Uri Chanoch (*28.03.1928, Kaunas)

[0:00] heute ist der 19te Mai 2012 wir sind in Kfar Shmaryahu bei Yehudit und Uri Chanoch und führen heute ein Interview mit Uri Chanoch   für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas unterstützt wird das Projekt

[0:15] durch die Kulturstiftung des Bundes mein Name ist Teresa Schäfer ich führe das Interview gemeinsam mit Daniel Baranowski und Daniel Hübner ist für die Technik zuständig [Schnitt]

[0:24] [leise:] du sagst Bescheid

[0:27] ja w- Sie haben schon gehört ich mein Namen ist Uri Chanoch   geboren in Kaunas Litauen   hm ich hab äh   ich hab zwei hebräische Namen [lacht] hm   bei gewisser Zeit wenn ich ins Land kam war das ein Vorteil niemand wusste dass ich ein Überlebender bin äh

[0:54] solche Namen wie Uri hat man in Diaspora nur in Litauen könnte so was passieren weil Kaunas war praktisch äh   äh man kann sagen in eine gewisser Weise eine hebräische Stadt es waren drei Hochschulen hebräische alles war auf Hebräisch äh und ich hab

[1:17] immer geglaubt dass alle Juden die alle Juden sprechen Hebräisch später hat sich herausges- dass niemand außerhalb außer die Juden aus Kaunas äh sprechen Hebräisch und selbstverständlich in Tel Aviv   wir waren fünf äh meine Mutter Frida mein Vater

[1:39] Shraga   hatte auch einen lateinischen Namen (Chebus)   Funk heißt es und mein kleiner Bruder Daniel   und ich   und die Schwester äh Miriam   waren wir fünf dann sind wir nur zwei geblieben   das ist auch ein Mirakel  

[2:13] äh   nie in Leben hab ich geglaubt dass

[2:19] so was überhaupt passieren kann weil ich denke auch ich geh so weit wie meine   wir haben doch da vor 2000 Jahre Probleme gehabt mit die Römer mit äh   mit Vespasianus und mit Titus   auch dann war es schlimm aber nicht so schlimm wie die Shoah der Holocaust

[2:50] oder oder zum Beispiel das heißt okay man hat uns äh als Sklaven geschickt nach Europa   hm deshalb sind wir äh Europäer geworden aber nicht ganz   es war auch in Spanien in äh 1492   bei Ferdinand und Isabella man hat die Juden aber man hat die Juden vorgeschlagen

[3:20] »seid Christen und dann könnt ihr leben bleiben«   hm wenn ich hätte wenn ich könnte   hätt- ich auch den Zweiten Weltkrieg ein Christ bekommen nur um leben zu bleiben äh   die Juden waren nicht so einverstanden aber dann hat man die nicht getötet man

[3:41] hat die   sehr elegant   gebeten Spanien zu verlassen dann hat man Spanien verlassen sind sie gegangen äh   in Holland und dann England und überall dann haben sie sich (verspreit) aber   wenn du hast gelogen und du hast gesagt du bist schon jetzt ein Christ

[4:07] und als später hat man ausgefunden dass   sehr geheim äh   bist du ein Jude geblieben du betest und so weiter dann [betont:] dann hat man dich verbrannt oder ve-   dann hat nicht geholfen das   aber hier überhaupt war keine Chance nicht ja ich ich meine dass

[4:33] am Anfang Hitler überhaupt uns äh   er wollte uns nicht haben aber niemand wollte uns haben aber niemand niemand auch nicht die Amerikaner niemand die Engländer die waren am schlimmsten wir waren schon eine halbe Million Juden haben schon in Palästina seit

[4:52] -ner Zeit gewohnt man konnte doch ein bisschen retten nein ist alles arabische Politik   äh die Amerikaner auch nicht »Saint Louis«

[5:05]   das ähm   und dann ist es dazu gekommen dass niemand will die Juden haben das heißt man kann die anfangen zu ermorden

[5:19]   sechs Millionen wenn ich mir heute vorstelle   nur die Operation nur die Logistik   wie wie tut man das überhaupt   wie hat das damals geschaffen aber ich hab noch ein Beispiel und das nur zeigt was passiert wenn zum Beispiel äh   die lokale (Einwohner)

[5:51] Einwohner sagen wir in Bulgarien oder das ist ein Beweis   äh Eichmann ist gekommen mit der Züge oder mit die Waggons und wollte die Juden und haben die Bulgarer gesagt »nein Sie bekommen es nicht die Juden sind unsere Juden« und die haben sich alle den

[6:11] gelben Stern angemacht und nach (_) das heißt die die Kirche ist raus auf die Straßen und demonstriert und dann haben sich mehrere tausende bulgarische angeschlossen und haben gesagt »wir geben euch nicht unsere Juden die sind Bürger wie wir   wir lassen

[6:30] es nicht« und was hat dann passiert ?   er hat eingeladen den König Boris von Bulgarien äh   nach Berlin äh   zu einen Dinner zu einen Abendbrot   hat ihm dort vergiftet   und nach zwei drei Tage ist er gestorben   das ist nur ein Beweis äh dass   wenn die lokale

[7:03] Bevölkerung ist nicht einstimmig und will die Juden retten kann man retten so was auch hat passiert in Dänemark weil alle Juden die (Untergang) das genommen man wusste genau wann die Deutschen werden au- einmarschieren und man hat sie geschifft nach   nach

[7:23] Schweden äh es gaben dann nicht viel Juden die haben gesagt »nein die Deutschen werden uns nicht tun«   es waren sehr gute Verhältnisse zwischen die Juden und die Deutschen äh vor dem Krieg   sehr sehr gute Verhältnisse   intermarriages man hat geheiratet  

[7:49] und auch die Juden in Dänemark haben das nicht geglaubt dass so was passieren kann die Frage ist nicht nur Hitler die die Frage ist die Mitmachung   alle haben mitgemacht   okay äh   paar hundert Weiße Rose haben nicht mitgemacht aber meisten haben mitgemacht

[8:16] a- auch wenn man schweigt macht man mit auch wenn man passiv ist macht man mit   und wo ?   in Deutschland ? wo die Integrierung war   200 Prozent die Juden haben geglaubt die sind   Deutschen okay die haben äh Moses' Glauben aber außerdem sind die Deutschen sie

[8:48] sprechen Deutsch sie sind alle schauen Sie die Intelligenzia die Schriftsteller   die die die wissenschaftliche die Einsteins die Mahlers und äh   und und und äh die Bartholdys und und so weiter und so weiter und so weiter und was waren die Juden ei- nicht

[9:08] ein Prozent weniger   und ich glaub äh   diejenige die noch zur Zeit sagen wir in 33 oder 34   haben verstanden dass das ist nicht gut man muss weg von hier und dann sind manche weg aber nicht viel   und und das paradoxe Beispiel bei mir in der Klasse war eine  

[9:40] ein Bursch aus Innsbruck warum aus Innsbruck sein Vater war ein sehr bewusster Arzt Adernarzt und dann angefangen mit dem Anschluss in 38 hat die Mutter gesagt du hast doch gute Beziehungen mit dem äh Präsident von Litauen du bist doch sein Arzt komm fahren

[10:02] wir nach Litauen wir laufen weg das heißt Litauen ist okay es ist weit und und es gibt kein Anschluss nicht und und   das war v- das war das war wenn wenn er (Hans Reuer) und David we Ben äh David wie heißt er heute David Ben-Dor kam zu uns und er war ein

[10:28] Jecke was man sagt er hat sich so benommen die Deutschen mit dem Osten [lacht]   äh es ist eine ganz lange komplizierte story mit der Familie David Ben-Dor aber er er hat zwei zwei Bücher drei Bücher geschrieben   er ist äh   er wollte überhaupt keine

[10:55] Wiedergutmachung bekommen er ist so enttäuscht das heißt es gibt bei die deutsche Juden so eine Enttäuschung viel mehr wie bei uns   weil die so integriert waren nur er ist leben geblieben sein Bruder ist nicht leben geblieben die Eltern wurden ermordet

[11:14] äh warum soll man ermorden den dem Doktor Professor (Heuer) einer von de- beste vielleicht der beste Arzt mit Adern   bewusst in Europa warum soll man ihm ermorden man kann doch oh am Anfang nein am Anfang außerhalb des Ghetto hat er ein Wohnung bekommen

[11:35] und er hat äh a- auch die SS und die SA sind zu ihm gekommen   und er hat die geheilt  

[11:43] bis heute ist die Sache nicht gelöst äh bis heute können wir das nicht verstehen aber noch in paar Jahren werden mehr keine Zeugen nicht sein ähm   alles ist äh   wird

[12:00] sein   nicht so scharf wie das heute ist wenn ein Überlebender spricht spricht er   spricht er von Herzen   das tut weh   aber da kommt de- zweite und dritte Generation die wissen es die verstehen es aber die waren nicht dort das ist überhaupt so schwierig

[12:31] manchmal zu beschreiben wie war es dort ich glaub was was passiert in den Lagern ist so was ist so was war nicht das ist das ist Supersadismus das ist überhaupt nicht beschreibbar   man sp-   schauen Sie ich war in München ich habe ein Film gesehen zum ersten

[12:54] Mal hat man gezeigt genau wie es in den Lagern war mit den Mützen ab und Mützen auf und die Schlägerei und die Hungerei und das Sterben und das   es waren auch nicht logisch was will d- er will d- bauen diese sechs große Fabriken um herzustellen die Messerschmitt

[13:13] 262 gibt uns zu essen und lasst uns schlafen und lass dich einmal im Jahr auch   duschen wir sind doch voll mit lice   stellen Sie sich vor ich beschreib euch jetzt gucken sie auf mich und haben lice spaziert bei mir Tag und Nacht und hab ich Löcher in meine

[13:33] Beine gehabt bis noch vor paar Jahren konnt man noch sehen die die die Spuren von die Löchern und das war das hat sie überhaupt nicht interessiert stellen Sie sich nur vor dass jeder einer von uns hat gehabt Tuberculosis die meisten sind wirklich gestorben

[13:55] von Tuberculosis   aber und die die haben das überlebt wie ich bei mir hat man erfahren mit vor paar Jahren ein kleinen Tumor bei mir in de- Nieren und haben dann hat man mir sofort gründlich untersucht und haben die Ärzte beschlossen die Metastasen sind

[14:15] schon in der Lungen ojojoj und da stand ein junger Arzt hat er gesagt »Moment waren Sie in Konzentrationslager« hab ich gesagt »ja« alle haben es alle diejenige waren in Konzentrationslager ha- ich kann nicht sagen hundert Prozent aber 99 Prozent haben  

[14:30] überhaupt wer ist leben bl- geblieben überhaupt wer ist leben geblieben geblieben sind von von Jahrgang sagen wir zwanzig bis Jahrgang 32   die Jüngere haben es nicht überlebt und die Ältere haben es auch nicht überlebt   oder man hat sie vergast oder

[14:52] man hat sie geschossen oder man hat sie ermordet oder sind sie gestorben ich war ich war einmal äh   in Lager hab ein Befehl bekommen äh die Leichen von von letzten letzten Tag das heißt letzter Nacht zu sammlen in einen Rollwagen und mit den Rollwagen zu

[15:15] den Massengrab in die Umgegend von Landsberg   und da war mir ein Freund von mir   und hat gesagt »schau hier ist mein Vater hier ist mein Vater«   hat überhaupt nicht geweint war so gleichgültig   und sein Vater war zusammen mit andere fuffzehn zwanzig äh

[15:40] Leichen die wir geschleppt hatten mit diesen Rollwagen   [räuspert sich] aber was auch sehr interessant ist ist nicht sehr interessant ist interessant   was ist dann passiert ist mir heute so klar so ich vergiss genau was vorgestern passiert hat auch was gestern

[16:04] passiert hat aber ich kann es nicht vergessen das steht mir vor die Augen alles der Lager der Lagerkoll- der der der äh Kirsch das ist der Supersadist Anton Kirsch oder wie hat er geheißen mit seine Vize-Scharführer äh Tempel   und die andere so wie die

[16:28] andere Mörder

[16:32] war das immer so haben Sie immer diese Zeit so vor Augen gehabt oder gab es eine Zeit in Ihrem Leben wo Sie das vergessen haben

[16:39] [gleichzeitig:] nein Gott sei Dank nicht immer   nicht immer am Anfang am Anfang war ich äh äh verfroren es hat mir nix interessiert nix interessiert weil ich hab immer geglaubt ah ich werde befreit sein dann werde ich arbeiten bei einem bayrischen Bauer

[17:02] und ich will   er soll mir Essen geben ich will Brot und viel Butter   damit man die imprints of die Zähne sieht in die Butter jetzt gucken Sie in mein Kühlschrank es gibt dort überhaupt kein Butter nicht weil Butter ist überhaupt nicht gesund [lacht etwas]

[17:23] das war ein Träu- und man soll zu mir nichts sprechen man soll mir nichts fragen und ich will überhaupt darüber nichts sprechen ich habe auch nicht gewusst was mit meinen Eltern passiert hat das hat viel Zeit genommen   äh   diese Zeiten   diese Zeiten es

[17:43] war nicht einfach es es ist es war verdrängt und das muss man den Psychat- oder Psychologen fragen warum ist das so ?   es war verdrängt viele Jahren und deshalb   hab ich viele Sachen genießen könnte und das ist vorbei das geht nicht mehr zurück   das

[18:08] ist äh   ich bin froh dass wenigstens äh   äh die Liebe f- zur Musik die Liebe zu zur Romantik die Liebe zu zu der Neugierigkeit äh äh zu wissen genau was hier da in Israel äh   äh war vor 5755 Jahren auch all- all- das ist neugierig das sind dann Stufen

[18:37] zum Beispiel äh jede zwanzig Jahre jede 15 Jahre bin ich mehr und mehr und mehr neugierig   und ich will mehr und mehr und mehr wissen ich bin mehr und mehr und mehr interessiert und ich will mehr und mehr teilnehmen   in diese Funktionen wo ich kann mir ausdrücken  

[18:59] und erzählen wie heute weil das ist wichtig   äh das ist wichtig ja ich sag die banale Sachen also soll sich nochmal nicht wiederholen aber so ist es soll sich wirklich nochmal nicht wiederholen so was äh   zum Beispiel wir gehen zurück jetzt zur Messerschmitt

[19:28] 262   wenn die hätten uns Essen gegeben wie haben wir dann hätten wir Bunkers fertig gemacht und und die Maschinen die Werkzeuge waren schon äh vorbereitet in in   in viele Plätzer wir müssten nur reingehen und anfangen zu produzieren die Flugzeugen dann

[19:49] hätt er 700 Flugzeugen gehabt und dann hätt er verlängert dem Krieg mit noch zwei Jahre   dann hätt man alle europäischen Juden ermordet dann hat man noch und wär in Russland   wenn Sie mich fragen vielleicht am Ende hätt er dem Krieg verloren aber vorläufig  

[20:11] war könnt er auch erfolgreich sein in Russland m- mit diesem Düsen und die Amerikaner wussten nicht was ist ein Düsenflugzeug was das das war eine Neuheit die waren erschrocken die haben Angst gehabt es haben schon geflogen 1450 solche Maschine es gibt

[20:32] eine Maschine in Deutsches Museum in   in München wo man kann man kann das sehen   äh   nicht immer Daniel nicht immer nein am Anfang nicht   ich weiß nicht wie das funktioniert offenherzig sagen warum hab ich daran nicht gedenkt   warum ich hab auch akzeptiert

[20:57] dass ich hab nicht mehr kein Vater und kein Mutter und kein Schwester   das heißt ich hab das akzeptiert okay die (wird) verstorben  

[21:08] dann war der Kibbuz und später ging ich in diese   äh Palmach-Einheit und dort haben wir gekämpft sechs sieben Monate   und

[21:21] jeder zweiter ist gefallen   auch Mädels haben gekämpft   ich hab nicht gedacht ich kann doch auch fallen und ich werde sicher fallen ich werde jetzt fallen aber d- das hier kommt d- dieser diese Hilflosigkeit ist schwierig zu erklären was ist Hilflosigkeit

[21:49] kannst nix tun nicht in Ghetto aber in Ghetto kannst du noch was tun kannst noch zu die Partisaner gehen   aber in die Konzentrationslager   nicht in die Arbeitslager in die Konzentrationslager in die Vernichtungslagern kannst du nicht tun   und wenn du weglaufst

[22:10] zum Beispiel von Konzentrationslager und wirst dich bitten beim Bauer hat er dir nicht ausbehalten das hat er sofort angerufen die SS sie sollen dir abholen kommen   und die Frage ist oder war das Angst oder war da das Mitmachen   und Treue zum Führer sein

[22:31] und meistens war das Treue zum Führer sein   äh   okay ich bin froh dass ich bin leben geblieben und von die zwei Situationen aber die zweite Situatione war ganz anders

[22:48] mit zweite Situation meinen Sie den Unabhängigkeitskrieg

[22:51] Unabhängig-   du hast gekämpft für   für einen Platz wo du nicht mehr hilflosig sein wirst   mein Enkel ist jetzt in die Fallschirmspringer   und das ist kein Picknick nicht glaubt mir überhaupt nicht   Teresa weiß davon dort   aber äh ich bin stolz

[23:24] [bewegt] aber ich habe auch Angst   und das geht nicht zusammen   und sein Mutter und auch die Großmutter   beschuldigt mir nicht direkt aber die Atmosphäre die ich gebracht habe ist dass   man muss gehen in der Kommando-Einheit   die sind diejenige die schützen

[23:52] uns   und man dient dann drei Jahre oder als Offizier vier Jahre   und darüber bin ich stolz   und äh   ist nicht nur der Spaß er ist schon gesprungen und hab ich ihm gefragt »sag mir alle waren bereit zu springen ?« sagt er »nein« sagt er »im letzten Moment«

[24:23] wenn jemand braucht wenn die Kind- wenn wenn die Kinder sag ich Soldaten sind   reingehen in in den Flugzeug haben manche gesagt »ich hab Angst« man sagt »okay no problem aber   diesem roten Ding da   hast du nicht und die rote Schuhe hast du auch nicht bist

[24:47] nicht mehr ein tzanchan ein Fallschirmspringer« äh weil ich kann das auch verstehen das ist nicht äh etwas   äh man redet immer hier von Existenz   einmal redet man von Existenz und zum zweiten Mal redet man dass wir sind der eigentlich der stärkste Land

[25:09] hier in die Umgebung äh   da hat einer gesagt Villa in Dschungel mit unsere Nachbarn aber wir gehen zurück dann   zu diese Zeit   fuffzig sechzig Prozent von uns   verschlossen   reden nicht   wollen nicht reden wollen nicht hören fahren nicht nach Deutschland

[25:37] äh werden auch   boykottieren ei- ein Treffen mit die Deutschen auch wenn die Deutschen die nicht schuldig sind äh die machen davon kein Philosophie nicht ich mit Deutschland und mit Deutschen bis heute   die werden auch sterben noch ein paar Jahre und dann

[26:00] wird das Problem nicht mehr existieren ja ab und zu vielleicht paar Jugendliche   aber die Mehrheit wird sein   und die Frage ist warum eigentlich äh bin ich so offen und warum spreche ich nicht nur mit deutsche Kinder auch mit äh   mit unsere Kinder   und mit

[26:26] unsere Einheiten und am liebsten ist geh ich zu de- Einheiten und zu de- Kommando-Einheiten und dort sind wir [gestikuliert]  

[26:35] ich war auch dort aber   b- in 48 äh wir haben überhaupt kein Ahnung nicht gehabt von von Kämpfen Palmach hat ein bisschen mehr

[26:51] Erfahrung man hat gekämpft man hat geschossen man hat gekämpft mit einen gewissen Gewehr die Sten und das ist äh made in Palestine bei uns und das hat nicht immer funktioniert   wir haben dann bekommen paar Monate später   das ist auch eine Saga äh   aus

[27:10] Tschechoslowakei den MG war noch ein Hakenkreuz   und äh field Gewehr und das hat uns gerettet weil praktisch bis dann   war war das sehr sehr schlimm   äh wenn wir hätten den Krieg verloren   hätten uns die Araber getötet   hätten sie uns in Wasser rein

[27:46] geschmissen weil die wollen die haben uns versprochen aber   es war äh   es war ein Mirakel absolut ein Mirakel

[28:00] wie lange haben Sie 48 gekämpft

[28:03] b- fünf Monate sechs Monate aber tagtäglich jede Nacht und warum bei Nacht bei Nacht haben sie nicht gewusst dass wir sind so wenig   und die die haben geglaubt wir haben ein ein äh eine Kanone gehabt   die hat geheißen Davidka weißt du davon Davidka ?

[28:22] Davidka   der   [gestikuliert] war ein Rohr und da war der Ding da wie heißt das der   und Davidka hat geschossen   wenn sie haben geschossen nach   links ist der Kugel gegangen nach rechts aber es hat so a großen Geräusch gemacht   und und äh die Araber die

[28:53] sagen heute dass sie bem- sie sind alleine weggelaufen von diese Davidka die haben so Angst gehabt von die Davidka die Davidka war wenn man sagt als ob eigentlich harmlos die hat nichts d- d- die konnt man überhaupt nicht regulieren die die hat geschossen

[29:08] wo die will aber manche Davidkas es gibt in Jerusalem wenn Sie fahren auf Jaffa äh von von Jaffa-Tor an der rechte Seite   dann gibts Kikar HaDavidka das heißt Piazza de la Davidka und dort steht die Davidka und dort sieht man den Rohr   äh  

[29:26] wir waren

[29:33] dann zufrieden jetzt ein bisschen Politik wir waren zufrieden fifty fifty wir bekommen ein bisschen die Araber bekommen ein bisschen aber die waren nicht einverstanden sind bis heute nicht einverstanden sie werden nie einverstanden sie sagen sie wollen aber

[29:45] man kann zu diesem Modus vivendi nicht kommen vielleicht haben wir auch Schuld wer weiß und und wer gibt uns Garantie dass wird nicht passieren so wie in Gaza   das heißt äh nachdem wir sind raus von Gaza und eher den Frieden könnt eher machen   äh äh

[30:08] die Rechte nicht die Linke weil äh die Linke absolut werden nicht demonstrieren gegen die Rechte das hat Sharon gemacht und der wollte überhaupt den den Westbank   den äh   was man   auch   trotzdem ist es sehr schwierig zu sein heute hier evakuieren die

[30:39] Leute dort auch von zwei von zwei   Staaten leben zusammen in Frieden und also Abba das sag ich zitier ich das in Englisch das hat Abba gesagt Abba Eban hat gesagt »the Arabs never miss an opportunity to miss an opportunity«   und dann hat man uns bombardiert

[31:07] und dann hat sich der neuntag- neunjähriger Krieg angefangen zwischen uns bis wir haben das Geduld verloren und sind rein in Gaza   äh   es ist äh   es ist wirklich schade weil wir sind gezwungen und ist auch nicht einfach zu schicken die Kinder und Enkel

[31:30] in Militär w- wirklich nicht leicht die verlieren auch vier Jahre aber trotzdem sind sie sehr gut in Hightech das ist und trotz d- alle die vier Jahre die verlieren sind die nein das ist mehr fünf vier Jahre nach vier Jahre spaziert man in Südamerika in

[31:48] de- Machu Picchu ich weiß wo noch ein Jahr zwei Jahre laufen die rum um sich auszuruhen von Militär und das alles äh (_) äh

[32:00] nochmal äh zurück zu 48 ähm weil Sie gesagt haben ähm dass dieses Gefühl der Hilflosigkeit dass Sie das überwinden wollten und das Gefühl hatten ähm äh jetzt sind wir nicht mehr hilflos wie ist das dann nach der ähm Unabhängigkeit des Staates gewesen

[32:17] ist dieses Gefühl weggegangen oder haben Sie sich immer noch hilflos gefühlt

[32:22] (nein)   kein Hilflosigkeit mehr   nein nein nein nein dann waren wir schon wir haben verstanden o- ob wir haben diesen   diesen Krieg gewonnen mit sieben Armeen nein nein das i-   man hat sich sofort organisiert ähm  

[32:47] man man hat gegründet eine einen Armee

[32:53] ich bin dann ich bekam dann Offizier noch ein Jahr geblieben in Militär und man hat gegründet Militär und schnell

[33:01] haben Sie in den anderen Kriegen auch gekämpft ?

[33:04] wie ?

[33:07] haben Sie in den anderen Kriegen auch gekämpft ?

[33:10] in äh   in sechstagigen Krieg nicht in in in äh   in Sinai-Krieg 57 56 oder 57 hab ich ja gekämpft und äh   dann äh leider hab ich eine sehr schwere Operation gehabt   und äh   ich hab einen Ulcus gehabt der hat geplatzt und ich wusste nicht überhaupt was

[33:37] ein Ulcus ist das hab ich gebracht von den Lager   und ich äh   ich wollte auch äh   ich wollte in Militär bleiben äh aber der Ulcus und auch der der Wirbel hat mir verrückt gemacht aber der Ulcus hat geplatzt und man hat mir sieben Stunden operiert und

[34:00] in diese Jahren war noch äh (Gefahr zum) (__) sonst hätte ich gestorben es war eine man hat mir dann alles zerschnitten dort äh drin und äh sechs Monate später hab ich bekommen den Befehl äh   zu sein eine Kompanie Kommando in August am See Genezareth

[34:23] so heiß äh   und   das heißt ich war von de- Kompanie von de- logistische Kompanie weil ich hab gesagt »schaut ich ich bin ich hab a Problem« aber ich kann nicht nein sagen   es war in August glaub ich 51 oder 52 und der Kommandant von von Bataillon schon

[34:54] leider gestorben (_) hat mir und noch ein Infanterie gesagt wir müssen jetzt gehen und suchen ein Weg zu die (_) das ist zu kompliziert das ist ein militärisches logistisches Problem aber er hat mir geschleppt   und und und dann war ein Gesetz man trinkt

[35:14] nicht Wasser nur wenn man bekommt ein Befehl von Kommandant und glauben Sie mir viele Burschen sind gestorben das war die dumme Sache zu tun   aber man wollte aushalten   und ich hab so ein Blutsturz bekommen   am Ende von diesem Spazier hat man in Krankenhaus

[35:38] gebracht und der Arzt hat gesagt hat mir gebracht ein Zettel gesagt »Sie sind befreit von Militär« hab ich gesagt »was ?«   ich habs Militär lieb gehabt   »wieso« sagt er »es geht nicht so man hat ja op- und ich habe nachgeguckt es ist operiert aber

[36:00] es ist nicht in den Zustand« sag ich »ich bin in ein Zustand und was soll ich sagen w- wenn wenn ich geh raus mit ein Mädel soll ich sagen dass ich bin befreit geworden weil ich krank war   okay   ich bitte dir tu das nicht befrei mir nicht von Militär«  

[36:21] [lacht] und dann hat er mercy gehabt hat er gesagt »okay Sie bleiben   aber nicht äh in eine logistische Einheit« hab ich gesagt »okay ich bin einverstanden« das heißt den Profil von 96 das ist auch komisch ein weil man hat mir nicht kontrolliert äh  

[36:41] ich hab ich wollte   Wiedergutmachung bekommen weil ich war dann arm und mein Bruder war noch ärmer und er könnte nichts bekommen weil wir sind eingewandert nach dem Stichtag nach dem ersten Januar 47 dann müssten wir sich wenden an unsere Behörde aber

[37:11] wenn Sie ein Eingehöriger sind von deutschen Kulturkreis dann können sie ja bekommen bin ich alle Prüfungen durch auch schriftlich   hab ich gesagt was ist jetzt   erst brauchst du ein eidesstattliche Erklärung dass du bist das und das und das und das und

[37:32] das und das und das geboren in Litauen Muttersprache ist äh Deutsch   und kam ein Freund von mir äh Freund von mir der äh mit mir zusammen auch äh in die KZ war und auch KZ nicht in Ghetto   der schon gestorben ist Haim Birman und   und ich hab ihm gesagt

[37:55] »willst du willst du unterschreiben für mich   und ein Erklärung« sagt er »selbstverständlich kein Problem« hat er untergeschrieben aber später muss man das in Gesuch und und der Richter war auch einer von uns sagt er » (Shim) « sagt er »komm rein

[38:12] zu mir« hat er gesagt zu diesem Oberst   sagt er »was ist Uri verrückt geworden oder was er schämt sich nicht Geld von den Deutschen zu bitten« das ist es war ein fantastische Kombination am Anfang   die Staat war pleite   man hatten man könnten nicht eine

[38:30] (Kreditiv) zu öffnen um zu bringen Ware   und wir waren arm   das heißt   unser Staat wills Geld unser Geld haben und hat bekommen wir wollen das Geld nicht haben alles hat wunderschön geklappt außerdem dass später äh haben wir sind manche von uns sehr

[38:56] krank geworden und brauchte   war nicht kein psychologische Hilfe wie heute   und dann hat er gesagt »was ist er verrückt geworden schreib dass dein Muttersprache ist Jiddisch«   hat er geschrieben Jiddisch alles abgelehnt hab ich appelliert zum Hohen Gericht

[39:15] und ich sag Ihnen warum ich erzähle das komme zum Hohen Gericht und das hat mir gesund (gekostet) sie stehen dort   um zu betteln aber ich hab nicht gebettelt das das gehört mich das das ist mein Geld man hat so viel weggenommen von uns   dreißig Prozent

[39:36] von Budget von Wehrmacht hat man geraubt   und dann hat der Richter der Richter und auch der Prosekutor hat gefragt »waren Sie in Militär ?« »ja« »und waren Sie   vielleicht in ein Kommando-Einheit« hab ich gesagt »ja« ich bin da auch stolz   »aha«

[40:00] und dann hab ich verstanden was er will eigentlich das war die Wiedergutmachung war basiert auf Gesundheit   hab ich »ah   und vielleicht waren Sie auch Offizier ?« sag ich »ja ich war Offizier« und dann hab ich äh dann hab ich das verstanden hab ich gesagt

[40:23] »schau schaut Herr Richter   es ist nicht so wie Sie meinen man hat uns nicht mobilisiert wir sind freiwillig gegangen und auch wenn man hätte uns mobilisiert hätt man uns nicht untersucht es war kein Zeit nicht war sofort   geh und kämpf« das war mit die

[40:40] frisch gekommene schon nach 48 ich bin gekommen in 46   nicht geholfen   [winkt ab] nein nicht bekommen ein Cent  

[40:52] ich hab auf dem Akt ich hab mir vorher geschrieben ich hab noch die Akt bis heute hab ich ges- hab ich   hab ich mich geschrieben auf den Akte

[41:09] beschimpft »wer will von diese Geld haben sollen sich ersticken an das Geld« und so weiter und [klatscht in die Hände] fertig aber später   ist unsere Regierung   nach zehn Jahre nach fuffzehn Jahre schon ein bissel Geld gehabt und hat a bissel Geld gegeben

[41:27] zum Beispiel im Vergleich wir haben bekommen äh weniger wie ein Viertel   v-   von diejenige die waren in Deutschland und irgendwo anders die haben dem Stichtag von ersten Januar 47 und dann 53   war schon zwei Stichtäger die gemacht   äh   wenn ich äh in Pension

[41:55] gegangen bin hab ich gesagt dafür muss ich kämpfen diese Ordnung und dann haben wir mit unsere ich war in die Kommission von d- die Delegation von die vier Leute und haben zu unsere Regierung gesagt »jetzt habt ihr Geld zahlt jetzt«   und die haben gezahlt

[42:14] und die zahlen bis heute und zahlen viel mehr wie die Deutschen ich meine   äh es war der es war eine Richterin eine Oberrichterin vergessen den Namen und sie hat gesagt äh man hat beschlossen man zahlt 75 Prozent von der deutsche Rente und das ist fair das

[42:36] ist das ist äh wenn man es vergleicht mit was wir bekommen haben das ist fair und später hat man das immer verbessert verbessert verbessert bis heute   aber man kommt   man man lest sich die Zeitungen und steht geschrieben 250000 Überlebende da gibt es überhaupt

[42:57] keine 250000 Überlebende es gibt auch nicht kein 200000 es gibt kein 150000 und jetzt ist Claims Conference und ich bin dort auch ein Direktor   äh   auch Deutschland ist heute bereit zum Beispiel zahlen eine Summe von 2500 Euro zu diejenige   die sind sie

[43:21] haben geflüchtet im letzten Moment und haben gesagt de- Deutschen zum Beispiel sind in Vilnius und du bist schon in Kiew und später kommen de- Deutschen in Kiew und dann laufst du Richtung Moskau   bekommst du 2500 äh Euro das ist so für die ist das eine  

[43:43] große Summe aber   die waren auch nicht in die Konzentrationslager und   und dann hat sich rausgewiesen diese Sache mit die Ghettopension das ken- wissen Sie das ? wissen Sie das nicht ? das ist also etwas fantastisches überhaupt sicher hat nicht nur mit Geld

[44:04] zu tun   weißt du es ? mit die Ghettopensions ?   hat sich ausgewiesen dass man hat uns gezahlt aber wir haben das Geld nicht bekommen der Judenrat hat das Geld bekommen der Judenrat zum Beispiel ich hab gearbeitet in der Brigade im Flugplatz hat man gezahlt

[44:23] für mich ich weiß nicht fünf Mark sechs Mark sieben Mark hab keine Ahnung aber der Judenrat hat bekommen das Geld und damit hat er Lebensmittel gekauft also noch in Ghetto   äh   dann hat sich ausgewiesen dass man hat abgezogen ich weiß nicht neun Prozent

[44:41] oder acht Prozent stellen Sie sich vor in diese Zeiten hat man geschickt Geld in Berlin für unsere äh äh soziale Rechte nu welche soziale Rechte hatten wir gehat ? in die Gaskammer zu gehen ? ist wieder der absurd der der verrückt muss (_) abgezogen und

[44:57] das haben wir erfunden ich glaube Russland hatte das erfunden mit die ganze Unterlagen mit die ganze Papiere   dann haben wir gesagt diese deutsche Behörde zahlt ! dafür ihr hats Geld bekommen wir sind berechtigt jetzt das zu bekommen   haben die gesagt äh

[45:18] okay zahlen wir aber haben sie ganz langsam gemacht   vielleicht drei Prozent jahrelang hat sich das gezogen ich war drin ja es war muss ich muss ich betonen   den Richter   Jan von Renesse er hat sich eingestellt dafür kennst du es ? ja und wer ist Jan von Renesse

[45:40] jetzt ? jetzt ist er Persona non grata in Deutschland niemand will ihm haben und er hat das alles ausgeforscht und ich weiß nicht ob er das die hun- äh die die fuffzehn Historiker hat er organisiert ? er hats organisiert sind fuffzehn Historiker wie Wolfgang

[45:58] Benz die sind alle äh Kapazitäten und die haben geschrieben   »warum zahlt man nicht   wir habens Geld bekommen man braucht die die Ghettopension zu zahlen« und das ging in Gericht   in Obersozialgericht und die haben beschlossen zahlt und sofort und seid

[46:19] auch großzügig haben sie gesagt und jetzt die die noch leben ha- haben bekommen äh ein Zurückzahlung von 20000 äh äh Euros und manchmal 30000 man sagt auch 40000 und eine kleine Rente von von äh von von äh 250 oder 300 oder manchmal 350 Euro im Monat  

[46:43] okay it's too little and too late but   justice was done in diesen Fall die ganze Sache ist sehr kompliziert wir werden damit nicht äh   wir können   wir wir   ich kann das erklären aber ich brauch viel Zeit haben und wir sind hier äh von Ghetto und

[47:09] [gleichzeitig:] ähm wo

[47:12] ja

[47:14] ich wollte vorschlagen ob wir nochmal ähm zurückgehen können in   die Vorkriegszeit und nach Kaunas ähm   Sie haben am Anfang gesagt wie die Reaktionen der einheimischen Bevölkerung in anderen Ländern waren wie haben Sie ähm   äh die einheimische nichtjüdische

[47:32] litauische Bevölkerung erlebt als als junger äh als Junge als als Jugendlicher ich meine noch vor dem Krieg haben Sie ähm Antisemitismus gespürt am eigenen Leib

[47:47] [schüttelt den Kopf] war verboten   wie das heute in Deutschland verboten war verb- und warum war das eigentlich verboten d- Litauen bekam unabhängig in 1919   und der ähm   die Präsidenten in war unser Präsident Smetona hat verstanden dass ohne die Juden

[48:10] wird er nicht bauen können ein Land litauische Verhältnisse das ist ein kleines Land mit äh   ohne Infrastruktur ohne Fabriken   und in gewisser Weise auch ohne Kultur oder die Kultur die wir kennen Kultur aber   und es war es war ein Gesetz wenn jemand zum

[48:40] Beispiel sagt mir schmutziger Jude ich geh zum ersten Polizist und er muss ihm verhaften und mir glauben   das ist   diese zwanzig Jahre von 1919 bis äh bis 41 22 Jahre   war wunderbare Jahre   wir haben nicht gefühlt als Kinder   alles war offen wir könnten

[49:08] spazieren in der mitten Nacht wenn wir wollten

[49:11] wo haben Sie gelebt in Kaunas

[49:13] Kaunas in Platzparad das heißt äh Platzparad Paradeplatz oder wie heißt das russisches (Eigen-_) wo wo wo der wo die Stadtverwaltung war vis-à-vis waren Sie einmal in Kaunas ?   waren Sie ?

[49:28] nein

[49:31] ah Sie müssen mit mir fahren   ich sage fahrt mit mir ihr werd sehen wie interessant es wird sein es war eine große Piazza und dort stand eine barockische   Kirche oder was dort war der Stadtverwaltung meine Mutter war dort gearbeitet glaub ich paar Jahre  

[49:48] und wir haben gewohnt vis-à-vis

[49:53] können Sie ein bisschen von Ihrem Familienleben erzählen ?

[49:58] war gut   wir waren nicht Rothschild aber mein Vater war ein Holzhändler er war a Spezialist für Streichholzholz und er war auch der Direktor wenn er noch äh bevor er hat geheiratet von äh von der Firma NUR   NUR auf Hebräisch heißt äh Funk   und die

[50:33] Streichholzfabrik war in Kaunas mein Vater war da Direktor   aber in 22 als äh das hab ich später erfahren äh hat man aufgebaut auch in Akko eine äh in Palästina eine ein   hast du gewusst davon ? ein Streichholzfabrik und noch eine in Beirut   später   [Schnitt]

[51:01] ja äh   und mein Vater ist immer zwei Mal im Jahr nach Rumänien gefahren   was hat mein Vater getan in Rumänien   und war zwei Mal hier in Palästina

[51:23] Ihre Eltern haben Hebräisch gesprochen   oder ?

[51:26] nein   mit uns ja

[51:29] ja

[51:32] weil wir müssen uns a bissel helfen   aber normalerweise nicht die haben unter sich gesprochen Russisch Deutsch Jiddisch alles mögliche es waren noch immer od- oder Russen oder Deutschen oder od- es waren immer nicht Litauisch das war nicht die haben Litauisch

[51:52] nicht gesprochen oder d- die waren die haben dort gelebt äh meine Familie ich 500 Jahre Minimum   äh man hat sich in diesem m- man hat Litauen war nicht immer Litauen war Russland und war das und so und war Deutschland aber der Stamm ist litauische die waren

[52:15] Paganen bis 1350 glaub ich war die haben geglaubt in   in die Götter   waren überhaupt nicht der Christentum ist später nur gekommen und mein Vater oh pardon der Vater war zwei Mal hier   und äh   er ist gefahren in Rumänien gibts eine Stadt hoch in die Berge

[52:43] Barcău und dort gibt es beste Streichholz   das hab ich auch später erfahren am Anfang wusst ich überhaupt nicht   ist immer zurückgekommen mit einer gute Laune hat gesagt la revedere hat bissel   äh Rumänisch gesprochen aber hier war etwas noch noch das

[53:01] heißt äh   wir haben ihm gefragt er hat gebracht ein riesen Bild ein riesen ähm   picture ein riesen Bild von äh Klagemauer   hat geschleppt ist dann ist man gefahren mit äh   mit Schiffe   und   wir haben ihn immer gefragt »wann fahren wir nach äh Palästina ?«  

[53:31] ich werde es nie in Leben vergessen was er hat gesagt hat   da gesagt hat »nit schlecht dort aber äh«   die Kamaren wissen Sie die kleine Dinge die beißen ? wie heißt das bei euch ?   so wie lice die die die   die beißen

[53:58] Tiere ? Sie meinen Tiere die ?

[54:02] die kleine Tiere ja die ganz kleine

[54:04] und welches Wort haben Sie grad gesagt ?

[54:07] Kamaren ?

[54:10] Kamaren ?

[54:13] ja normal hat man das genannt Kamaren auf Jiddisch hieß das Kamaren die beißen »man kann das nicht aushalten« hat er gesagt und ist nicht gekommen aber   wenn wir ins Land können waren in Kibbuz in 46 und dann nach Atlit   am zweiten Tag ist ein Auto gekommen  

[54:32] mit ein Freund den ich kenne   sagt er »kommt ihr seid eingeladen bei die Weizmann-Familie in Haifa« sag ich »warum ?« sagt er »es waren welche Kontakten mit Ihre Eltern« hab gesagt »okay« warum nicht bin ich gegangen das heißt dann hat man das genannt

[54:56] mit private äh mit ein   Pkw Auto gefahren nach Haifa   und äh sehr schön empfangen uns und gesprochen äh dann hab ich mir gedacht dass eigentlich äh die haben gesehen man hat immer in die Zeitungen geschrieben wer ist gekommen und alle haben gesucht und

[55:23] er hat uns gefunden hat er gefunden die zwei Kinder von Faiwel   Faiwel war bei der Familie Weizmann der Direktor dann hat er geheiratet war schon selbstständig   hab ich geglaubt oh und dann haben sie wahrscheinlich so hab ich gemacht davor ich wusst schon

[55:42] dass es gibt ein in Akko ein ein Streichholzfabrik also man hat von Kaunas die Streichholzfabrik nach äh   nach Palästina seinerzeit gebracht   wir kamen dort jeden Freitag wir haben gut gegessen und und   nachdem hat man zurück in Kibbuz gebracht und dann

[56:03] haben Daniel mein Bruder ist für eine Woche zum Erholung dort gegangen und ich hab die ganze Zeit gedenkt warum eigentlich ist dieser Kontakt so es ist äh äh er ist doch schon wahrscheinlich in in in zwanzigsten Jahren hat man diesen Fabrik hierher gebracht

[56:25] später   das heißt die Familie   äh es war schon ziemlich alt sind gestorben und ich bin sehr befreundet mit den Enkel   na ja es war noch eine story [lacht] (die muss ich erst noch erzählen) ich hab den beleidigt nach äh   nach den Tscholent am am Samstag  

[56:46] am Schabbat äh sind die normalerweise schlafen gegangen am Samstag heute geht man schlafen ob man isst Tscholent ob man isst nit Tscholent geht man auch schlafen   und da war de- Dienstmädel   ein Mädel von jemand hab ich zu ihr gesagt äh verstehen Sie wir

[57:13] haben Hebräisch gesprochen für uns war es überhaupt kein Problem nicht »geh schlafen« hab ich zu ihr gesagt »wozu sitzt du hier« sagt sie »äh die   Frau Weizmann hat gesagt wir sollen auf euch uf- aufpa- dass es dass ihr nicht klaut etwas das ist alles

[57:30] Silber hier« die waren eine reiche Familie ich hab mir so beleidigt [lacht] »ihr wart in de- Konzentrationslagern« das heißt warum erzähl ich das das war ein impact das war ein ein   wir haben überhaupt äh   man hat ein Verdacht gehabt auf uns warum seid

[57:54] ihr eigentlich leben geblieben   dass das das Schicksals war das hat man überhaupt nicht in Betracht gek- genommen dass es ist es ist überhaupt keine kein Mirakel nicht war wer am Leben geblieben ist nicht weil er hat äh äh äh er war ein großer Kombinator

[58:10] er äh hat er ein Mordstation durchgemacht hat er zweite durchgemacht und da war de- fünfte äh   sinnlos aber wir haben das nicht erklärt das heißt das ist äh diejenige die geblieben sind die sind und überhaupt warum haben sie nicht gekämpft und warum

[58:26] war kein Widerstand nicht und äh dies und dies und das   und ein Tag äh sein Enkel nicht sein Enkel sein Bruders Enkel ist ein guter Freund von mir und wir hab ich ihm erzählt die story mit die Klauerei und   die haben uns immer äh zwei Pfund gegeben zwei

[58:46] englische Pfunden waren viel Geld das heißt das das hat viel geholfen könnten wir kaufen äh   -ne Schokolade und das und wenn wir gingen zurück in Kibbuz und dann war mein Bruder Daniel adoptiert bei eine Familie   in Be'er Tuvia   äh später hat sich ausgewiesen

[59:08] dass bis vierzig hat noch die Fabrik in Kaunas existiert und der Weizmann einer von de- Brüder waren noch   die haben aber ein Zertifikat gehabt weil die viel Geld haben hatten hier und auch ein Betrieb hier und man hat wahrscheinlich es war schon die Russen

[59:30] hat man die Russen geschmiert vielleicht waren das sch- waren schon die Deutschen auch und sie sind raus und sie sind zur Zeit hierher gekommen das heißt er praktisch war noch in in in mit mein Vater in K- geschäftlichen Kontakte gehabt bis vierzig bis die

[59:48] Russen sind gekommen   und jetzt sind wir nur   äh   ich bin gekommen in Land sechsund- das sind nur sechs Jahre das ist frisch das ist nicht 26 Jahre 26 Jahre vergisst man schon weiß man nicht das   ich war jung und auch dumm   jetzt bin ich alt und dumm äh  

[1:00:15] ich konnte   Hilfe bekommen von diese Familie auch finanziell oder auch   nachdem sie hat den Verdacht gehabt dass wir Geld b- das die hat das nicht gesagt die dumme Frau seine hat das gesagt er hat das nicht gesagt äh  

[1:00:37] äh m- mei- wir reden jetzt wegen wegen

[1:00:43] wegen Litauen zurück äh äh es war gute Zeit wir haben wir sind gefahren jeden Jahr bevor wir gingen zu de- zu wir wir haben wir haben eine Datscha gehabt äh nicht weit von Kaunas man fährt mit dem Neman da kommt man bis Kačerginė Palankinė und es war

[1:01:08] nicht unser Datscha wir haben das gemietet aber immer beim selben Bauer   und nicht es war Kačerginė und es war Palankinė wir s- waren in Palankinė warum waren wir in Palankinė mein Mutter wollte sich entfernen von den Damen die dort Kaffee äh trinken

[1:01:24] sie wollte barfuß gehen und schwimmen und sie war sie war spartan und s- sie sie ist Winter in einer es waren Löcher in Eis und sie ist rein sie war sehr spartanisch

[1:01:36] sie ist geschwommen im im kalten Wasser

[1:01:41] sie ist nicht geschwommen man kann nicht weil es ist aber geschwommen hat sie ja super war sie war Sportlerin [trinkt]

[1:01:46] Ihr Bruder ist ähm jünger als Sie und Ihre Schwester älter nicht wahr ?

[1:01:54] ja

[1:01:56] wie war das Verhältnis der

[1:01:59] [gleichzeitig:] s- sechs Jahre   und vier Jahre

[1:02:02] wie war das Verhältnis der Geschwister untereinander

[1:02:05] mit dem Bruder war okay und die Schwester hat immer   zum Beispiel wir gingen alle in dieselbe Gebäude in Gymnasium   sie hat sich immer entfernt von uns   [lacht] wir gingen dieselbe äh zehn Minuten von unsere Haus bis zum Gymnasium weil bei uns ist man rein

[1:02:21] in Kindergarten und man und dort hat man auch die Matura   und es war ein ein sehr hoher Standard von von Studium und man kon- und dann wird man akzeptiert sein in jede und sie sind alle sofort nach Deutschland gefahren es war auch Numerus Clausus später in

[1:02:48] Litauen spätere Jahre war Numerus Clausus und in Deutschland war kein Numerus Clausus nicht sind sie nach Deutschland gefahren   wir nicht ja wir sind gefahren hat man uns gebracht äh   wir sind immer gefahren bevor wir zu die Datscha gefahren sind mein Bruder

[1:02:59] Daniel und ich zu die Oma und zum Opa was stellen Sie sich vor es   wir kommen von die Großstadt Kaunas ist nicht so solche Großstadt es hat 200000 Einwohner 40000 Juden es ist ein kleiner Schtetl   haben Sie einmal geguckt wie Chagall das gezeichnet hat diese

[1:03:18] Schtetlach ? wie das aussieht wie ein   das ist wie wie 200 Jahr zurück   aber alle haben uns lieb gehat weil in mein   mein mein Oma war ein sehr dominante Figur   sie hat drei Söhne gehabt jeder einer so groß wie Sie   Minimum und sie war so stolz mit ihre

[1:03:45] drei Söhne   und aber sie hat verstanden dass kein Zukunft in Schtetl dann war auch die Emanzipation von die Juden die sind raus von die Schtetlach gegangen in die größere Stadt und studiert   Wissenschaftler und so weiter und so weiter und so weiter dann

[1:04:07] hat sie zwei zwei a- auch mein Vater und und sein Bruder Israel   äh Israel war wahrscheinlich in äh   er war ein Don Juan aber endlich hat er geheiratet in Memel mit äh   deutsch-jüdische Familie dem Namen Sagenkahn mit Olga   äh   ich weiß nicht äh   mein

[1:04:35] Vater hat geheiratet äh Frida Ipp   und einer ist in Schtetl geblieben Avraham ja nu Oma hat beschlossen äh   dass er besser ist für ihm er soll [lachend:] wahrscheinlich sie hat beschlossen dass sein IQ war nicht gut genug   äh   und hat er ein Geschäft

[1:04:59] gehabt aber   in 41 wenn man hat und steht geschrieben in Buch äh man hat immer das war die Patent von den Nazis ein Patent hat immer Hoffnung gegeben oh wir machen erst ein Ghetto in Žasliai und steht geschrieben wer gewillt war unter denen auch mein Onkel

[1:05:26] der den Geschäft in äh Žasliai wir wir sind gekommen zum Schtetl und das waren das war die beste zehn Tage   die wir erlebt haben   wir wir haben nicht gewohnt bei O- meine Oma wir haben gewohnt meine Mame hat gesagt dass die hygienische Verhältnisse sind

[1:05:46] nicht gut   nicht   und die Schwester hat sie überhaupt nicht gelassen zu fahren dort nur für die boys nur die Kinder   und   wir waren so glücklich äh ein Onkel ein ein das heißt ein Cousin hat gehabt ein ein äh   ein Schokoladegeschäft oder so und   einen

[1:06:08] kleinen Laden und der zweiter äh hat   äh wir waren überall   wir sind immer rumgelaufen Großvater hat überhaupt nicht funktioniert   er hat nur gelesen die heilige Bücher   die Großmutter hat gehabt äh eine kleine Fabrik von äh wie heißt das äh   wo

[1:06:31] man macht so und man dreht [gestikuliert]

[1:06:37] ein Webstuhl oder eine

[1:06:40] Webstuhl soll ich springen ich habe ein kleinen äh   Webstuhl hier   so klein [gestikuliert] ein Miniatur dann hat sie da drei vier Mädels gehabt und gewebt und auch hat sie gehat Landschaft es war ein Haus wie in (Hala) und später eine lange Strecke   und

[1:06:55] das das das war hunderte Jahre gehört die Familie hunderte Jahre hat das gehört   nur einmal   äh in Erste Weltkrieg   müssten sie alle Häuser verschließen und raus weil die Russen ham Verdacht gehabt dass die Juden haben zu gute Verhältnisse mit die Deutschen

[1:07:14] stellen Sie sich vor den Paradox   aber sie sind dann zurück gekommen und man hat alles wieder bekommen das war ohne Rauberei ohne nix es   äh   ja das das äh   ich bin immer mit dem Zug sind wir immer mit Automotrice hat das geheißen von Kaunas dreiviertel

[1:07:37] Stund gefahren und dann   dann hat Oma gewartet mit dem Kutscher von äh von Schtetl und uns bedeckt mit eine Decke es war August man hat nichts keine war schon   es war in Juli und wir sind gefa- g- gefahren zum Onkel wir haben gewohnt beim Onkel der Onkel

[1:07:57] hat auch äh ein Radioapparat gehabt auf Batterien auf Akkumulatoren weil die haben   der   der der Mann der der Pole der hat gehabt ein elektrisch- Elektrizitätsfabrik äh das heißt äh   und der ist pleite gegangen und deshalb er   hat er gehabt Akkumulatoren

[1:08:19] und man hat auch Radio gehört und   ja   ihr Name war Sara Lea mein kleine Tochter   [bewegt] heißt auch Sara Lea aber hat hebräisches Namen auch Galia Sara Lea   wenn sie zum Militär gegangen sind hat der Lautsprecher gesagt »jetzt bitten wir Galia Sara

[1:08:45] Lea« was hat passiert sind drei Mädels aufgestanden   [lacht] und sich gegangen zu mobilisieren äh   es war es war wirklich es war so so so gut so   man hat uns verwöhnt und die Oma hat uns verwöhnt nur schlafen sind wir gegangen [lachend:] beim weil Mutter

[1:09:10] hat gesagt hat nur unter diese Bedingungen bin ich bereit die zwei Kinder die zwei Buben sollen nach Žasliai fahren ich ich kenne gut Žasliai   [trinkt]

[1:09:20] das erste Sache was wir haben gemacht in neunund- 95 sind wir gefahren es war schon offen   wir sind nach

[1:09:30] Žasliai gefahren   und wir sind äh sind mit Auto selbstverständlich gefahren äh bis zum äh zu die Bahnstation und von die Bahnstation hab ich gesagt wahrscheinlich hab ich gesagt zu mein Bruder Dani »es wird jetzt nehmen eine lange Zeit« mit mit dem

[1:09:46] Kutscher mit dem Pferd hat das so lang gedauert das war ungefähr anderthalb Kilometer [lachend:] zwei Minuten fahren wir   aber das Herz war zerbrochen   wissen Sie ich hab die Verhandlungen gemacht mit die Litauer   wegen kommunalen Vermögen   wegen privaten

[1:10:09] Vermögen hats überhaupt nicht gelassen zu sprechen mit alle der Ministerpräsident und alles hab ich gesagt es ist unsere wir haben das gebaut unsere Eltern haben das gebaut die   es steht geschrieben auch in die Bücher das gehört die Gemeinde und wir sind

[1:10:25] die Gemeinde jetzt geblieben gebt uns ein bisschen zurück nicht alles   zwanzig Prozent dreißig Prozent etwas   ja und so hat sich gezogen und gezogen mir war schon bis hier [gestikuliert] aber meine wir waren eine Gruppe von dreien die anderen d- waren Amerikaner

[1:10:43] und die Amerikaner   die waren Beamte Angestellte die habens lieb die Fahrerei hin und zurück ich hab das freiwillig gemacht ich hab gesagt das nutzt nicht die werden uns nicht zurück geben l- lasst doch wir machen so viel Spesen mit Rechtsanwälte und mit

[1:10:59] PR und und so weiter und und und die Hotels und alles wozu ist nutzlos lasst das laufen fertig die Litauer waren die einzige die haben nix uns zurückgegeben in in Latvia zum Beispiel haben sie den ganzen privaten f- hab ich gesprochen dann mit dem   äh äh

[1:11:20] l- latvischen äh äh Botschafter hab ich gesagt »warum habt ihr zurück gegeben den Vermögen die Juden ?« nicht nicht alle wollten vergeben da war manche dabei aber man hat auch auch äh   zurückgegeben   den Vermögen von ein Onkel oder von eine Tante in

[1:11:37] Litauen es war nur Großvater Vater Enkel ich bin Enkel   nach mir existiert nicht mehr   hat er gesagt »das ist eigentlich was wir hätten das das ist war eine moralische Pflicht zurück zu geben den Vermögen zu diejenige die das erben können« »und warum

[1:12:03] hat das Litauen nicht gemacht«   »ich weiß nicht« »ist doch eure Schwester die alle drei Baltum Stätte Lettland und Estland und Litauen sind drei Schwester   die haben immer auch gefeiert den zusammen äh   den   äh nix   und weil ich schon mehrere Mal war

[1:12:25] in Vilnius und Kaunas es war mir schwierig zu tun ich hab gesagt wenigstens werd ich ein bisschen Geld es gibt doch arme litauische äh Juden hier die sind eingewandert nach der Perestroika   hierher vielleicht können wir die helfen ein bisschen mit Geld  

[1:12:40] es hat nicht geklappt bis heute ich fahr nicht mehr die anderen fahren ich nicht ich nicht warum ? die haben schon beschlossen ja zu geben   und dann hat die   hiesige Gemeinde mit mit de- mit die litauischen äh   die haben beschlossen zu geben 39 Millionen Euro  

[1:13:07] und die haben gesagt das ist dreißig Prozent vom Vermögen das ist eine Schweinerei vielleicht ist es ein Prozent   die große Schulen   die die die die Synagog- Synagogen geben sie zurück sowieso aber die Krankenhäuser die Juden haben ein Krankenhaus für

[1:13:28] sich gehabt wir waren in eine gewisse Weise separiert äh äh separiert ? ja separiert und nicht separiert wir haben paar Ministers gehabt in in litauischen Seimas in äh   Parlament   und dann haben sie beschlossen nur vor paar Monaten   man hat immer gesprochen

[1:13:53] von die Juden in Ausland und von die Juden d- dort gibts überhaupt nur 3000 Juden und war 220000   äh   die   die Juden die dort dort sind sind überhaupt nicht keine litauische Juden die sind äh die sind von die sind geblieben   die waren in der russische

[1:14:16] Armee aber man- von denen haben noch äh litauische aber wenig ganz wenig 3000 und jetzt wa- wa- was willen sie machen mit so viel Geld jeden Jahr drei Millionen bekommen   und jetzt hat sich alles ausgewiesen das wird jetzt alles investiert in Litauen   wird

[1:14:35] machen ein äh Disney-Ghetto oder so was damit äh mehr Touristen kommen das ist so eine Schweinerei   und wir Idioten machen weiter mit denen   wozu   wozu ?   wo wo ist die Ehre unsere Ehre   die werden jetzt und jeden Tag in die Zeitungen wird geschrieben die

[1:14:58] litauische Regierung hat beschlossen 39 jetzt ist es schon (__) 36 in zehn Jahren auszuzahlen   Teresa du kennst dich gut aus ich bin derjenige   der hat die Verhandlungen mit denen gemacht äh die hatten mir nicht so lieb   man hat mir gesagt ob ich bin ein

[1:15:22] Großmutters äh das ist interessant der Vermögen war in Žasliai ob ich das will brauch ich ein Passport haben haben sie mir ein Passport gegeben nu mir muss man den Passport geben   ich nutz nicht den Passport überhaupt nicht   er ist noch neu und das ist

[1:15:39] ein EU-Passport   wird dem Vermögen bekommen ah   es lohnt sich nicht zu es geht so es gibt ein System du klagst an und dann das alles gehört jetzt die Stadtverwaltungen   [räuspert sich] die Gemeinde   und dort w- dort bekommst du ein negativen   Beschluss  

[1:16:04] und dann reichst du in Oberen Gericht ein nicht in Oberen aber nach dem Gericht später und dann gewinnst du und dann geht es zum Ober-Ober-Gericht dort geht niemand durch   das ist die litauische Demokratie niemand aber niemand niemand vielleicht zwei drei  

[1:16:25] und was nutzt das wozu braucht ah das haben sie ja gesagt   die werden geben drei Millionen Litas das sind 750000 Euro für die Überlebende   nu wird man sehen   was ist 750000   kommen Sie mit mir nach Litauen einmal ich zeige euch was das was was das ist ei-

[1:16:51] eine n- Nation   wie groß dreistockig moderne große Fenster ich hab Bilder zwei Jahre hat mir genommen die b- bevor ich   hab bekommen eine Bewilligung ein ein ein äh Schild anzumachen dass hier war das hebräisches Gymnasium von 1920 bis 1939 vierzig bis

[1:17:18] die Russen sind gekommen die Russen Russen und Zionismus zusammen geht nicht [trinkt]

[1:17:24] was ist mit den jüdischen Einrichtungen in Kaunas passiert mit den Gymnasien und den Krankenhäusern nachdem die Russen gekommen sind 1940

[1:17:31] schauen Sie   in die Bücher von äh   von Stadtverwaltung äh ist geschrieben genau auf Russisch dass dass es gehört zu die Juden   es war nix anstatt Hebräisch hat man gelernt Jiddisch   für mir war das eine Trauma ich könnte gut Jiddisch aber schreiben

[1:17:56] könnt ich nicht und es gibt ein kleiner Differenz zwischen Hebräisch und Jiddisch man muss ein E und da und da hat der der Idiot hat mir gesagt »ah   was für ein Jid bist du kannst überhaupt nicht kein Jiddisch« und da hab ich noch geweint ich Idiot äh

[1:18:09] die alle Gymnasien sind sind äh sind auf Jiddisch

[1:18:15] waren Sie auf der Sie sind auf derselben Schule geblieben ? mhm

[1:18:19] [nickt] und äh [räuspert sich] Krankenhaus ist Krankenhaus   war jüdischer geblieben jüdischer äh die alle [räuspert sich] andere Institutionen hat man verschlossen   Makkabi HaPoel die alle Sportsclubs und so weiter   Zionismus nicht aber die Waisenhäuser

[1:18:39] mit die älteren und   sind geblieben   die Russen   waren nicht gegen die Juden später hat sich ausgewiesen die waren ja Antisemiten aber verhältnismäßig zu andere waren sie noch irgendwie aber war kein Numerus Clausus nicht man konnte studieren aber meine

[1:19:02] Schwester hat studiert Medizin im ersten Jahr musst sie raus weil sie war ein Bourgeois man kann meinen dass wir solche dass wir Rothschild waren   aber alle jüdische Kinder   und auch die arme Kinder man hat nicht gezahlt mehr   alles war frei auch die Universitäten

[1:19:25] waren frei das ist nur (_) und die ganz ganz reiche zwei Wochen bevor   bevor Barbarossa   hat man sie geschickt nach Sibirien mit ein Koffer fast alle sind zurückgeblieben und das war eine halbe Klasse von mir war das eine halbe Klasse wenn wir fuffzig   wir

[1:19:48] haben gefeiert fuffzig Jahre hab ich hier bei mir eine Versammlung gemacht und es war   es war 25 Kinder das heißt nicht Kinder die sind leben geblieben   unter denen zum Beispiel äh Lolik Borst   nur euch zu erklären die Verhältnisse sein Vater war ein deutscher

[1:20:09] Soldat von Erster Weltkrieg hat sich verliebt in seine Mutter   für uns war das normal wir haben überhaupt nicht ge (_)   Lolik war einer von uns   es ist auch eine Saga ihm hat man ausbehalten seine Schwester hat man zu de- Tanten in Deutschland geschickt weil

[1:20:27] es er hat noch zwei Brüder gehabt   äh   Borst äh die waren Soldaten auch in Zweiten Weltkrieg die haben immer geschickt dieselbe äh Soldaten oder Offiziere wenn die haben gedient zum Beispiel im Ersten Weltkrieg in Kaunas haben sie auch im Zweiten Weltkrieg

[1:20:43] die (wieder damit)   geschickt und das ist sehr komplizierte story ich ha- ich wollte nur betonen dass äh   aber   wenn Lolik Borst ist gekommen hat ein Freund von mir er stand hier hat er ihm geguckt sagt er »hm sieht aus wie ein (boy) sheygets« das heißt

[1:21:08] »siehst aus nicht wie einer von uns« [lacht] er sieht aus das jetzt ist er dazu gekommen aber als Kind   wir haben sich ich war immer bei ihm im Hause sein Vater hat eine Bäckerei gehabt und dort waren   Pferde  

[1:21:24] ja wir gehen zurück zu die Schtetl äh ich

[1:21:29] hab schon gewartet wenn fahren wir zu die zu die Oma   äh   beim Großvater nicht   ich hab keine Beziehung nicht gehabt zu ihm ich weiß nur dass er heißt Moshe   wir sind immer zu die Synagoge gegangen da hat er sich hier hingesetzt und ich hab mir hier hingesetzt

[1:21:47] »wie gehts dir Großvater«   »alles sehr gut« er hat uns nicht gezwungen wir waren schon Semi-Atheisten hätte ich gesagt aber doch haben wir äh   [räuspert sich] haben wir gefeiert die die jüdische Feiertage äh und es war äh   fuffzig Prozent koscher  

[1:22:08] [trinkt] aber bei die Oma war alles koscher äh sie war so eine dominante Figur man hat von diese Schtetl diejenige die eingewandert hier ein Treffen gehabt vor zehn Jahre und die Hauptfigur von Žasliai war Sara Lea das heißt meine Großmutter   das war in

[1:22:37] in   in Emek Jezre'el in äh   wie heißt er der Moschaw äh Kfar Yehoshua Kfar Yehoshua dort ist eine vierte fünfte Generation aber man hat immer gesprochen von Žasl- Žasliai war   wie jeder einer spricht wegen sein Schtetl und und und so weiter die waren

[1:22:58] die Pionieren die sind gekommen äh   dreißig vielleicht noch früher   sind gegangen zu die Kibbuzim und und äh gearbeitet schwer und äh   immer an die Grenze zum Beispiel Dafna Kibbuz Dafna ist von die Litauer gegründet   Dan auch ein bisschen Shamir auch

[1:23:18] wo immer an der Grenze das heißt wenn wir hätten nicht gehabt die die Kibbuzim   hätten wir nicht gehabt die Grenze auch äh wenn wir hätten nicht gehabt die zwei Kibbuzim Kiryat Anavim und Ma'ale HaHamisha du weißt du wo das ist ?   äh   Teresa man fährt

[1:23:40] nach Yerushalaim gibts Abu Gosch ?   und warum Abu Gosch ihr fragts nicht warum Abu Gosch   hat man nicht angerührt ?   die haben gesagt wir machen mit euch mit haben wir gesagt bevakasha bitte sehr   man wird euch nix tun wir kämpfen nicht gegen euch und das

[1:23:59] war auch nicht logisch weil   so hat es ausgesehen dass wir werden vernichtet es hat ausgesehen dass wir hat keine Chance nicht haben aber dorten waren zwei Kibbuzim   ein Kibbuz ist äh   Kiryat Anavim das ist äh Anavim sind Graupen   ja ?

[1:24:21] Trauben

[1:24:24] anav ist das Graupe ja ? nicht Graupen ?   einmal war das auf Deutsch Graupe

[1:24:32] nee Trauben und im Englischen grapes   wahrscheinlich

[1:24:36] [gleichzeitig:] Trauben w- waren Graupen die hat man gesagt Graupen Trauben das ist das heißt Platz von die Trauben und einer war Ma'ale HaHamisha weil wenn man hat die Kibbuz aufgebaut die hat man haben Araber ermordet fünf äh Pioniere   die Ermordung

[1:24:54] hat angefangen nicht jetzt die hat schon angefangen längst die morden   das war ein Basis für Hativat Harel für die Brigade von Harel   sonst hatten wir nicht gehat kein Basis und wir könnten nicht kämpfen es war zu kompliziert von Jerusalem zu gehen   und

[1:25:08] k- andere Kibbuzim war nicht nur diese zwei   (Tzova) vielleicht war der Anfang und äh   w- und man fragt mir immer wenn nicht der Krieg wäre hätt ich ruhig im Kibbuz geblieben man war   man hat für dich gesorgt Kibbuz war ein fantastisches System   ja   der

[1:25:31] Übergang von Schtetl zum Kibbuz das ist wie von schwarz auf weiß   das ist überhaupt nicht vergleichbar das ist ein ganz anderes Leben und da sind die Kinder von Schtetl aber in Schtetl hat man die schon vorbereitet Sie werden sehen später in Buch äh  

[1:25:51] es war dort Makkabi es war dort HaPoel das heißt das sind unsere Sportorganisationen man hat sie schon vorbereitet w- wenn sie hierher kamen   und viele haben eingewandert äh

[1:26:01] dann machen wir ganz kurz Pause

[1:26:07] wie bitte ?

[1:26:10] machen wir eine kurze Pause

[1:26:13] okay [Schnitt]  

[1:26:16] will ich nur sagen ich kann nur sagen jetzt wenn die Russen zu uns gekommen sind wegen diesen äh   Pakt zwischen Ribbentrop Molotow [räuspert sich] tut mir leid   haben die Russen einmarschiert   und äh   es hat angefangen e- eine

[1:26:48] ganz neue Ära   äh Z- Zionismus ist verboten   und die reiche Leute die Exploitatoren die haben alle diese Arbeiter ausgenutzt und so weiter und so weiter   und die sollen jetzt bestraft werden einerseits auf der zweiter Seite   äh hat man sie in die in die

[1:27:16] Gulags nicht geschickt und äh man man hat vielleicht verhaftet äh ein bisschen äh Litauer   weil die waren   antirussisch äh man sagen die Juden w- haben gehabt eine sowjetische Orientierung ist auch nicht richtig es waren überall es waren auch eine sowjetische  

[1:27:37] Empathie   für äh   entweder oder   oder Intelligenten im Mittelklasse oder die Arbeiter es war auch viel Arbeiter d- die Arbeiter haben Empathie gehabt für dem neuen Regime   äh   es war auch sehr sehr äh lustig   die haben marschiert sawstra maja strana maja

[1:28:08] gesungen   wir alle haben angefangen zu singen die die sowjetische Lieder   haben marschiert in in   in den Straßen von die Straßen von von Kaunas   irgendwie wir Kinder äh das heißt der Produkt von von Zionismus haben wir noch in unsere alte Bücher g- geheim

[1:28:31] geguckt   wir haben geglaubt vielleicht kommt NKWD und wird sehen was wir tun das ist gefährlich NKWD ist nicht gekommen wir konnten weiter gucken in die Bücher es war nicht so extrem es war nicht so schlimm   man hat mir dann   [räuspert sich] selbstverständlich

[1:28:51] äh mein Vater war war krank der sowieso hat gearbeitet für für einen gewissen Trest alles war Trest Trest von Metall Trest von Holz Trest Trest hat gearbeitet für ein Trest   aber es war nicht genug   es war nicht genug   und meine Mutter   hat gemietet einen

[1:29:23] kleinen Lastwagen und hat dann verkauft kleine Stücklein Holz für die privat äh   pr- das heißt nicht für   nicht für Gesellschaften sondern für für private Leute private Leute haben Haus und normalerweise ist das nicht gemacht das war   aber das hat

[1:29:45] doch ein bissel Einkommen gebracht überhaupt meine Mutter war eine Personalität äh   mich hat sie erledigt ich soll fahren   zu ein summer camp das heißt ein äh Sommer- äh   Ziel war es war äh brain washing   [gestikuliert] und es hat geklappt ich

[1:30:23] bin gegangen in dem äh Sommercamp   ich konnte kein Pionier nicht sein das ist am meistens die Kinder haben schon die rote Schlipse hier gehat und ich nichts ich hab es nicht   und ich bin gegangen hier   ich weiß nicht ich nachdem ich war dort zwei oder drei

[1:30:47] Wochen   bevor dem 22sten äh   Juni ich kann mir nicht erinnern was war   ich kann mir ja erinnern was ich wollte   ich wollte schon ein Flieger für Stalin sein und bombardieren die Bourgeois man nimmt ein ein Junge von zwölf 13 Jahre alt und man   wie ist das

[1:31:15] in Deutsch brain washing

[1:31:18] Gehirnwäsche

[1:31:21] Gehirnwäsche ? okay ich werde es jetzt nutzen Gehirnwäsche   und überhaupt bombardieren alle Bourgeois   und äh meine Eltern brauchen auch zahlen dafür   man braucht die vielleicht in Gefängnis bringen das heißt normalerweise wie viel Arbeiter hat mein

[1:31:43] Vater gehat zwei a halb aber er war schon äh   und wenn hier   haben ein Explosion von äh   von äh   von ein- v-   von ein arabischen Selbstmord- äh   das ist äh und und er und da- und dann die Konsequenz dann ist zwanzig Tote die haben irgendwie herum die

[1:32:21] Bombe waren die oder   das ist brain washing das ist das ist äh Gehirnwäsche   das das kann ich verstehen dann kann ich d- verstehen man brain washing man man   [räuspert sich] er wird bekommen dann   äh siebzig Jungfrauen und so weiter und so weiter und die

[1:32:45] alle Quatscherei äh

[1:32:49] das war einige Wochen im Sommer

[1:32:53] das war einige Wochen im Sommer   ich weiß nicht was noch war

[1:32:59] und war es in Kaunas ?

[1:33:01] in Kaunas sind die Eltern geblieben

[1:33:04] nein äh dieses Lager war das in Kaunas oder mussten Sie reisen dazu

[1:33:07] [gleichzeitig:] nein Palangen in dem deutschen Gebiet   die Umgegend von Memel   am Meer am baltischen Meer   ich kann mir nicht erinnern genau was haben wir dort getan   jedenfalls den roten Ding da den Schlips hab ich nicht bekommen   kein Pionier war ich nicht  

[1:33:32] ich hätt gebraucht wahrscheinlich noch paar Wochen das war ich glaub ein Monat oder sechs Wochen  

[1:33:41] was ich mir ja erinnern kann was passiert am 22sten haben wir gehört die Bomben   die Bomben sind gefallen überall   und wir haben nit verstanden was das

[1:33:56] ist   und wir haben gesehen wie die deutsche Truppen   durch Memel vorbeigefahren Palangen haben sich mit uns überhaupt nicht gekümmert die haben   im Gegenteil   die haben uns gegrüßt die wussten nicht wer wir sind die haben gesehen Kinder äh manche Kinder

[1:34:23] manche haben noch sie haben ein Glück gehabt und es waren zwei Bussen   die sind nach Russland gekommen   ich hab ich hab ei- ein guilt complex   weil meine Eltern   könnten auch flüchten vielleicht ja vielleicht nein wir wissen es nicht   aber weil die haben

[1:34:52] ihr Sohn gehabt in Palanga   haben sie gewartet

[1:34:56] das heißt am 22sten Juni waren Sie gar nicht bei Ihren Eltern

[1:35:02] [gleichzeitig:] alles   nein   ich war in Palanga   mit andere Kinder und dann   zwei Stunden später hat das angefangen die Litauer   mit weiße Armbänder sind die gekommen Juden nach links und die andere nach rechts und Juden nach links die andere nach rechts

[1:35:19] geteilt wer die Juden hat uns eingesperrt in in die Synagoge zusammen mit Frauen und Kinder und die Männer so sagt man aber so das ist wahr wahrscheinlich war noch eine kleine Synagoge und man hat dort die Männer gebracht und   verbrannt   und die Hölle hat

[1:35:36] angefangen   [räuspert sich] die haben uns gezwungen die Thora-Bücher zu nehmen   und mit so ein eine Prozession   zu einem gewissen Platz und dort war äh a Feuer und alles hineinschmeißen in Feuer alle heilige Bücher da waren viele

[1:36:03] da waren Sie noch in Palangen ?

[1:36:07] in Palangen   ich war in Palangen vielleicht drei Wochen

[1:36:11] und waren ähm das alles jüdische Kinder oder waren dort auch nichtjüdische Kinder

[1:36:14] alles jüdische Kinder nichtjüdische Kinder sind befreit   die sind koscher die   äh

[1:36:19] ich meinte in diesem kommunistischen Sommerlager

[1:36:25] ja   waren am meistens litauische Kinder jüdische Kinder waren wir nicht viel   wir äh das hat meine Schwester erledigt   sie hat gearbeitet in diesen Metall-Trest   und wir wussten nicht was zu tun   äh   man hat uns jeden tagtäglich geschleppt und geschlagen

[1:36:53] geschlagen und nicht zu essen gegeben nicht zu trinken gegeben waren keine Toiletten nicht   hat alles gemacht in die Synagoge war grausam   das kann ich mir ja erinnern   es war drei Wochen später   sind Busse von Roten Kreuz gekommen   und zwei glaub ich man

[1:37:19] hat uns zurück nach Kaunas geholt   irgendwie hat sich ein Vater [räuspert sich] von einer der Kinder   hat Kontakte gehabt zum Roten Kreuz und der Roter Kreuz ist gekommen und hat uns gebracht nach Kaunas na hier war a Problem   man darfte nicht auf die Straßen

[1:37:39] gehen meine Eltern   bist gegangen auf der Straße hat man dir ermordet die Litauer stellen sich vor unsere Nachbarn jahrelang haben sie gelebt mit uns wie können sie das tun ?   ist äh Vince Terezas äh Mutter   mit meinem mit mein kleinen Bruder   sind sie

[1:38:06] gekommen uns abholen weil der Auto hat gestoppt in jüdischen Zentrum   und äh   und normalerweise sind äh oder die Dienstmädel oder   man hat sich nicht getraut auf die Straße zu gehen   nach Hause gekommen  

[1:38:25] und äh Vince   war sehr dankbar   weil wir ihr da

[1:38:39] nicht geschickt im Pilsupiai kaimas

[1:38:45] vielleicht   vielleicht können Sie das kurz erzählen

[1:38:51] äh   ah ja   hast Recht   in 38   ist bei uns geboren   ein   nicht legitime Personalität mit Namen Tereza   weil   sie hat ein   ein g- sie sie hat äh Verhältnis gehabt mit äh mit ein geheirateten Mann   und sie hat ein Zimmer für sich gehabt so sie könnte

[1:39:26] tun was sie will

[1:39:32] wer das ist das Hausmädchen gewesen ?

[1:39:37] Hausmädchen

[1:39:42] mhm

[1:39:48] und dann ist Tereza geboren   und sie ist Tereza ist geboren in Sommer wenn wir waren äh   auf äh   auf der Datscha   wenn zurückkamen haben wir getroffen eine kleine kleine Schwester   na das war ein äh Konflikt zwischen Vater und Mutter hat er gesagt soll

[1:39:54] sie nehmen d- das Kind und gehen zu Pilsupiai kaimas das ist a Dorf dort und sie hat angefangen zu weinen hat sie gesagt »nein es geht nicht so ich kann nicht dort gehen die werden mir diskriminieren ich werde Probleme haben und äh   lasst mer doch   mit das

[1:40:15] Kind« hat meine Mutter gesagt »okay bleib« sie hat mit den Vater gesprochen und sie waren b- einverstanden und Tereza ist bei uns geblieben   äh es war okay ich meine es war war keine Schwierigkeiten nur wenn ich in die Klasse gekommen bin haben sie gesagt

[1:40:32] haben die Teenager die Kinder gemeint ma- Kinder sind manchmal schlecht so die haben gesagt »wie gehts Tereza ? hat sie gut gegessen heute ?« das heißt Tereza war ein Subjekt   d- m- ein Thema zu diskutieren in die Klasse fast jeden Tag wars »wie gehts Tereza«

[1:40:50] und so weiter und so weiter na war kleines Kind sie war überall [lacht]   in Wohnzimmer und da   sie war mehr wie drei Jahre alt   und wir   wir sind dann von Bus   äh zu Fuß gegangen zehn Minuten   bis zu die Wohnung   Vince   die Šiauliai die murderer

[1:41:31] die Töter die litauische gingen von Wohnung zu Wohnung kommen zu unser Wohnung auch hat gesagt »wo sind die Juden«   na hat   Vince gesagt »na die sind schon weggenommen   die sind schon tot jetzt bin ich mit Tereza hier da w- n-   wir haben das für oh das

[1:41:54] ist wunderbar das die Wohnung ist für uns und die Möbel und alles ist unsere jetzt wir sind jetzt« sie hat die versteckt unterm Bett in Schrank hier äh   man kann sagen dass äh Vince hat uns gerettet   man kann sagen so   äh  

[1:42:19] und dann 15ten äh   der

[1:42:25] Telefon hat gearbeitet   er hat man   bis zum 15ten August muss man rein in Ghetto   ist Vince gefahren zum äh   Dorf hat sie gebracht ein Wagen mit ein Pferd und viel L- Lebensmittel   viel Lebensmittel   unter denen auch Schweine und so und solche geraucherte  

[1:42:54] und wir sind rein in Ghetto   de luxe mit ein Wagen mit ein Pferd   es war ein Streit zwischen Vince und mein Mutter   ich kann das heute psychologisch nicht verstehen warum erinnere ich mich an das und und an andere Sachen nicht   Vince hat gesagt »gib mir Daniel«

[1:43:26]   hat mein Mutter gesagt »nein was wird passieren mit uns wird auch passieren mit Daniel ich geb dir nicht« und dann haben sie haben angefangen zu ziehen von beide Hände   ist   das ist wie gestern

[1:43:45] buchstäblich Sie haben das

[1:43:48] d- d- nein nein das war schon im Hof   im Hof war

[1:43:52] aber sie haben nicht nur äh   äh darüber geredet sondern sie haben beide ähm an ihm gezerrt sozusagen

[1:43:59] genau

[1:44:06] das sehen Sie vor sich immer noch

[1:44:12] nein nein nein die haben ihm geschleppt   von einer Hand und zweiter Hand   »der kommt mit mir mit im Dorf und ich werde ihm retten« und mein mother war nicht einverstanden   äh

[1:44:19] können Sie sich an die an die Reaktion von Daniel erinnern wie es ihm damit gegangen ist

[1:44:24] das war nix er war ein kleiner Bub m- er war acht Jahre neun Jahre er war wie   wie Tal   er   er hat die ganze Sache nicht so verstanden   später hat er schon verstanden   wir waren zufrieden dass wir gehen ins Ghetto dort gibts a Zaun und mit Wache und die

[1:44:52] Litauern werden nicht kommen die Litauer waren jetzt der größter Feind

[1:44:56] was wir nicht wussten ist   äh was hat passiert in die   200 kleine Dörfer Schtetlach 160000 hat man getötet innerhalb ein Monat   vielleicht noch ein bisschen   überall   in Žasliai

[1:45:18] auch   und mein Onkel mit Olga Sagenkahn   mit die zwei Mädels   Rene und Jael waren in Žasliai   weil äh   in 39 hat er schon Memel verlassen ist er gekommen nach Kaunas und von Kaunas ist er gefahren zu Großmama und er ist geworden ein Kommunist   äh er er

[1:45:53] konnte sich arrangieren   und dann d- darüber hat er bekommen äh diesen guten Job äh das war dort eine Sägewerk und er war der Leiter von de- Sägewerk   und manchmal wenn ich denke ich hab drei Cousinen gehabt kleine ich hab mehrere größere Cousinen aber

[1:46:10] rede von kleinere Cousinen   Jael und Rene und Bentzion Jael und Rene waren   die mit die Mädels haben nur Deutsch gesprochen   und Olga   Olga war von der Sagenkahn-Familie also class Familie   wissen Sie manchmal wenn ich umarme meine Kinder und ich denk

[1:46:40] von Jael   und von Rene   und ich weine wein ich   [bewegt] warum ?   man hat die dort alle umgebracht   nicht einer ist leben geblieben   einer ist ja d- einer und zwei Frauen sind ja leben geblieben   äh   weil ein Polizist gekommen ist und hat gesagt

[1:47:24] »lauft weg auf euch wartet der Mord«   aber normalerweise ist niemand weggelaufen   es war alles so organisiert   es wird ein Ghetto sein die haben noch zwölf Kilometer marschiert   bis äh   bis zu die Massengräber Sie haben gesehen ich hab Ihnen gezeigt

[1:47:52] wo der Massengraber war dort mit die hölzerne Statuen oder dir hab ich das gezeigt   äh   ich hab schon gesagt wenn ich war in Vilnius gefahren wegen die Verhandlungen   ich hab nicht getraut aber ein Tag hab ich gesagt ich geh gucken   ich hab Angst gehabt

[1:48:10] vielleicht bekomm ich ein Herzinfarkt und ich werd dort sterben   will ich nicht   aber ein Tag hab ich gesagt zu die zwei Historiker   »komm fahren wir«   ich hab so geweint dort   so pastoralisch   mit Bäume   in Wald   dort war für die Männer für die Frauen

[1:48:38] war entfernt weiter ich weiß d- die haben mir immer organisiert so   man soll kein Widerstand nicht sein immer bis letzten Moment war Hoffnung   äh   was ich so erstaunt war ist warum haben die Russen so weggelaufen   sie haben überhaupt nicht kein Widerstand

[1:49:04] war nicht von de- Russen man red von Widerstand warum die Russen nicht gemacht kein Widerstand warum haben sie nicht gekämpft   warum sind sie alle gelaufen wo sind die Offiziere wo sind die wo sind die Generäle warum nicht gestoppt   nicht gestoppt okay  

[1:49:19] Blitzkrieg ist Blitzkrieg und das ist schwer wahrscheinlich mit Blitzkrieg   so zu kämpfen ich weiß nicht ich weiß nicht ich weiß nicht ich kann das überhaupt auch nicht verstehen so wegzulaufen   und dann haben sie gestoppt an die Grenze   an die Grenze

[1:49:43] von äh   von de- Russen weil Ukraina war war doch russisch dort haben sie gestoppt   aber später haben sie schon nicht mehr gestoppt weil äh Blitzkrieg ist weiter gegangen  

[1:49:57] wenn wir ins Ghetto kommen wie ich schon gesagt habe haben wir ein kleinen Zimmer

[1:50:04] bekommen für fünf   und Toilette für drei und die Küchen für sechs ich weiß nicht wie viel   aber das war noch nicht das Schlimmste   äh   man konnte sich tauschen mit die Wohnungen wenn wir hätten zum Beispiel gehabt jemanden dem wir kennten in Slabodka

[1:50:25] Slabodka war ein äh   Quartal von Kaunas   es war   ein Fluss   und eine Brücke   und dort dieser Quartal war für fromme Juden alle die ihr weißt ja was Jeschiwa ist äh   Jeschiwes weißt du Daniel   Jeschiwe ist wo man lernt heilige Bücher   und alle großen

[1:50:56] Rabbiner k- kommen aus Slabodka   Slabodka Slababa   das ist so eine arme Gegend   und dann hat man äh angefangen äh   zu arbeiten und sich zu organisieren und wieder die Hoffnung   und die haben das so gesagt sie haben gesagt äh »schaut nach paar Monate wir

[1:51:24] fahren nach Moskau bis sich alles reguliert wir werden dem Krieg gewinnen und dann   geht ihr wieder nach Hause zu äh euch eure Wohnungen warten auf euch« und da fangt man an zu organisieren ein Judenrat bei uns hat das geheißen Ältestenrat   Wohnungsamt

[1:51:47] Verpflegungsamt Arbeitsamt Krankenamt   das war alles äh   Sand in d- in de- Augen sagt man bei uns   und dann haben wir geglaubt es hat sich gelohnt zu glauben   man ist zur Arbeit gegangen am Abend ist man gekommen man hat bekommen ein Port- Portion Brot und

[1:52:18] ein bissele Fleisch und es war wenig   es war sehr wenig

[1:52:24] was mussten Sie arbeiten ?

[1:52:30] ich nicht

[1:52:35] welche Arbeit mussten Sie

[1:52:41] ich war noch klein   mein Vater meine Mutter und meine Schwester   die müssen arbeiten

[1:52:46] und was haben die was haben die machen müssen

[1:52:49] ich ?

[1:52:52] nein äh Ihre Eltern und Ihre Schwester

[1:52:57] oh Schwarzarbeit am Flugplatz   und die Frauen wahrscheinlich irgendwo in ein Betrieb oder   dann hat man angefangen zu bauen die Werkstätte im Ghetto   und später waren die Werkstätte und viele haben gearbeitet in die Werkstätte und dort hat man repariert

[1:53:03] die Uniformen auch für SS und auch für Wehrmacht für allem und dort hat man äh rep- nicht nur repariert hergestellt äh die Kugeln äh   für   für die Armee viele Sachen hat man dort produziert viele Sachen in in die Werkstätte  

[1:53:27] dann kam der 28ster  

[1:53:34] September oder Oktober war das   die große Aktion   haben wir darüber gesprochen ?

[1:53:45] ähm

[1:53:51] die große Aktion ?

[1:53:56] wir haben darüber noch nicht gesprochen nein

[1:54:00] man hat äh man hat geredet davon dass am 28sten brauchen sich alle Ghettoeinwohner melden auf dem Platz von die Demokraten   wie zynisch Demokraten   alle ohne Ausnahme aber nur 30000 weil die 10000 haben schon die Litauer hergestellt die haben schon den ermordet

[1:54:23] das war jetzt   nur 30000   Doktor Elkes haben schon den Namen wahrscheinlich gehört er war der Vorsitzender von von Judenrat   mit noch paar prominente Juden   haben gesagt »was tun wir jetzt   sollen wir ein Annonce annoncieren dass alle sollen sich   oder sollen

[1:54:55] sie kommen und nehmen wen sie wollen« die haben schon verstanden etwas Schlechtes gibt es äh   was tut aber ein säkularer Jude wenn er nit weiß was zu tun   trotzdem dass er isst nicht koscher   er geht zum Rabbiner   Rabbiner Shapiro   komm zum Rabbiner man

[1:55:18] sagt zum Rabbiner   »was meinen Sie sollen wir tun sollen wir sagen die Leute sind zum   oder sollen   sollen sie tun was die wollen«   Rabbi hat gesagt »ich brauch denken ich brauch zwei Stunden« haben die gesagt »wir haben nicht mehr wie zwei Stunden   die

[1:55:40] warten auf unser Antwort«   zwei Stunden später   sind sie gekommen hat er gesagt »meldet sich« haben sie gefragt »warum ?   warum sollen wir sich nicht melden sollen sie tun was sie wollen«   »meldet sich für vielleicht werden einige leben bleiben und

[1:55:59] erzählen was sie haben uns angetan«   nu   sitz ich hier und ich erzähl wie viel drei a halb Prozent sind geblieben   die alle andere hat man ermordet   haben sich gemeldet und wir auch   sie haben uns gesagt   »Familien Familien Familien«   Jordan Rauca

[1:56:33] links rechts links war die gute Seite   und da hab ich gedacht oh   bei uns sieht das wirklich gut aus   wir können noch arbeiten Vater Mutter Schwester mit Daniel ist Problem   er ist zu klein wegen ihm wir haben schon verstanden sofort wie das arbeitet   äh

[1:56:59] rechts äh die schlechte Seite und wer geht in rechts Frauen und Kinder   und alte Männer alte Männer wahrscheinlich die waren vierzig fuffzig   die linke Seite gehen die Gesunde was noch haben wir gesehen dass die Polizei   und äh diejenige die dort gearbeitet

[1:57:22] haben für fürs Ghetto wie Arbeitsamt und   [räuspert sich] und ähm   Wohnungsamt und was   die alle Angestellte [gestikuliert] Angestellte   sind auf die gute Seite   diesen Moment hab ich gesagt ich muss auch etwas finden dort in diesem Establishment   und

[1:57:52] das hat nur eines kleines Sekunde   war der Beschluss von Rauca nach links   weil mein Vater war groß und meine Mutter war groß und meine Schwester war groß ich war auch ziemlich für mein Alter auch groß   und Daniel ist mitgegangen   er war nicht groß  

[1:58:16] äh   es waren   dann   so viel Weinerei es waren auch mit klein Ghetto mit groß Ghetto früher hat man die klein Ghetto [Türklingel; flüstert:] (__) stop [Schnitt] es ist ruhig jetzt   äh   das Ghetto nach die große Aktion   war moralisch zerbrochen   man

[1:58:57] hat verstanden dass man hat getötet jetzt neun- 9200 wieso w- wussten wir es weil   man könnte hören   Fort Numero nine ist nit weit von Ghetto   die Schießerei   die Schreierei haben wir nicht gehört aber die Schießerei haben wir gehört die   die

[1:59:31] Gräber waren vorbereitet schon   und sie haben sich ausgezogen   und man hat sie ermordet   man erzählt dass wenn man hat gebracht die tausend Juden München   wissen Sie dass tausend Juden hat man gebracht aus München ?

[1:59:58] ich hab nicht verstanden

[2:00:04] tausend Juden   hat man gebracht   geschleppt von München um zu töten in neunten Fort   warum   warum warum so weit ?   und noch tausend davon französische Juden hat man gebracht zum Fort Numero nine zu töten   das heißt wir haben verstanden dass   das wahrscheinlich  

[2:00:34] das wird unser Schicksal auch sein   wir sind jetzt 20000   die Hälfte   und wir sind noch vor Wannsee   41   Ende 41   September oder Oktober   und die Hälfte ist schon nicht da  

[2:01:08] die letzt- die Jahren von 41 bis 44 waren verhältnismäßig   ruhige Jahren  

[2:01:26] was heißt ruhige Jahren man hat rausgeholt aus dem Ghetto na man hat geschickt nach Lettland und nach Estland und man hat geschickt nach   in Litauen nach Keidan man hat geschickt überall als äh   als Arbeitergruppen   hat man für die gebaut kleine Ghettos  

[2:01:44] wir wissen nicht bis heute wie viel von denen waren ermordet wie viel nicht wie viel von denen waren gestorben wie viel nicht   aber der Ghetto hatt ich gesagt in äh 44 war schon ungefähr äh   7000 8000 ungefähr   äh   na äh und   immer waren das Listen  

[2:02:12] hundert äh Leute nach (__) 150 Leute Frauen und Männer   nach Keidan und so weiter   ich hab mich äh ich hab gesucht ein Job   mit der Regierung   [gestikuliert] Regierung   und ich hab gefunden   super Job   ein Eilbote in deutschen Arbeitsamt   was tut ein

[2:02:51] Eilbote in deutschen Arbeitsamt   er bringt den Papier von hier zum Arbeitsamt   zum jüdischen Arbeitsamt der deutscher Arbeitsamt ist e- deutsche Arbeitsämter die   die Statistik von Ghetto kontrolliert äh   ich hab noch ein Freund gehabt der war mit mir ein

[2:03:16] Eilbote Haim Konvich er ist gestorben vor zwei Wochen  

[2:03:24] war ein guter Job   noch a bissel   was aber interessant ist dass der SA-Obersturmführer haben Sie gehört von Gustav Hörmann ?   nein ?   war ein netter Mensch wirklich nett   er hat nicht geschlagen er

[2:03:42] hat nicht geschrien er hat nicht geschimpft im Gegenteil   er hat uns äh   wir haben zusammen in in Garten gearbeitet und äh   dort haben wir gepflanzt Karotten und äh Tomaten   haben wir des das ist gut wir wollen was zu essen haben hat er gesagt wir er w-

[2:04:06] er ist auch dabei   und ich hab gesehen dass er gute Verhältnisse hatte auch mit mit die Angestellte und auch mit dem Arbeitsamt   aber   meine Mutter ging zur Arbeit   und ich war immer hungrig ich war immer hungrig   äh   hat sie   ein Brillant genommen

[2:04:41] oder ich weiß nicht ein Stück Gold oder ein Napoleon oder ich weiß nicht was weggemacht weggenommen die gelbe Stern und gegangen zu de- Bauern   aushandeln was   Brot   am meistens war das Brot Brot war das item aber vielleicht ein bisschen Butter auch   in

[2:05:04] Litauen hat nicht gefehlt äh   Essen es war ein   und es ist bis heute na   Landwirtschaft die haben auch bis heute keine Infrastruktur nicht   oder haben sehr wenig   man hat ihr geschnappt   es war eine schöne Frau aber   [gestikuliert] die Nase die jüdische

[2:05:37] Nase   haben Sie gemerkt mein Enkel haben nicht kein jüdische Nase ich auch nicht   aber meine Tochter haben gehabt   eine   sofort operiert   [lacht] ausgeglichen hier   äh   am Abend ist meine Mutter nicht zurückgekommen   und wir k- was hat passiert hab ich

[2:06:07] gefragt die Kolonne die dort war   hat mir gesagt sie ist verhaftet sie ist im Neunten Fort   bin ich gegangen zu Obersturmführer Gustav Hörmann »tun Sie was meine Mutter hat man verhaftet«   »ich kann nix tun dort ist SS und ich bin SA   ich hab dort nichts

[2:06:29] zu sagen«   ich sag »doch   aber tun Sie mir ein Gefallen rufen Sie bitte an und sagen Sie sie sollen ihr nicht   ermorden«   wir wussten schon genau was der Fort Numero neun ist hat er gesagt »das werd ich tun«   und jeden Tag hab ich geweint jeden Tag war

[2:06:53] ich bei ihm aber tagtäglich b- war ich bei ihm   hat nicht geschimpft er hat gesagt es tut ihm leid und zwei Wochen später hat er sein Auto geschickt mit den Chauffeur zum Neunten Fort und hat gebracht meine Mutter   es hat nicht geholfen aber   man hat Gustav

[2:07:15] Hörmann in aus Solingen äh verhaftet nach dem Krieg   aber man hat ihm gegeben nur drei Jahre und nach die drei Jahre   war er arbeitslos der Obersturmführer wahrscheinlich hat er gute Sache gemacht ganz gute Sache könnt er nicht machen war nur einer   er

[2:07:38] hat Arbeit bekommen wir haben so eine Fachschule ORT ab-   und er war dort a Lehrer   [bewegt:] wir haben nicht vergessen wer etwas Gutes für uns gemacht hat das haben wir nit vergessen  

[2:07:58] äh   in 43   ist der Ghetto   wie sagt man der Ghetto oder das Ghetto ? das

[2:08:13] Ghetto   äh das Ghetto äh äh hat man umgewandelt   in ein Konzentrationslager das ist alles Quatsch weil äh   ein Ghetto ist ein Ghetto man kann nennen wie man will   der äh Chef ist Ober- ein Töter ein Mörder ein ein Sadist äh Obersturmbannführer Göcke

[2:08:41] der zweiter Numero due   ist äh äh   Obersturmführer SS Rink   haben Sie gehört von Obersturmführer Rink ?   Obersturmführer Rink   war verheiratet mit ein Jüdin   hast gehört davon ?   und er war nicht so schlimm   er irgendwie war gelassen und und

[2:09:29] so   aber dann kam die Kinderaktion   müssen jetzt verstehen die Obsession zu töten Kinder war Nummer eins das war das Wichtigste der Sadismus wegen die Kinder man hat a mal gefragt so hab ich gehört ich weiß nicht ob das wahr ist oder nicht warum die Kinder

[2:09:50] und dann hat Goebbels gesagt die Kinder werden [räuspert sich] groß werden und dann werden sie erzählen was wir alles angetan haben und deshalb muss man die Kinder ermorden das haben Sie ja gehört wahrscheinlich das ist nicht Neues   äh   äh   ich habe

[2:10:09] ein Cousin gehabt der ist gestorben und er hat mir erzählt dass er war beim Obersturmführer äh Rink   und er hat gesagt zu sein Dienstmädel »der Auto mit mein Chauffeur wartet auf dich   geh zu meine Wohnung und bleib dorten zwei Tage in Kaunas« das heißt

[2:10:30] er wollte ihr retten er hat schon verstanden was   dann erzählt man auch dass in die große Werkstatten wir haben schon von die Werkstatten gesprochen er war dorten   und eine Ukrainer sie kommen hat gesagt das sind am am Bochda- äh   am Dachboden gibts Kinder  

[2:10:50] und äh   soll ich die runterholen   sagt er »ich werde schon die Kinder runterholen« hat nix gemacht   äh   jetzt will ich nur die Saga von Obersturmführer Rink mh   Obersturmführer Rink äh   nach dem [räuspert sich] und der Leiter war Segalson von die Werkstatten

[2:11:22] hat er ihm gebeten er soll zu ihm rein hat er sich zu ihm gewendet »Herr Segalson« und der Segalson war erstaunt er hat gezittert   hat er ihm gesagt »sagen Sie mir Herr Segalson was werden Sie tun wenn Sie leben bleiben werden ?   werden Sie fahren nach Palästina ?«

[2:11:38] hat er ihm gesagt äh »ich glaube ja« »können Sie mir ein Gefallen tun ?« sagt er »selbs- selbstverständlich Herr«   »ich werde sowieso nicht leben bleiben ich äh   ich entweder oder oder ich werde verurteilt als Verbrecher oder ich werde am russischen

[2:11:58] Front fallen mit die« und dann hat er gesagt »fahren Sie bitte zu Kibbuz Dafna« [räuspert sich] das ist oben weißt du wo Dafna ist warst doch wahrscheinlich   »dort hab ich eine Tochter   sag die Tochter dass äh ich hab jüdische Kinder nicht ermordet  

[2:12:23] werden Sie das tun Herr Segalson« sagt er »selbstverständlich« Herr Segalson ist gefahren äh   leben geblieben gefahren zu Kibbuz Dafna hat gefragt »wo lebt wo lebt hier Fräulein Rink ?« hat man ihm gesagt hier   ist er zu zu ihr hat er ihr gesagt »ja

[2:12:47] ich will mi- ich will dir sagen äh ja ich hab mit dein Vater gesprochen«   ist sie rausgesprungen von Fenster   und ist weggelaufen   aber sein nephew sein Sohns   [räuspert sich] sein Bruder Sohn Segalson hat vor vier Jahre äh ein Buch geschrieben und er

[2:13:12] wusste die Saga von Rink   und er hat angefangen zu suchen die Frau Rink   jetzt war schon nicht Rink hat sie schon ein anderen Namen gehabt hat er gefunden in Kfar Giladi und sie hat mit ihm ja gesprochen und er hat ihr erzählt   mit mehr Einzelheiten wie ich

[2:13:35] jetzt erzähle   und dann hat sie zu ihm gesagt »interessant was mein Vater   hätte getan   wenn er wusste dass er hat äh zwei Enkel einer ist ein der Oberst in die Fallschirmspringer der zweiter ist ein Pilot«   Rink ist nicht äh   hat man nicht verurteilt

[2:14:08] ich weiß nicht warum   er war äh in Berlin   seine Frau hat man getötet sein Boss hat er getötet sein Frau und man erzählt dass er hat getötet nach dem Krieg sein Boss   sein Kommandanten sagen wir wie wahr das ist ja und nicht keine Kontakte hat seine

[2:14:30] Tochter nicht gehabt mit dem Vater   der Vater ist wahrscheinlich gestorben in Berlin   äh   das ist die Saga von äh   von Obersturmführer Rink  

[2:14:48] äh wir gehen weiter wir haben jetzt eine Kinderaktion   [räuspert sich] und äh   Ukrainer Deutschen Litauer das

[2:15:02] Ghetto ist verschlossen   niemand darf raus und niemand darf rein   äh man sucht Kinder   die Polizei hat sich auch gemeldet die Ghettopolizei   äh die Ghettopolizei hat sich gemeldet man hat zu die P- Ghettopolizei gesagt zieht sich schön an weil wir werden

[2:15:26] jetzt äh ein Manöver machen äh gegen Feind ich weiß was und Quatscherei   man hat gesammelt 1500 Kinder   aber wir haben Daniel hier jetzt und er ist ein Kind was tun wir mit Daniel hab ich erzählt   wisst ihr n- nein ich hab Daniel gebracht und dann war

[2:15:56] schon der Obersturmführer SS Rauca ein Töter ein murderer das war nicht wie Gustav Hörmann und die alle die die Angestellte in deutschen Arbeitsamt haben die Kinder gebracht und die Frauen auch dabei   es waren auch so kleine Kinder und die waren alle am

[2:16:19] Dochba- Dachboden und ein äh Angestellter Jotkowski hat beschlossen mit seine Frau und die Kinder in sein Büro bleiben von   und was was hat Rauca gemacht Rauca hat sich befasst mit mit äh mit die Kinder mit dem Transport   ich hab Dani gebracht Daniel   und

[2:16:48] plutslung ist Rauca hinein nicht Rauca äh   was hab ich gesagt Obersturmführer   Auer hab ich gesagt Rauca nein es ist nicht Rauca es ist Auer   er normalerweise auch er war nicht so wie der aber er hat nicht geschimpft hat nicht geschlagen hat er gesehen die

[2:17:12] Frau mit die zwei Kindern   zehn Minuten später hat man rumgeriegelt   den deutschen Arbeitsamt und äh   und die haben gestürzt   reingegangen   und raus runter geholt allem vom Dachboden   zehn waren die vielleicht zehn vielleicht elf Ukrainer Deutschen Litauer

[2:17:45]   mein Bruder war oben und plutslung   ist od   ist mein Bruder von Dachboden gesprungen und hat gelandet aufm Boden   und ein Soldat hat ihm angefasst   und er hat gemacht so [gestikuliert] ein Kind und sich befreit hat rausgeholt seine Pistole und es war hier

[2:18:20] a Haus und hier a Haus und hier a Haus hat er geschossen aber er ist gelaufen so zigzag die Kinder haben sich schon vorbereitet für Schießerei haben sie gesagt es lohnt sich so zu zigzag zigzag zu laufen dann trefft man nicht dann ist d- geht nicht und äh  

[2:18:37] das war alles in Sekunden ich wusst nicht was zu tun ich wollte   ich wollte angreifen dem Soldat ich weiß nicht d- aber er ist verschwunden ich hab gesehen wo er ist verschwunden dem dritten Haus entfernt war noch ein Haus   [räuspert sich] und ein Jude war

[2:18:58] ein Einwohner vom Ghetto hat ihm hat ihm gesagt »komm« ich hab gesehen wie er sagt das aber er war dann beschäftigt mit die andere es waren paar (__) es waren vielleicht zwanzig dreißig   und äh   und man hat die alle geschleppt bis zum es war so eine Hauptstraße

[2:19:19] dort haben die Lastwagens gewartet und sofort auf die Lastwagens die Kinder mit die Frauen und wenn der Vater auch mitkommen wollte ist er auch b- Jotkowski ist mitgekommen auch   Haim mein Freund hat gebracht seine Mutter und seine Schwester wozu   man hat

[2:19:38] nur Kinder gesucht es war auch organisiert alles jetzt ist Kinder   tötet man Kinder jetzt tötet man   das geht nicht zum Beispiel ich bin ein Eilbote hier steht geschrieben Eilbote [gestikuliert] es gibt in Yad Vashem äh äh ein ein Zeichnung äh von ein

[2:19:56] äh gewissen äh   mh Maler   er hat mir gezeichnet hat mir gemacht eine Skizze hat er gemacht von mir   er hat mehrere Skizzen gemacht er hat auch viel viele Tableaus gemacht aber das hat sein Frau begraben   und er ist leider umgekommen aber seine Frau ist zurück

[2:20:24] ins Ghetto gekommen hats alles ausgegraben und deshalb haben wir vom Ghetto von Kaunas das sieht man auch in es gab noch eine gewisse Esther Lurie die ist besucht von hier gekommen zu Besuch von ihrer Schwester ihre schwangere Schwester in Kaunas schon dort

[2:20:38] stecken geblieben   äh   ich bin äh   nu ich geh gucken aber was passiert mit mein Bruder   und ich geh nach oben ich weiß man kann sich nur verstecken in den Dachboden   und ich bin rauf auf den Dachboden ich sag »Daniel« sagt er »ja ich bin hier« er ist

[2:21:06] so in eine große Decke (__) so   er hat er sich dort drin versteckt   und dort am Dachboden gibt es immer alte Sachen schmeißt man dort rauf und niemand weiß was sag ich »bist du okay« sagt er »ja« »schau die sind schon weg   und warten wir noch eine

[2:21:30] paar Stund bis die mit die Autos so von äh von von Ghetto   rausfahren und dann kommst du runter aber geh nicht runter bevor ich dir nicht sag«   ich geh runter und wer wartet auf mich   die zehn murderer »wo hast du dein Bruder versteckt« inzwischen haben

[2:22:02] die schon erfahren dass der Junge der weggelaufen ist   das ist der Bruder von Uri   Chanoch der Eilbote   und die wussten die Richtung wussten die sind sie gegangen und ich bin prompt runter gegangen »wo hast du dein Bruder versteckt« »ich hab kein Bruder

[2:22:28] nicht ich hab nicht versteckt ich weiß nicht was ihr redet von ich hab überhaupt keine Ahnung nicht« »hast keine Ahnung nicht ? okay wirst b- wirst schon haben Ahnung« und dann nackend ausgezogen das war am 28sten März das ist mein Geburtstag   äh   er

[2:22:46] hat mir nackend ausgezogen hat mir gesagt »zieh dich aus nackend ganz nackend«   aber vor dem sind sie rauf   alle   und mit die Bajonetten haben sie gestochen gestochen gestochen aber nicht getroffen   und ich ich frage immer Dani »hast du gefühlt ?« sagt

[2:23:05] er »ja ich hab gefühlt mit die Bajonetten«   Dani war dann wie viel zehn Jahre alt nein mehr schon elf glaub ich   äh man hat mir angefangen zu schlagen mit die Peitschen und man hat geschlagen und geschlagen und geschlagen und so geschlagen dass werd ich

[2:23:24] nie in meinen Leben vergessen dann hab ich gedacht vielleicht   vielleicht werd ich ihm verraten ich kann das mehr nicht aushalten   aber   dann hab ich gedacht ja aber was soll ich meine Mutter sagen dass ich hab verraten meinen Bruder   nein ich tu das nicht

[2:23:44] die haben mir so geschlagen ich war voll mit Blut   na na schauen Sie w-   was einer hat gefehlt ein ein ein ein jüdischer Kind ist weggelaufen ein jüdisches Kind ist weggelaufen den wollen sie schnappen die warn beleidigt weil er hat sich befreit ich weiß

[2:24:06] nicht warum und d- dafür sind zehn Soldaten es war schon 44 der Front kam schon näher und näher anstatt zu gehen und kämpfen gegen die Russen haben sie sich beschäftigt mit uns und man beschäftigt sich zu man redet von Bataillonen   Mordbataillonen und

[2:24:24] die Litauer solche Kollaboratoren   dann haben sie geglaubt dass ich bin tot so meine ich und sie sind weg   man erzählt man hat

[2:24:42] [gleichzeitig:] fand das draußen vor diesem Haus statt ?

[2:24:45] wie bitte ?

[2:24:48] fand das alles draußen vor diesem Haus statt ?

[2:24:51] [gleichzeitig:] alles draußen vor dem genau genau genau wie Sie sagen Daniel genau

[2:24:54] auf offener Straße

[2:24:57] nein   es war ein Haus die Straße war an die linke Seite   Straße war sowieso leer niemand hat spaziert in Ghetto in in in diese zwei Tage   man hat äh   man sagt wegen diese Frau die hat geguckt von Fenster und sie ist man sieht es war sinnlos und sie

[2:25:15] ist verrückt geworden hat angefangen zu schreien   ich hab mich angezogen und ich bin gegangen gucken was passiert mit mein Freund Haim er ist mit seine Mutter und Schwester mitgegangen er hat gesagt »ich hab ich das das ich ich hab mir geirrt ich ich sollte

[2:25:38] nicht bringen aber ich geh mit die sterben« da stellen Sie sich vor   ein Bursch in meinem Alter   hat beschlossen allein zu sterben es war nicht so immer manchmal haben Frauen von den verzichtet auf die Kinder Kinder haben verzichtet auf die Frauen das das

[2:25:56] das jeder einer wollte sich retten wollte sein Leben vers-   und ich ging und gucken was da passiert mir kann nix passieren ich hab Eilbote   [gestikuliert] und ich seh Haim sitzt dort in diesem äh   Lastwagen   und dann kommt äh Gefreiter Pilgrim wir waren

[2:26:23] bekannt mit die alle Funktionären weil wir Eilbote waren habe ich äh hab ich geguckt und ich hab geweint   und Pilgrim ist hin   rein in den Auto in den Lastwagen hat ihm gesagt »geh raus« sagt er »ich geh nicht ich geh mit meine Mutter und meine Schwester«

[2:26:47] sagt er »geh raus !« sagt er »ich geh nicht«   hat er er hat angefangen so zu halten auf sein äh   so ein Eisen und hat ihm geschlagen und da musste der (_) hat er von Auto rausgeschmissen Haim ist gestorben vor zwei Wochen und mit diesem Gefühl ist er

[2:27:09] auch gestorben dass er ist schuldig dafür dass sein Mutter und seine Schwester nicht wichtig er ist gekommen hier er war (_) er war   er war der Schatzkammermeister von Ramat Gan er war der Vater von bei uns gibts Städte die sind äh äh die adoptieren die

[2:27:34] Einheiten   und Ramat Gan adoptiert die Fallschirmspringer und er war der Vater   man hat ihm so ein Empfang gemacht die wussten mein mein Generalstab mit dem oh alle Generäle waren dort die wussten schon dass das muss sich

[2:27:50] können Sie seinen Namen nochmal einmal sagen

[2:27:55] Haim Konvich   man hat jetzt gewidmet ein großen Park in sein Namen n- noch vor dem dass er gestorben ist man wusst nicht man hat gehofft Krebs ist gekommen nix zu machen (_)   äh  

[2:28:11] was noch passiert hat an diesem Tag ist die Polizei die haben ausgefunden  

[2:28:14] es gibt jetzt den Buch wegen die Polizei in Kaunas Polizei in Kaunas war die Untergrund   das d- hast du ja gewusst   die hat Kinder versteckt die haben nicht gefunden alle Kinder in diesem Tag nicht alle   da waren Kinder noch versteckte   und   muss noch was

[2:28:46] zugeben dass wir zwei waren dann äh mobilisiert kann man sagen zu klauen de Arbeitskarten   mit dem Unterschrift von Rauca oder von äh oder von äh Gustav Hörmann die waren irgendwo versteckt in der Schublade wir sind zu Schlad- Schublade hinein   und dann

[2:29:11] von oben die obere Klappe hochgebe- n- wir haben das gemacht wir haben das geschaffen mer hat uns dann wir waren sehr stolz »ihr seid jetzt Mitglieder« steht auch in die Bücher   wir sind Mitglieder von die Untergrund wie w- wir haben auch a Pistole bekommen  

[2:29:29] das war alles Quatsch das ist nur äh ich weiß nicht ob die Pistole überhaupt waren in guten Zustand wir haben auseinander genommen und zusammen gebaut auseinander zusammen das war geheim wir waren vier Burschen äh   die haben hergestellt zum Beispiel man

[2:29:46] braucht hundert äh m- man hat wir brauchen jetzt hundert wir haben Lastwa- -wä- -wägen auf jeden Fall zu bringen zu die Partisaner   und äh   wir brauchen aber die Arbeitskarten und die Arbeitskarten bekommen sie von uns die bekommen das blanko und die haben

[2:30:05] das ausgefüllt irgendwo

[2:30:08] wer waren die vier ? Sie haben gesagt Sie waren vier Burschen ?

[2:30:12] vier Burschen waren in Untergrund es war eine Zelle eine

[2:30:17] [gleichzeitig:] und wer waren

[2:30:20] jede jede jede Gruppe hat gehat vier vier Burschen die andere zwei ham nix gemacht nur wir Haim und ich haben wir bei Nacht in eine von de- Wohnungen und wir haben so   ein Strick gehabt und die Pistole runtergelassen es war ein Spielzeug   und wir haben geglaubt

[2:30:35] ein Tag wir gehen echt wir gehen auch zu die Partisanen in Wald aber von Kaunas ist 130 Kilometer von Vilnius ist bis Rudninki ist nur dreißig Kilometer das ist äh   und wir haben hergestellt vielleicht insgesamt 800 äh solche Karten einmal   ist der murderer

[2:30:57] der Rauca gegangen hab ich gesagt »Haim er geht was tun wir« » (hol alle Sachen) schnell schnell schnell er soll nicht« wir haben gezittert wir haben Angst gehabt im letzten Moment ist er rein in sein Büro das durften wir seine Schuhe putzen und s- seine

[2:31:12] Uniform putzen haben wir geputzt da als ob es so gemacht war hat er kein Verdacht nicht gehabt er wusste nicht wie viel Karten dort sind dort waren Haufen Karten ein seine Faksimilie war sehr sehr kompliziert die haben immer Angst gehabt äh dass zu kopieren

[2:31:30] wir könnten das kopieren in der Stadt es waren doch die Untergrund dort gearbeitet was hat da passiert mit die Polizisten die Polizisten   [Yehudit Chanoch spricht im Hintergrund; Schnitt] die Polizisten   zum Neunten Fort geschleppt 170 und dort waren drei

[2:31:53] äh Chefen das heißt Chefs der Polizei und zwei   äh   zwei ähm   Vizechefen   einer war äh   Levin   einer war Zupovitz   Zupovitz hat geheiratet die   die Schwester von Zwi Katz

[2:32:25] mhm

[2:32:30] einer war Grinberg das heißt er hat dir erzählt was mit die Polizisten passiert hat ja ?

[2:32:34] Yehuda

[2:32:37] wer Yehuda ?

[2:32:40] das war sein Vorname

[2:32:43] Yehuda Zupovitz

[2:32:46] mhm

[2:32:49] ah aber Zwi Katz hat erzählt nu ich erzähle nochmal   haben sie gefragt »wo habt ihr die Kinder versteckt« und was haben sie getan sie haben gespuckt auf die SS-Leute nu ihr könnts sich vorstellen was für Tod die haben gehabt man hat sie zerschnitten

[2:32:58] und dann hat man angefangen mit die alle andere   äh   manche hat man getötet und manche nicht   man brauchte noch Polizei im Ghetto haben d- Ghetto trotzdem waren noch circa 7- 8000 Leute wir haben dann von vierzig gesprochen   man hat die geschlagen und

[2:33:27] geer- ich weiß nicht was die Einzelheiten weiß ich nicht ich weiß nur dass dreißig sind zurückgekommen und von denen dreißig drei   haben verraten   einen hat man hingerichtet sagt man dann einen hat man erschossen die Untergrund in Ghetto weil für

[2:33:48] Verratung für für   verraten ein jüdisches Kind in Ghetto dafür gibt es kein mercy nicht das wird das ist nur ein nur Tod den zweiten hat man getötet in die Lager hat man aufgeschmissen auf die elektrischen Zaun der dritte ist uns verschwunden  

[2:34:09] äh   jetzt

[2:34:13] sind wir äh   ganz am Ende vom Ghetto   die Rote Armee   kommt jetzt ist die Rote Armee stark   wir haben in Baltikum jetzt 100000 Wehrmachtsoldaten   äh   und äh   die sind schon in Vilnius   und die Züge und die Waggons sind vorbereitet uns zu schleppen nicht

[2:34:51] die 100000 Soldaten nicht die Brüder uns   zu bauen die Messerschmitt 262   und die Brüder   die Brüder hat man gelassen und die sind in Gefängnis   und wer war die 16te Division war eine jüdische Division am meistens Soldaten und Offiziere waren Juden und

[2:35:16] die wollten Rache nehmen   und wir waren schon in die Waggons Richtung Stutthof und die haben auch die haben angefangen Rache zu nehmen man sieht äh   es gibt so ein dokumentarisches Film äh wo man sieht äh wie die   w- wie die   äh deutsche Soldaten man sagt

[2:35:41] »legt die Gewehre hin und das hier und den Gewehr legt hin und dann hier hin und dann« dann sind die Russen gekommen haben gesagt »nein nein nein das ist nicht es geht nicht   so ihr werd nix machen wir machen« 100000 Soldaten ihr wusste überhaupt nicht

[2:36:00] davon wussten Sie von die 100000 Soldaten ? die deutsche Soldaten in Gefängnis hat man nach Sibirien geschickt und davon sind vielleicht drei oder vier zurückgekommen   aber wichtiger war mit die Waggons uns zu schleppen die können doch retten die Soldaten

[2:36:16]   vielleicht sind vier fünf zehn ich weiß nicht genau wie viel sind zurückgekommen   aber mit de- Russen war das viel schlimmer wie mit die Alliierten die Engländer oder Amerikaner dort auch wenn ein Engländer ein Jude war haben sie sich zu ihm besser

[2:36:41] bezogen   und in der amerikanische Armee genau und auch unter denen und Juden waren äh viel äh Palästinenser von hier das heißt mit dem mit dem   mit dem äh Davidstern   aber mit de- Russen war eine ganz andere Rechnung   die Russen waren Untermenschen und

[2:37:10] die Russen hat man verpeinigt und gemordet und geschossen und gepeinigt die ganze Zeit nicht so wie uns aber   ähnlich hätte ich gesagt   ich hab sie die Russen gesehen auch während des Krieges in Kaunas die hat man immer die geschlagen und wo waren die die

[2:37:32] Russen die sind doch Soldaten warum haben die kein Aufstand nicht gemacht nur in Sobibor haben sie geholfen die Juden ähm das war auch das waren äh jüdische Offiziere mit dem Aufstand von Sobibor die haben angefangen damit   wirklich mit d- waren drei Millionen

[2:37:50] Russen glaub ich   und war kein Aufstand nicht   jedenfalls wir sind jetzt in Stutthof

[2:37:57] sind Sie mit Ihrer gesamten Familie zusammen nach Stutthof deportiert worden

[2:38:01] [gleichzeitig:] ja bis Stutthof waren wir zusammen   in selben Waggon

[2:38:04] was haben Sie gedacht wo Sie hinfahren

[2:38:07] die haben was gesagt ?   die sagen überhaupt   redet man mit uns

[2:38:12] aber was haben Sie gedacht was jetzt passiert

[2:38:16] in Stutthof ?

[2:38:19] auf dem Weg als Sie   losgefahren sind

[2:38:22] nix   nix passiert   die w- wir waren in die Waggons   und wir haben noch etwas mitgenommen mit sich   und in Stutthof hat man gestoppt   und Frauen und Kinder runter Frauen meine Schwester und meine Mutter und dann hat man beschlossen dass Daniel soll mit uns

[2:38:49] fahren weiter Männer haben bessere Chancen Stutthof war die Hölle Sie haben schon gehört von Stutthof   Stutthof war ich war nicht in Stutthof   wir sind gefahren drei Tage und wieder hab ich a Blackout wie man sagt ich weiß nicht was hat passiert in diese

[2:39:08] drei Tage ich vorher weiß nur man hat nicht Essen gegeben und man nicht Trinken gegeben es waren keine Toiletten nicht und alles war gestunken und alles war das weiß ich das kann ich mich erinnern   so sind wir gefahren drei Tage und drei Nächte und dann

[2:39:24] sind wir reingekommen äh   nach Kaufering

[2:39:31] Uri darf ich noch äh eine Frage vorher stellen erinnern Sie sich an den Abschied von der von der Mutter und der Schwester können Sie dazu was sagen

[2:39:41] [nickt]   es war schnell   äh wir haben sich äh nicht umgearmt   und nicht geguckt   die Mame hat mir gegeben einen kleinen Foto   die hat das gehabt   und diese Foto war bei mir bis März 45 und dann weil wir mit Holzschuhe gegangen sind   und Schweiß

[2:40:18] hat äh die Emulsia ist weg   in März ist meine Mutter gestorben   das war ein Zeichen wie von Gott ich glaub nicht an Gott aber   ich wusste genau dass sie lebt nicht mehr die Emuls- Sie wissen Sie was ich meine wenn ich sage Emulsia dass es war kein Bild

[2:40:41] nicht nur ein Stückchen Papier   äh   das war ein kurzer goodbye   und meine Mutter meine Schwester sind gestorben von Typhus nach der Befreiung

[2:40:59] nach der Befreiung mhm

[2:41:04] nach der Befreiung   sagen Sie ist das nicht   grausam alles durchzugehen und durchzumachen   und und Typhus Typhus Typhus war überall   war in Dachau Typhus   war jetzt bei die   Gedenkfeier in Dachau es gibt dort a großer Massengrab   und meistens von litauische

[2:41:29] Juden die hat man geschleppt nach Dachau wegen dem Todesmarsch   und äh   niemand weiß überhaupt was die hat äh   Massengrab in Dachau ist steht nur geschrieben   w- w- ohne ohne Nummer ohne Ziffer ohne nix [gibt ein Zeichen]

[2:41:49] wir machen jetzt eine Pause [Schnitt]

[2:41:54] [räuspert sich]   die Türen von Waggon haben sich in Kaufering geöffnet   der Empfang war SS-Leute mit Hunde   äh   a Drittel von uns war schon tot in Waggon   und dann »schnell schnell schnell   raus«   und man fangt an zu marschieren   bis Lager I Lager

[2:42:31] I ist ungefähr   in die Umgegend äh von Landsberg zwischen Igling und und Landsberg äh   Lager I ist entfernt von Bunker das ist unser Arbeitsplatz   eine Stunde vielleicht anderthalb Stunden   wir waren schon   wir waren hungrig und wir waren schmutzig und

[2:43:08] wir alle drei mein Vater mit Daniel und und ich haben marschiert in Begleitung von die Hunde bis wir kamen in ein Platz und das hat mir so komisch ausgeschaut hab gesagt wieso es gibt hier ein Dach das war ein Erdhütte und nix mehr   nur ein Dach hab ich gesagt

[2:43:34] das ist für Hunde ?   und dann später hab ich erfahren dass wir was wir zu tun haben mit mit ein Dach war unter dem Dach gibts so eine Ausgrabung und man spaziert äh hin und her   äh   das ist unmenschliche Verhältnisse war wirklich unmenschliche das war

[2:44:01]   und dann bekommen wir ein Befehl so   »wer noch ein bisschen Gold und Schmuck hat hier ist eine große Kiste legt das hin«   haben Sie schon davon gehört ? ja ? sicher   hab ich gesehen dass Leute legen hin Schmuck   aber nicht alle am meistens gingen zu

[2:44:35] die Latrine und das war ein Aufstand in einer gewisser Weise und haben dort rein geschmissen   noch die bissel was die haben gehabt das war noch wir waren noch zivil angekleidet mit dem gelben Stern wir haben noch nicht diesem Streifenanzug wo ist er verschwunden

[2:44:56] [sieht sich um]   ah   aber nicht alle man hat gezählt eins zwei drei vier fünf du gehst in die Latrine da haben er- die haben erfahren dass die Leute haben rein geschmissen in de- man hat nicht gefragt wer hat rein geschmissen man hat gesagt jeder fünfter

[2:45:23] wird jetzt in die Latrine hineingehen bis hier in Dreck   [gestikuliert] habt ihr so was Traumatisches gehört in euern Leben   bis hier in Dreck suchen vielleicht d- die Schmuck man hat gesucht de- Schmuck   das ist doch   unglaublich wenn ich heute sich daran

[2:45:45] erinnere ich war nicht der fünfter Gott sei Dank und mein Vater auch nicht und mein Bruder auch nicht   und m- mein Vater hat hat ein Stück Gold auf sich noch gehabt   äh die Leute sind rein dort haben gesucht und gefunden nicht alles aber man hat gefunden  

[2:46:10] sind raus und dann man hat uns geschleppt zu ein man nannt das Entlausung   wir wussten schon dass gibt Gaskammer man hat die Türe von Entlausung geöffnet und man hat gesagt »geht rein   zieht sich aus eure Kleider das ist ein Dusch hier   und ihr bekommt

[2:46:32] dann neue gestreifte Kleider« niemand ist rein wir haben gesagt »wir gehen nicht rein ihr könnt tun was ihr willt das sind jetzt die Gaskammern wir gehen nicht freiwillig in die Gaskammer«   haben sie geschrien aber wir sind nicht gegangen hat sich ein

[2:46:51] Soldat ausgezogen   und sich geduscht dann sind wir rein   wir haben bekommen diese gestreifte Kleider   meine Frau Yehudit fragt »sag Uri wirklich ein ganz fast ein Jahr hast du nicht geduscht hast nicht gewaschen« sag ich »ja« nicht geduscht und nicht gewaschen

[2:47:16] gewaschen ja es war ein Waschraum   den Gesicht ein bisschen aber normalerweise nicht äh   wir haben diese Kleider bekommen und nächsten Tag Appell   man zählt immer   und dann Mützen auf   und Mützen n- rein Mützen und man schreibt und man geht und es gibt

[2:47:48] ein Lagerschreiber und es gibt noch etwas es gibt Musik   schöne Musik sollte ich mal [singt:] »adieu mein kleiner Gardeoffizier und vergiss mich nicht« und so viele dass ich ich könn- schon diese Lieder auswendig du marschierst wie in Militär man spielt

[2:48:09] Militär jetzt und wir spielen und essen nix nur schwarze Zichorie-Kaffee vielleicht auch nicht Zichorie vielleicht etwas Schwarzes ich weiß nicht was und das haben wir getrunken aber es war warm   hat man dann den hundert Brot hat man noch nicht gegeben Mittag

[2:48:28] war eine Suppe an die Arbeitsstelle und abends war ein Stückchen Brot und nochmal Suppe   wenn ich sage immer dass äh Kaufering ist eine ganz andere Planet   das äh gehört überhaupt nicht zum Universum überhaupt nicht das ist irgendwo anders  

[2:48:54] zwölf

[2:49:06] Stunden hat man gearbeitet   ich hab ein sich begegnet einmal mit dem Sohn von Leonhard Moll   Leonhard Moll war der Unternehmer er hat äh gebaut diesen Bunker   er hat zwei Söhne Hans und Franz   äh man hat mir gefragt ob ich bin interessiert äh mit ihm zu

[2:49:33] sprechen hab ich gesagt ja ja ja ich hab ihn gefragt Fragen   ich meine sie haben doch bekommen Geld wann wenn der Bunker fertig ist wenn der Bunker nicht fertig ist bekommen sie kein Geld und warum sie nicht gesorgt wir sollen wenigstens genug Essen haben

[2:49:51] hat er gesagt »ja mein Vater ging nach Berlin er hat dort sich gesprochen mit die Behörde et cetera et cetera« ist nix davon gekommen äh geworden   äh   es war noch eine Firma OT Organisation Todt da habt ihr wahrscheinlich gehört davon   Organisation Todt

[2:50:13] war äh die Meisters ich weiß nicht bis heute zu wem haben die gehört oder zu der SS oder d- oder zu die Firma Moll äh auf jedenfalls Firma Moll ist teu- war de reichste Firma die hat viel verdient viel genossen von von von   von diesen Krieg es ist nicht

[2:50:34] der einzige aber sie ist äh sehr reich geworden   aber das ist nicht mein Geschäft ich war nur sehr bös mit die Firma weil sie wollten sich nicht anschließen wissen Sie von von äh   von diese Stiftung von äh Verantwortlichkeit und so weiter ?   sie ist im

[2:50:56]

[2:51:02] Erinnerung Verantwortung Zukunft

[2:51:08] Zukunft ja   kennst du diese Firma ?   wieso ?

[2:51:14] ist eine große Stiftung

[2:51:19] hat viel Geld   unter anderm   die Hälfte hat die Regierung gegeben und die Hälfte haben die verschiedene Firmen gegeben Moll wollte sich nicht anschließen hab ich gesagt und deshalb hab ich mit ihm gesprochen wenn er sich nicht anschließt wird äh   wird

[2:51:25] die hobn wird die haben ein ein Artikel in Zeitung äh   i- ich geh dann zu die Presse und ich erklär wie g- wie gemein ihr alle ward und ihr auch was ist das für euch eine Million Euro spielt der eine Rolle für euch   und haben gespendet Geld ja zu zu dem

[2:51:47] äh Jüdische Gemeinde in München in Jakobsplatz ist a schöne Gemeinde waren Sie einmal dort in München sehr schöne Gemeinde sehr schöne aufgebaut   neue anstatt die alte die hat man doch zerbrochen und verbrannt   und das hat geholfen   die haben sich angeschlossen

[2:52:13] und die ganze Stiftung ist warum ist die ga- ganze Stiftung wir haben gearbeitet ja   und äh   man hat für uns gezahlt   wir haben dem Lohn nicht bekommen aber wenigstens   jetzt   schließ sich an an diese Stiftung und da hat jeder einer der war in   Konzentrationslagern

[2:52:46] bekommen siebenahalb tausend Euro ich weiß nicht wie sagt man Euro oder Euro

[2:52:52] Euro

[2:52:59] Euro sagt man   das ist nit viel   was symbolisch ist das etwas und für arme Leute siebeneinhalb tausend äh Euro ist auch was äh   man geht arbeiten in Moll   es wird immer bleiben Moll tut mir leid wird das nicht sagen nicht Landsberg und nicht Lager I

[2:53:27] und nicht nix werd sagen Moll   wo wo hast du gearbeitet in Moll   hm der der Post wo Generaldirektor der ist ein Freund von mir   und äh ich bekomme jetzt   zwei Stipendiaten für Architektur äh im dritten Jahr in Universität von München   äh   das das ist

[2:53:57] äh das schenkt Moll die Firma Moll   was d- crazy äh   wir gehen zurück zum Lager  

[2:54:09] wie wie wie sieht das aus das sieht aus so   Sie waren nicht im Bunker das ist halbrund   fünf Meter ist der Bogen das heißt der Dachbogen der Dach damit äh damit äh die

[2:54:35] Bomben von die Alliierten können das nicht schädigen unten gibt es noch fünf sechs Stock alles ausgerechnet fix man braucht nur Beton gießen viel Beton gießen   und den mageren Beton gießt man gibt solche Treppen eins zwei drei vier fünf so so so weit  

[2:54:59] und unten ist ein Meister ein kräftiger Meister der gut gegessen hat   Frühstück   und er er nimmt und er   schiebt diesen Zement auf diese Stufe und von hier weiter   wenn du nicht aussauberst die Stufe hast keine Kräfte nicht dann zerbricht sie und du fallst

[2:55:25] ins Beton hinein   und der Beton bedeckt dich und du so sterbst du das heißt wir haben heute hunderter Leichen   in diesen Beton und was ist wieder davon ? dann fehlt wieder einer braucht man einen holen von irgendwo oder zwei manchmal äh mein Freund Haim der

[2:55:47] gestorben ist war dort äh hat dort gearbeitet   und äh die waren dann zu dritt es war eine große B- Brett   und dann hat sich das Brett umgekehrt irgendwie den Gleichgewicht verloren zwei sind reingefallen in Beton waren bedeckt und Haim weil er sehr mager

[2:56:12] war ist hier [gestikuliert] hat er noch so ein Schnitt bei dem Hals hat er sich auf- es gibt doch Eisenbeton und die Eisen gehen raus von Beton und dann ist er raufgefallen auf diesen Ei- seine Freunde haben ums runtergebracht ich hab dann [Schnitt]   man

[2:56:32] hat Haim meinen guten Freund gebracht auf ein Brett   halbtot in Lager I   ich hab eine kurze Zeit gearbeitet in der Schreibstube in Lager und man hat mir informiert und schauen Sie wenn du zum Beispiel ein Job hast   in die Schreibstube   alles ist offen für

[2:57:04] dich die Küche ist offen für dich alles was du willst   hat man mir informiert dass Haim sehr schwer er ist in Krankenrevier und in sehr schlechten Zustand bin ich gegangen zum Arzt Zacharin er war ein bisschen gemein hab ich gesagt »Doktor Zacharin Haim

[2:57:26] ist hier er ist mein bester Freund kannst du ihm retten ?«   sagt er »ja ich hab schon angefangen hier aber es blutet die ganze Zeit«   »was wollen Sie dafür«   ich konnte ihm Essen hat er nicht gebraucht er hat auch ein freien Eintritt aber Zigaretten hat

[2:57:48] er nicht und hauptsächlich hat er nicht Tabak und er hat eine   Pipe pipe und er braucht haben Tabak hab ich gesagt »ich besorg dir Tabak jeden Morgen wirst du b- Tabak bekommen«   und dann hab ich äh nu wie heißt das die von die Zigaretten das das das

[2:58:14] was man rausschmeißt äh   na das kleine Ding da

[2:58:20] den Filter ?

[2:58:25] na Filter oder

[2:58:28] der Stummel

[2:58:31] ja d- wie hast du gesagt ?

[2:58:33] Stummel

[2:58:36] Stummel Stummel   hab ich die Stummel gesammelt von die SS hab sie heraus a genommen hab ich davon Tabak gemacht ich hab ein Papier gemacht soll es schön sein Zacharin wusste genau was das ist ich wusste auch was es ist und er hat Haim gerettet jeden Morgen

[2:58:41] hat er bekommen eine Portion nur ein Tag hab ich nicht ja genug Tabak   hab ich gesehen die SS nicht gucken hab ich hab ich eine Zigarette rausgenommen von der Schachtel auseinander gemacht und ich hab eine er hat bekommen tagtäglich eine Portion wenn die

[2:58:57] Kommission ist gekommen von von von die SS   hat er war dort ein Vorhang hat er ihm ausbehalten in diesem Vorhang und hinter diesem Vorhang und Haim ist leben geblieben die Wund hat sich verschlossen da   ich äh   ich hab ein guten Job gehat ma- es war kalt

[2:59:27] es war Dezember   und in Dezember  

[2:59:34] nein   ich geh a bissel jetzt ist bei mir äh ich muss ein gehen laut laut die System man hat mich geschnappt   hab ich Ihnen erzählt ?   mit die Kartoffel ?   weißt du von die Kartoffel ? das ist a super Story so was habt ihr

[3:00:02] noch nicht gehört   ich geh von Moll und ich hab äh ich hab eine System gehabt   wenn ich zum Beispiel am Rande geh wir gingen zu Fuß z- zu fünft kann ich auch schlafen ein bisschen schlafen und gehen das ist äh mein Patent bin ich geschlafen und gegangen

[3:00:27] aber da ist vorbeigefahren ein kleiner LKW   mit äh   [räuspert sich] Kartoffel meine Hand automatisch ist gegangen und genommen eine Kartoffel der Posten hats gesehen   aber er hat geschwiegen hab ich geglaubt es ist a ernster guter Mensch er wird mir nicht

[3:00:51] verraten aber ich kann nicht die ich hab doch keine Taschen nicht in die Jacke was soll ich tun mit diesem Kartoffel   ich hab gehalten ich wollte diesen Kartoffel sehr haben ich war so hungrig   und wir kamen am Tor   hat er gesagt »komm raus   wir gehen zum

[3:01:13] Obersturmführer äh Kirsch« so was Gemeines habt ihr noch nie im Leben nit gehört wie der Obersturmführer Johann Kirsch war ein Supersadist   nu hat er angefangen mit mir so »du Drecksack was bist du du Lausjude was du bist du du weiß nicht was du bist

[3:01:37] du Arschloch was du bist« et cetera et cetera und ich musste alles wiederholen »ich bin Lausbube und ich bin das und ich bin« das heißt ich bin einverstanden mit was er hat mir gesagt »und jetzt wirst du sterben« es war im Dezember er hat mir die Kartoffel

[3:01:53] in Mund gesteckt und ich stand vor dem Tor das heißt alle die sind rausgegangen zur Arbeit oder zurückgekommen von der Arbeit die haben mir alle gesehen   unter denen war äh ein Mann mit Namen Dov Shilansky er war der Präsident von unser äh Knesset   er

[3:02:13] hat ein Buch geschrieben wegen den Holocaust äh   und er hat dort a Kapitel mit die Kartoffel mit mir   Shilansky ist gestorben   bevor er ist gestorben hab ich gesagt er war ein guter Freund von mir   obwohl er war nicht in Kaunas er war in in Šiauliai hab

[3:02:40] ich gesagt äh Beke war sein nickname »sag mir bist du einverstanden wir sollen dein Buch übersetzen auf Deutsch« sagt er »auf keinen Fall nicht äh nicht einverstanden da will nicht« er wollte überhaupt mit niemand zu tun wenn eure Präsidenten waren

[3:02:58] zwei eine in Osten eine in Westen er hat sie nicht empfangen in Knesset er ist raus äh   ich bin dort gestanden   eine ganze Nacht von ungefähr sieben acht Uhr abends bis zehn Uhr morgens   der Posten hat den Befehl bekommen von Oberscharführer Kirsch  

[3:03:24] er soll mir   er soll sofort schießen wenn er sieht etwas nicht bei mir wenn ich will weglaufen oder so was wo konnt ich laufen mit de- hölzere Schuhe ich bin gestanden wie ich hab das ausgehalten weiß ich nicht bis heute das sieht mir abnormal zu sein  

[3:03:45] nicht gegessen nicht getrunken mit die Kartoffel in Mund   gegen zehn Uhr sind zwei SS-Frauen von Lager von Frauenlager   vorbei haben mich gefragt »was los was hat passiert« hab ich gesagt [gestikuliert] »ich bin gegangen so ich hab geklaut« ich hab gesagt

[3:04:10] »ich hab geklaut und der hat mir hierhin gestellt« so mit Pantomime hab ich das gesagt sind und die waren auch äh SS-murder das ist unglaublich   sind zu ihm gegangen haben gesagt »lass ihm laufen« es war so nah nicht weit entfernt »lass den Bursch laufen

[3:04:33] lass ihm doch laufen« sagt er »nein er wird sterben erst ich will sehen wie er stirbt« und er hat da er hat a Fenster gehabt und immer geguckt auf mich sie sind nicht weg für dreiviertel Stunde glaub ich saßen sie dort hat zu ihm gesagt »Johann   lass

[3:04:54] den Bursch laufen« vielleicht haben sie ihm was versprochen ich weiß nicht jedenfalls er ist raus und hat noch ein bisschen geschlagen hat er rausgezogen die Kartoffel von mein Mund hat mir die Kartoffel nicht gegeben [lacht] und hinein in äh   und wieder

[3:05:17] zur Arbeit und bei de- Firma Moll [räuspert sich] es ist der  

[3:05:23] ja nach meiner Arbeit in Schreibstube   mein Pflicht war auch auszusauberen Schreibstube da war Staub dort nur war war sauber alles hab ich es war kalt also ich bin ein bisschen faul hab ich

[3:05:46] äh   das war dort äh ein bisschen äh ein bisschen Staub das alles war dort war   und da waren die Treppen von die Schreibstube hab ich das unter der Treppen so geschmissen vorbei der Kapo »was hast du gemacht« er hat mir nix getan aber der Lagerkommandant

[3:06:10] war hinter ihm   sofort hat man mir gepackt   man hat mir mein Job weggenommen und meine sieben gute Jahre sind weg nicht nur ging ich nicht in Moll sondern ich musste äh   bei uns nannten man das äh   die Arbeit äh w- wie ist dieses Ausdruck in Militär mit

[3:06:42] den Arbeit von Gefreiter ich weiß nicht jedenfalls ringsrum die Schreibstube und ringsrum äh [räuspert sich] das Büro von von Johann Kirsch und Johann Kirsch hat mir normalerweise geschlagen jeden Tag nicht nach Moll nach Moll war schon gut ich war schon

[3:07:02] einverstanden nach Moll zu gehen sagt er »nein du wirst hier   ich werd dir schlagen bis du stirbst« so hat er mir die ganze Zeit geschlagen äh   dann sind meine Freunde gekommen sie hatten mir sie haben mir geholfen wenn ich hab den freien Zutritt zu die

[3:07:17] Küche gehabt   und hab ich mir so eine (baklashka) so ein Topf der war immer voll mit Kartoffeln ich hab zu die Köchin gesagt die ungarische Mädel sie sollen mit Kartoffel hinein tun und ich hab das verteilt meine Freunde jetzt haben sie ham sie ein Sitzung

[3:07:35] gemacht haben gesagt »wie kann man jetzt Uri helfen«   hat einer gesagt »ich glaub dass in Zwiebel gibts Vitaminen wir müssen jetzt irgendwie« ich weiß nicht zu weinen oder zu lachen [lacht] ein Zwiebelfeld   und haben gefunden die haben die Zwiebel rausgeholt  

[3:07:55] und mir jeden Abend gebracht Zwiebeln und ich hab gegessen Zwiebel vielleicht hat mir die Zwiebel geholfen ich weiß nicht die Vitamine jedenfalls ich war schon geschwollen von Hunger  

[3:08:09] äh   ganz an Anfang wenn wir kamen   wir waren in in in Kaufering in Lager

[3:08:24] I   war wieder Kinderaktion man hat ausgefunden es gibt noch Kinder wie mein Bruder solche 130   131   sofort eine (Concertine) gesammelt die Kinder der Koch der Hauptkoch von der SS-Küche hat zu Daniel gesagt »schau   du wirst jetzt ich leg dir rein in diesen

[3:08:55] Kessel es gibt hier   ein ein äh   ein Ausgang für die Dampf ich öffne das dann kannst du atmen und wir warten bis d- der Lastwagen kommt und nimmt weg die Kinder nach Auschwitz«   nach Auschwitz hat nicht gesagt »nimmt weg die Kinder«   Daniel war zufrieden  

[3:09:22] ich hab gesehen dass Dani ist nicht dort ich wusste genau dass er arbeitet in der SS-Küche   und äh ein kleiner Bursch acht Jahre alt Šklar Meišale Šklar rübergegangen zum Lagerkommandant gesagt »einer ist dort versteckt«   hat ihm rausgeholt man hat

[3:09:44] ihm   gebracht ich hab diese Widerspruche gehabt soll ich mit ihm gehen soll ich mit den Vater bleiben Vater war schon auch moralisch zerbrochen   und ich bin nicht mitgegangen mit dem er ist allein nach Auschwitz ich wusste nicht m- sofort haben die immer

[3:10:03] Märchen   das geht jetzt Theresienstadt in Theresienstadt ist fantastisch dort ist ein   Theresienstadt   sehr sehr gute Bedingungen dort das ist äh er wird mit andere Kinder spielen wird genug zu essen zu haben   man glaubt man weiß es ist man lügt man hat

[3:10:29] schon genug Erfahrung gehabt wie man uns Märchen erzählt aber man will allen immer glauben nu ein ein einer von de- Posten ist rübergekommen zu mir »wein nicht« hat er gesagt   »wirst du sehen« die sind sofort nach Auschwitz gefahren mit dem Zug   warum

[3:10:48] hat man die nicht getötet sofort alle nach Auschwitz gekommen und einer war dort ein älterer war dort Bursch hat er gesagt   »bleibt stolz und eins zwei drei geht wie Soldaten vielleicht können wir das schaffen« und sie hams geschaffen und sind nicht zu

[3:11:05] die Gaskammern aber paar Wochen später hat man die Nummern geschrieben von hundert Kinder und die hat man ja in diese Gaskammer unter denen war nicht mein Bruder mein Bruder w- ist geblieben mit die 31 Kinder die alle 31 Kinder sind leben geblieben ah   und

[3:11:27] jetzt äh   na ja biologischer Prozess manche sind schon gestorben aber 31 Kinder sind leben geblieben aber das ist ganz andere Saga   jetzt mein Vater   mein Vater hat gearbeitet mit mir in Moll   und hat gehabt ei- eine große Napoleon-Münze   wo hat er die

[3:11:54] Münze behalten weiß ich nicht   aber er hat die gehabt und er hat gerufen ein Freund von ihm er wusste dass er kann schon mehr nicht aushalten äh   hat er ihm gesagt »gib mein Sohn fünf Portionen Suppe« es waren immer manche die haben sich ein bisschen

[3:12:14] besser organisiert haben wahrscheinlich eine könnten eine von die von von die Frauen die in die Küche gearbeitet haben   äh m- mein Vater das heißt er hat ihm eigentlich signalisiert er sagt »ich geh schon weg   ich werd schon nicht leben« und das war

[3:12:38] schon in Oktober 44   wenigstens wirst du paar Suppen fünf hat er mir nicht gegeben aber drei Portionen hat er mir ja gegeben   am 25sten Oktober   hat man ihn nach Auschwitz gebracht zu die Gaskammern aber diejenige die schon mit die streifige Sachen die hat

[3:12:58] man   war keine Zeremonie sofort in die Gaskammern   in zivile Kleider war es ein bissel mehr kompliziert das heißt sein Sohn und der Vater waren die gleiche Zeit wa- waren die in Auschwitz aber niemand wusste   Daniel wusste nicht dass sein Vater da ist der

[3:13:20] Vater wusste nicht dass Daniel dort ist er wusste nicht wir wussten nicht   und einmal war ich dort in Auschwitz-Birkenau hab gesagt mit Dani   mit Daniel und Daniel hab ich ihm gesagt äh »zeig mir wo die Gaskammern waren« hat er mir gezeigt   sag ich »wie

[3:13:41] lange hats genommen« hat er gesagt nicht mehr wie dreißig Sekunden ich weiß nicht ob das so ist das od- ich wollte nicht er soll viel leiden nu ist mein Vater weg jetzt ist der Vater weg

[3:13:54] ähm wir sind am Ende   in   in Lager I   und ich bin geschwollen   was

[3:14:06] heißt geschwollen man sieht das in diesen Bild sieht man noch die Beine unten die sind noch geschwollen s- von warum bin ich geschwollen ich hab immer Hunger mit 15 16 hat man   unheimliches gutes Appetit war nicht was zu essen hab ich getrunken im Waschraum

[3:14:30] Wasser war frei hab ich getrunken getrunken getrunken der ganzer Körper war voll mit Wasser   und de- Füß war Beine waren geschwollen haben sie gesagt äh »wer kann nicht«   es waren noch welche Episoden aber lassen wir diese Episoden es waren   »wer kann

[3:14:53] nicht marschieren«   es war ein Befehl von Hipl- Himmler ich habe den Befehl   der Befehl war zu alle Kommandanten von de- Lagern die Juden sollen äh marschieren   Richtung Tirol   äh   die sollen nicht in die Hände von die Alliierten fallen das heißt gehen

[3:15:22] oder irgendwie die sollen alle marschieren von die Lagern Richtung Tirol   alle   aber nicht alle können marschieren es waren kranke Leute waren Züge dann hab ich mir verabschiedet mit Haim hab gesagt »ich kann nicht marschieren ich fahr mit dem Zug«   bin

[3:15:53] ich reingetreten in Zug   hab ich dort noch drei Freunde getroffen   und dann hat man diesem Zug in Schwabhausen bombardiert warum bombardiert weil   nicht weit von diesem Zug war ein Ammu- Ammunitionszug den hat man bombardiert aber   die selbe Gelegenheit hat

[3:16:18] man auch uns bombardiert hat man gesagt aussteigen bin ich ausgestiegen   manchmal   manchmal   siehst du was und das geht rein in Kopf   und du vergisst das nicht was hab ich gesehen ich hab gesehen wie ein es war schon Ende des Krieges die Amerikaner waren schon

[3:16:45] paar Stunden entfernt was spielt ihr noch diesem Teufelspiel   hat er gesagt zu Herrn Jatkunsky zu mein Freunds Vater   »ich schieß dir«   sein Sohn stand neben ihm hat sich gestellt vor den Vater hat einem Kugel bekommen der Sohn   der Sohn ist gestorben der

[3:17:14] Vater ist geblieben eingewandert nach Israel nach paar Jahre ist er auch gestorben er ist gestorben weil er konnte das nicht aushalten   warum   also ich hab zu meine Freunde gesagt »schaut ich sag euch ich fahr nicht mit diesem Zug« Gott sei Dank dass ich

[3:17:35] nicht gefahren war am meistens sind die Leute in diesem Zug haben ein Typhuskrankheit ge- bekommen und sie sind gestorben in Dachau wegen diesen Grab haben wir geredet bevor das ist der Grab dort   Massengrab   viele Leute von diesen Zug und noch von andere

[3:17:55] Züge   äh   hab ich gesagt »aber pass auf wir ge- wenn sie sagen einsteigen   steigen wir ein   aber sofort steigen wir aus von die andere Seite« die Türen waren offen   der Zug hat angefangen zu fahren wir sind ausgestiegen   und die haben geschossen und wir

[3:18:19] sind gelaufen   trotzdem mit meine geschwollene Beine bin ich gelaufen sehr sehr schnell   wir kamen in ein äh   in ein Wald   von Wald haben wir geguckt haben wir gesehen ah nein einer ist gefahren mit eine Kanne Milch   so ein Bauer war mit den Fahrrad und da

[3:18:50] gibts zwei Kannen Milch auf beide Seiten das ist so normal bei die Bauer normal bei normal haben wir gemacht »stop gib uns die Kanne« er will nicht haben wir ihm geschlagen gut geschlagen haben wir das Milch weggenommen und ein Brot haben wir gehabt haben

[3:19:08] wir noch geklaut aus dem Waggon  

[3:19:12] und wir sind runter zu der Penzing-Kaserne Kaserne von der Luftwaffe wir sind dort rein alle vier und haben sich dort äh   es war ein Luftschutzbunker haben sich verschlossen   wir haben geglaubt jetzt könnt niemand rein aber

[3:19:36] es war dumm man konnte rein es war auch draußen ein Schloss na ja aber was tun wir jetzt wir trinken Milch   und wir   wir essen äh   Stückchen Brot und bis heute weiß ich nicht wenn ich befreit geworden bin weil es war finster ich wusste nicht welcher Tag

[3:19:58] ich wusste dass am 28sten das weiß ich schon von de- geschriebene Sachen war der Zug bombardiert in Schwabhausen   dann ist jeder einer von uns raus wir haben Lotterie gemacht wer geht der erster zweiter dritter vierter ich war der dritter zwei sind zurückgekommen

[3:20:18] haben gesagt die Soldaten sind noch hier aber sind die Luftwaffe Soldaten sind Piloten überhaupt kein Interesse nicht gehabt an uns die wollten nur weg   und dann bin ich raus auf der Treppen nach oben   geguckt was ist passiert dort was passiert jetzt in Hof

[3:20:36] von diese Kaserne hab ich gesehen ein Stern ein Tank mit ein Stern hab ich gedacht oha die Russen sind hergekommen aber das war die Russen haben den roten Stern und die Amerikaner haben einen weißen Stern das war ein weißer Stern man hat uns a- ausgerechnet

[3:20:57] sollen die Amerikaner kommen   dann sind wir raus unwichtig ob das Russen sind oder Amerikaner es waren Amerikaner   die erste Sache haben wir gesagt ja wir haben ein bisschen Essen bekommen aber die haben beschränkt die haben uns nur Brot kleine Portionen

[3:21:16] gegeben die haben schon erfahren gehabt dass es platzt   bei mir hat das später geplatzt aber   Rache wir wollen Rache   Rache   es waren unter denen viele jüdische Soldaten   haben sie gesagt äh »gut Rache Rache komm setz dich rein in den Jeep« zwei Jeeps

[3:21:45] zwei von hinten dann wir sind von hinten und zwei Amerikaner von vorne Soldaten man fährt bis Schwabhausen wir kommen in Schwabhausen wir suchen Männer Männer gab es nicht lauter Frauen   nu Frauen töten werden wir Frauen nicht aber schlagen ja   haben wir

[3:22:04] geschlagen und zerbrochen und zerstochen dann   nach eine halbe Stunde haben die Amerikaner »we cannot do it we cannot do it« es geht nicht   zurück in die Kaserne   und dann haben wir gesagt was machen wir jetzt weil die haben nach drei Tage saßen wir dort

[3:22:26] und wir haben sich erholt wir haben neue Kleider bekommen   das hab ich mitgenommen   was tun wir jetzt

[3:22:33] [gleichzeitig:] und die

[3:22:36] f- geht

[3:22:39] nach Landsberg

[3:22:42] die Jacke haben Sie mitgenommen

[3:22:44] ja ge- hab die war immer mit mir

[3:22:47] wollen Sie die einmal zeigen in die Kamera noch

[3:22:50] [gleichzeitig:] hab ich die nicht gezeigt

[3:22:53] wollen wir das einmal

[3:22:55] [gleichzeitig:] w- warum nicht   ist meine Jacke ich habe ihr verdient   wo ist die Jacke   [Teresa Schäfer holt die Häftlingsjacke] soll ich die anziehen ?

[3:23:05] nein müssen Sie nicht das ist die Jacke die Sie in Kaufering getragen haben

[3:23:10] [hält die Häftlingsjacke hoch] ja das ist die Jacke die die die geht immer mit mir   hab Ihnen erzählt was mit die Pyjama passiert hat   das ist die Pyjamajacke   da war die Nummer   acht eins   fünf drei drei   Häftlingsnummer

[3:23:37] die Nummer haben Sie abgemacht ?

[3:23:41] ich ?   Kibbuz   die haben sie abgemacht auch mit dem u- mit mit dem dreieckigen Stern

[3:23:49] vielleicht erzählen Sie das nochmal Sie sind mit der Jacke nach äh Israel gekommen

[3:23:55] immer

[3:23:58] und was ist dann passiert warum ist die Nummer ab ?

[3:24:01] man hat uns äh wir waren in ein Kibbuz und wir haben gegeben die Sachen zu reinigen zu saubern zu waschen und auch die Jeck die haben nicht verstanden was das ist die haben geglaubt das ist eine Pyjama   und dann haben sie weggemacht die Nummer und d- die

[3:24:19] haben keine Ahnung nicht gehabt am Anfang hat überhau- die wussten überhaupt nicht wer wir sind   woher wir kommen äh   es hat viel Zeit genommen wie bis meine Frau   wusste nicht was das ist keine Ahnung nicht gehabt ist geboren hier a- wir haben geheiratet

[3:24:39] 57 sie sollte schon wissen was das ist   nur ich glaube wann man hat Eichmann gebracht hier nur dann hat sich alles getauscht dann   seit Wochen ist alles in die offen gekommen und bis heute ich hab das in München in Fernseh gesehen wenn ich war in München

[3:25:03] vor zwei Wochen   äh s- äh wie gesagt bei mir in Zimmer in in die Kaserne hab ich die Offiziersjacke und die Jacke zusammen Offiziersjacke dann hat laut englische Armee äh da hat ein Leutnant ausgesehen wie ein General   heute ist sieht aus ein General

[3:25:30] wie ein Soldat äh   da war ein Goldstück und da war ein Ding und da war ein Ding und da war ein Ding [gestikuliert] ich hab dann gedacht äh   oh hier warst du ein Sklav und hier bist du ein Offizier in in in deiner We- (unser)

[3:25:49] äh wir sind gekommen   wir sind

[3:25:53] lau- lau- laut die Gleise laut die Eisenbahngleisen gegangen   wir sind gekommen in Landsberg ist nit weit   und in Landsberg was tut man jetzt ich mit meine drei Freunde   sie sind irgendwo verschwunden und ich bin alleine geblieben   was tu ich jetzt wo geh

[3:26:20] ich jetzt was essen was was früher waren die Amerikaner und jetzt ist niemand da niemand ist nicht richtig die Amerikaner waren dort die die Besatzungs- äh -militär   Englisch hab ich nicht gesprochen aber doch hab ich geguckt äh da war einer die haben

[3:26:43] ausgeschaut wie ein Offizier bin ich rübergegangen zu ihm hab gesagt ich bin äh Überlebender und ich bin äh ich war noch mit die Jacke   nein ich hab schon eine amerikanische Jacke gehabt die Soldaten haben mir gegeben die Jacke war schon nicht die hab

[3:26:58] ich nur in die Tasche gehabt in äh ja   wo w- was tut man jetzt   hat er gesagt äh   äh »hab kein Angst nicht« angefangen mit Jiddisch zu sprechen e- er war der Kommandant er war der Major »hab keine Angst nicht   wird alles in Ordnung sein« er hat mir

[3:27:22] umgearmt und dann und sofort hat er mit sein Lautsprecher geschickt Appell er hat schon auch gelernt was Appell ist macht er auch Appell wie Hitler den Appell das heißt alle Einwohner von Landsberg   warst du einmal in Landsberg a schöne Stadt es hat so eine

[3:27:38] eine schöne große Pla- Piazza   es war die Stadt von Hitler er hat dort geschrieben in die Zwanziger »Mein Kampf« und äh   eine Frau »v- vu voint ir« er hat auf Jiddisch gesprochen sie hats verstanden aber   1- äh -70 Ludwigstraße »das gehört Ihnen

[3:28:02] nicht mehr« hat er gesagt auf Jiddisch »jetzt äh das ist seine jetzt« m- meine das heißt musst den waschen und putzen und alles und saubern und essen und alles alles alles alles das ist Befehl   und dann hat er gesagt äh   hat sie angefangen zu weinen

[3:28:20] »aber was ist mit Essen ?« sagt »Essen du kommst zu mir in die Kommandantur ich geb Befehl du kannst wie viel Essen du willst kannst du bekommen« ich hab die waren logistisch organisiert super die Amerikaner   hat er gesagt »aber du gibst niemand   die«  

[3:28:39] hab ihm gesagt »okay« oh n- nächsten Morgen war dort ein Kind hat er geguckt wie ich esse hab ich ihm auch gegeben   äh äh

[3:28:48] hatten Sie ein bestimmtes Gefühl dazu dass Sie jetzt befreit wurden oder ist das

[3:28:53] [gleichzeitig:] ich hab überhaupt keine Gefühle nicht gehabt ich hab nicht gelacht ich hab mich nicht gefreut ich war zufrieden   ich ich ich wusste nicht ich war so wie ein Zombyieich weiß nicht wo anzufangen überhaupt w- wie such ich meine Eltern oder

[3:29:06] so was   aber Leben war okay in Landsberg es gibt ein Artikel von mir der Lauf von m- rüber rumgegangen das war noch bevor die DPs das war überhaupt nicht ganz am Anfang   war noch keine DPs überhaupt nicht haben sich nur erst angefangen die Überlebende

[3:29:23] zu sammeln   und wer hatte Glück gehabt wie ich   und äh ich war bedient super alles ausgewaschen ausgewaschen und Essen hab ich genug gehabt äh   [räuspert sich] ich weiß nicht ob das Grausamkeit ist oder   und dann hab ich gesehen den deutschen Volk in

[3:29:50] einen ganz andere Licht   äh die sind äh   die sind nicht aggressiv die haben Angst ich zum Beispiel ich hab ein Sport gehabt Fahrräder »gib mir den Fahrrad gib mir den Fahrrad gib mir« bei mir waren zwanzig Fahrr- nie einer hat etwas geklaut die haben

[3:30:15] Angst gehabt vor mich ich war überhaupt ich habe nix getan und auch Uhren auch aber Männeruhren ich bin dumm und Frauenuhren sind ja schöne Uhren goldene Uhren (ich hab nur gehabt) Männeruhr war Männeruhr war noch gar nicht keine goldene Uhr   und so hab

[3:30:33] ich gegessen getrunken m- mit paar Freunde gesprochen   und vis-à-vis war eine Kirche   in diese Kirche bin ich jeden Tag gegangen und da hab ich mir hingesessen der Orgel hat gespielt ich war doch aufgewachsen auf klassische Musik und wenn dann und   und die

[3:30:54] haben immer Bach gespielt dort in dem Orgel ich wusste dass von drei bis vier Uhr gibt es Orgel das war dort auch (_) und so weiter äh   wieder äh w- wenn man redet von   ich könnte doch nach München fahren anfangen zu suchen die Eltern ich hab nicht gesucht

[3:31:15] ich weiß nicht ich ich war so d- die Hilflosigkeit äh hat auch gewirkt auf auf die neue Situation   äh ich b- bin gegangen zu zu Rathaus ich hab bekommen eine Karte ich habe irgendwo political prisoner number so und so und so und so Landsberg am Lech   political

[3:31:40] pri- ich hab nur gedacht was für ein political prisoner aber da political prisoner äh   so ist vorbei ein Monat und später noch ein Monat ich bin immer nach Sankt Otillien dort war eine Krankenhaus und viele Freunde von mir waren in Sankt Ottilien bin ich

[3:31:59] mit dem Fahrrad jeden Tag gefahren nach Sankt Ottilien zu meine Freunde  

[3:32:05] ein Tag   drei Monate später   ist ein hat sich a Auto hingestellt und gefragt auf mich hab ich gesagt »ich bin von Ludwigstraße 170« hat er mir eine Liste gezeigt von 31 Kinder und

[3:32:20] der letzter war mein Bruder   hab ich gesagt an diesen Abend fahr ich nach München noch   und dann äh   [räuspert sich] haben meine Freunde gesagt »wir fahren mit dir sei ruhig wir fahren morgen mit dem Zug und nicht mit die Fahrräder« hab ich alle Fahrräder  

[3:32:40] gelassen   und ich bin mit meine Freunde nach München gekommen dort war sehr einfach   auf Marienplatz Sie waren doch in München auf Marienplatz oder waren Sie nicht in München ? du warst noch nicht in München ? warst hier und warst nicht in München ?   stand

[3:32:59] ein Auto mit ein Davidstern und ich rede er   ist bald umgefallen weil er er hat sich nicht vorstellen dass gibt äh Kinder die noch Hebräisch sprechen und die sind nicht aus Tel Aviv   und dann hab ich ihm gefragt er wusste von die Kinder die Kinder haben

[3:33:21] ein Zertifikat bekommen das heißt ein ein ein   Schreiben oder ein   dass er ist berechtigt dass die äh die haben gegeben 10000 Zertifikaten für Kinder die Engländer und und Daniel war noch ein Kind er war noch berechtigt ein certificate so ein Zertifikat

[3:33:45] zu bekommen   er   hat mir gesagt »ja diese K- ja die Kinder ich weiß die Kinder die sind auf dem Weg nach Italien und er hat ein Zertifikat« äh   hab ich gesagt »ich will auch nach Italien   wie wie was machen wir jetzt« sagt er jeden Tag   das ist mit die

[3:34:10] Brigade die Brigade   die Brigade   hat mehr nicht gefolgt   die waren nicht mehr ein Militär die waren nur ein Einheit die rausholt Überlebende von Deutschland nach Italien und von Italien mit illegale Schiffe nach Israel äh   Ben Gurion war immer schon

[3:34:39] klug hat gesagt er will ein jüdischen Brigadier haben äh und wir haben keine Brigadiere nicht gehabt aber die Engländer haben es war ein gewisser (Benjamin) der Brigadier hat nix dagegen gemacht und keine Befehle nicht gegeben die haben geflüchtet mit

[3:34:57] die Autos die haben überhaupt nicht gearbeitet für das Militär es war nach dem Krieg äh   in ein gewisses Weise tod- heute als Soldat äh kann ich sagen das ist ein Anarchie jeder einer tut was er will   aber es hat geklappt   es hat geklappt ich bin gekommen

[3:35:17] nach Treviso Treviso alle wussten wer Daniel Daniel ist der kleiner Kind der spricht Hebräisch so bin ich nach ihm nachgelaufen ich hab gebeten man soll ihm äh schicken eine Telegramme in Modena bin ich runter von Auto   [gestikuliert] ein Soldat hat mir

[3:35:35] fotografiert   äh   und da war Dani ich hab ihm fast nicht erkannt er hat so schlecht ausgeschaut noch bis jetzt ich hab schon Haare gehabt und b- bei ihm haben die Haare nicht gewachsen   mehrere months nur in Italien hat ein Friseur ihm massagiert jeden Tag

[3:35:55] man hat ihn von (_) geschickt zurück zu Isolabella und dort hat er gesagt »va bene va bene concentramento« ich mach dir wieder die soll bei dir wachsen und hat äh ein hat ein Massage gemacht

[3:36:09] äh und hier kommt eine interessante Sache äh ich hab gesagt

[3:36:22] »was ist mit dir du fährst weiter« sagt er »ja ich hab ein Zertifikat du wirst doch auch bekommen ein Zertifikat« sagt er zu mir bin ich gegangen hab ich gesagt »gebt mir auch ein Zertifikat« und sagt er »du bist zu groß«   okay heute hätt ich gehandelt  

[3:36:32] hätt ich gezwungen hätt ich gesagt »aber vielleicht gibts eine Möglichkeit vielleicht von hier vielleicht von da vielleicht von« ja aber ich hab noch gehabt die klassische europäische Art upbringing was man sagt man sagt nein ist nein man sagt ja ist

[3:37:06] ja dann nimm sein Zertifikat ich brauche wir trennen sich nicht mehr   dann äh   dann hat er sein Zertifikat weggegeben und wir sind zusammen geblieben zusammen illegal eingewandert äh

[3:37:08] wann genau ?

[3:37:13] es war Juni 46   das letzte Schiff bevor Zypern   und ein neues Leben angefangen aber wissen Sie äh wir haben sich auch nicht um- umgearmt wir haben sich nicht   wir haben sich nicht geöffnet einer zum zweiten wir waren irgendwie verdrängt aber man hat mir

[3:37:30] informiert dass ich habe eine Decke und noch eine man kann die Decke verkaufen man kann man kann in Kino gehen weißt du in Kino »warst du in Kino« fragt er mir sag ich »nein war ich nicht« warum eigentlich bin ich nicht gegangen in Landsberg in Kino war

[3:37:44] doch in Landsberg wahrscheinlich ein Kino nicht gegangen nein ich weiß nicht warum überhaupt ich weiß nicht viele Sachen weiß ich nicht warum äh eingewandert äh   mit ein Schiff war geeignet für 300 Menschen sind 3000 Menschen war ob sie nicht gesunken

[3:38:01] hat nie ein Schiff von die alle Schiffen mit 150 Leuten hat man illegal gebracht hat Palmach äh   ja aber meistens hat man die geschnappt und in Atlit gesessen äh   er könnte nicht bleiben mit mir und äh ihm hatten wir schon einmal gesagt aber man hat ihm

[3:38:25] adoptiert und ich fands Leben in Kibbuz sehr sehr gut äh es war genug zu essen und   und es war es war ein Dusche und

[3:38:37] wann haben Sie erfahren was mit Ihren Eltern passiert ist ?

[3:38:43] mit ein Brief äh   von Vater wusste ich schon nein von Vater wusste ich nicht von da hab ich noch erfahren vor zehn Jahren in Dachau   ich hab geglaubt dass man hat ihm genommen zum Krankenlager Lager IV   und dann hat sich ausgezeigt dass er war nicht in Kau-

[3:39:06] es war geschrieben das muss ich sagen dass die Schreiberei in Deutschland hat gearbeitet bis in letzten Moment war geschrieben an 25sten Oktober war mein Vater ah ein Krampf in mein Fuss er geschickt nach Auschwitz das heißt mit den Vater wusst ich schon

[3:39:26] und ich hab geglaubt in Lager IV hab ich dort die Todesgebet gesagt de- Kaddisch   und dann hab ich ein Brief von eine Cousine bekommen sie hat mir informiert wann meine Schwester und meine Mutter sind gestorben nach dem   und die Einzelheiten weiß ich nicht

[3:39:44] zwei mit zwei Cousinen die leben geblieben sind ältere   waren sie die ganze Zeit zusammen äh   ich hab sie mir gebeten ich hab geweint »und sagt mir genau die letzte Momenten« ni- d- die sind immer hysterisch geworden angefangen zu schreien und die Haare

[3:40:05] aus den Kopf gerissen und dann es war war   sehr sehr traurig und sie sind beide gestorben ich hab keine Information nicht ich muss nach Arolsen fahren sehen   vielleicht kann ich dort etwas finden überhaupt kein record nicht von von von mein meine Schwester

[3:40:24] und meine Mutter überhaupt nicht und so gehen die Tage vorbei je älter ich r- werd hab ich mehr Sehnsucht für meine Mutter für meine Schwester je mehr Fragen hab ich ohne Antwort   äh

[3:40:41] als Sie dann hier angekommen waren ähm wo haben Sie dann gelebt

[3:40:47] im Kibbuz

[3:40:50] in welchem ?

[3:40:53] Alonim   das ist in äh   Emek Jizre'el wissen Sie Israel- äh -tal äh   es war   war ein schöner Kibbuz alles war schöner äh   es war   ich hab -n halben Tag äh gelernt -n halben Tag äh gearbeitet aber ich brauchte nicht lernen weil   bei uns ist Krieg angefangen

[3:41:23] 41 woher wobei in in Polen die andere Kinder waren aus Polen dort hats angefangen in 39 das heißt zwei Jahre hab ich vor   die waren überhaupt sehr sehr understatement nicht b- gebildet äh   ab und zu bin ich rein und raus ich meine die die haben Geld bekommen

[3:41:50] von äh von was wird called die Sochnut Jewish Agency   und d- gebe- bekommen sowieso für mich Geld war es für sie e- ab und zu bin ich hinein und   gesessen ein bisschen in die Schule für die Kinder -n halben Tag hat man gearbeitet   und   ich habe geglaubt

[3:42:21] ich bleib in Kibbuz   aber sehr früh das heißt nach nach paar Monate in Kibbuz hab ich verstanden dass wir werden ein Krieg haben   muss sich vorbereiten dann hab ich geschworen zu die Hagana   und ein bisschen geschossen äh   das heißt äh   mein Enkel

[3:42:46] er   bevor er wird er noch a Rekrut das heißt Soldat werden da nimmt man sieben acht Monate bei mir hat das gedauert drei Tage und so hat man das ja es hat nicht geholfen Leute sind r- weg von Schiff und sofort und die haben überhaupt kein Erfahrung nicht

[3:43:06] gehat mit die Schießerei und so weiter   äh   und dann hab ich mir gemeldet sehr früh zum zum Palmach   hm es war schwer es war gefährlich   aber es war gut für die Seele   wir haben wir sind immer mit unsere gefallene Soldaten Soldaten war noch nicht kein

[3:43:34] Soldaten war gekommen in diesem Kibbuz die   die Mitglieder von Kibbuz haben haben die Gräber vorbereitet   und wir haben die hingelegt und die haben das begraben und nur wenn wir wieder kämpfen gegangen jede Nacht   haben wir gekämpft haben wir   nach oben

[3:44:01] geschossen und nur   äh   am nächsten Morgen sind wir wieder mit unsere Gefallene gekommen zurück in dem Kibbuz ich bin jeden Jahr jetzt   bin ich dort am Friedhof  

[3:44:20] da ist a Friedhof interessanter Friedhof in Kiryat Anavim am meisten sind sie begraben und

[3:44:27] einer wurd dort begraben   er war mit mir zusammen   und nur letztes nicht letztes schon mehrere Jahren aufn Grabstein stand dass er war 16 Jahre alt sein Name war Sholem Finkielsztejn ich werde jetzt weinen   [sehr bewegt] der Junge die ganze Familie ist leben

[3:44:55] geblieben s- sind sind waren aus man hat äh in der Umgegend von Bialystok   und er hat studiert in in äh   in Gymnasium und ein Tag hat er gesagt »ich kann nicht hier sitzen   mein Volk ist in Gefahr und ich tu nix«   hat er sich gemeldet er wollte zu Palmach

[3:45:28] er war klein   und drei Mal hat er gelogen und vierten Mal ist er doch gekommen äh   und er war nur 16 ich wusste nicht dass er 16 ist ich hab ihm se- ich hab ihm sehr lieb gehabt er war so sehr nett   äh   es war noch ein Junge es war (David Stern) auch aber

[3:45:49] er war schon älter und ich weiß nicht weiß nicht wer ist man man hat nicht gesprochen hat man nicht erzählt dass er eine Familie hat mit ein Vater mit ein Mutter nie ein Wort hat er gesagt gar nicht er ausgesehen hat er klein aber gekämpft hat er [gestikuliert]

[3:46:07]   und ein Tag bevor äh Waffenstillstand äh haben versucht die Araber   der Legion rausgehen von   die haben sich es war ein gewisser Radar der Radar hat gehört zu (_) der Radar wusste genau wer was wann tut das war das erste Spionagegerät   und die haben

[3:46:38] kleine Tanken gehabt zwei poun- pounder und die sind raus   und die wollten jetzt durch Ma'ale HaHamisha bis Abu Gosch   und vis-à-vis dem Kastell Sie wissen wo der Kastell auf dem Weg d- Jerusalem Jerusalem sich befindet   wieder mit die Steine äh   Jerusalem  

[3:47:02] zu zu   isolieren das haben sie auch vorher gemacht wenn wir haben gekämpft aber sie haben es gemacht unten in Bab El-Wad   wo die Gasstation ist und jetzt haben die gesagt im letzten Moment vielleicht   äh   ein großer Kugel hat ihm zerrissen   nicht nur ihm  

[3:47:26] 35 solche weil wir können nicht gegen die Tanks nix tun ein Sache können wir tun das haben wir getan   einer hat Selbstmord hat einer mit dem mit ein bakbuk molotov unter dem Tank wie in (_) das war aufgesprengt äh   und jahrelang bin ich gegangen zu Sholem

[3:47:49] wenn wir kommen dort die alte Kämpfer man sieht das sofort äh äh   man öffnet uns die alle Türen äh wir können parken wo wir will in ein speziellen Park man gibt uns Flasche Wasser wir bek-   und man geht tut Blumen   und ich leg immer ein ein paar Blumen

[3:48:11] auf sein Grab   und ich weiß nicht wer Sholem Finkielsztejn ist ich hab kein Ahnung nicht   aber ein Tag hab ich ein Zettel dort gefunden   auf dem Zettel stand geschrieben irgendwie war ich verbunden mit diesem Kind   sie hat geschrieben äh »Zosia äh   liebe

[3:48:37] Zosia wir   wir wollen sich mit dir treffen wir waren zusammen in Selvino« Selvino war auch ein Übergangscamp äh   von Deutschland nach da   hab ich zurückgeschrieben »mein Name ist Uri Chanoch und ich b- war sehr befreundet mit Sholem Finkielsztejn   bitte

[3:48:57] ist hier mein Telefonnummer setz dich mit mir in Kontakt« äh äh ein Stunde später bekomm ich ein Telefon   und sie sagte »ich mein Name ist (Shlomit) « war dem seiner war Shalom seiner ist (Shlomit) und äh »Shalom war mein Onkel und uns- die Schwester

[3:49:18] unserer Mutter ist gestorben« aber seit dann sind wir in Kontakt   fast eine kleine Familie die kommen immer   äh   man hat bei ihm gefunden er war ein Poet das der Kind er hat geschrieben wunderschön hat er geschrieben   und au- a- auch er hat auch geschrieben

[3:49:47] ein   ein diary was man sagt was haben wir gestern gekämpft hier und vorgestern haben wir gekämpft hier und gekämpft hier und im letzten Tag vor den Waffenstillstand ist er gefallen   und seit dann war schon war schon paar Mal im Radio und ich habs erzählt

[3:50:12] und haben sich manche Leute gemeldet und einer hat gespendet Geld für ein DVD zu machen   und das haben wir gemacht das hat Schwester gemacht ich hab den DVD und jetzt will ich ich hab schon in Tel Aviv gesprochen mit eine Schule die soll ihm adoptieren und

[3:50:33] vielleicht wird sie heißen auf den Namen von Sholem Finkielsztejn ein 16-jähriges Kind   freiwillig   die ganze Familie lebt   und er geht kämpfen   für sein Volk   was soll ich euch sagen   musst einmal mitkommen zu dem Museum von Palmach warst du dort ? ah

[3:50:56] weißt du was ist angezeigt   ah   was alles weiter passiert ist äh uninteressante Historie

[3:51:09] wollen wir nochmal ähm einmal das Foto von Ihrem Bruder zeigen und Ihnen

[3:51:16] [gleichzeitig:] ja ja

[3:51:19] eine Sekunde wir machen vielleicht eine [Schnitt]

[3:51:22] [hält ein gerahmtes Foto]

[3:51:25] wann wurde die Aufnahme ungefähr gemacht ? das sind Sie und Ihr Bruder

[3:51:29] [gleichzeitig:] selben Tag

[3:51:31] das war im August äh 45 ?   ja

[3:51:40]   ich weiß nicht welchen August die bei uns die die   alles war unwichtig

[3:51:52] mhm aber das war in Italien als Sie Ihren Bruder wiedergetroffen haben

[3:51:56] in Bologna

[3:51:58] in Bologna   mhm

[3:52:01] ja hm

[3:52:04] [zeigt ein weiteres Bild] das hab ich geschenkt bekommen ich hab dir erzählt warum ich hab das geschenkt bekommen hab ich nicht erzählt ?   diesen Bild hab ich äh geschenkt bekommen äh mein Bruder hat Geburtstag gehabt   hat eine Freundin von ihm hat

[3:52:28] zu ihm gesagt äh hat ihm gesagt »ich mach dir ein Bild« hat der Fotograf geschr- gefragt »wer hat der zweiter ?«   äh hat sie zu ihm gesagt »das ist sein Bruder«   »ah sein Bruder   wenn ich wusste dass er war in Palmach dann hätte ich ihm das geschenkt

[3:52:55] gratis« hat sie gesagt »ich glaube er war in Palmach«   heute Palmach ist sehr äh   sehr klasse [lacht] da war das nicht so  

[3:53:09] wann wurde das gemacht ?

[3:53:12] oh   wie alt seh ich jetzt da aus   22 23   24 25

[3:53:24] als Sie dann aus der   nee also Sie haben in den fünfziger Jahren hatten Sie haben Sie am Anfang erzählt sind die sind Sie dann krank geworden ähm   äh und Sie haben in der Sie waren vorher in der Armee und haben ja eigentlich nie Sie haben nie einen Beruf

[3:53:45] erlernen können ähm wie haben Sie sich über Wasser gehalten danach was was haben Sie was gearbeitet was haben Sie   was haben Sie danach gemacht

[3:53:54] (_) äh   nach der Operation konnte ich nicht arbeiten ich hab kein Geld nicht gehabt   äh weil ich war doch fast ein Jahr in der reguläre Armee was man sagt professionelle Armee habe ich gewartet bis sie wollen ein bisschen Geld schicken von dort äh

[3:54:20] das heißt äh äh das hat Zeit genommen   und wenn ich a bissel gesund geworden bin hat viel viel Zeit genommen   äh hab ich äh Nachtschicht gearbeitet als Chauffeur und in Tag war ich ein Schwarzarbeiter äh   das hat mir leid getan dass ich habs Militär

[3:54:46] verlassen ich ich wenn ich hätte geblieben im Militär   hätt ich keine Probleme nicht gehat hätte der Militär gesorgt für mich aber es war schon zu spät äh   ich hab schon verstanden ich kann nicht zurück ins Militär gehen mit so eine Operation ich

[3:55:01] (in cockpit) ähm   ich habe wieder Schwarzarbeit aber dann   hab ich verstanden   ich habe ein Cousin aus Südafrika gehabt er ist eingewandert und äh er war ein CPA das heißt ein Certified Public Accountant   hat mir einen Job erledigt so als äh   als k-

[3:55:34] als kleiner Angestellter in einer Firma und dann hab ich jeden Abend studiert   ich bin   ich hab Budgetten gelernt ich habe gelernt äh   äh   wie man äh hm   wie man baut auf äh ein Budget und und et cetera was anbelangt äh   geschäftliche Sachen   und hab

[3:56:08] ich langsam langsam langsam langsam   nach hoch geklettert äh nicht so langsam   da war ich schon der Vizedirektor von ein Bank aber die Schulung meine disporadische Schulung ist äh das heißt ich ich geh alleine ich les ich wei- weil ich weiß ähm   in die

[3:56:33] wo ich bin meint man   dass wenigstens äh ein MA in Universität   und nicht MA BA sagen wir auch nicht äh   es war auch nicht einfach weil äh   ich hab gelogen ich habe   immer gesagt äh meine Bildung ? na ja äh Gymnasium und zwei Jahre in Universität

[3:57:07] aber ich hab dann erfahren dass die alle Leute   mit Vergleich meine Kinder die haben alle BA MA (shmemay _) ich ich weiß mehr wie die ich meine es ist äh   und dann ging ich äh in private äh ich habe mit (Polyethen) und Kunststoff zu genommen langsam langsam

[3:57:33] ein Betrieb aufgebaut und äh  

[3:57:39] muss ich sagen äh ich hab diesen Betrieb aufgebaut mit deutsche Hilfe   und das war mein erster Schritt in Europa in Jahre 61   äh man hat mir gesagt »wenn du Maschinen kaufen willst kannst du nur kaufen mit die Wiedergutmachung

[3:57:57] äh«   da hab ich gesagt »ich will nicht« »dann wirst du Maschinen nicht haben das ist der einzigst Weg« »wie ich hab noch kein Lust nicht zu fahren nach Deutschland«   hat mir gesagt äh   »nein es geht nicht wirst du nicht haben keine Maschinen«   was

[3:58:15] dann war der in Deutschland äh die Wunderperiode äh   Sie wissen von was ich sprech jetzt ja ?   und äh   die Russen und die Engländer ham ja weggeschleppt die alte Maschinen und dann haben die Deutschen gebaut neue moderne Maschinen   hm ich hab mir gedenkt

[3:58:38] ah   ich fahr gucken was ist mit die moderne Maschinen ich hab dann kennengelernt zwei Familien [Schnitt] ich schätze sehr die zwei Familien weil d- v- in diese Familien hab ich gelernt was dass nicht alle   waren so   äh Lichtner war in Militär aber er war

[3:59:00] nicht in SS man hat ihm vorgeschlagen SS aber er wollte nicht er wollte Marine haben er wollte wahrscheinlich Marine haben weil   er wollte Marine haben äh man hat ihm vorgeschlagen SS er hats abgelehnt der zweiter sein Schwager das sind zwei Schwester die

[3:59:19] haben ein Betrieb gehabt dort   äh   ist Robert Mainberger wunderbarer Bursch auch Lichtner und und äh Lichtner   und äh Robert Mainberger   hat den Betrieb verlassen   er hat gehört my story und er ist gegangen kämpfen für eine bessere Welt   äh er hat gefragt

[3:59:48] sein Vater   »was hast du gemacht während des Krieges« sagt er »ich war ein forester aber Robert was machst du jetzt um das zu vermeiden«   und das ist ihm in Kopf gegangen   er war dann in Düsseldorf ein   nein   er war ein Mitglied in äh FDP Freie Demokraten

[4:00:15] Partei   er war sehr enttäuscht weil die Freie Demokraten Partei hat nicht äh   die waren selbstverständlich in Israel alle Familien   äh hat nicht so Israel unterstützt hat er die Partei gelassen und er war der Spezialist für Holz hat sein Doktorat gemacht

[4:00:40] zu Holz aber er ist sehr sehr gut technisch und war im Ministerium   fast Minister sehr   das ist äh   Robert und Ursula Mainberger die Lichtners äh   Christa und äh Gerhard hm lange er hat gearbeitet in Betrieb sehr nette Leute das heißt das Glauben in die

[4:01:12] Menschheit haben die mir ein bisschen ich habe   vielmal mit denen sehr offenherzig gesprochen und äh   sie hat mir dann d- es haben sich entwickelt geschäftliche Kontakte   und Christa hat mir immer gefragt »wie könnt ihr hierher kommen überhaupt ?« das

[4:01:40] war zufällig   und später mehrere Jahre vor zwanzig Jahre wenn ich zum ersten Mal wieder nach Deutschland gekommen bin   nachdem Geschäfte war schon nicht   hab ich auch erfahren sehr viel Empathie was ich noch bis heute nicht weiß ist was denkt der man on

[4:02:01] the street hab kein Ahnung nicht ich bin immer   in in in den Bereich von von von Leute die   die viel Empathie für uns haben   für Israel für uns   für die Juden  

[4:02:17] äh ich kämpfe gegen   zu veröffentlichen die Schriften »Mein Kampf« und »Der Stürmer«

[4:02:29] und alles weiteres ähm   man hat mir das informiert weil ich bin auch ein Direktor in die Gedenkstätte von Dachau in die Stiftung und weil es der Wohnsitz von Hitler war in äh   München   hat man mir   informiert dass die politische Abteilung von   von Bayern

[4:02:56] dass sie 2005   -15 wird alles veröffentlicht   ich bin dagegen   ich bin dagegen nicht weiß nicht ob das wird was wirken es wird wirken   aber wenn das wirkt   kann das katastrophische katastrophale äh Konsequenzen geben   äh   man redet nicht von die Intelligenzia  

[4:03:27] man redet nicht von euch   man redet von the man on the street   and da hab ich Angst weil man hat äh man sieht wieder dem   physiognomische die Physiognomie von die Juden und   es ist auch nicht logisch aber einer Seite hat man uns immer beschuldigt dass wir

[4:03:55] sind Faulenzer und wir können keine Bauern nicht sein und wir können keine in Militär sind wir feige und so weiter und so weiter und so weiter und jetzt ist rausgewiesen umgekehrt dass wir sind nicht feige und wir kämpfen und wir haben Militär und wir

[4:04:10] sind Bauern wir haben einmal gearbeitet jetzt nicht jetzt haben wir Hightech äh   ich weiß nicht ich weiß nicht ich hab gesprochen äh mit Edith Raim Edith Raim ist diejenige die schreibt jetzt   wie   wie »Mein Kampf« sieht aus   äh   wie dumm alles ist

[4:04:37] wie schlecht alles war et cetera et cetera ich weiß nicht ob das helfen wird   jeder einer wird lesen was er will lesen in diesem »Mein Kampf« man kann den »Mein Kampf« bekommen wenn man sich anstrengt ein bisschen   aber wir wollen das nicht haben   äh

[4:04:55] ich hab äh nachdem meine Regierung informiert ich hab gesagt »ich bin dagegen« die hat mir ausdrücklich nicht gesagt dagegen man will auch nicht äh streiten   zu viel aber   vor zwei drei Wochen war ich in München und dort gibt ein Generalkonsul und

[4:05:21] äh   der Staat Israel ist ist dagegen die die Überlebende sind in eine in ein Center in ein gewissen Center fuffzig Organisationen   und die sind alle gegen und ich werde sorgen dafür man soll das nicht veröffentlichen ob es wird gehen weiß ich nicht aber  

[4:05:44] ich hoffe dass ja es wird äh   es wird wahrscheinlich dann ein Diskussion sein vielleicht   mit mit mit äh Angela Merkel   da hat sie   ich habe ein Treffen gehabt mit ihr nicht nur ich noch zwei drei Überlebende und hat man gefragt man hat mir gebeten ich

[4:06:07] soll in in Zeitung von Überlebende ich muss das übersetzen äh ein Artikel geschrieben hab ich gesagt »was ist Angela Merkel   sie sieht mir aus wie ein Mitglied von ein Kibbuz sie geht immer mit den schwarzen Anzug [lacht] mit die rote«   äh äh du weißt

[4:06:25] doch was ein Kibbuz ist sieht aus als sie wartet auf de- Kibbuz erledigt man sagt man dir wo wirst du jetzt heute arbeiten oder morgen arbeiten und so weiter so sieht sie mir aus so   äh   sie hat mir gesagt äh   uns gesagt »wir sind verantwortlich für die

[4:06:45] Existenz von Israel«   ich wollte provokativ sein aber ich hab es nicht nein sie sie war zu nett ich soll ihr etwas sagen sie war sehr nett sehr sehr lieb hab ihr gesagt äh ich wollte sagen »was heißt verantwortlich   ihr werdet uns Soldaten schicken ?   wir

[4:07:06] wollen das nicht nicht von euch und nicht von die Franzosen und nicht von niemandem wir werden allein kämpfen für unser Existenz« äh   und die diese Mantra ist wieder überholt jetzt ist nicht so wie amal aber immer überholt auch der Präsident und auch

[4:07:27] die alle Minister und die fangen an die Rede ich war doch dann mit Peres »wir sind verantwortlich für die Existenz von Israel und Israel und Israel und Israel«   ich muss sagen dass das war mit Peres vor drei Jahren glaub ich   Berlin war voll mit mit mit

[4:07:48] langen Banners von Israel überall   äh   ich weiß nicht ich weiß noch bis heute nicht wie die Sache steht äh wie wie wie denkt die Mehrheit was denkt die Mehrheit wie viel Information hat die Mehrheit äh   ich äh   wenn das in Vergleich mit Frankreich

[4:08:16] ist   ist heute ei- eigentlich Deutschland der einzige Staat die immer uns unterstützt   in alle Hinsichten und äh   fühlt sich verantwortlich was passiert hat und und   was hat passiert ist   a bissele hab ich schon heute nicht nur heute vorher mit die Überlebende

[4:08:40] gesprochen es ist unglaublich absolut und manchmal und ich denk darüber mehr und mehr und mehr und mehr   und ich frag immer warum was haben wir schlechtes getan wir sind 24 Prozent von die Nobelpreisträger das heißt wir haben so viel geleistet in in in

[4:09:01] die Bereichen von von nicht nur Literatur sondern Wissenschaftler meistens ist es Wissenschaft in Biologie und und und ich weiß noch was und und Mathematik und wie und was und was und Einstein und Einstein ich weiß   und doch irgendwie ist es oder es fängt

[4:09:21] an mit dem Kreuz w- w- wenn jemand ist geboren sieht er sofort dem Kreuz und dann fragt er die Mama wer ist er das haben die Juden gekreuzt das ist genug für ganze Leben äh erzählt dass dass Jesus war ein Jude äh und er meint überhaupt nicht der Religion

[4:09:42] für alle Völker nur für die jüdische Völker für sein jüdischen Volk aber war Petrus und das ist Shimon und und Paulus das ist Sha'ul (_) von Tarsus w- die sind gegangen nach Rom und die   und wie hat das äh sich gewendet dann in dritten und vierten

[4:09:54] Jahrhundert war das akzeptiert bei Helena und ihr Sohn na wie heißt er äh und das Christentum ist äh und was ist eigentlich Christustum das ist ein Zweig von Judentum hat man das analysiert wenn man will das analysieren überhaupt was ist Halleluja was

[4:10:28] ist Halleluja Halleluja ist hebräisch   Halleluja ist praise God   und was ist Amen Amen ist ja   man kann ja anstatt Amen sagen ja wenn man interessiert sich mehr um de- (_) und man sieht d- den den was ist mit die zwölf Aposteln was war das das war Pessach

[4:10:50] Passover   äh   na es gibt selbstverständlich die story mit äh Judas äh der Verrater äh man hat aufgebaut d- die ganze Religion aber die sind wenn wenn wenn man fair sein will ist es ein Zweig aber   äh was kann man tun   eine Sache   wir wollen wir wollen

[4:11:20] wir wollen nicht diesen   wir wollen auch mit die Araber reagieren für zu einen gewissen Modus vivendi kommen sehr wollen wir   aber es geht nicht es klappt nicht es klappt nicht wenn die hätten zum Beispiel dann wenn wir haben ausgetritten von   von von Gaza  

[4:11:38] nicht bombardiert sondern Hand rausgesteckt hätten wir hätten wir nicht weitergegangen hätten wir nicht Sharon hätte gegangen Sharon könnte alles tun was er will er war sehr starke Personalität   auch Rabin ah Rabin war mein Kommandant ich hab ihm mal

[4:11:57] gefragt äh   äh »Jitzchak sag mir   wieso warst du ein Kommandant von einer Brigade mit 25 Jahr ?«   »nu da war kein anderer« Humor hat er überhaupt nicht gehabt »war kein anderer lo haya mishu acher« das heißt das zeigt äh   heute zum Beispiel brauchst

[4:12:21] du sechs Jahre warten von der Leutnant bis Major   s- sieben Jahre bis bis bis Leutnant-Oberst noch fünf Jahre bis d- aber aber   du kannst heute äh nehmen ein   ein Gefreiten ein Kadett und kannst ihm zubinden zum Baum bindest du zu »wart zwanzig Jahre ist

[4:12:48] er Oberst«   [lacht] d- das ist komisch selbstverständlich das aber   es waren verschiedene statistics   um 85 Prozent von die israelische Einwohner sind zufrieden hier zu leben und das sagt auch was hast du gewusst davon ? jetzt weißt ihr äh Leben ist gut

[4:13:19] es gibt aber Leute man verdient nicht genug man will immer mehr haben aber unsere Bänke werden kontrolliert es gibt kein Anarchie nicht ah man klaut hier und da so wie klaut man immer aber und äh   wenn ich seh was passiert in Griechenland wenn ich seh was

[4:13:44] passiert in f- fast vierzig Prozent Arbeitslosigkeit in äh Spanien warum   warum ?   war nicht so nach dem Krieg haben viele Spanier gearbeitet in Deutschland das weiß ich doch ich hab doch dann besucht die Betriebe und so weiter äh   und äh   und später selbe

[4:14:08] mit Italien   Italien   Italien ist so   Italien ist Stradivarius was ist Italien Italien sehr geschickt die Leute in Italien sind sehr geschickt auch die Maschinen sind gut die die die die Werkzeuge sind super alles   okay der Fiat ist nicht wie Mercedes aber

[4:14:33] Mercedes es gibt nur einer äh aber   die die geht auch pleite das ist schlecht alles ist schlecht und jetzt der Streit mit die Türken   auch plo- problematisch und mit Syrien wer weiß was sich dort einwendet und und und und mit Ägypten gibt Probleme und

[4:14:56] Frühling der Frühling arabisches Frühling ah weiß ich nicht

[4:15:02] unsere Zeit ist jetzt gleich vorbei

[4:15:07] wer ?

[4:15:12] unsere Zeit ist gleich vorbei

[4:15:18] ah ich hab verstanden [lacht]

[4:15:26] Daniel hast du noch eine Frage ?   dann möchten Sie zum Abschluss noch etwas sagen ?

[4:15:32] ja ich will etwas sagen   ich hoffe diejenige die werden sich diesen   DVD oder wie wird das sein DVD   anschauen werden zu Konsequenzen kommen werden uns besser verstehen   und sich mehr interessieren   und äh sein viel mehr neugierig das ich jetzt spreche

[4:15:45] zu die Jugendliche und viel lesen   und viel besser verstehen und kämpfen Demokratie   wenn es wäre nicht Demokratie in meinem Land   hätt ich hier nicht gelebt   äh   nur Demokratie   äh mit alle Nachteilen und Demokratie hat auch Nachteilen ist äh   ist

[4:16:17] die einzige System wo in dieses System kann man leben sein kann man leben und äh   nur in Demokratie und ich nutze immer diesem Wort hilflos wird man ist auch der Individuum wird nicht hilf- hilf- hilflosig sein   und ich   ich äh wünsche euch Zuschauer   äh

[4:16:53] alles Gute einen schönen Abend   und auf Wiedersehen   okay ?

[4:17:03] wir möchten uns ganz herzlich bei Ihnen bedanken

[4:17:06] [zeigt auf die Kamera] das müssen Sie auch in DVD   ist nicht ? [lacht]

[4:17:10] für Ihre Offenheit und Ihre sehr beeindruckenden Erzählungen und dass wir zu Ihnen kommen durften vielen Dank

[4:17:19] vielen Dank