wir rauskamen wir kamen von den letzten raus und nicht wie mans im Film sieht mit Köfferchen und so auf zwei Beinen nein wir sind

[2:16:09] gekrochen wie Hunde auf allen Vieren wir hatten keine Kraft bis zur ersten kleinen Stube   tov das war die Befreiung   so

[2:16:21] wie ist es dann weiter gegangen ähm   wie war dann Ihr Weg in den nächsten Wochen

[2:16:29] äh ja mit dem war mit der Hölle zu Ende äh wir waren am Leben ähm wir kamen langsam wieder zu Kraft [räuspert sich] wir konnten sagen dass wir X Y hießen und dass wir ich weiß wo wohnten in Amerika dann hätte man uns nach Amerika gebracht oder nach

[2:16:49] Palästina oder wohin Sie wollten aber äh denn man hatte keine Dokumente äh aber wir wollten nach Hause denn wir wollten sehen vielleicht ist Zwi am Leben geblieben mein Bruder und äh da war auch eine Möglichkeit ich hatte ich hab mir gleich ich bin wieder

[2:17:07] in den Wald gegangen hab bei jemanden dort weggenommen direkt einen ich hatte nichts anzuziehen ein ähm Trenchcoat nannten wir das so einen äh so einen Mantel war das so und und einen Rock und irgendetwas eine Bluse äh und da war auch eine Möglichkeit

[2:17:24] da waren auch andere ähm Befreite da waren aus Frankreich und so dann sagt einer »komm sag du bist aus Paris fahr mit mir zusammen« [lächelt] also man fuhr nach Litauen ähm   ähm ja nun gut das ist jetzt wieder äh in Warschau blieb der Zug stehen

[2:17:48] in also auch ein Güterwagen blieb der Zug stehen in Lodz zuerst in Lodz b- blieb der Zug stehen Warschau oder Lodz war zuerst kann ich jetzt nicht mehr sagen und da waren jüdische Mädchen sind rangekommen und hat gesagt »steigt aus« zu mir »steig aus«

[2:18:08] sag ich bin hier mit Mutter »steigt aus fährt nicht weiter dort in die Sowjetunion steigt aus« äh sag ich »was macht ihr hier wovon lebt ihr was macht ihr wie ist das« Mutter hat geschwiegen äh sagen sie »na ja wir tauschen Sachen wir machen Business«

[2:18:25] sag ich »das ist nicht für uns Mutter ist das für uns ?« »nein« Dummheiten sie haben nicht das Richtige gesagt sie hätten gesagt es gibt ein jüdisches Komitee von hier kommt man dorthin tetetete also ich hab genug getauscht und und Sachen und das das

[2:18:41] ist nichts für uns also   wir sind weiter gefahren und dann kamen wir natürlich und da saßen wir fest über Brest und dann kann man nicht nachher konnten wir nicht mehr raus und äh kurz kurz ich hab nachher meinen Onkel in in Kanuas äh gefunden und eine

[2:19:00] Cousine und ich hab dann weiter ich hab sofort äh Prüfungen abgelegt für die Uni um weiter zu studieren äh und äh meine Mutter wir wollten natürlich ausreisen und man konnte mit äh fiktiven Dokumenten falschen äh die konnte man für Geld und nicht

[2:19:20] zu viel bekommen und ich hatte sie schon ich hatte sie schon äh vorbereitet für mich und für Mutter und dann äh und dann bin ich doch geblieben weil ich meinen Mann meinen äh wie sagt man das also meinen künftigen Mann kennenlernte und Mutter ist mit

[2:19:38] einer äh Bekannten auf meinen Papieren ist sie nach Israel gekommen und so bin ich stecken geblieben das war 1945 äh ja aber es war ich g- ich hab äh studiert ich hab gearbeitet äh [räuspert sich] zuerst in einer Schule als Deutschlehrerin dann an einer

[2:20:03] pädagogischen Hochschule an der Universität in Kau- in Vilnius ich bin nicht in Kaunas geblieben die Erinnerungen waren äh waren viel zu schwer und äh   ich kann mich nicht beschweren und ich kann nicht sagen dass es mir leid tut dass ich nicht weggefahren

[2:20:22] bin äh es war   ich hatte eine eine eigentlich ein ein ruhiges und und sehr schönes Leben ähm und äh dann hab ich beschlossen damit ich mehr Zeit habe werde ich in einer Schule als Lehrerin arbeiten dann hab ich Sommerferien und Winterferien und so weiter

[2:20:45] also so war es auch und hab einen Sohn großgezogen hab jetzt hab jetzt Enkelkinder und Urenkelkinder also was kann man noch wollen und bin in Israel und als man auswandern konnte wir konnten nicht auswandern wer Akademiker war hat keine Erlaubnis bekommen

[2:21:03] zur Auswanderung und so auch nicht aber trotzdem es waren Leute die auswandern konnten und äh wir nicht also 72 kam äh Nixon kam nach Moskau und da hat man so eine Geste gemacht und man hat die Tore geöffnet und wir sind rausgekommen nach Israel so   das

[2:21:26] ist es und dann hab ich eine Zeit lang am Goethe-Institut gearbeitet [lächelt]

[2:21:30] Sie haben gestern erzählt dass Sie ähm die Erinnerungen lange verdrängt haben

[2:21:37] al- ja stimmt also ich hab sie so weit verdrängt dass einmal mein Sohn schwerkrank war als Baby dieser Doktor Baublys den ich erwähnt habe der da in diesem Findlingshaus äh [räuspert sich] gearbeitet hat äh bei uns zu Hause war es kam mir überhaupt nicht

[2:21:59] auf den Sinn dass ich mit diesem Menschen äh verbunden war dass wir darüber sprechen konnten was damals passiert ist überhaupt nicht daran hab ich mich nur jetzt erinnert äh   ich hatte verdrängt aber irgendwie im Unterbewusstsein hatte ich oft Alpträume

[2:22:20] ich war draußen in der Stadt Kaunas Mutter und mein Bruder waren im Ghetto und der ret- Ghetto war umringelt ich suche Zubovas ich suche ich weiß nicht wie ich sie rausschleppen kann also äh eine schreckliche Situation kein Telefon ich kann Zubov nicht

[2:22:39] finden plötzlich ist ein Haus auf einem hohen Berg und ich kann zu ihm nicht kommen und dann mit der Zeit als mein Sohn geboren wurde war es nicht mehr mein Bruder dann war es mein Sohn der im Ghetto war in dem Moment wo ich in nach Israel gekommen bist hatte

[2:22:55] ich keine nie hatte ich einmal wirklich aber das war zu so ein Zufall erzähl ich hatte ich nie Alpträume einmal hatte ich ihn als ich wieder 91 in Litauen war nach zwanzig Jahren dann hatte ich nur einen Alptraum als ich zurückkam und das war Schluss damit

[2:23:13] wann haben Sie angefangen über Ihre Geschichte zu sprechen ?

[2:23:19] überhaupt nicht eigentlich gar nicht nei- nie mit meinem Mann darüber gesprochen also auch gar nicht mit meinem Sohn äh doch ich weiß wann äh meine Enkel- Enkelin äh die war hier in der Schule und die hat immer so gemacht »erzähl«   so also das Schreckliche

[2:23:44] konnte ich einem Kind nicht erzählen aber rund herum hab ich ihr erzählt das war nachher auch ihre Arbeit am Ende äh die Diplomarbeit an der Uni und äh als ich ihr dieses Buch gegeben habe Kowno Ghetto und so sagt sie »das wusste ich alles« das hast

[2:24:01] du alles doch erzählt also das war der Anfang das war die Enkelin mein Sohn bis heute will nichts hören er weiß auch nichts es interessiert irgendwie es ist interessant jetzt hab ich auch bemerkt jetzt jetzt eben niemand hat mich so manchmal niemand hat

[2:24:17] mich gefragt von das ist die erste Generation so alt wie mein Sohn Ärzte oder so zufällig nicht man man fragt ja »wo waren sie wie alt sind Sie aha Sie waren ja Sie sehen nicht aus tete nicht wichtig also so Sie waren im Lager« nie was jetzt kommt die

[2:24:35] nächste Generation jetzt war ich krank und ich war bei einem Arzt beim anderen die waren alle in Ihrem Alter vielleicht die waren äh dreißig plus jeder von ihnen hat mich gleich gesehen »22 wo waren Sie im Krieg ?« und trotzdem er viele Patienten hatte

[2:24:54] musste ich sitzen 15 Minuten und ich musste ihm erzählen oder oder meine Geschichte ihm nachher nach Hause schicken und so weiter also [lächelt] das ist es irgendwie   man weiß nicht warum das ist so ich weiß nicht ob das in Deutschland nicht so auch ist

[2:25:12] ob es so nach heute weil weil wir nicht so viele geblieben sind nicht wahr also so lange man noch etwas erfahren kann aber äh ich hab nicht darüber so mehr nachgedacht es ist jetzt gerade unlängst passiert dass ich so konfrontiert wurde jedes Mal erzählen

[2:25:30] Sie

[2:25:33] in

[2:25:35] Ihrer Geschichte klingt es so als ob der Tod immer näher an Sie rankam erst ist Ihr Vater verschwunden dann wurde Ihr Mann abgeführt und erschossen und dann äh bei (Luba) waren Sie sozusagen dabei und Sie haben nach dem Krieg ähm gesagt Sie haben sehr

[2:25:49] schnell mit dem Leben weitergemacht haben Sie irgendwann konnten Sie irgendwann Abschied nehmen für sich oder wie sind Sie damit umgegangen

[2:25:56] ähm   sehen Sie was den Vater anbetrifft und Juda äh das ist nicht so dass Ihr Vater jetzt krank war und er stirbt und so das ist ein Unglück dass alle getroffen hat und weil das so ist anscheinend nicht anscheinend so ist dass überlebt man das irgendwie

[2:26:21] anders also das ist wie ein Erdbeben wollen wir sagen ein Erdbeben bei dem ist der und der und der also man beweint es so aber es geht nicht so tief   das das glaube ich das ist es denn das ist das ist es also nicht Juda allein ist umgekommen da sind nur

[2:26:42] vierzig von über hundert am Leben geblieben also irgendwo diese ganze Situation wo sie jeden Tag auf den Tod gewar- nicht gewartet hat man nicht sagen aber Sie wussten nicht ob Sie morgen am Leben bleiben und trotzdem hat man gekämpft auch schon von den

[2:26:57] Bildern sehen Sie dass Zimmer war bei mir gemütlich also es ist ein Tag zum Leben geblieben also lebe ich so und das   ähm   das ist die Antwort ? [lacht] äh und später äh (Luba) na also [zuckt mit den Schultern]   kann man nichts machen man hat gemacht mehr

[2:27:20] als man kann und das kann man nicht machen ich bin glücklich dass ichs nicht gemacht habe wie meine Freundinnen dass ich meine Mutter in nicht im Stich gelassen habe sie wäre auch erschossen worden unterwegs sie wäre nicht weit gekommen trotzdem sie wunderbare

[2:27:33] Schuhe hatte und nicht wie ich wo es immer abklopfen musste den Schnee äh äh   also das Schicksal wollt- war nett zu mir anscheinend habe ich einen Schutzengel immer   einen

[2:27:47] haben Sie Ihre Mutter eigentlich noch mal wiedergesehen nachdem sie dann nach Israel gegangen ist

[2:27:52] äh äh nachdem ja ja ja ja zwei Mal zwei Mal hab ich Mutter gesehen also ich habe   kurz   ähm   interessant ich habe Mutter ähm   so   am äh Palanga war ein äh ein Kurort in Litauen am an der Ostsee mit sehr vielen Leuten Sommer da gab es auch einen Damenstrand

[2:28:23] und einen Herrenstrand und und so weiter auf dem Damenstrand äh hab ich da eine Bekannte gef- getroffen mit der ich zusammen im Lager war damals auch als man diese Karten auslegte und so weiter und sie sagt zu mir »hör mal hast du was von deiner Mutter«

[2:28:41] »ja natürlich« sag ich »ich hab immer Briefe« sagt sie »hör mal mein Bruder wohnt nicht wie deine Mutter in Tel Aviv wohnt in Haifa und ich habe so lange schon von ihm gar nichts gehört und er hat mir geschrieben dass es eine Möglichkeit gibt durch

[2:28:58] Peltours« hieß es damals »nach Moskau zu kommen« also ich schreibe einen Brief an meine Mutter äh meine Mutter äh kontaktiert diesen mh   und äh ja   und dann ist noch eine Geschichte bevor Geld muss man haben um zu kommen äh vor dem noch als äh einen

[2:29:23] bekomme ich von meiner Mutter einen Brief damals noch in Vilnius ein w- wahrscheinlich einen Monat bevor nicht mehr und meine Mutter bittet mich dass ich in Kaunas an der Uni Vaters Attestat suche Schulattestat denn mein Vater wollte ähm ähm Medizin studieren

[2:29:44] plötzlich eigentlich nicht Medizin sondern er wollte Pharmazeut sein denn ähm also er hat sich überlegt dass das also ich weiß nicht warum aber jedenfalls und ich konnte mich erinnern wann das war denn mit meinem Kindermädchen er hat Latein gelernt bei

[2:30:02] einem Lehrer der einen Papagei hatte also weiß wusste ich ungefähr in welchem Jahr also ich wusste nicht ich hab da einen Bekannten vom Vater gefragt er wusste auch nicht wann das sein konnte ich sag zu meinem Mann äh äh   ich fahre nach Kaunas ich muss

[2:30:19] nach Kaunas und er hatte ein einen äh wie heißt das einen Wagen von der Arbeit einen ähm er hatte einen Wagen mit einem Chauffeur ich sage ich ich nehm dieses Mal gibst du mir den Wagen ich fahre nach Kaunas ich muss den (Dokument) holen »du bist verrückt«

[2:30:37] sagt er »wo wirst du so was finden« sag ich »ich fahre sowieso« also ich komme das war eine medizinische schon Hochschule damals und ich frage nach Dokumenten im Jahre dreißig 31 29 und so weiter alles ist nicht hier alles ist im Archiv im Zentralarchiv

[2:30:54] also ich geh ins Zentralarchiv und sie sagt zu mir »wozu brauchen Sie das« und sie gibt mir so ein Stückchen Papier »schreiben Sie auf« und ich schreibe auf die Adresse von meiner Mutter in Israel stellen Sie sich vor bei den Russen und ich schreibe auf

[2:31:10] dass ich die Dokument von meinem Vater geboren tetete vielleicht also studiert und ich suche das Attestat nach nach äh zwei drei Wochen ruft man meine Mutter hier die Botschaft sie wird angerufen von der Botschaft sie soll kommen und Vaters Attestat nehmen

[2:31:28] und warum hat sies gebraucht weil sie von den Deutschen äh von der deutschen Regierung weil der Vater ein äh Akademiker war also eine äh Wiedergutmachung bekommen sollte also hatte sie Geld bekommen und als sie das Geld gerade hatte wusste sie hatte sie

[2:31:46] zu- in Haifa hat ihr der Herr gesagt also Peltours können Sie kommen Mutter war die erste Touristin die gekommen ist nach Moskau das war 57 also ich hab Mutter nicht gesehen von 45 bis 57 das heißt ähm zwölf Jahre   ähm   äh mein wir es war Sommer f- Sommer

[2:32:12] wir waren auf Sommerfrische neben Kaunas neben Vilnius und mein Mann bringt die Post von zu Hause und Russisch sagt man »du musst tanzen ich hab einen Brief von Mutter« so sagt man Deutsch also sie schreibt sie kommt und schreibt wann sie kommt und so weiter

[2:32:26] und so hin und äh wir fahren nach Moskau ich nehme meinen Sohn hat sie auch nie gesehen und äh und die waren äh sehr nett auch der Zoll und das war alles so primitiv Sie können sich das gar nicht vorstellen also ich war auf dem Flughafen ich konnte auf

[2:32:43] den ähm Flugweg gehen also ganz ich war am direkt direkt am Flugzeug fast und es war dunkel es war schon Abend und ich hab plötzlich Mutter gesehen ich hab geschrien »Mama !« und die hat ihre Tasche alles ist runtergefallen das ist so und mit dem Zoll bin

[2:33:01] ich gegangen mit dem Zoll mit der Mutter und sie hatte eine Schallplatte mit haben sie rausgenommen die Sachen haben sie nicht interessiert aber die Schallplatte »was ist das« sagt Mutter »das ist ein Tango« das war aber kein Tango das war ein Lied »ich

[2:33:16] will so nach ich will so in meine Heimat« irgendwie so was das heißt ich will wieder nach Israel irgendwie so was und das hat sie durchgeschleppt ähm also kurz das war einmal

[2:33:31] äh das zweite Mal haben wir uns getroffen in Rumänien   also ich habe eine Erlaubnis

[2:33:40] bekommen mit einer Reisegruppe und habe Mutter geschrieben und sie ist auch mit Zwi sind sie nach Rumänien gekommen und wir haben uns dort getroffen und das war   das war natürlich es sollte geheim bleiben dass ich mich mit Mutter treffe aber äh man hat

[2:33:59] nachspioniert natürlich und so weiter als ich zurückkam nach Vilnius kommt eines Tages komme ich von der Arbeit kommt ein Herr und zeigt mir eine rote Karte   ich hab schon gewusst was das ist das ist KGB »Sie kommen bitte am äh zwanzigsten tetete um so

[2:34:18] viel Uhr« das war gerade gegenüber wir wohnten da war ein ist ein großer Platz von einer Seite wohnten wir von der anderen Seite war die KGB »Sie kommen rüber das ist von der Seite die Straße so und so und so« beseder ich wusste warum und ei- gerade

[2:34:36] war eine Freundin aus Moskau bei mir und in dem Moment wo ich rübergehen sollte war ein Platzregen natürlich ging ich nicht Telefon sag ich »ja der Regen hört auf komm ich« wissen Sie ich war nicht vorbereitet denn wenn die Freundin nicht wäre hätte

[2:34:51] ich nachgedacht was äh soll ich sagen tetetete und so weiter und ich komme   so in mittleren Jahren ein Herr niemand mehr da na sind wir zu zweit ich schweige natürlich man hat mich nichts gefragt und er schweigt   und dann sagt er plötzlich »Sie wissen

[2:35:10] warum ich Sie gerufen habe Sie wissen« und es ist rausgeplatzt aus mir sag ich »was ? ich habe zweimal angegeben meine Papiere und gebeten dass Sie mir erlauben zu Besuch zu fahren zu meiner Mutter« und ich hab geschrien direkt »haben Sie« ich hab ihn

[2:35:24] angeschrien »haben Sie mir erlaubt ?« »nein nein ! wir sind sehr humanisch« hat er gesagt die sind humanisch also äh »da waren« sag ich »verschiedene Deutsche aus dem Westen da waren Franzosen« in Rumänien also in Rumänien mein ich und so weiter »und

[2:35:43] ich darf mich mit meiner Mutter und meinem Bruder nicht treffen ?« und so weiter also dann hat man sich bisschen beruhigt und wo er mich schon so hatte hat er mich angefangen auszufragen äh »Literatur sagen Sie bei mir suchen Sie keine Literatur ich fahre

[2:35:57] manchmal bin ich als Dolmetscherin« sag ich »in in äh in demokratischen« wie das so hieß »Deutschland ich nehme keine Zeitung mit ich kann die Zeitung hier kaufen (_) dass wenn Sie« sag ich »irgendwo was finden das ist nicht von mir« also er fing

[2:36:15] an auszufragen und so sehr vieles und am Ende sagt er zu mir »na und« da ich damals hab ich in einer pädagogischen Hochschule gearbeitet »und wie ist es mit dem Zionismus« und dann sag ich manchmal wenn man nicht vorbereitet ist ist es besser sag ich

[2:36:33] »was Zionismus wir haben vielleicht« sag ich »zwölf jüdische Studenten bei uns warum fragen Sie nicht Antisemitismus«   und da sagt er trotzdem haben wir sehr viel da waren jüdische Lehrer und so weiter man hat sich unterhalten das heißt aber noch nicht

[2:36:49] Zionismus und dann sagt er zu mir »nur was Antisemitismus« sag ich ich hab nichts gefühlt äh was ich nachher hab ich ihn gesehen in unserem Institut in äh der pädagogischen Hochschule der war verantwortlich anscheinend von der KGB für die Hochschule

[2:37:05] er hat mich nicht begrüßt ich ihn auch nicht als ob ich ihn nicht kannte aber als ich wegging hat er mir gesagt »hören Sie damit Sie nicht ähm rot werden müssen oder so also wenn äh wenn man was findet und so« sag ich »Sie werden nichts finden und

[2:37:22] ich werde nicht rot werden« ich muss Ihnen sagen ich hab mich gehalten aber als ich rausging da dachte ich v- hab ich angefangen zu weinen das war   fast zu weinen ich weiß ich war beim Weinen nahe äh das das war also ähm mein Treffen mit Mutter das zweite

[2:37:39] Mal so

[2:37:41] und bei dem zweiten Treffen das war das erste Mal dass Sie Zwi wieder gesehen haben [Klingeln im Hintergrund] oder ?

[2:37:47] gehen gehen Sie ans Telefon oder ich habe hier [Schnitt]

[2:37:51] so also ich möchte noch erzählen wie ich meinen Bruder also wiedergesehen habe meine Mutter hab ich zwei Mal gesehen aber meinen Bruder hab ich bis äh das war 69 also ich habe ihn Z- von 45 bis 69

[2:38:08] nicht gesehen das sind   es ist eine schöne Zeit also ähm ich bin in äh Rumänien in einem Hotel mit einer Gruppe aus äh Vilnius Litauen überhaupt und gingen irgendwo hin da war was äh ein Museum oder so ich sage ich bleib zu Hause ich ich geh nicht hin

[2:38:30] ich fühl mich nicht gut ich weiß ich hab eine Ausrede gefunden denn ich war schon vor dem auf der Post und habe Tel Aviv angerufen und habe mit meiner Mutter und meinem Bruder gesprochen die waren beide bei den sie haben gerade die Koffer gepackt und die

[2:38:47] haben mir gesagt in welchem Hotel sie sein werden also ich nehme ein Taxi ich bestelle ein Taxi und gleich neben mir   steht eine Frau irgendeine eine Rumänerin da aus dem Hotel und sagt äh sie will dem Chauffeur sagen wohin ich fahren soll sag ich »ich

[2:39:05] weiß wohin ich will« und sie besteht darauf ah ja ich hab gleich verstanden ich war mit einer ganz kleinen Tasche weiß nicht da war was wahrscheinlich mitgenommen was ich Mutter geben wollte äh und der Chauffeur hat mir geholfen er hat gesagt »die Dame

[2:39:21] fährt tanzen«   also tov also bin ich bis zum Hotel gekommen niemand war noch da da saßen zwei Frauen hinter mir eine große Halle und ich warte plötzlich kommt ein Mann rein   und der ist so ähnlich meinem Vater aber ich ich bin nicht sicher ob es mein

[2:39:40] Bruder ist oder nicht ich werde besser warten und der nickt so mit dem Kopf und sagt »guten Tag« denk ich wahrscheinlich da hinten den Damen und nicht mir und äh habe gewartet bis Mutter reingekommen ist Mutter ist reingekommen dann hab ich verstanden dass

[2:39:56] es mein Bruder ist [lacht] und wirklich er wurde dann sehr ähnlich meinem Vater und das war das Treffen natürlich also na   das ist die Zeit

[2:40:06] wie war Ihre Ankunft in Israel als Sie dann nach Israel gezogen sind

[2:40:10] äh meine Ankunft nach Israel war auch immer immer passiert bei Dita etwas mal sehen die haben mich im Fernsehen gesehen wie ich aus dem Flug- sie haben mich gesehen in Wien stellen Sie sich vor also man äh ist von von Kau- Vilnius nach Moskau Moskau mit

[2:40:33] dem äh   Moskau mit dem Zug bis Wien   na auch versteckt den Ring und alles versteckt das dürfen wir nicht mitnehmen

[2:40:45] mit Ihrem Mann und Ihrem Sohn

[2:40:47] ja mit meinem Mann und meinem Sohn und äh   kommen an in Wien und da hab ich alles rausgenommen und da hatten wir ein gutes Versteck für diesen Ring wir hatten so einen Pfropfen für Wasser wissen Sie es war Sommer und da war ein Gummi und das Gummi hat mein

[2:41:05] Mann ganz dünn gemacht und da reingelegt also die hielten die Flasche und haben da gesucht dabei war der Ring bei denen in der Hand also ähm wir kommen an in Wien kommen in ein äh das war so ein Übergangspunkt dort und äh   und dort von dort zum äh

[2:41:28] Flugplatz in Wien nach Tel Aviv in dem Moment wo wir   zum F- aus dem aus dem Bus aussteigen und einsteigen zum Flug war ein hat jemand einen Film gedreht für Israel-Television und meine Mutter und mein Bruder sitzen und sehen mich schon also diese ganze äh

[2:41:49] Reaktion nicht wo man mit also es war alles viel leichter nachher das hat man im voraus hat man mich gesehen und so und äh weiß sogar was ich an hatte und so also »es sieht ja aus wie eine Amerikanerin sagen sie nicht wie aus [lacht] nicht wie aus dem Sowjetland«

[2:42:07] und äh die haben mich erwartet natürlich und also besser konnte nicht sein ich kam in ich legte mich rein in Mutters Bett und das war es und äh dann hab ich äh ich hab Arbeit bekommen nach meiner ähm meinem Beruf und äh na ja das war dann nicht leicht

[2:42:26] mein Mann ist nachher krank geworden und so weiter das ist es   so   und äh   großgezogen einen Sohn und und das kann man ja noch wollen Kinder und Enkelkinder und und Urenkelkinder und so weiter also und ich versuch noch weiter   [lacht]

[2:42:49] und die Sprache haben Sie hier gelernt

[2:42:53] die die Sprache hier ich kannte nur zwei Worte das war schrecklich komisch als mein Vater wollte einem Arzt helfen das war ein Engländer ein alter Herr ein Jude ich weiß nicht wie er nach Kaunas kam ich war wahrscheinlich acht Jahre alt und so er hieß (Ackermann)

[2:43:11] und Vater wollte ihm (natürlich) helfen und so Geld geben nicht also die Tochter und er konnte Hebräisch sie soll Hebräisch lernen und da wusste ich zwei Worte   ähm mikhnasayim mikhnasayim ve ähm   mishkafayim das heißt Hose und Brille zwei Worte und

[2:43:36] äh das war alles also hier habe ich im Ulpan gelernt und dann war ich in der berühmte Dizengoffer damals noch bekannter als heute und sehr gute Geschäfte ich wollte mir paar Stiefel kaufen und ich komme und ich s- gehe rein ins Geschäft und ich bitte Streichhölzer

[2:43:52] (gafururim) hab ich gesagt was interessant war der Verkäufer hat überhaupt nicht   überhaupt nicht reagiert er hat gesagt »welche« und ist rausgegangen mit mir zur Vitrine und ich hab gesagt welche Stiefel ich möchte also ich habe sch- ich habe Streichhölzer

[2:44:10] gesagt anstatt zu sagen Stiefel äh mit dem Hebräisch das war bisschen ein das ist ein Problem denn das ist der das einzige Land wo man Hebräisch von Kindern lernt und wenn man nicht zu Hause wenn man gekommen ist und wenn man zu Hause wollen wir sagen Litauisch

[2:44:27] oder Deutsch oder Russisch gesprochen hat spricht man auch weiter so und äh wenn man das nicht bei der Arbeit lernt wie ich ich habs nicht gebraucht also das Nötigste natürlich ich lese und so und so aber perfekt würd ich sagen so wie Deutsch könnt ichs

[2:44:44] nicht erzählen so [lächelt] das ist es

[2:44:49] Sie wollten noch ein paar Fotos zeigen

[2:44:54] ja ich wollte noch jetzt die Bilder zeigen   so also ein ein bisschen durcheinander aber so das ist jetzt   das ist jetzt meine Kindheit oder Jugend wollen wir sagen [zeigt im Folgenden mehrere Fotos] Jugend das ist äh ein Bild am Strand das ist 1936   äh

[2:45:20] hier hier sind wir auf einem Dampfer der nach Vilkija fährt mit meiner Mutter und mit meinem Bruder beide haben wir so Gymnasisten-Mützen er von einer Schule seine war dunkelblau meine war braun   so das ist jetzt auch von dieser Zeit ungefähr sehen Sie

[2:45:42] wie altmodisch Mutter das war die Hauptstraße damals von Kowno die Laisves Allea wie sie angezogen ist   haben Sie wo sie Ärztin ist ist das auch da

[2:45:54] mhm das ist auch dabei

[2:45:57] mhm so jetzt ein bisschen durcheinander hier   hier das ist ähm

[2:46:04] geben Sie mir ruhig die

[2:46:06] mein Großvater   mein Großvater Katz den Sie früher (__) ich hab ihn früher schon gezeigt in seinem Hof in Kaunas Zemach   äh hier ist von einem hier i- dieses hier Mädchen das ist Rinale hier ist sie wahrscheinlich fünf Jahre alt schon [räuspert sich]

[2:46:29] in in Kaunas noch die ich damals rausgetragen habe   ähm das ist ein Ghettobild von mir und Juda in in unserem Zimmer   sehen Sie auch zu Hause mussten wir Sterne tragen und es war recht gemütlich also ein Tag zum Leben aber äh es muss doch gemütlich sein

[2:46:56]   ähm   hier ist die klei- die von der ich eben [hustet] Entschuldigung [trinkt]   das ist (Luba)   die in meiner Gegenwart fast erschossen wurde als kleines Kind noch   ich hab kein anderes Bild und das hab ich irgendwo gefunden   so hier noch von dieser

[2:47:30] Zeit [räuspert sich] Juda abgemagert im Ghetto an einem Schreibtisch in der Polizei   und hier noch der letzte Sommer [hustet] Sommerfrische mit Juda   und das ist meine erste Liebe in Vilkija hier bin ich 15  

[2:48:05] wie hieß er ?

[2:48:09] mhm ?

[2:48:11] wie war sein Name ?

[2:48:14] ähm Shimon hieß er Tamshe [hustet] Entschuldigung [trinkt]   so hier nach dem Lager [räuspert sich] wieder satt 1945 äh apropos das Tüchlein warum hab ichs auf dem Kopf wissen Sie das hab ich gar nicht erzählt   weil ich nur dieses Haar hatte das was

[2:48:38] Sie sehen das andere war abrasiert denn äh ich hatte als ich aus dem Lager zurückkam hatte ich ähm solche Geschwüre wahrscheinlich vi- zu wenig Vitamine oder ich weiß was also hatte ich keine Haare nur hier vorne und da hab ich dieses Tüchlein getragen

[2:48:55] mhm   so das ist schon später als Frau äh jetzt sagen ich weiß mein wahrscheinlich so ein aha hier steht auch da bin ich da bin ich dreißig nein 28   schon in Vilnius natürlich äh ich habe hier auch ein nettes Foto ein interessantes von meiner Mutter

[2:49:25] noch in Vilkija bitte eine Zahnärztin und daneben dieses alte Telefon mhm und äh ein Bild von einem litauischen Fürsten ah das ist der   hier ist meine Mutter nach dem Krieg [räuspert sich]   wie alt konnte sie hier sein es steht ja es steht 46 also

[2:49:57] sie war hier äh fünfzig wahrscheinlich mhm so das sehr klein hier kann man nicht sehen aber doch eine vielleicht Brennabor steht hier irgendwas drauf nicht das ist der Onkel der in Berlin lebte und der auch mit Brennabor verbunden war mit der Firma wie mein

[2:50:17] Großvater Katz   und hier meine Mutter gleich nach dem Lager das ist in Zypern   die waren dort bei den Engländern waren sie doch mhm

[2:50:34] mit Zwi

[2:50:38] ja Zwi (_) heißen Deutsch auch Zypern nicht ?

[2:50:41] ja und Zwi ist auch auf dem Bild

[2:50:43] ja Zwi und Mutter ja beide sie ist irgendwie äh die der ein Tunnel haben die gegraben um da rauszukommen mhm   so was ich äh hier zeigen wollte das haben wir gezeigt den Weg und Juda hab ich auch gezeigt ich hab hier noch ein Bild von ihm aha hier hab

[2:51:02] ich gewohnt   im Ghetto das war das waren nur zwei Steinhäuser hier   das unten hier   das erste das Sie sehen unten die erste Etage an der Ecke und hier war auch der Platz wo man die Polizei damals von hier hat man sie in den neunten Fort verschleppt mhm  

[2:51:28] hier Ghetto ist vielleicht nicht so wichtig man siehts nicht aha hier ich habe Ihnen gesagt dass man jemanden gehängt hat   so hier ist das Bild   unten der Galgen ja   so hier ist eine Brücke vom kleinen Ghetto das was so war das große Ghetto und das

[2:52:04] kleine das ist das was die immer gemacht haben zuerst aus dem großen ins kleine und dann alle und dann alle erschossen hier unten sehen Sie eine Brücke   das sind äh das war eine Künstlerin äh sie hieß ähm   na ist mir der Name gerade entfallen äh sie

[2:52:25] hieß Esther Lurie mhm   das sind ihre Bilder   oben ist ein Stückchen Ghetto   zehu ze ? so danke

[2:52:38] möchten Sie

[2:52:41] ich will mich bedanken ja ?

[2:52:43] meine Frage wär gewesen ob Sie am Ende des Interviews noch etwas sagen möchten

[2:52:47] na ich freu mich dass äh dass ich es erzählen konnte und freue mich dass Sie so eine Arbeit leisten und dass es für die nächste Generationen also äh die meine Erinnerungen bleiben   danke schön

[2:53:03] [gleichzeitig:] wir beda-   wir bedanken uns bei Ihnen vielen Dank

[2:53:06] vielen Dank