Yehuda Bacon (*28.07.1929, Mährisch-Ostrau)

[0:00] heute ist der 14te Mai 2012 wir sind in der Erlöserkirche in Jerusalem und begrüßen ganz herzlich Yehuda Bacon mit dem wir heute ein Interview durchführen werden für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden

[0:14] Europas   unterstützt wird das Projekt durch die Kulturstiftung des Bundes   mein Name ist Teresa Schäfer ich führe das Interview gemeinsam mit Daniel Baranowski und Daniel Hübner ist für die Technik zuständig [Schnitt]

[0:25] soll ich anfangen ?

[0:30] sehr gerne

[0:32] ja ich werde es versuchen euch etwas von meinen Leben zu erzählen von meiner Kindheit und wie ich dann später nach Theresienstadt und Auschwitz nach Israel und etwas von meinen   äh Lehrlingsjahren und Studienjahren und von meinem Künstlerleben ähm versuchte

[1:00] äh etwas aus meinem Leben zu tun (_) ich möchte beginnen mit meiner Kindheit ich hatte ein ruhiges   eine ruhige Kindheit meine Eltern waren ähm aus   traditionellen jüdischen Familien und wir lebten in Mährisch-Ostrau das war eine Grenzstadt zwischen ähm

[1:31] Polen Schlesien Deutsch-Schlesien und Mähren und ich erzähle es darum weil da eine Art von ein melting pot war von den verschiedenen Kulturen und ich denk das hat einen großen Einfluss für meinen Leben gehabt weil von äh   wie weit ich mich erinnere hörte

[1:56] ich immer Deutsch Tschechisch äh P- ein schlechtes Polnisch und auch verschiedene Einflüsse ganz verschiedene Einflüsse neben uns war das deutsche Theater mein Vater liebte ähm Musik und nahm mich öfters in dieses Theater und ähm die Schule die ich besuchte

[2:24] war am Anfang eine jüdische Schule und der Unterricht war in   Tschechisch die zweite Sprache war Deutsch und die dritte Sprache war modernes Hebräisch und all dies gab mir schon irgendwie ähm etwas zum Nachzudenken später ähm das war schon als äh   ungefähr  

[2:57] denk ich nach dem 14ten März 39 da wurde Deutsch die Hauptsprache in der Schule Tschechisch die zweite Sprache bis überhaupt äh ein Schulverbot kam und wir konnten nicht mehr ein normalen Unterricht haben ich denk das passierte im Jahre 41 42 nach dem Attentat

[3:24] auf Heydrich

[3:26] das auch einen tiefen Eindruck auf ein Kind hinterließ weil plötzlich kam ein   Polizist und wir mussten alle auch Kinder   etwas unterschreiben und zwar man zeigte uns ein Bild mit ein Fahrrad und eine Tasche und ein Mantel und wir mü- äh wir

[3:48] mussten es anschauen und bestätigen wir sahen es nicht oder ja und das war sehr merkwürdig für ein Kind also das sind die ersten Eindrücke und Erinnerungen auf einer Kindheit die dann äh mit ähm den Jahren   unterbrochen wurden und zwar äh die ersten

[4:13] Erinnerungen waren dass es kamen Flüchtlinge ähm aus der Slowakei und auch aus Polen und erzählten uns was da alles passiert das war ungefähr schon 38 39 und eins von den Erinnerungen war dass in einer Mittagspause mein Vater kam zum Mittagsessen und erzählte

[4:39] uns eine merkwürdige Geschichte die mir in   in der Erinnerung blieb es musste sein das Jahr 38 ähm als Österreich besetzt wurde und die Häf- die Flüchtlinge aus Österreich nach oder durch Ostrau weiter flüchteten weil wie gesagt Ostrau eine Grenzstadt

[5:03] war und die Juden flüchteten oder hofften nach Polen und dann weiter irgendwo zu flüchten und da erzählte mir   mein Vater das heißt ich hörte es zu »wie merkwürdig da kam ein Mann der wurde von der Kultusgemeinde geschickt ich soll ihm helfen und wir

[5:24] halfen ihm wir gaben ihm etwas damit er weiter reisen kann und wir gaben ihm die Hilfe aber warum musste er uns erzählen dass noch vor paar Tage er ein hoher Beamter in einer Bank war und jetzt überhaupt nichts mehr hat ein nichts« und das war unglaublich

[5:45] für ihm und das konnte er nicht verstehen dass jemand von Tag zu Tag   ohne nichts da ist und erzählte was eben in Wien passierte dass er plötzlich ein Flüchtling ist und nichts hat und solche   Gerüchte oder Geschichten kamen mehr und mehr zum Gehör  

[6:12] die andere   Geschichten kamen mit der Zeit und zwar als der Krieg in Polen begann und ähm die Tschechei besetzt wurde das war auch wie gesagt am 14ten März 39 und wir Kinder das erste was wir taten wir liefen ähm   auf   auf die Post und wollten sofort die

[6:47] neue äh das neue Stempel und die Briefmarke und ich weiß genau dieser Stempel war »die Stadt der ähm   schwarzen Diamanten dak- äh dankt dem Führer für ihre Befreiung« die Stadt der schwarzen Diamanten das war Mährisch-Ostrau weil da waren sehr viele

[7:09] Kohlgruben und wir waren berühmt für Kohl- für Kohle und Eisenindustrie und also ich hatte schon ein Stempel und die neuen Briefmarken und da war ich sehr froh für meine Sammlung äh ich hatte schon ein Album für meine Sammlung   also das waren die ersten

[7:31] Erinnerungen auf diese äh Sachen dass so etwas ist ähm mit der Zeit bekamen wir eine Aufforderung von wieder von der Kultusgemeinde wir sollen auf verschiedene Adressen ähm Pakete mit äh   was eben wir konnten äh schicken nach Polen weil dorten es den

[7:57] Menschen nicht mehr so gut geht und wahrhaftig wir bekamen sogar eine Antwort und eine von diesen Briefen ist mir auch in Gedächtnis geblieben und das war ein Brief der ungefähr so klingt »ich bin eine Frau von einen ähm ehemaligen Rabbiner und was sie

[8:20] mir da schickten ist so wie ein Strohhalm in Ozean jetzt bin ich mit noch dreißig anderen Frauen in ein Zimmer und alles was ich habe   mein ganzes Gut ist ein Nagel über mein Bett und da hängen alle meine Sachen« so etwas »und vorher war ich eine wohlhabende

[8:50] Frau Rabbinerin und das bin ich jetzt und wie gesagt das was Sie mir schickten das war so wie ein Strohhalm in ein   Ozean« oder so »das rettete mich für eine Zeit« und für ein Kind war es mir sehr schwer zu verstehen was bedeutet es eigentlich eine Frau

[9:13] die einst jemand war und plötzlich dieses Paketchen die wie die sie äh bekommen hat von uns äh ihr [betont:] so wichtig war und äh   desgleichen passierte öfters

[9:32] dann die ersten Gerüchte über Auschwitz ähm man verhaftete Menschen auf der Straße das

[9:43] war schon wahrscheinlich vierzig 41 und die verschwanden und nach einer kurze Zeit bekam die Familie irgend so eine Nachricht »Ihr Mann ist irgendwie auf Herzfehler oder so gestorben und wenn Sie wollen seine Asche oder so dann bitte schicken Sie so und so

[10:04] viel Mark und da können Sie seine Asche und sein Gürtel oder irgendwie bekommen« und Auschwitz   das war das erste Mal dass wir von so etwas hörten

[10:18] haben Sie mit Ihren Eltern da- oder haben Ihre Eltern mit Ihnen darüber gesprochen ähm haben Sie da nachgefragt ?

[10:24] [gleichzeitig:] äh w-   wie war es ? wir hörten das erste Mal davon weil dieser Mann der verschollen ist   sein Sohn ein Mitschüler war und selbstverständlich so w- wurde uns diese Nachricht äh auch uns Kindern äh wir haben davon   bekommen zu hören und

[10:48] auch dann später zu Hause weil diese Nachricht hat sich dann sofort ähm das waren einige und was noch schlimmer war waren die Verschleppungen einige Menschen wurden verschleppt und verschwunden weil w- Mährisch-Ostrau eine Grenzstadt war und die Leute wurden

[11:09] verschleppt nach Polen und als die Frauen fragten an   die Gestapo was mit den Männern passierten dann sagten sie denen »oh nu   dann gräbts euch ein Grab und fertig« und so eine Antwort in jener Zeit Anfang oder Ende 39 vierzig das war s- grausam das war

[11:34] unerhört   und äh diese Gerüchte kamen immer mehr und mehr und dann in spät 39 war der erster Versuch in Mährisch-Ostrau von Verschleppung von Männern   nach Nisko und das war der Versuch man nennte es ähm Umschulungskurse oder so etwas man nahm ungefähr

[12:06] Männern von 35 bis fünfzig ungefähr und die wurden verschleppt nach Nisko   paar hundert Menschen und es war wir wussten davon es kam noch eine Korrespondenz aber ich erinnere mich in der Klasse damals durften wir noch in die Schule gehen wie uns der Lehrer

[12:29] sagte »jetzt da äh seid ihr plötzlich Halbwaisenkinder und es ist sehr schwer für euch« und so weiter und äh es war sehr traurig   und das war die erste der erste Versuch von Verschleppung von Menschen dieser Versuch misslang weil gerade in diesem Nisko  

[12:52] das war da ein auf der Grenze zwischen Polen und äh Russland und Deutschland die verteilt wurden bei dem Pakt zwischen äh Molotow und wer war der Gegenpartner ?

[13:09] Ribbentrop

[13:12] und Ribbentrop und genau da wurde es verteilt und dieser dieses Lager wurde aufgelöst und die Menschen die da waren auch die Ostrauer und einige Leute aus Wien wurden auch nach Nisko geschickt wurden z- verschickt und die hatten die Möglichkeit entweder

[13:34] nach West- nach Deutschland zu   irgendwie laufen oder nach Osten und jetzt passierte eine m- interessante Sache weil da die haben wir dann gehört die n- die nach Osten flüchteten wurden verschickt bis nach Sibirien aber teilweise wurden sie gerettet und

[13:56] kamen nach den Krieg zurück und die die nach Westen   flüchteten die hatten noch eine Wahl in jener Zeit die kamen selbstverständlich mit der Zeit in die äh Konzentrationslager und alle wurden umgebracht aber in jener Zeit die Menschen dachteten Westen

[14:16] ist ja viel mehr kultiviert und die Deutschen hatten einen guten Namen da waren ja nicht die schreckliche Pogrome Pogromen von denen wir hörten die in Osten stattfinden also darum gingen sie nach Westen und die die nach Osten gingen haben sich das Leben gerettet

[14:37] das ist wieder eine kleine Geschichte die meisten Leute wissen nicht davon aber da begann   dieser erste diese erste Transporte von Vertreibung von Juden und ich kann mich noch erinnern dass Eichmann versprach der Kultusgemeinde weil ihre Männer litten schon

[15:00] am Anfang werden sie erst zuletzt nach Theresienstadt verschickt und ihm machte es ja nichts aus er wusste ja schon was sowieso passiert äh wird und die Juden aus Mährisch-Ostrau wirklich wurden erst Spätherbst nach äh Theresienstadt verschickt ähm  

[15:25] noch

[15:27] vorher vielleicht eine Geschichte und zwar meine Bar-Mitzwa ähm man vorbereitet ja einen Jüngling für seine Bar-Mitzwa und auch ich wurde fast ein Jahr vorher vorbereitet aber gerade als ich meine Bar-Mitzwa   sollte haben wurde ein allgemeiner Verbot das

[15:50] war eben in der Zeit von Heydrich man äh   Schulverbot und man durfte nicht versammelt sein mehr als zwei drei Menschen und auch auf der Straße war ein sch- Verbot und besonders nach der den Attentat von Heydrich war es sehr scharf und man durfte nicht ähm

[16:11] mehr als drei vier Menschen äh irgendwo versammelt sein also was macht man ? und meine Bar-Mitzwa   wurde in einer W- Waschkammer irgendwo in einem kleinen Häuschen ähm   zehn Menschen waren da um das Gebet   nicht wahr diesen Minjan damit wir beten können

[16:37] sehr geheim mit viel Angst weil das war lebensgefährlich und das diese äh diese Waschhalle diese war in so einem Hof und in diesem Hof stan- äh standen auch die Eimern mit Schmutz und so und plötzlich das war ja Schabbat kamen ähm die Menschen die diese

[17:04] Eimern rausnehmen und abholen und guckten herein in   unser in diese Wasch-   in diesen Waschsaal wo wir beteten geheim und der Schreck war schrecklich was wenn sie uns jetzt anzeigen sie sahen uns diese zehn Menschen in den ähm   äh in den äh   Gebet- äh

[17:30] Tallit und wir sch- äh   schnell haben wir beendet das Gebet und verstreuten uns schnell alles ging Gott sei Dank gut vorüber aber das war unvergesslich so eine Bar-Mitzwa die letzte kurz nachdem bekamen wir schon die ähm   äh diese   dass müssen antreten

[17:56] für die für den Transport und das war eine Schikanerie

[18:01] können Sie vielleicht davor noch etwas über Ihre Familie erzählen ?

[18:05] äh ja ähm wir lebten in eine große Angst wann kommt die Reihe an uns ? wir hörten schon dass von anderen Städten die Leute verlassen und mussten nach äh irgendwie nach Theresienstadt und anderen Plätzen wegfahren sch- äh Lehrer die sagen wir aus Brünn

[18:26] oder anderen Städten waren mussten zurück nach Brünn und von dorten nach Theresienstadt und äh langsam   d- die Korrespondenz äh mit der Familie die noch in der Slowakei oder anderen Ländern war wurde nur durch den Internationalen Roten Kreuz geführt

[18:50] eine Schwester   einer Schwester gelang es noch nach Israel zu fahren mit der so genannten Kinder-Alijah die war um drei Jahre älter   äh die war damals zwölf- 13-jährig und der Abschied war sehr schwer für meine Eltern ähm   und ich war der einzige Sohn

[19:13] der Jüngste und ich hatte noch eine ältere Schwester die um fünf Jahre älter war und äh die Situation wurde immer schlimmer und schlimmer selbstverständlich äh es war immer Verbot ähm   wir durften nicht nach a- acht Uhr raus wir konnten nicht mehr

[19:34] das und jenes einkaufen Verbot in Kino und ähm   verschiedene in Parks »Juden Zigeuner und Hunden und so weiter Eintritt strengstens verboten« und äh keine Gemüse und so weiter äh vor den Transporten   kamen noch Leute oder Flüchtlinge aus Slowakei und

[20:02] erzählten uns was da passiert in äh in der Slowakei wie alle Menschen schon die Juden sitzen auf den ihren Koffern vorbereitet dass man sie wegnimmt für Transporte und die Angst war schon spürbar   äh und die Nervosität die Eltern versuchten ähm das

[20:26] Nötigste einzukaufen Schwarzhandel weil wir konnten nicht mehr die Vitaminen oder was man brauchte für eine ähm für diese Fahrt bekommen ähm   die äh   das Verpacken was man kann mitnehmen was nicht was wir müssten noch vorher abgeben freiwillig ich denk

[20:52] diese Aktion hieß WHW W- äh Winterhilfswerk für die Wehrmacht und so äh die Juden mussten ihr Silber ähm   und ihr Pelz und so weiter alle die Sachen abgeben an die Gestapo ähm langsam immer mehr und mehr und wir lebten immer in schlimmeren Zuständen

[21:16] auch noch vor den Transporten wenn jemand eine größere ähm   eine größere Wohnung hatte musste er auch eins oder zwei Zimmer abgeben ich erinnere mich wir hatten eine sehr brave deutsche äh Nachbarin noch in den guten Zeiten das musste sein 37 38 und

[21:39] die kam immer zu meine Mutter wir waren sehr gut befreundet und ähm   s- sie hieß Frau Kalmus und sie sagte »Frau Bacon kommen Sie doch zu uns« nicht jeder hatte ein Radio dass man konnte auf- anstellen und äh das deutsche Radio hören äh »unser Führer

[21:59] spricht kommen Sie und hören Sie sich es auch zu« merkwürdige Situationen

[22:18] und später hatten wir jemanden der bei uns wohnte eine eine deutsche Frau und   ich erinnere mich ihr Sohn war Soldat und es war genau als äh die Deutschen Paris äh   ähm besetzt

[22:25] haben kam ihr Sohn auf Besuch und zu uns und damals wohnten wir noch in der Wohnung und es war Freitagabend und wir saßen nach dem Abendessen nach dem Schabbat Erew Schabbat in der Küche und plötzlich kam dieser Soldat das musste sein wann wurde v- Paris

[22:48] äh ich denk vierzig oder so ähm und er kam so leicht halb besoffen und sah uns da alle äh sitzen und ich war ein kleiner blonder Junge und saß auf der Kommode und er saß   und sah sich um und sagte »ach   ihr alle kommts ja sowieso um«   so wie in Halbtraum

[23:11] ich weiß nicht was er vorher gesehen hat und dann sahst er um mich   sahst mich und sagte »ach du tust mit leid aber ihr alle kommts ja sowieso um« und ging raus und sagte noch »ja   ich bin ein anständiger j-   Deutscher wenn ich will sag ich ja nur ein

[23:31] Wort und man schmeißt euch alle raus und ich kann eure Wohnung nehmen aber ich bin nicht so einer« und das war es und das waren wirklich sehr anständige und die Frau war sehr lieb und anständig und das kann ich mich auch erinnern und äh seine halbe Vision

[23:48] die ist mir irgendwie in Kopf geblieben was sah er oder was hat er erlebt dass er so sagte »ihr kommts ja sowieso alle um«  

[23:59] äh wie gesagt später waren immer mehrere und mehrere Gerüchte und ähm   noch als wir in der Schule waren oder konnten gehen war

[24:13] auch ja   das war wahrscheinlich   Ende 39 oder vierzig äh wo man die Synagogen verbrannten v- äh wo die Synagogen verbrannten äh und für uns Kinder war es etwas merkwürdiges wir gingen raus und sahen es uns an wie da die Polizei ist und paar SS und auch

[24:38] die ähm die Leute die äh wie heißt das die da mit dem Wasser spritzen die

[24:46] Feuerwehr ?

[24:48] die Feuerwehr aber die so nur vorsichtig die Nebenhäuser äh feucht machen damit nichts passiert und   äh das war alles für ein für ein Kind interessant und merkwürdig jedenfalls für mich und hm dann äh wie uns die wir hatten auch ja tschechische christliche

[25:12] Lehrer sagten wie wir uns sollen benehmen wenn wir angegriffen sind von der Hitlerjugend manchmal warteten Hitlerjugend an äh vor den Tor der Schule als die Kinder rauskamen und äh   als wir da rausgingen und ich sah nicht so sehr jüdisch an und mein Freund

[25:33] sah sehr jüdisch an und dann nahmen sie ihn beiseite und verprügelten ihn und sagten mir »warum gehst du mit so einen Jungen überhaupt ?« und ließen mich äh frei und das war alles mir noch nicht ganz verständlich warum sie mich nicht verprügelten und

[25:51] ihm ja oder warum uns diese tschechische Lehrern sagten »wenn uns jemand belästigt dann gehts zu jemandem auf der Straße der irgendwie so gut und anständig ähm angezogen ist und bitte ihn er soll äh euch begleiten ja jemand der einen guten Eindruck auf

[26:16] euch macht« ähm   das waren die ersten ähm   Begegnungen mit Hitlerjugend   es waren auch dann schlimmere Sachen äh   ja und dann warn solche Aktionen noch vor den äh vor wir wurden transportiert wir müssten ähm wie gesagt wir haben abgeben Schmuck abgeben

[26:42] das abgeben jenes eine Aktion alle Stöcke abgeben und das war sehr merkwürdig   gut man ging mit Stöcke spazieren und viele hatten solche Stöcke mit solchen ähm Reklamen wo sie waren im Marienbad oder und da in diesen g- und das alles musste man abgeben

[27:05] und ich dachte zu was braucht man diese Stöcke   und das blieb mir irgendwie in Erinnerung äh   dann später hab ich es erfahren warum  

[27:15] und dann wie gesagt die Vorbereitung für die Möglichkeit eines Transports und man verpackt und verpackt noch einmal und

[27:29] muss alles aufschreiben was man da überlasst in sechs Kopien es waren ja noch nicht Xerox und alle diese modernen Sachen genau jeden Löffel und ich jedes Ding was man da überlässt und genau was mit den Schlüssel zu machen und so und so und ähm   was nimmt

[27:54] man mit was lässt man da und wie viel Kilo darf man mitnehmen und ähm   was bleibt dann den Kind im Gedächtnis wie gesagt den Album mit Briefmarken und die Sachen die man bekommt zur Bar-Mitzwa noch als als Geschenk und das geb ich irgendwo da oben auf der

[28:16] Kommode ich verstecke es und die andere Sachen äh was passiert da und das letzte Mal ein Bad und das letzte Mal ähm   zusammen zu essen bei einem Tisch und dann äh drei Jahre nicht mehr an einem Tisch mit eine Familie zu sitzen und nicht mehr ähm auf einen

[28:45] normalen Sessel zu sitzen äh darum ist die Erinnerung an den letzten Bad und an den letzten Tisch zusammen mit der Familie so sehr tief geprägt geblieben im Gedächtnis des Kindes und kommte dann vor in den Träumen ähm das sind diese letzten Momente äh

[29:08] b-   wo alles schon vorbereitet ist b- der Koffer und   und äh mit den   Zettelchen Transportnummer und so weiter

[29:19] haben Sie das gespürt in dem Moment dass das das letzte Mal ist dass Sie zum Beispiel zusammen sitzen und wie war dann wie waren dann die Gespräche am Tisch ?

[29:28] [gleichzeitig:] nein ein V- ein Vorgefühl   das Vorgefühl war das ist es weil wir hörten ja man weiß nicht man hört niemals von den Leuten mehr   das war schon ein Vorgefühl von etwas ähm wir wussten dann später dass alle diese äh genaue Beschreibungen

[29:47] was man da hinterlässt   später erfuhren wir es das war ein besonderes Kommando Krämer hieß es das da blieben paar Juden in Mährisch-Ostrau und die mussten alle diese Sachen ordentlich in Magazinen und so weiter bringen und die kamen dann später auch

[30:10] nach Theresienstadt die blieben da noch einige Monate und das wurde alles genau genau organisiert   dieser Raub   das wurde genau genau äh bis bis auf den letzten äh Knopf organisiert jedenfalls der Eindruck des Kindes war das muss alles genau   genommen und

[30:31] gewogen und ähm versiegelt und   das muss da sein alle Dokumente äh mitnehmen die wichtigste Dokumente und jetzt die  

[30:43] k- jetzt nimmt man uns und die Gepäcke und wir kommen irgendwo in einen Sammellager das war wahrscheinlich eine Schule oder irgendein riesiger

[30:56] Platz und das erste Mal hunderte von Menschen auf Strohsäcke ein zwei Tage und die Gerüchte dieser und dieser hat Selbstmord begangen für einen Kind was bedeutet das und meistens waren das sehr bekannte Menschen die ähm   was wir damals dachten Doktoren

[31:19] und so und so die gescheit sind und eine Ahnung haben wahrscheinlich was passiert was wird passieren und also sie bevorzugten den Selbstmord ähm   schwer war auch dieser Abschied von Menschen die wir sehr gerne hatten so wie eine Oberlehrerin in diesen Alter

[31:47] eine Oberlehrerin war ähm das höchste das beste was ein Kind ähm in der Schule als Vorbild hat und wie die   Situation noch immer schlimmer und schlimmer wurde plötzlich diese Oberlehrerin die alles das Symbol des Besten war ist jetzt eine alte Frau in

[32:11] einen Altersheim und wir Kinder besuchten sie da und das war schrecklich zu sehen jetzt ist sie da eine alte Frau und von der werde ich euch vielleicht dann noch in Theresienstadt erzählen die sah ich dann noch einmal ähm  

[32:28] ja   diese äh   dieses Sehen und

[32:35] Anschauen ich hatte etwas in mir ich muss mir alles fest in meinen Augen behalten warum wusste ich nicht vielleicht war es das Unbewusste ähm eines Künstlers oder ähm ich muss es mir im Gedächtnis einprägen Hauptsache was ich sehe ich nahm schon es war

[32:59] noch kein richtiger Zeichenunterricht aber ich hab schon einige von ähm Kunstlehrer begegnet schon in Mährisch-Ostrau wo dieser Sammellager war traf ich Leo Haas der später ein sehr berühmter Maler wurde und Illustrator also der gab mir die ersten hm wie

[33:23] hints nennt man es in Englisch solche   Tipps was ich soll zeichnen und so weiter und den traf ich dann auch in Theresienstadt und ähm er wurde dann einer von den Zeichnern in Theresienstadt und später auch lebte er in B- Ost-Berlin und wurde sehr berühmt

[33:43] ähm   jetzt   dieses Erlebnis das erste Mal irgendwo anders zu sein mit hunderten von Menschen ähm

[33:54] darf ich äh vorher noch

[33:56] [gleichzeitig:] bitte

[33:58] äh zu den Zeichnungen fragen was haben Sie gezeichnet womit haben Sie angefangen

[34:02] [gleichzeitig; lacht] ja w- klar was zeichnet ein Kind ein zwölf- dreizehnjähriges Kind äh die Schülern ähm äh die Lehrer   in der Klasse ähm ein Lehrer der ein bisschen äh irgendwas mit den Augen hatte und schielte   also so jemanden ansprach [gestikuliert]

[34:19] äh ja und das war für ein Kind merkwürdig er sagte so   »äh du komm« oder ein Flugzeug Flugzeug war damals eine und ähm   er gab mir Korrekturen und äh äh   technische Hilfe was für Bleistifte und Papier und so ähm

[34:42] haben Sie mit Ihren Eltern oder Schwester darüber gesprochen was zu der Zeit passierte oder haben

[34:47] ja ich hörte es ja was was man beim Tisch spricht und ich hörte über Hitler oder solche Sachens und ich hörte ja äh und spürte die Spannung die wurde mir nach nach Hause gebracht oder m-   zum Beispiel die Sudeten   das erste Mal im n- 38 oder 39 das

[35:12] haben wir alles erlebt ähm also wir wussten ungefähr was passiert oder der Einmarsch nach Österreich und wie gesagt weil Mährisch-Ostrau eine Grenzstadt war da haben wir die Flüchtlinge schon damals überlebt oder noch bei vor den Transporten das wollt

[35:32] ich noch kurz erzählen   wer konnte und hatte äh gute Freunde arische Freunde gab ihnen   und das war sehr gefährlich Koffers mit Wäsche zum Behalten weil wir dachten der Krieg ist so wie jeder nach vier Monate ist es vorbei und wir bekommen die Sachen zurück

[35:55] und äh ich musste mir einprägen bei diesem ist so ein Koffer und bei diesem ließen wir die goldene Uhr und damals in jener Zeit ein Anzug und so weiter war eine sehr wertvolle Sache nicht so wie heute ein Hemd ist ähm   das war in jener Zeit etwas sehr

[36:17] wertvolles und äh und ich ging als Camouflage spät abends mit meine Mutter ähm mit diesen Koffern warum spät nachts weil es war ja Sperre ein Jude durfte überhaupt nicht nach acht Uhr raus und ein kleines Kind mit einer Mutter und ein blondes Kind das

[36:41] war nicht so gefährlich und eben diesen Koffer   zu nehmen zu diesen arischen Freunden nebenbei alle die benahmen sich wunderbar und ich bekam alles zurück und ich hatte ein sehr gutes Gedächtnis ohne Probleme und ähm   ich musste manchmal eine Psychologie

[37:03] benützen weil ich bekam auch Sachen zurück von Onkels und so die umkamen und äh ich musste sagen »er kommt erst später zurück« um die Sachen ohne Schwierigkeiten zu bekommen und viele Sachen ließ ich zurück weil ich hatte mehr keine ähm   Vergnügen

[37:26] an   an an Sachen

[37:30] mhm

[37:32] nach Auschwitz besonders aber jetzt behandel ich noch vorher ich will jetzt nur kurz noch erzählen über d- diese ähm   äh  

[37:43] Transporte nach Theresienstadt im Vergleich mit andern ging es noch halb menschlich zu wir wurden nicht verprügelt oder so das

[37:54] äh es war sehr schlimm sehr ähm   sehr anstrengend für ein Kind mit der Last manchmal doppelte Hemde und alles auf sich zu nehmen weil man weiß ja nicht wann man andere Kleidung und so weiter bekommt und nur das Nötigste und Beste und so weiter und dann

[38:14] auch äh das Kritische   ähm alle Dokumente   man nimmt einem weg die Dokumente und dieser Stempel »liquidiert« und plötzlich ist man liquidiert das kann ich mich erinnern man nimmt ich weiß nicht mehr was das war   und d- da ist liquidiert man bekommt irgendein

[38:36] Stück Papier wir wurden noch herein gepfercht in einen gewöhnlichen ähm Waggon   ja in einem gewöhnlichen Zug   ähm es kamen dazu Ohrfeigen und Beschimpfungen und so und so aber nichts äh keine   keine   niemand wurde äh   zu tot verprügelt oder so das

[39:01] erste Mal ähm bekamen wir   das Mittagessen irgendwie ausgeteilt alle diese Sachen war für einen Kind eine neu eine neues Art von Leben nicht wahr dass man bekommt das Essen ausgeteilt und so und dass man sich wäscht mit andern Menschen und das ist eine

[39:25] neue Welt aber für ein Kind in diesem Alter ist es man nannte es ein neues Erlebnis alles ist neu anders äh man hat Urlaub man muss nicht in die Schule gehen wobei   die offizielle Schule war schon seit Heydrich das denk ich war 42 vorbei aber es gab noch

[39:47] illegaler Unterricht in Kreisen ja wir trafen uns äh vier fünf zehn   Kinder und wir bekamen eine Art Unterricht noch in Mährisch-Ostrau das war gefährlich aber   damit wir nicht äh ganz ohne Unterricht bleiben und aber offiziell war es schon verboten äh

[40:13] nicht nur in Mäh- Ostrau sondern in den ganzen Gebieten denk ich von Deutschland in den allen besetzten Gebieten von Deutschland soweit ich weiß   also es waren die äh   illegale illegaler Unterricht in Heften wobei wir wussten schon damals dass es Razzien

[40:37] gibt und wir Kindern waren vorbereitet wenn jemand kommt was sagen wir das heißt wir konnten nicht sagen wir lernen etwas sondern wir sprechen über ein Thema und dieses Thema musste   äh dasselbe sein weil wir wurden manchmal auseinander genommen über was

[41:00] hast du geredet über was hast du geredet und das musste zusammen stimmen wehe wenn es nicht zusammen stimmte also wir mussten die Lüge zusammen   stimmen ist es klar ? ja ? also da wurden wir schon dressiert auf   den Fall dass wir auseinander genommen werden

[41:23] und man fragt uns über was habt ihr geredet   ja Politik das waren wir noch nicht in dieser Kategorie aber über was war es kein Unterricht das war Unterrichtverbot also etwas Neutrales dasselbe war dann später in Theresienstadt äh jedenfalls das gilt für

[41:44] Mährisch-Ostrau und jetzt erzähle ich kurz über die Fahrt nach Theresienstadt ähm das war sehr unangenehm aber für ein Kind noch   interessant   trotz allem trotz dieser Gefahr trotz den Ohrfeigen und den Beschimpfungen eine ganz andere wilde neue Welt

[42:07] äh   die Fahrt d- dauerte ungefähr zwei Tage ähm und wir landeten dann Prag und   über Köln tschechisch Köln Kolín nach   B- Bohušovice ähm   erst später wurde ähm die bei Eisenbahn bis nach Theresienstadt gebaut aber wir mussten noch in in Bauschowitz

[42:33] aussteigen und dann ähm weiter wandern ähm eine halbe Stunde oder so   [zeigt auf die Kamera:] da ist das rote Licht das bedeutet etwas ?   oder nicht ?

[42:44] nein ist alles gut

[42:47] aha   ich dachte es ist   [lacht etwas] Verzeihung äh dann diese Fahrt von Bohušovice die erste Erinnerung wir sahen das erste Mal auf dem Bahnhof wir kamen an und auf dem Bahnhof waren schon diese Viehzüge mit den kleinen verschlossenen Fensterchen mit

[43:11] Stacheldraht und von da guckten uns schon ganz bewilderten Menschen aus an Kinder und Erwachsene schon ganz äh die die sehr mager aussahen und das war nur für eine kurze Zeit und die fuhren irgendwo anders und wir gingen zu Fuß schleppten unser Gepäck

[43:36] nach Theresienstadt

[43:41] das war in in Bauschowitz am Bahnhof

[43:43] [gleichzeitig:] Bohušovice ja als-

[43:45] also Sie sind nur bis dort gefahren

[43:48] gefahren das damals war noch nicht wie gesagt der Zug bis nach Theresienstadt

[43:50] und wann war das ?

[43:53] das war in Herbst äh 42   von Ostrau gingen äh vier Transporte und wir bekamen diese Bh Bi Bl Bm und ungefähr jeder Transport war etwas weniger als tausend Menschen das heißt weniger als 4000 Menschen verließen Mährisch-Ostrau und dazu möchte ich noch

[44:14] sagen dass Mährisch-Ostrau äh war ziemlich zionistisch so dass viele noch vorher auswanderten ähm   und ähm   fast alle sprachen Deutsch und Tschechisch äh  

[44:29] wir kamen nach Theresienstadt und wurden geschleust das heißt   man nahm uns das Gepäck und es

[44:41] wurde durchgesucht und wir kamen in die so genannte Magdeburger Kaserne das war das Hauptquartier von der von den Judenrat und auch andere das war das die Magdeburger Kaserne und ähm was ich mich nur erinnere eine Reihe von ähm von Stühlen und man durchsuchte

[45:08] unser Gepäck man nahm die besten Sachen raus aber irgendwie bekamen wir noch nach einer Zeit den Rest und plötzlich sahen wir äh diese Kaserne das war überfüllt mit Menschen einige davon waren unsere Freunde die kamen vor uns ich sagte Ihnen Bh Bi Bl

[45:30] Bm und die warteten schon um weiter zu fahren wir wurden nicht einmal äh irgendwo in einem ähm in Stuben irgendwo ähm   in einer Baracke oder in andere Baracke geschafft sondern sie warteten schon damit sie weiter fahren ähm das waren die erste Eindrücke

[45:53] und von oben von den Kasernen winkten manche a- äh auf uns und ein riesiger Chaos und wir kamen irgendwie auf einen Dachboden und da war es noch schlimmer alte Menschen voll Staub und die saßen da und da waren nu nach Gruppen alte Menschen und Familien und

[46:18] so und so und nur langsam langsam äh nach   ich weiß nicht stundenlang oder so bildeten sich Gruppen von Familien von den Transport aber es war ein ungeheurer äh Wirrwarr so schien es uns und mit der Zeit gelang es uns ein Kontakt mit einen Onkel aus Brünn

[46:44] zu schaffen der schon viel früher kam nach Theresienstadt und diese Kontakte waren sehr sehr wichtig für jemanden der in einen Ghetto kam weil man s- äh   das Gefühl war man ist vollständig ohne Kontakt man hat niemanden man ist verloren und im Moment

[47:09] man fand einen Freund in einer Position oder einen Verwandten der eine Position hatte dann war das Gefühl man hat jemanden man kann mit jemanden sprechen man weiß wie was wo und äh   wie wie   wie bekommt man da diese Kontakte und zum Glück hatten wir eben

[47:33] diesen Verwandten den Onkel aus Brünn seine Position war äh er war der Vorbetender in der Synagoge in der Magdeburger Kaserne also das war ein ein hoher Posten er kam auch sehr früh und da muss ich nur sagen die Leute die am Anfang kamen hatten Schlüss-

[48:01] Schlüsselpositionen   und das warn hauptsächlich die zwei   AK Arbeitstransporte die das Ghetto aufbauten AK 1 und AK 2 und diese haben wirklich das Ghetto aufgebaut und hatten die besten Positionen   und alle die die mit denen zu tun hatten   waren irgendwie

[48:31] halb geschützt und in Theresienstadt galt es   in diesen Schutz irgendwie ein Fuß zu haben   die große Angst war   weiter zu verschickt zu werden   also das haben wir auch Kinder sofort erfasst   man kommt und man fährt weiter und   wo man nur irgendwie festhalten

[49:04] kann das ist das Glück   oder irgendeine Position und das haben wir sch- Kinder auch gespürt

[49:13] jetzt ich war ja ein Kind   und äh   wir wussten es gibt Kinderheime und da kann man nicht sofort herein man muss warten bis ein Platz frei wird und jetzt wenn man

[49:28] sich vorstellt ein Ghetto und Kinderheime nicht alle Kinder kamen in ein Kinderheim nur ganz ganz wenige es war nur   ich denk zwei Kinderheime für   ähm eine gewisse Gruppe von Kindern in gewissem Alter es waren äh   Kriechlingsheime so nannte man es für

[49:54] ganz Babies mit Müttern und dann waren für kleine Kinder bis einen gewissen Alter auch mit Müttern und dann waren die Kinderheime für Kinder bis zehn ungefähr und dann waren etwas ältere bis von ungefähr von zehn bis 14 und dann von 14 bis 16 eine Gruppe

[50:17] und dann ältere die schon teilweise arbeiten müssen und die Kinderheime bis 16 die waren die besten   ja weil die waren so die konnten ein bisschen äh illegal lernen und ein wenig arbeiten und ich hatte eine Hoffnung in eins von diesen Kinderheimen rein

[50:39] zu kommen wie kommt man herein wenn ein Platz frei wird ein Platz wird frei nur wenn Transporte kommen und jemand fährt weg und das ist auch grausam wenn man dann später darüber nachdenkt also ein Platz wird frei nur wenn jemand anderer ähm   weggeht auf

[51:01] Transport bei den anderen ist es noch grausamer   ein Platz wird frei wenn jemand nur stirbt dann wird ein Platz frei oder wenn er auch auf ja n- aber diese Fragen oder diese Gedanken kommen viel später

[51:19] jedenfalls wir Kinder wussten nur wir brauchen jemanden

[51:24] der uns kennt und der eine ähm Position hat in der Jugendfürsorge das ganze Ghetto war sehr gut organisiert   weil offiziell war ja Theresienstadt ähm   ähm ei- als ob   organisiert bei wie nennt man ähm bei sich von von dem Judenrat aber das war nicht so

[51:54] die das Judenrat konnte entscheiden in verschiedenen Sachen aber [betont:] die Entscheidungen selbstverständlich waren von der SS   aber in kleinen Sachen konnte äh konnte äh das Judenrat entscheiden   d- das war eine gewisse Möglichkeit und jetzt was ich

[52:20] wusste dass ich gehöre zu dieser Jugendabteilung der Chef dieser Jugendabteilung war ein Gonda Redlich und Fredy Hirsch   die Jugend kannte ihm das war der Gott der Jugend das heißt er alle v- vergötterten ihm das war ein wunderbarer Madrich Jugendführer

[52:45] noch von und s- ähm Sport- äh hm -leiter noch in Prag er stammte aus Aachen ein äh was man vorher nannte ein Reichsdeutscher der flüchtete dann nach Prag und organisierte auch das äh Sport- und Jugendleben in Prag und später kam nach Theresienstadt wo

[53:09] er auch organisierte das Leben der Jugend in Theresienstadt und er hatte diese Organisation zusammen mit Gonda Redlich unter sich   und ich kannte mit der Zeit auch Fredy Hirsch durch Beziehungen zu Jakob Edelstein den Ältesten den der Juden in Theresienstadt

[53:31] und zwar meine Beziehungen zum Edelstein waren folgend ich kannte ihn schon aus dem Jahre 39 denn sein Sohn und ich waren befreundet von diesen Jahr wir waren in so einen Sommerlager und seitdem kannten wir uns und sofort als ich nach Magdeburg kam   traf ich

[53:55] den Ja- den Aryeh Edelstein und wir waren sofort sehr gut befreundet und ich verbrachte die ersten Tage Wochen oder Monate bis ich hatte einen Platz in den Kinderheim bei ihm zu Hause

[54:10] und jetzt nehm ich nur diese ähm dieses Bild nach vorne also ich saß tagsüber

[54:20] in dem kleinen Zimmerchen in der kleiner Wohnung von Jakob Edelstein in dieser Wohnung das war nur ein Zimmer und ein kleines Schlafzimmer und in diesem kleinen Zimmerchen spielte ich mit Aryeh oder wir gingen raus aber ich konnte sehen was passierte und da

[54:41] kamen alle die Grafiker und Maler und brachten äh dem Edelstein die illustrierten ähm Büchern die er musste der SS geben die Berichte und die Malern von Theresienstadt eins von den Aufgaben war diese Berichte zu illustrieren Tagesbefehle und ähm alle diese

[55:06] Berichte Monatsbefehle und sel- und da war eine Zeichenstube eine besondere Stube für die Zeichner und die Maler in Theresienstadt und ihre Aufgabe war verschiedene Plakate Gesundheitswesen äh zu malen das heißt ähm   nie ich kann diese diesen diese Plakate

[55:30] bis heute auswendig nie vergessen »nach jedem Essen Hände waschen schützt vor Typhusinfektionen« und so weiter das war bei jeder Toilette und das war sehr wichtig ja Typhus und so Hände waschen das hat man uns   eingeb- und so weiter und alle verschiedene

[55:49] diese ähm das war ja sehr deutsch alle diese   ähm wie nennt man das ? äh

[55:56] Anordnungen

[55:59] Annoncen und Sprüche das war überall und das war die Arbeit von der äh von der Zeichenstube und diese Leute kamen mit den besonderen Berichten für die SS zu Edelstein so dass ich alle die Maler gut kennenlernte Fritta und äh alle die Menschen also wieso

[56:18] kannte ich sie durch durch die und auch alle die ähm Judenältesten Stellvertreter Ingenieur Zucker und Janowitz und äh alle diese Menschen durch durch den dass ich da einfach mit dem Aryeh spielte

[56:35] haben Sie in Theresienstadt selber auch gezeichnet ?

[56:38] oh ja   es waren auch Ausstellungen in Theresienstadt war auch eine berühmte ähm Zeichenlehrerin aber die war hauptsächlich tätig bei den f-   in den Heimen wo Mädchen waren   ähm ich werd mich bald erinnern an ihren Namen sie war auch eine Schülerin

[56:58] von Bauhaus   und die unterrichtete die Mädchen und es gibt Bücher und es gibt tausende von Zeichnungen von den Kindern äh aus Theresienstadt die sind erhalten in Prager Museum   einige Zeichnungen auch von mir aber die sind irgendwie verschwunden nach dem

[57:18] Krieg wahrscheinlich wollten sie sie nicht   freigeben

[57:28] Sie sind doch ähm mit Sie sind ja mit Ihren Eltern und ihrer   ältesten Schwester

[57:31] [gleichzeitig:] Schwester ja

[57:34] äh nach Theresienstadt

[57:36] [gleichzeitig:] ja

[57:38] gekommen ähm waren Sie als Sie in dem Kinderheim waren dann noch im Kontakt mit ihrer Familie oder

[57:41] ja ähm ich möchte dazu noch sagen mein Vater kam in einer in eine   äh H- Hamburger Kaserne meine Mutter in eine Dresdner Kaserne mit meiner Schwester aber wir konnten uns etwas später nach der Arbeit sehen   das war möglich am Anfang war was man nannte

[57:56] Sperre Blocksperre aber nach eine gewisse Zeit wurde sie aufgehoben und ähm   Theresienstadt wurde   das heißt man konnte nach der Arbeit sich treffen   das war möglich   am Anfang nicht ähm   und ich sah meine Eltern   ich konnte sie besuchen und meine Mutter

[58:21] selbstverständlich all- meine Schwester Mutter und Vater mussten arbeiten   verschiedene Arbeiten aber ich wollte nur erzählen diese Geschichte mit Edelstein weil da traf ich auch Fredy Hirsch und alle äh diese Menschen und dadurch hatte ich bessere Chancen

[58:39] schneller nach in diesen Kinderheim mein Kinderheim hieß L 417 und ähm da kam ich dann später aber nicht alle Kinder kamen da   es gab nur so ein Heim für sagen wir die von   äh zwölf bis 16 ungefähr ein tschechisches und ein deutsches und dasselbe auch

[59:05] mit den Mädchen ein tschechisches und ein deutsches für alle diese Gruppen und die was mit den andern Kindern die andere Kinder verbrachten ihre Kindheit mit den Eltern oder mit den o-   Großeltern   äh auf den Dach mit mit den Elt- ja mit den Großeltern

[59:27] so in den Schmutz und so und so hatten nicht diese wunderbare Bedingungen wie wir wie die aber das war eine ganz kleine Minorität von Kindern äh die es so etwas besser hatten und warum weil unser Leben war organisiert das heißt wir wussten in der Früh

[59:48] müssen wir aufstehen uns ein wenig waschen hatten ein Programm so hieß es ähm wir hatten eine Art von illegalen Unterricht und ich erzählte es euch dass immer jemand war am Tor und sollte ein SS kommen   haben wir das Stückchen Packpapier wir hatten ja

[1:00:09] keine Hefte mehr ähm unter der Matratze gesteckt und wir sprachen von etwas Neutralem aber in Wahrheit hatten wir irgendwie ein Art von Unterricht   das war in Theresienstadt ähm   wir äh   das war sehr merkwürdig dass auch da eine Art Unterricht stattfand

[1:00:33] sogar Lateinisch lernte ich da   das ist unglaublich aber nur einmal in der Woche oder so und ich weiß genau was ich da lernte und äh aber wie gesagt nicht alle Kinder nur eine Auswahl und warum waren da so wunderbare Lehrer zum Beispiel der Lehrer von Mathematik

[1:00:52] war der ehemaliger Assistent von Einstein   auch unglaublich warum hat er diese Stelle bekommen weil die Lehrer in den Kindernheimen   waren irgendwie besser geschützt das heißt sie waren in einer höhere Stufe geschützt vor Transporten nach Osten   sie hatten

[1:01:21] um etwas bessere Kost   um das ging es nicht so aber dass sie waren geschützt von den Transporten das hat eine auf einer und diese Transportliste die ging nach verschiedenen ähm äh d-   das war nicht so dass die SS sagte jetzt fährt da 5000 Leute nach dem

[1:01:48] Osten jetzt waren verschiedene ähm äh   jetzt von zu diesem Transport gehen nur solche und solche Menschen   diese und diese dürfen nicht sagen wir keine Mischlinge keine ähm solche Men- so die dürfen nicht in diesen Transport in diesen Transport müssen

[1:02:10] [betont:] diese reingehen a- und die Auswahl welche übrigblieb   war in der Hand des Judenrats und da konnten sie s- streiten wer geht und wer geht nicht aber die war klein die SS bestimmte das muss   sein   diese dürfen nicht oder diese müssen ja aber was

[1:02:37] da blieb da hatten sie eine freie Hand und das war nicht immer äh  

[1:02:43] vielleicht darf ich jetzt einen S- kleinen Sprung machen und will euch etwas davon erzählen wie diese ähm Listen waren   sagen wir ü- überhaupt über etwas über Theresienstadt und warum

[1:02:59] d-   äh warum wurde es Theresienstadt gegründet Theresienstadt wurde von Anfang gegründet das wissen wir selbstverständlich erst später   weil es war ein Druck von Internationalen Roten Kreuz wo sind die Juden wo sind die Kinder wo sind die Alten wo sind

[1:03:20] die Nobelpreisträger oder die mit den ähm goldenen wie nennt man denn die den äh diese große Kreuz äh von den Ersten Weltkrieg haben wo sind diese die Prominenten also wir schaffen ein Ghetto und da sind diese Leute und wenn dieser Druck von Internationalen

[1:03:41] Roten Kreuz sehr stark wird dann nehmen wir sie rein und zeigen ihnen dieses Musterghetto   also wir schaffen ein Musterghetto im Falle der Druck so stark wird und wir brauchen auch für jeden Fall paar Juden im Falle es sind Geiseln oder so und wir können

[1:04:05] sie wechseln das wirklich passierte später mit den Austausch nach Dänemark und so weiter also wir haben eine Reserve um zu täuschen das Internationale Rote Kreuz also das war der Anfang von dieser Idee   ein Musterghetto ähm   selbstverständlich die Juden

[1:04:26] wussten es nicht dass das ganze Spiel im vor- schon von Beginn verloren ist   sie hatten da eine Selbstregierung als ob aber alles war schon v- im Vorhinein verloren und da in diesem Ghetto war sch- sofort for die Prominenten etwas besonderes geschaffen die

[1:04:49] hatten es sofort besser sie hatten andere Ubikationen so nannte man es nebenbei es waren so viele alte Ausdrücke aus dem österreichischen äh Zeiten   für uns Kinder war es so interessant was ist eine Ubikation was ist Marodenstube das klingt so fremd einem

[1:05:11] tschechisch-deutschen Ohr aber das war alles noch sehr lebendig in Theresienstadt äh und das ist jetzt eben Theresienstadt da haben sie diese als ob Freiheit zu entscheiden   ähm es gibt eine Bank wo man Senf kaufen kann für für verschiedene Sachen wenn

[1:05:36] man nichts mehr oder einen zerbrochenen Koffer ähm und so weiter alles Täuschung   äh alles Potemkin als ob   äh es gibt äh   hm   Kulturvorträge die besten Menschen geben da wirklich herrliche Vorträge Musik äh »Requiem« Verdis »Requiem« es gibt ähm  

[1:06:01] »Brundibár« und im Moment die haben es vollendet sind sie nach Auschwitz geschickt äh wenn die ähm   wenn das Rote Kreuz so sta- Internationale Rote Kreuz so stark dringt bekommen sie diesen Besuch aber um das Ghetto schöner zu machen wie macht man es

[1:06:24] es ist sind ja zu viele Menschen 10000 alte Menschen nach Osten   also 10000 alte Menschen   nur alte über sechzig oder so  

[1:06:35] und da eben   jetzt erzähl ich wieder eine die von diesen Geschichten ich seh diese   diesen Transport wie sie da warten nur alte Menschen  

[1:06:47] in Magdeburger Hof ist ein riesiger Hof und jetzt sitzen da und warten bis man die Leute wegnimmt   auf Kofferchen diese alte Menschen und jetzt si- sehe ich von neuem diese Fanni Ziffer diese meine ehemalige Oberlehrerin   und das war   äh ein schreckliches

[1:07:13] Erlebnis es ist nachts und ich schau auf den Himmel da das war eben so ein eine gewisse   äh wie nennt man das von von den Großen Bär oder so die diese Sterne ich kannte mich nicht aus aber das kannt ich mich aus und genau da als ob auf sie dies- dies- dieser

[1:07:34] Stern und da und das ein eine verlassene alte Frau ihre letzte Fahrt vollständig verlassen niemand und ist niemand   und das letzte Mal   und da da irgendwie ist eine Welt zusammen-   äh -gebrochen das   das Symbol ist   da ist das ist vorbei also w- wie löst

[1:08:02] man ein Problem das Ghetto soll schöner aussehen nicht so v- voll mit Menschen   also das ist das ist eine von diesen Erinnerungen ähm

[1:08:11] ich wollte es euch nur erzählen wie kam ich darauf   wir sind jetzt in diesen Heimen haben es besser die besten Lehrer warum

[1:08:20] wollen sie da gehen weil sie sind geschützt am wenigsten für eine gewisse Zeit zuletzt wurden ja alle verschickt aber eine gewisse Zeit die Lehrern für die Jugend waren in eine höhere Kategorie für eine bessere Kategorie hatten bessere Aussicht da zu

[1:08:43] bleiben so wie mein Vater durch die Verbindungen arbeitete in eine Kartonage nannte man es aber was war diese Kartonage besondere Sachen aus Kartons und so für die deutsche Industrie   das heißt etwas was wichtig ist für die deutsche Industrie also das ist

[1:09:06] etwas was wichtig ist und dadurch ist es geschützt   ähm   noch ein Beispiel dieser Onkel von dem ich euch erzählte   der dann diese Gespräche mit dem äh Doktor Loes- Loes- Loewenstein hatte ähm   der wurde ja auch geschützt durch seine Position bis ganz

[1:09:31] spät   ähm   aber seine Frau und eine andere Frau die ich dann später nach dem Krieg kennen lernte eine gewisse Gerty Spies aus München eine Dichterin   die hundert Jahre lebte und mit der ich dann sehr befreundet war nach dem Krieg die ich durch H G Adler

[1:09:55] kennenlernte die hat es überlebt und wieso und mein Sch- äh Onkel und seine Frau dass die überlebten es das heißt die Gerty Spies hat es überlebt   und meine Tante aber dieser Onkel von dem ich euch noch erzählen werde der ist nach Auschwitz geschickt

[1:10:21] worden und warum haben es die zwei Frauen überlebt weil sie in einer besonderen Arbeit arbeiteten Glimmer hieß es und das ist eine Art von Kautschuk oder so sehr wichtig für den ähm   Betrieb f- Militärbetrieb für die Fenstern von von den Flugzeugen oder

[1:10:44] was und da mussten sie diesen Glimmer irgendwie das aber das war sehr wichtig für den Militärbetrieb und diese Leute diese alten Damen wurden nicht   nach Osten geschickt   also niemand wusste [Glockenläuten im Hintergrund; lächelt] welcher soll ich auf-

[1:11:04] soll ?   das wird eine halb- [Schnitt]

[1:11:08] zeigen Sie am besten in die Kamera ähm so aufrecht das Buch ein bisschen

[1:11:11] [hält ein Buch; zeigt auf ein Familienfoto]

[1:11:16] und dies das ist der Onkel von dem Sie jetzt noch ähm

[1:11:20] ja   er ist mir verschwunden

[1:11:24] erzählen werden

[1:11:26] da ist er ja da

[1:11:31] das ist er

[1:11:33] ist es so besser ?

[1:11:36] der dort sitzt ?

[1:11:38] genug ja ? also das war dieser Onkel Heschel aus Brünn äh der uns so viel in Theresienstadt geholfen hat durch seine Position   [legt das Buch zur Seite] ah   ich hab ich wollte euch nur klarmachen warum solche große sch- äh wirklich wunderbare Lehrer

[1:12:04] da eben bei uns Kinder waren warum jeder wollte diese Position weil diese Position war äh nicht nur eine Position sondern eine bessere Chance   nicht sofort nach Osten zu fahren

[1:12:21] Sie haben ähm   bei äh »Brundibár« selber mitgespielt

[1:12:28] äh nicht das heißt ich war in bei allen diesen äh wo man die äh wie nennt man das   äh   ich wo man die Vorbereitung macht

[1:12:40] Proben

[1:12:42] b- bei allen Proben weil das war bei uns in den in der Schule die so genannte Schule da waren die Proben und ich kannte bis heute kann ich es auswendig aber gespielt auf dem Podium waren nur   ein   eine kleine Zahl zwölf oder 15 die die Hauptrollen hatten

[1:13:01]

[1:13:03] haben Sie ähm ich weiß jetzt nämlich gerade nicht wann das äh zeitlich gewesen ist ähm den Besuch als das Rote Kreuz dann da war miterlebt oder waren Sie dann schon nicht mehr in Theresienstadt

[1:13:15] [gleichzeitig:] nein da war ich schon in Auschwitz aber ich hörte dann genau wie es war durch den Transporten die nachher kamen uns   erzählten wie es war   ja w- mit dieser schönen Geschichte die Kinder standen in der Reihe und man verteilte ihnen Sardinen

[1:13:33] und sie mussten jetzt sagen »Onkel Rahm wieder Sardinen« und man nahm ihnen selbstverständlich die Sardinen und die Schokolade sofort weg   und alle diese ge-   ungeheure Geschichten äh wie der Judenältester bekamen einen Chauffeur mit weißen Handschuhen

[1:13:52] und   ein ungeheurer Bluff

[1:13:56] was haben Ihre Mutter und Ihre Schwester dort gemacht ?

[1:13:59] meine Mutter und Schwester arbeiteten in verschiedenen Arbeiten in   in Theresienstadt auch w- mein Vater war in der Kartonage und genau was meine Mutter und Schwester machten ich in wie nannte man in äh   ah auf dem Feld Arbeit Gemüse und so das hat einen

[1:14:23] besonderen Arbeit oder Ordnung   die Frauen hatten eine besondere Kolonne   Putzkolonne oder wie das hieß wir Kindern waren so mit uns selbst beschäftigt und ein 13-Jähriger 14-Jähriger   hat seine Welt   und wir trafen uns ja nur ganz kurz   und   in Auschwitz

[1:14:45] war es auch ähnlich soll ich jetzt weitergehen mit

[1:14:48] ja ich hab noch eine Frage die auch nochmal

[1:14:51] [gleichzeitig:] bitte ja

[1:14:54] äh nochmal -n Stück eigentlich zurück geht ähm haben Sie eigentlich nachdem Ihre mh also die mittlere Schwester nach Palästina gegangen ist gab es zu der noch Kontakt ähm in den ersten Kriegsjahren ?

[1:15:05] ja es gab Kontakt und es gibt auch noch einige erhaltene Briefe von Roten Kreuz das waren die letzten   das heißt das Internationale Rote Kreuz hat noch über es man konnte noch schreiben   durch das Rote Kreuz es ging lange und schwierig aber ich sah noch

[1:15:25] ein zwei Briefe

[1:15:27] also Sie wussten es geht ihr gut

[1:15:29] [gleichzeitig:] ja ja

[1:15:32] mhm

[1:15:34] gut ist übertrieben aber es waren sehr schwere Zeiten für alle Menschen aber sie war heil im Gegenteil sie hatte ähm   Sorgen für uns   hm   schade ich konnte nicht mitbringen aber man kann ja nicht ich hab ja genug mitgeschleppt [lacht] äh   ich hab ja

[1:15:46] eine sehr rührende Sache meine Schwester wusste nicht eben über diese Bar-Mitzwa von denen ich erzählte ob ich leb oder nicht und sie war in Israel äh   zwölf- 13-jährig damals oder äh noch jünger und äh schenkte mir eine kleine die billigste Bibel

[1:16:05] ganz   etwas ganz einfach und sehr billig aber schrieb »meinem Bruder zur Bar-Mitzwa« und das Datum und wusste damals überhaupt nicht ob ich leb oder nicht und gab es mir nach dem Krieg und das   ähm   schätz ich sehr und dann hab ich noch eine Bibel und

[1:16:27] zwar mit den Neuen Testament schon die ich von H G Adler bekommen hab aus Theresienstadt mit einen einmaligen Stempel ähm »Ghetto Zentralbücherei« das ist der Stempel aus der Bibliothek aus Theresienstadt   das sind die zwei Bibeln die ich irgendwie in

[1:16:49] meiner Sammlung hab   ähm   und die andere Bibel diese moderne mit den Neuen Testament nach den Krieg dacht ich ich bin ja so dumm ich weiß nichts und kenne nichts und bat den Doktor Adler er soll mir eine Liste machen was muss ein Jugendlicher wissen um halb

[1:17:12] Mensch zu sein und er gab mir eine Liste von den Klassiker und so und so aber auch das Neue und Alte Testament und Odysseus und ich weiß was was ich alles lesen muss und ich hab wirklich die ganze Bibel und das ganze Neue Testament von A bis Z gelesen [lacht]

[1:17:36] und die »Odyssee« dazu

[1:17:38] ja   das nur nebenbei

[1:17:43] Ihre Schwester die in Palästina war die war in einem Kibbuz oder ?

[1:17:48] ja die war in so einer Art von Kibbuz und lebt bis heute in so eine Moschaw   ja  

[1:17:56] ähm ich werde noch versuchen The- ähm Theresienstadt so kurz   euch etwas davon erzählen wie gesagt für uns Theresienstadt oder für mich das war noch ein ganz großes

[1:18:11] Glück dass ich da reinkam weil wir wurden viel mehr geschützt   von dem was wirklich da existiert   äh wir waren irgendwie mehr behütet als die meisten ähm   wie gesagt wir konnten diesen ähm   äh   diese Zeit besser überleben wir hatten   Madrichim das

[1:18:38] sind äh

[1:18:40] Gruppenleiter

[1:18:42] äh   L- solche Leiter Jugendleiter die auf uns aufpassten wir hatten irgend eine Art von Unterricht wir hatten etwas bessere Kost wir hatten eine Art vo- äh von Erziehung und äh am Anfang war es sehr schwer sich äh anzugewöhnen was eigentlich da vorkommt

[1:19:04] wir gingen äh unser Mittag am Anfang zu ja abholen in der Reihe zu stehen und da bekommt man fassen nennt man   nannten wir es in mit den Geschirr so wie ein Militärgeschirr das wir bekamen so eine scheußliche Suppe die niemand am Anfang essen wollte und

[1:19:27] die eine Erinnerung die so sehr stark geprägt ist in er- da waren jetzt die alten deutschen Menschen wir waren ja sehr jung und und da sind die alten Menschen schon sehr verkommen in alten Kleidern schon halb zerrissen und betteln für diese schreckliche

[1:19:48] Suppe die wir überhaupt nicht und bitten »nehmen Sie Suppe nehmen Sie Suppe« und wir gaben ihnen diese Suppe aber wir konnten nicht verstehen warum betteln sie für diese fürchterliche äh für dieses warmes Wasser   und warum gehen sie so   schrecklich

[1:20:06] angezogen   äh   das haben wir nicht am Anfang ich spreche jetzt von Anfang ja wie wir angekommen sind das konnten wir nicht verstehen dass jemand so hungrig und so verkommen   ist dass er bettelt und da muss ich n- noch das wisst ihr alle erzählen dass die

[1:20:30] deutschen Juden in Theresienstadt nicht alle aber die gewisse die   allgemeine älteren Juden es am schlimmsten hatten   die glaubten noch an ihre Weimarer Republik und so und so und was man ihnen versprochen hat sie können wenn sie mehr Geld geben ein ein

[1:20:51] schönes Zimmer haben in Theresienstadt mit Aussicht auf das See und so weiter und plötzlich   kein See keine Aussicht ein schreckliches Zimmer mit noch dreißig oder vierzig Menschen also   diese Enttäuschung angelogen und   das musste fürchterlich für diese

[1:21:15] Leute sein   und ja und jetzt sind sie Bettler   und können nicht die Wäsche ver- äh wechseln und so weiter später nach einer Zeit gingen wir Jugendliche und halfen ihnen äh die Matratzen oder was sie da hatten die Strohsäcke lüften und so weiter aber

[1:21:36] wir taten es   aber wirklich denk ich verstanden wir sie nicht das war   über w- wir taten es wir halfen ihnen aber irgendwie da war eine Mauer   ein Kind kann es nicht so tief verstehen   und es war eins von diesen ersten   Eindrücken

[1:22:01] die die schlimmsten Sachen

[1:22:05] selbstverständlich waren man gewöhnt sich auf die Freunde und immer nach einer gewisser Zeit hopp Einladung für die für den Transport und ein Drittel von den Zimmer fährt weg   die Freunde auf den äh   auf die ich schon gewöhnt bin und wir sind schon

[1:22:24] wirkliche Freunde und jetzt und niemand kommt zurück und und dieses Ankommen von neuen Transporten das Wegfahren das war ein sehr   sehr sehr schlimmes Erlebnis immer und dann die Angst wann kommt die Reihe an mich oder wenn Verwandten weg fuhren viele äh

[1:22:49] Verwandten fuhren weg bis die Reihe auch   auf mich kam und zwar sie kam genau zusammen mit Edelstein weil es war eine Geschichte und zwar eine Zählung in Theresienstadt plötzlich hat die SS gefunden dass etwas nicht stimmte mit   mit den Zahlen in Theresienstadt

[1:23:14] und das ganze Lager das ganze Ghetto musste irgendwie in äh in so ein Tal gehen und es wurde gezählt von Tag bis Nacht es war eine riesige Angst und wir wir konnten nicht auf die Toilette bis bis die Leute öffentlich   einer vor den anderen auf die Toila-

[1:23:35] Toilette gingen und noch einmal gerechnet noch einmal gerechnet und äh es wurde finster es war eine katastrophale Sache und wir hatten Angst man wird uns jetzt erschießen oder was da passiert   und alle alle Kinder kleine und nur die ganz ganz schwer kranken

[1:23:58] die man nicht schleppen konnte blieben da irgendwo und es war   von früh morgens bis spät nachts und äh   wir waren dann als ob eine Erlösung als man uns zurück ließ   zurück ins Lager aber bei dieser Geschichte in nach dieser Zählung in in diesen   ähm

[1:24:17] in dieser Rechnung in Bohušovice im Tal da hat die SS gefunden dass paar Leute fehlen und so weiter und der Judenältester wurde ähm   heruntergesetzt er wurde jetzt der zweite in charge und ein anderer Judenältester ich denk Eppstein denn der wurde später

[1:24:41] auch äh ermordet und dann kam Murmelstein und da war ich nicht mehr da den Murmelstein kannt ich noch als er ankam ähm   jedenfalls im Moment wo Edelstein nicht mehr der Judenältester war mit den nächsten Transport   ging er mit den selben Transport so wie

[1:25:02] ich nach Auschwitz nur dass er sofort ähm   ins äh   nach Auschwitz I kam das heißt sofort in einem besonderen Gefängnis aber seine Frau und andere kamen mit uns in den Familienlager

[1:25:19] und jetzt möchte ich euch kurz erzählen ähm die Fahrt nach ähm Auschwitz

[1:25:28] äh das w-   jeder wahrscheinlich der diese Transporte erlebt haben äh das ist eins von den schlimmsten Erinnerungen ähm   die war schon in einen Vieh- äh   -wagen   und und   mit Alten mit Kindern und vollgepfercht und wir bekamen nur denk ich eins oder zwei

[1:25:55] Kübel nennt man es mit Wassern paar   Brotlaibe und und dann wie wir wurden zugesiegelt oder zugesperrt war es als ob lebendig in einem Sarg so kann man es beschreiben und dann   die Fahrt äh   das Geheul und und das Weinen von den Kindern und man kann nicht

[1:26:19] sitzen man kann nicht liegen und mit der Toilette und die Leute haben langsam ähm die Decken irgendwie abgerissen und irgendwie in einer Ecke wie weit es ging äh   ähm ihre Toilette geschafft   und äh   auch das Heulen von der Lokomotive war fürchterlich

[1:26:42] weil wir waren ja in   in in äh in Protektorat und da heulte oder stimmte die Lokomotive anders und im Moment wo man kam in den Kriegsgebiet nach Osten   auch das wurde mir irgendwie da heulte die Lokomotive anders waren ein anderes Geräusch   und auch das

[1:27:09] wurde sehr bedrückend und anders und wir fuhren ungefähr drei Tage und drei Nächte und wieder   nach Mährisch-Ostrau ich guckte von Zeit zu Zeit durch diese kleine f-   vers- verschlossene Fensterchen   m- und da wieder nach Mährisch-Ostrau und man sieht

[1:27:40] wieder d- diese ähm   ja   die Bildern von der Kindheit Mährisch-Ostrau war sehr voll mit Schornsteine und und die Arbeitern von äh den Kohlgruben und Eisen-   ähm -fabriken und die waren da frühmorgens und   d- ja auf dem Bahnhof wo wir paar Minuten standen

[1:28:01] und dann die nächste Station war denk ich schon Katowice und dann Auschwitz und das wussten wir nicht selbstverständlich nur wir kamen irgendwo nachts an   und ich guckte raus und was ich sah warn ähm   solche riesige Ballons so wie Fische großartige das

[1:28:23] waren das hab ich dann später erfahren diese Ballons gegen Luftangriffe mit Netzen wahrscheinlich oder was und dann wenn ich noch   mehr guckte sah ich voll mit   Militäranzüge aber das war nur dunkelgrün und jeder hatte ein Stock und ich dachte nu das sind

[1:28:44] wahrscheinlich diese   Lazarette oder für kranke Soldaten und jeder hatte ein Stock und da hab ich mich erinnert ach das sind die Stöcke die die wir mu- müssten abgeben für die   kranken Lazarette ähm   das waren meine   Assoziationen in jener Zeit   und dann  

[1:29:09] f- das wurde ja bestimmt schon von allen geschildert äh das Aufreißen von den ähm   von den verschlossenen   Waggonen und ein unmenschliches Geschrei äh d- d-   das man nie gehört hat und auch die Menschen die man nie gesehen hat in in äh merkwürdigen

[1:29:39] solchen   Streifkleidern die auch nicht nie und nur nur alles stehen lassen raus raus raus und schon geprügelt Kinder da dorten Erwachsene und sofort angepech- -geprescht wie nennt man ? angepfercht in riesigen KLW-Lastwagen und   äh   Scheinwerfer es war nachts

[1:30:05] und wir fuhren riesigen Tempo in einer   Landschaft die ganz todstill war und nur ähm irgendwie ganz geometrische Lichter hatte wir wussten nicht was das ist nur immer geometrische Lichter später wurde es mir klar das war   Birkenau und diese elektrische Lichtern

[1:30:30] das waren schon diese elektrische Zäune die beleuchtet waren und halb todmüde äh kamen wir irgendwo an und ähm wo wir ankamen keine Ahnung was aber ich war neugierig und wir wurden irgendwo reingepfercht in eine Baracke und als ich mich da umschaute und

[1:30:54] wollte es lesen das war irgend so ein Pferdestall für so viel und so viel Pferde weiß ich nicht mehr und so eine Beschreibung für diesen Stall und jetzt waren da solche diese Kojen mit dreistöckige Kojen und wir wurden da reingepfercht und dann kam irgendwie

[1:31:16] ein Mann   und ähm   äh sprach mit uns er sagte »ich bin der Blockältester und das ist hier die Endstation und   äh wenn ihr euch gut benimmt dann könnt ihr vielleicht zwei drei Monaten leben und wenn nicht wenn es euch nicht gefällt« und da machte er

[1:31:41] ein Tor da auf »da sind die Stacheldrähte die elektrischen da könnt ihr euch da rein werfen und das ist Schluss« und da fragten ihm einige wa- wo wo sind wir und er sagte »das ist Auschwitz das ist die Endstation« und einige fragten »wo sind die anderen

[1:31:59] die da ankamen wo sind wir« und da sagt er »das ist das tschechische Familienlager« wir hatten keine Ahnung was das ist und »wo sind die anderen wo« und da z- macht er nur so ein Zeichen [gestikuliert] »die sind alle durch den Kamin die sind da oben«

[1:32:14] das war ungefähr was   was wir den ersten Morgen äh das heißt die erste Nacht ähm bekommen haben

[1:32:22] und sofort wurden wir da ähm   in diese Kojen rein geschmissen und nächsten Morgen   ja was war der nächste Morgen wir müssen u- aufstehen in irgendwo in

[1:32:37] die Latrine gehen weit   äh das war   einen andern Block wir waren irgendwo in der Mitte und am Ende waren die Latrinen und es war auch ein merkwürdige ähm   Sache da waren das war ein Block nur mit   äh   mit irgendwelchen   äh   zwei Reihen denk ich mit mit

[1:33:03] irgendwelch- aus Betonlöchern eine ganze Reihe z- solche doppelten   Löchern von Beton und da das waren die Latrinen ohne Scham ohne nichts da waren Männer und alles und da sollten wir in in paar Minuten was sie wollten fertigmachen und zurück   nach einer

[1:33:26] Weile ist äh sollten wir marschieren und wir wurden   äh wir gingen in die Sauna   und was das die Sauna war das wussten wir nicht aber in fünf immer in fünf Reihen äh fünf zu fünf und wir marschierten und ich war in in dieser ersten Fünfreihe das waren

[1:33:48] die Kindern dann warn die andern und ich weiß nur dann später wusst ich wo wir da marschierten wir marschierten äh zw- wo das Krematorium ähm III und IV war   und das warn ich wusste nicht dass das sind die Krematorien die hatten zwei lange Kaminen   und

[1:34:10] wir gingen da durch und weil ich war in der ersten Reihe und die SS war aber etwas hinter gingen wir rein eigentlich wir gingen rein in die Gaskammer vom Krematorium IV aber wir wussten es nicht und als der SS und ich guckte mich da um wie das ist das war

[1:34:35] eine   kleine für mich kleinere Kammer und nur irgendwo bei der Seite war ein Fenster   und das war alles aber da kam da ein SS-Mann und sagte »raus raus weitergehen« aber erst später wurde mir klar dass das war die das erzählte man man mir Krematorium

[1:34:50] Nummer IV   und äh   das war rechts Krematorium Nummer v- III war   links und wir gingen weiter und kamen in die Sauna die war l- äh links   da war da die Sauna und das war das Bad und das ist ein für wir waren noch so ganz betäubt von allem ein riesiges Gebäude

[1:35:18] und wir mussten uns ausziehen und da passierte etwas sehr Merkwürdiges wir waren ja ein besonderes Transport aber von allen diesen wussten wir nicht sehr müde und alles und in unsern Fall oder unsern Abschnitt vom Kindern wir mussten etwas unterschreiben

[1:35:39] und ich war sehr neugierig und ich hab sogar gelesen was ich da unterschreibe und alle Sachen in ein Sack geben später als ich die Filme sah von   Häftlingen von Polizei normalen Zuständen da war so etwas Ähnliches mussten alle ihre Sachen in Sack stecken

[1:36:00] und etwas unterschreiben und das war tatsächlich auch in unserm Fall und was ich unterschrieben musste war dass ich freiwillig gegen den Zorn der Umgebung geh ins KZ gegen den Zorn der Umgebung so etwas das hab ich noch in Erinnerung

[1:36:19] und dann war noch eine

[1:36:25] sehr interessante Szene für mich   da war ein Häftling oder so etwas wir wussten nicht was ein Häftling ist aber da waren viele von den Sachen die wir mitgebracht haben auch eine Wurst und dieser Häftling   nahm diese Wurst und biss herein und das sah ein

[1:36:42] SS-Mann und schlug und sagt »spuck es aus« und er wollt es nicht ausspucken und er wurde schrecklich verprügelt und ich konnte nicht verstehen warum er es nicht ausspuckt er sollt es nur ausspucken   und er bevorzugte es geprügelt zu sein aber es nicht

[1:37:00] auszuspucken und das war auch vollständig unfassbar also erst diese Behandlung alle meine Sachen in einen äh so wie wirklich äh später als ich es so wie ähm   privilegierte Häftlinge in einen Sack zu geben meine Sachen und es unterschreiben   und dann

[1:37:24] diese Geschichte mit dem Häftling   äh w-   und dann noch eine Sache und dann warn einige alte deutsche Männer   und die die Deutschen die SS benahm sich ganz anders zu uns   waren sehr höflich und der einer wir wussten ja nicht dass man darf überhaupt zu

[1:37:45] einem SS-Mann nicht reden das war strengstens verboten in Auschwitz das haben wir erst später gelernt und er ging zu einem ein älterer Mann und sagte ihm »Herr« ich weiß so und so ein hat ihm ihn sehr höflich in seiner Charge irgendwie begrüßt »Herr

[1:38:06] Offizier ähm darf ich bitte um äh   ich hab Kopfschmerzen können Sie bitte so lieb sein und mir ein Aspirin oder so bringen« und da sagt er »selbstverständlich mein Herr« und er ging und brachte ihm ein Glas Wasser und ein Aspirin also das   und das war

[1:38:24] unverständlich in dieser in dieser Hölle und er gab es diesem alten Mann eins von unsern von dieser Gruppe   was sie da in äh in äh   was sie da vorhatten dieses Spiel dass eine Gruppe eine besondere Behandlung bekam ja dass man ihnen gab etwas überhaupt

[1:38:48] zu unterschreiben   ihr müsst euch vorstellen dass die andern ganz anders behandelt wurden   und wir eine kleine Gruppe unterschrieben etwas und und dieser SS-Mann behandelt diesen alten Mann mit d-   Zivilhöflichkeit also das war vollständig   ein andere Welt

[1:39:10] äh dann wir wurden auch irgendwie so wir waren ja Kinder leicht abgeschoren die Haare wurden uns behalten   für Auschwitz bedeutet es äh ein Prominenter schon   weil jeder Häftling das erste auch Frauen verloren die Haare uns wir wurden ganz anders behandelt

[1:39:33] also Haare   da und da und da [gestikuliert] wurden wir ein bisschen abgeschoren aber Haare auf dem Kopf wurden behalten und dann bekamen wir Zivilwäsche andere Wäsche das ist so ein riesiger Haufen und jeder bekam etwas dann wurden wir schon ja ganz verrückte

[1:39:55] Sachen aber noch irgendwie etwas so wie Schuhe etwas so und wir konnten es zwischen uns irgendwie äh wechseln so wir sahen aus ganz merkwürdig   äh aber nebenbei das passierte nach der Dusche ich hab vergessen euch d- erzählen dass nachdem wir rasiert wurden

[1:40:17] kam diese Dusche   eine normale Dusche wir wussten nicht was eine normale Dusche ist und was nicht diese normale Dusche war schon auch halb   äh nicht sadistisch wegen sadistischen [Schnitt] also diese Sauna wir wussten nicht auch dass man es nennt Sauna ähm

[1:40:37] diese Waschangelegenheit die dauerte lange für uns Kinder ging es noch aber es war ja   Dezember f-   ähm   nicht wahr und 15ter oder 16ter Dezember vielleicht schon der 18ter   und es war ziemlich kalt und jetzt wir konnten stehen stundenlang aber viele ältere

[1:41:03] Menschen konnten es nicht aushalten und brachen zusammen aber nicht aus irgendwie ähm sadistischen Gründen sondern man wartete man wartete bis   bis alles fertig war war ein Transport immerhin von zweieinhalbtausend Menschen das dauert und äh   ich will es

[1:41:23] euch nur erzählen was da v- vorging und nach dieser nach diesen Bad bis das Wasser heiß oder kalt wurde das wurde nicht genau gemischt für einige war es okay für die anderen war es eine Tortur und für die älteren Menschen war es todgefährlich weil die

[1:41:41] mussten dann stehen und warten wie und was und bis sie die Klei- Kleidung konnte man es nicht nennen aber bis sie die neue Sachen bekamen das dauerte und viele kamen da um das heißt die alten die älteren Menschen kamen um aber das war nicht geplanter Mord

[1:42:01] sondern das passierte immer bei den ähm bei den neuen Transporten   wobei unser Transport wie gesagt schon ganz anders behandelt wurde und nach dieser Waschung und allem kamen wir zurück oder gingen wir zurück ins Lager und dann wurden wir tätowiert   [zum

[1:42:26] Kameramann:] ist das sehr schlimm für Sie ?   [lacht] oder können wir weiter ? das heißt und wir wurden in Gruppen verteilt ich war selbstverständlich mit der Gruppe von äh Männern und Kindern m- männliche und die Frauen waren irgendwo anders und das war

[1:42:42] die Sauna   später in meiner Arbeit in Auschwitz hab ich öfter die Sauna ähm erlebt äh wie wir mit den Rollwagen arbeiteten aber davon werde ich euch vielleicht dann auch erzählen ähm   [lacht; zeigt zur Seite] jetzt muss ich auch kämpfen gegen der Stimme  

[1:43:03] äh [Schnitt] ja nach der Sauna ähm   da kamen wir zurück ins Lager man sucht die Eltern und ähm   wir waren das heißt jetzt kam ich zusammen äh mit meinen Vater Männer und Kinder in einen gewissen Alter konnten in einen Block sein äh Frauen   meine Schwester

[1:43:29] und Mutter war in einem F-   in der Frauenabteilung und wir sahen uns nach den Appell äh nur kurz   äh diese erste Ankunft und das erste Wiedersehen das war der erster große Schock weil man plötzlich erstens wir waren dankbar dass wir uns gesehen haben ja

[1:43:51] man sieht die Eltern jetzt eine ganz andere Rolle   äh in in ein in einen ganz anderen Lager ganz andere Zustände ähm wie ich war noch mit dem Vater   die Mutter und die Schwi- die Schwester war schon irgendwo anders man konnte sich kurz sehen man konnte

[1:44:11] auch vielleicht kurz sprechen am Anfang aber schon irgendwie geteilt und ringsum alles ist noch unklar man sieht die andern wir können langsam Kontakt haben mit den Theresienstadter Menschen die vor drei Monate in diesen Lager kamen in diesen so genannten

[1:44:34] tschechischen Familienlager nur  

[1:44:36] wieder um euch ga- klar kurz zu erklären was was das war dieses tschechische Familienlager war gegründet als   die Möglichkeit   auch ein Bluff   für das Internationale Rote Kreuz sollte ein Besuch sein in Theresienstadt und

[1:45:00] das Rot- Internationale Rote Kreuz verlangt auch ein Besuch von den andern das heißt wo sind die welche welche dann weiterfahren also in dem KZ sind auch Kinder sind auch die Tschechen sind auch die Deutschen also wir gründen dieses Lager das tschechische

[1:45:20] Familienlager nicht für immer für sechs Monate derweil ähm in unsere Kartothek war aufgeschrieben »sechs Monate SB« SB bedeutet in der Sprache von Auschwitz Sonderbehandlung Gas das heißt also nicht sofort vergast sondern nach sechs Monaten und selbstverständlich

[1:45:43] äh es waren Leute äh die arbeiteten in der politischen Abteilung und wussten genau was das bedeutet wie und was und ähm so wie meine Freunde in in Krematorium die wussten genau wann sie das Feuer vorbereiten wenn ein Transport angemeldet wurde das wurde

[1:46:05] ganz genau gemacht das war nicht so ein Zufall   ja man musste auch ein Feuer vorbereiten für v- äh 5000 Menschen und so also das wurde alles vorgemeldet und die Leute die in der politischen Abteilung arbeiteten haben die Nachricht weitergegeben den andern

[1:46:24] Häftlingen das heißt unoffiziell also die wussten alles wie und was äh jedenfalls   wir wussten das ist ein Lager für sechs Monaten und wir kamen auch jetzt die waren schon da drei Monaten und wussten dass in den nächsten drei Monaten die jetzt gehen  

[1:46:45] aber die konnten uns verschiedene Informationen geben   jetzt war da Fredy Hirsch der kam vorher und Fredy Hirsch warum kam er überhaupt nach Auschwitz er hatte ja eine hohe Position da war eine Geschichte mit Kindern aus Bialystok ich weiß nicht ob Sie je

[1:47:06] von diesen gehört haben   ja ? äh   es kamen einmal eine Gruppe von Kindern nach Theresienstadt die wurden sofort gesondert   und niemand wusste was eigentlich mit ihnen los ist und niemand durfte mit ihnen sprechen aber Fredy Hirsch wollte mit ihnen irgendein

[1:47:28] Kontakt haben und ging da zu ihnen und er wurde ertappt und als Strafe musste er nach Auschwitz nebenbei aber es wurden auch v- verlangt von den SS freiwillige Schwestern und so weiter die sich für diese Kinder sorgen sollen und die durften nicht m- mehr

[1:47:47] zurück nach Theresienstadt aber man hat irgendwie erfahren dass die Kinder wahnsinnige Angst haben eine Dusche zu nehmen   ja ? sie wollten nicht in die Dusche rein äh und was f- für Vorhaben die Kinder hatten wusste man nicht vielleicht am Anfang wollte

[1:48:07] man sie wechseln mit ähm   irgendwie mit Soldaten oder was das war ja im im Krieg was vor- was war   der Ziel von den Kindern warum hat man sie von Bialystok bis nach Theresienstadt genommen jedenfalls man hat sie dann zurückgeschickt nach Auschwitz und alle

[1:48:27] wurden ähm vernichtet mit den ähm ähm mit den Personell außer Fredy Hirsch der kam mit einem besonderen Transport nach äh Auschwitz der kam nicht mit den Kindern nur die äh Sozial- -pflegerinnen die sich freiwillig meldeten mit den Kindern die alle kamen  

[1:48:50] ins Gas mit den Kindern aber Fredy Hirsch kam in den tschechischen Familienlager mit diesen so genannten normalen Transport aus Auschwitz   äh aus Theresienstadt nach Auschwitz das wollt ich nur euch versuchen klar zu machen

[1:49:07] Fredy Hirsch war nicht so viel älter als Sie oder ? er war erst zwanzig ?

[1:49:11] [gleichzeitig:] äh er wurde acht- 29 Jahre oder dreißig Jahre alt in Theresienstadt

[1:49:16] ah so ah er ist doch etwas älter gewesen ich dachte

[1:49:19] ja ja wir waren 14 15   äh   aber Fredy Hirsch wurde irgendwie ein Kinder-Kapo in Theresienstadt und hat äh den SS sehr imponiert weil er war ein Preuße in allem er sprach auch   so ein Deutsch und sein Benehmen und sein Auftritt war sehr sehr genau   äh  

[1:49:43] für die SS geschnitten und er hat es geschafft den äh ein Block eigentlich zwei Blocke für die Kinder zu bekommen und zwar ein Kinderblo- ein Säuglingsblock wo nur Frauen mit Säuglinge waren ohne   nur Frauen mit kleinen mit Säuglingen und ein Kinderblock

[1:50:11] wo die Kindern warn über Tag bis ungefähr äh   sag ich Kinder von sagen wir zwölf bis 15 16 Jahre auf diesen Kinderblock nur über Tag   ähm zu Nacht gingen sie auf einen normalen Block schlafen aber in diesen Kinderblock äh hatten sie es viel besser was

[1:50:36] war dieses herrliche Geschenk von Fredy Hirsch   das Leben von einen er sagte den SS »wenn die Kinder da rumspazieren in Block stören sie und laufen den arbeitenden Menschen zwischen den Füßen und das ist nicht gut gebt mir ein Kinderblock wo ich sie alle

[1:50:54] da nehme und so dass die Erwachsenen richtig arbeiten können« das war seine Idee und die SS hat äh die Idee genommen und ihm das gegeben und er   hat von der SS bekommen das Erlaubnis   Appell im Block zu halten was das bedeutet das heißt er hat uns das

[1:51:19] Leben gerettet weil in äh eins von den größten und gefährlichsten Schikanen im jeden KZ waren die Appelle   m- immer immer gezählt gerechnet die Leute mussten frühmorgens und Nachmittag nach der Arbeit gezählt werden und im Regen in der Sonne in Sturm

[1:51:42] in jedem Wetter und da starben sie   äh   a- besonders am Anfang starben die Menschen wie fürchterlich das heißt jeder neuer Transport so wie unser Transport ähm   w- starben normalerweise hunderte und immer zwischen den Blocks waren Halden von Toten meistens

[1:52:06] a- ältere Menschen das heißt ältere Menschen über 55 sechzig ähm über 55 sechzig das war schon ähm in Auschwitz nannte man es »reif sie ins Krematorium« das war nicht mehr für zum Leben aber die starben massenhaft und die ersten paar Wochen waren

[1:52:28] immer Halden von Toten und das hat uns Fredy Hirsch erspart das heißt Kinder wahrscheinlich möchten nicht so schnell sterben wie die Sechzigjährigen aber äh die Schikanen ähm   mach- manchmal vier Stunden so ein Appell in der Früh und auch abends das

[1:52:48] war wirklich schrecklich

[1:52:50] haben Sie eine Erinnerung daran wie das für Sie als Jugendlicher war zum ersten Mal ähm Leichen zu sehen

[1:52:57] oh ja oh ja weil   ich sah ja einzelne in Theresienstadt aber das war wirklich einzelne weil da waren die Leichen geführt ähm Theresienstadt war sehr berühmt weil die   ähm normale Leichenwagen oder wie nennt man die diese für die Zeremonien die benützte

[1:53:21] man in Theresienstadt als Transportwagen   ja ?   aber da s-   da hat man Menschen transportiert alte Menschen oder Kindern oder Brot oder was und Leichen hat man auf solchen Leich- Wägelchen transportiert oder   zwei oder vier Menschen auf so einen wie nennt

[1:53:49] man das ? dies-

[1:53:52] Schubkarren

[1:53:54] ja und ähm wir sahen hin und da einen   Toten von irgend so einen Haus schleppen aber massenhafte Leichen so wie diese Horden von Leichen das sah ich sofort nach der Ankunft von von den Transporten   das war noch nicht Ermordeten sondern einfach von der Erschöpfung

[1:54:07] das passierte bei jeden Transport apropos alle diese massenhafte Züge die ankamen sofort waren da   die es nicht äh ähm erlebten drei Tage ohne Wasser oder so ohne Kost die nicht einfach mehr äh hatten Wasser und oder Brot und starben oder schon in den

[1:54:29] Zügen oder sofort nachher und wie gesagt wir hatten es noch halbwegs gut die andern die normale Transporten die wurden ja fürchterlich behandelt auch äh diese fünf oder zehn tr- äh Prozente die man am Leben ließ   die anderen wurden ja sofort weiter ins

[1:54:49] Krematorium geschafft äh die im Lager kamen die wurden ja auch schrecklich ähm die die Todes- wie nennt man das die die Sterbliste war sehr hoch am Anfang und n- nur wenige und die stärksten haben es äh   die erste Zeit überlebt die war sehr schlimm besonders

[1:55:13] für ältere Menschen   und wieso sah ich diese alt- äh diese Halden von Menschen weil wir waren ja daneben wir waren ja in dem normalen Block aber in den zwischen den Blöcken da lagen diese äh Toten bis man sie abholte  

[1:55:29] äh und wie gesagt das hat uns Fredy

[1:55:33] erreicht dass wir die Appelle im geschützten Block haben konnten zweitens wir bekamen bessere Kost   er erreichte von der SS   äh die Reste von Pakete jetzt muss ich euch erklären was das bedeutet die Reste von den Paketen   alte besonders arische Häftlinge  

[1:56:00] be- konnten Pakete bekommen   ja ? polnische arische Häftlinge konnten Pakete bekommen aber auch tschechische Pakete konnten bekommen tschechische jüdische Häftlinge   weil die SS war ähm   interessiert die Adressen von den Leuten zu bekommen   die sagen wir

[1:56:27] ähm versippte arische Familien hatten oder andere die noch Vermögen hatten um von ihnen das Vermögen raus zu bekommen als Trick um das Vermögen raus zu bekommen sie sagten wenn sie »wenn ihr uns die Adressen gebt dann bekommt ihr etwas davon« ja das

[1:56:46] war ein gewöhnlicher Trick aber auch normalerweise es kamen einige Pakete von b- äh Menschen die noch Familien oder etwas arische Familien hatten die schickten ihnen Pakete durch Portugal und so es kamen   nach Theresienstadt kamen Sardinien via Portugal

[1:57:07] noch aus Slowakei und verschiedene solche Sachen jedenfalls Fredy Hirsch   bekam Pakete von verstorbenen arischen Häftlingen   nicht alle selbstverständlich die SS hatte erstens alles durchgesucht und die besten Sachen sich genommen aber verschiedene äh halb

[1:57:30] verschimmeltes Brot oder ich weiß was solche Sachen ihm gegeben und von diesen wurde   ähm Kindersuppe gekocht warum erzähl ich die Geschichte   [lächelt; zeigt auf sich] your obedient servant ich war ähm   der Koch für die Kindersuppe bei Fredy Hirsch

[1:57:55] es war wieder connection das war eine bessere Arbeit und ich konnte die Kindersuppe kochen weil Fredy Hirsch kannte mich auch aus wie nennt man das aus Gründen äh dass ich bin verlässlich   ich konnte da vorne sitzen neben dem Tor und ich hatte auch andere

[1:58:18] Sachen äh zu be- äh zu tun ich musste aufpassen ob jemand kommt ob die SS kommt weil Fredy Hirsch   äh nicht nur der Kapo von Kinder war sondern es war auch   in Vorbereitung eine   ähm w- illegale Aufstand- äh -gruppe in Zusammenhang mit Auschwitz I vielleicht

[1:58:46] habts ihrs von Langbein und so gehört da war etwas und es gab ein SS-Mann der hieß Pestek   der lief sogar mit einen äh jüdischen Häftling Vrba weg äh aus Theresien- aus Auschwitz ihr kennts diese Geschichte nicht nein ?

[1:59:05] von Pestek ?

[1:59:08] Pestek ja

[1:59:10] nein ich kenn die nicht

[1:59:12] es ist eine sehr berühmte Geschichte er gab ihm alles und aber das war sehr und all dies wurde im   in unserm Block   be-   und ich musste aufpassen wenn ein SS kam musst ich es Fredy Hirsch melden der mit dem Pestek da war und er sofort als ob nur offiziell

[1:59:28] da war und das heißt ich hatte einen noch eine Aufgabe ähm   und auch war ich da als Fredy Hirsch mit den andern ähm älteren Jungs sprach was wir tun wenn ein zu einen Aufstand kam o- wir hatten Benzinflaschen versteckt das konnte er nur sein auf in unsern

[1:59:52] Kinderblock   es war geplant wenn so etwas kommt oder so dass man äh diese Benzinflaschen benützt zum Anzünden äh v- des Blocks und irgendwie raus kommt aber das konnte nur passieren wenn Auschwitz I und das Sonderkommando zusammenarbeiten und es war wirklich

[2:00:15] ein Aufstand in äh in den Sonderkommando aber das war nicht dieser Aufstand den sie hatten vorbereitet und aus verschiedenen Gründen ging es nicht zusammen aber jedenfalls dieser Aufstand wurde auch vorbereitet in diesen Kinderblock mit Fredy Hirsch und

[2:00:35] Pestek Pestek ist gelungen diesen Vrba heraus zu nehmen   und dann kam er noch einmal um einen anderen   jemanden heraus zu nehmen und das ist missgelungen und ähm die SS hat ihm dann getötet gefunden und den an- den andern ist es irgendwie gelungen wegzulaufen

[2:00:57] oder sich irgendwie ähm der hat es überlebt   aber äh ich wollte erzählen nur von diesem Kinderblock zurück zu diesen Kinderblock   seine wunderbare Sache war dass er uns Kinder diesen Appell   in geschütztem Block e-   ermöglichte   sehr streng auf Sauberkeit

[2:01:23] war was bedeutet das d- alle anderen wollten sich ja nicht mit Schnee waschen es waren kein Wasser und so er bestand darauf a dass wir müssen uns sogar mit Schnee waschen wenn kein Wasser war er w- wir muss- es war Lauskontrolle jeden Tag wir hatten ja Haare

[2:01:45] ähm die Kleider mussten   in Ordnung sein wir wurden leicht bestraft wenn irgendein Fleck war   heute einem normalen Menschen es z- zu erzählen ist es lächerlich aber wenn es später Selektionen war wenn jemand befleckt war oder ein Ausschlag hatte das war

[2:02:06] Tod d- das heißt in den Selektionen ging er als erste das heißt auch durch diese   ähm   Hygiene hat er uns nochmals das Leben gerettet   das heißt wenn überhaupt eine Chance war zu überleben   und wirklich von dieser Kindergruppe ähm wurden achtzig Kinder  

[2:02:27] irgendwie kamen in einen andern Lager und bis heute leben noch vielleicht dreißig also er hat einige gerettet und das ist nur wegen ihm äh   und   äh er hat sehr viel diesbezüglich gemacht nebenbei es gibt auch ein Doktorat auf dieses Kinderblock ein Adler

[2:02:51] ein Verwandter von den   Sinai Adler schrieb sein Doktorat oder MA über das Kinderblock und ich hab vieles Material nur über dieses Kinderblock ihm gegeben äh   und das Material wenn es sollte jemand interessieren ist in der Hebräischen Universität in in

[2:03:14] der Zeitgeschichte äh jedenfalls dieses Kinderblock hat uns geholfen diese schlimme Zeit zu überleben  

[2:03:23] noch eine merkwürdige Sache in diesem Kinderblock waren schon alle Hitlergesetze aufgehoben das heißt der Verbot von Unterricht galt nicht mehr das war

[2:03:40] wirklich eine andere Planete hier in dem Kinderblock war Unterricht offiziell erlaubt   das heißt was für Unterricht wir hatten kein Papier   unsere Bibliothek war irgend so ein ein kleines Kartonchen mit vier fünf Büchern ein Büchlein kann ich bis heute

[2:04:02] auswendig weil es war nichts anderes zu lesen ein Buch war von äh Wells die Weltgeschichte ein anderes Buch war von Sigmund Freud die Einführung in den Welt- Träumen oder was   Psychoanalyse und noch zwei drei Büchern ähm eine sehr interessante Lehrerin

[2:04:23] die heute sehr berühmt ist w- ist   ist die Frau Bondy Ruth Bondy die hat vieles übersetzt und die hat uns auch jeden Samstagabend erzählt üb- üd- über verschiedene Sachen das heißt uns Kinder einiges Čapeks Erzählungen aus Gedächtnis erzählt ein

[2:04:44] Professor aus Theresienstadt der uns einiges in Theresienstadt noch erzählte über   ähm Historie   Lateinunterricht erzählte uns Kindern was möchte passieren wenn äh kein Magnetismus möchte sein so könnten wir eine Rakete schießen bis aufs Mond   also

[2:05:13] diese Vorgeschichte das haben wir bekommen in einer äh so eine Unterhaltung Samstag- äh Freitagabend

[2:05:21] [gleichzeitig:] das heißt der

[2:05:25] und nebenbar ein ein jü- ähm   einer von den Kindern die es gehört haben Petr Ginz ähm schrieb es in einer Kinderzeitung und es wurde veröffentlicht und diese Zeichnung ist bis heute in Yad Vashem und sollte auch mit einen von den Raketen auf den Mond

[2:05:44] gebracht werden das ist eben diese Rakete die misslungen ist und viel aber das ist dieselbe Geschichte die uns dieser Lehrer erzählte von da hat es der Petr Ginz was möchte passieren wenn keine äh kein Magnetismus wär wir könnten es überwinden und eine

[2:06:03] Rakete auf den Mond schießen also äh noch etwas wir hatten Programmen hieß es verschiedene äh Kinder schauspielen und so und die SS kam zu uns und hörte sich es an weil nach ihrer Arbeit ähm bei den Selektionen wollten sie sich ausruhen manchmal klatschten

[2:06:27] sie und so und so manchmal singten wir ihnen »Dona nobis pacem« und einst kam ein SS-Mann da und sagte »was singt ihr da ›Dona nobis pacem‹ ihr habts ja den Frieden wir müssen   auf die Front und kämpfen« und da sagte schnell Fredy Hirsch »eben darum

[2:06:47] weil ihr uns den Frieden schenkt da können wir singen« und da war es vertuscht   d- er war sehr schlagfertig Fredy Hirsch und er sagte es diesen SS-Mann aber all die kamen zu uns und hörten es zu also das war auch eins von diesen Paradoxen von Auschwitz

[2:07:06]

[2:07:09] ähm ja ich denk die ganze Zeit an an Hermann Langbein der ja in seinem Buch auch beschreibt dass es so viele Auschwitze gab dass es nicht nur die Gaskammern gab sondern dass es auch diese ganz anderen ähm Erfahrungen gab und er ähm ich bin mir nicht mehr

[2:07:25] ganz sicher äh ob ich in der Vorbereitung richtig gelesen hab dass er ähm zitiert dass Sie ähm auch an den Fußballspielen teilgenommen haben

[2:07:34] ja ja das in Auschwitz war auch ein Fußballplatz ich denk das war in Zigeunerlager das ähm jetzt muss ich nur weil S- wegen der Frage Ihnen erzählen dass   ähm   vielleicht kommen wir dann na gut ich nehm es nach vorne in Zigeunerlager denk ich war ein

[2:07:54] Fußballplatz das Zigeunerlager war auch ein Familienlager von Zigeuner   aber das wurde aufgelöst und fast alle wurden ins Gas gesteckt außer einigen Reichsdeutschen in diesen Zigeunerlager waren es war es sehr schlimm ähm weil die die starben vor Hunger

[2:08:15] und es waren schreckliche ähm   Zustände da und dann brach aus Typhus und aber von wo kennen wir Kinder das Zigeunerlager denn   Doktor Mengele hatte da sein Block mit den äh Zwillingen und später als wir ähm   98 oder 89 Kinder kamen gingen wir nicht in

[2:08:43] die große Sauna   äh die Geschichte ist folgend immer wenn eine Gruppe von Häftlingen in ein anderes Lagers kam in Birkenau gingen sie durch die Sauna man muss das war   die Reinigung   irgendwie Formalität aber wegen achtzig neunzig Jungs wollte man uns

[2:09:06] nicht in die Sauna führen und fuhren äh wir fuhren   oder wir gingen in die Sauna   zu Doktor Mengele weil da wo seine Kinder waren bei Doktor Mengele war eine kleine Sauna für seine Kinder   und da konnten wir uns waschen und wurden dann zurück geschickt

[2:09:28] ins Männerlager also dadurch kannten wir das   Zigeunerlager und dadurch als wir das erste Mal da rein kamen dann waren noch da Zigeuner und wir kamen da nur in diesen Block   wegen   der Duschanlage nicht wahr aber ich kann mich gut erinnern die Zigeunern die

[2:09:50] da waren die machten sich lustig die Kinder »haha da ist die Marmeladfabrik für euch bald kommts ihr da rein« [zeigt nach oben] das war so das   Thema wie man sprach über das Krematorium und äh da war auch ein die Möglichkeit von Fußball und Sonntag

[2:10:10] manchmal spielte man da Fußball   ja wir Kinder oder auch die Erwachsene konnten spielen Fußball   und das ist dieses Fußball wahrscheinlich was Langbein erwähnt

[2:10:23] und das war Teil dieser o- äh dass man diese organisierten ähm ähm Partien ähm an denen Sie selber teilgenommen haben oder war es ein einfach ein eine Freizeit-

[2:10:36] ähm das das war eine Freizeit es war auch organisierter Fußball in Theresienstadt aber das war ein ganz anders da waren wirkliche Mannschaften von von den äh   erwachsener Jugend und so und so und die eine spielte gegen die andern und von diesen Fußball

[2:10:51] in Theresienstadt gibt noch ein Film   das die deutsche Propaganda ähm die ma- die drehten ein Film über Theresienstadt und Teil von diesem Film existiert aber das in Auschwitz das war Freizeitgestaltung für Sonntag und da konnte nicht jeder aber die Prominenten

[2:11:12] konnten da teilnehmen oder als irgendwie die die gut arbeiteten konnten da teilnehmen und das ist dieses Fußball jedenfalls die Zigeuner wurden liquidiert in August 44 Anfang August 44 und nur einige Reichsdeutsche   äh   äh a-   Zigeuner kamen damals l- lebten

[2:11:38] wir noch im äh Stammlager   diese Gruppe von Kinder die kamen von Familienlager in Stammlager dann f-   diese Reichsdeutsche äh Zigeuner kamen zu uns in den Straf- ähm äh   Nummer 13 a- von den werd ich euch noch bald erzählen nur um es klar zu machen wieso

[2:11:59] kamen da Reichsdeutsche weil nach Auschwitz w- wurden   verschiedene deutsche Zigeuner geschickt manche auch gerade von der Front   als man entdeckte dass sie nicht rein arisch sind und Zigeunerblut haben wurden sie von der Front nach äh Auschwitz geschickt

[2:12:23] in Zigeunerlager und von Zigeunerlager als man es liquidierte k- einige kamen äh ins   Männerlager   Nummer 13 zu uns und später sogar bis uns als wir dann weiter äh marschierten nach Mauthausen

[2:12:41] ich hatte noch

[2:12:44] [gleichzeitig:] bitte

[2:12:46] eine Frage zu dem Unterricht ähm das heißt ja dass verschiedene Lehrer zu Ihnen in den Kinderblock kamen

[2:12:50] ja   die nann- damals nannte es man nicht Lehrer sondern Madrichim

[2:12:56] [gleichzeitig:] Madrichim   mhm

[2:13:02] also Fürsorger und so aber die mit denen sangen wir zusammen so wie dieses »Dona nobis pacem« und andere Sachen aber alles jetzt offiziell wie gesagt die SS kam und die bekamen paar Bänke und   ähm für sie war es eine schöne Unterhaltung und Ausruhen

[2:13:16] und die benahmen sich meistens gut nur wenn ihnen etwas nicht gefiel dann nahmen sie die wie nennt man das die [pfeift] und pfiffen die Pfeife

[2:13:26] aber hatten Sie durch diese Madrichim die Möglichkeit zum Beispiel mit Ihren Eltern oder anderen Leuten in Kontakt zu treten weil Sie waren ja getrennt

[2:13:32] äh die waren getrennt tagsüber aber nach der Arbeit ich weiß nicht mehr nach dem Appell sagen wir nach fünf vier wie nachdem konnten die Eltern nicht alle aber sie konnten ins zu uns kommen in diesen das war so halb verboten aber sie konnten rein nach

[2:13:53] der Arbeit oder nach den Unterricht und hauptsächlich jetzt erinnern Sie mich an etwas kamen ältere Menschen und da machten sie äh eine merkwürdige Sache wie gesagt ich war und noch jemand   die Öfen waren von beiden Seiten und warum kamen die älteren

[2:14:12] Menschen die gaben uns das Weißbrot oder das Schwarzbrot und baten wir solln es ihnen rösten in den Ofen und dafür bekamen wir irgendwie das halb- eine halbe Schnitte Brot oder was jedenfalls für die war es eine Erlösung von der Dysenterie   dass wir ihnen

[2:14:35] das Brot rösteten und für diese Arbeit das war irgend so ein ein Tauschgeschäft und die hatten ja keine Möglichkeit das Brot zu rösten und wir hatten es von beiden Seiten auf der andern Seiten ich weiß nicht ob Sie können diese Blöcke in Auschwitz

[2:14:51] oder in Birkenau da waren Öfens von beiden Seiten   und dadurch kamen manche Leute und b- baten uns das ihr eigenes Brot zu rösten   ähm ja äh jetzt   wenn ich kann wie wie war diese Sprache zwischen den Kindern   dass Fredy so stark aufpasste und uns ermöglichte

[2:15:22] ein halb normales Leben in Auschwitz in das war außerordentlich   das seine Fähigkeiten und alle die Jungs die es überlebt haben äh sind ihm dankbar äh die Sprache ähm   wir waren gutmütig aber sagen wir wenn ein älterer Mensch älterer Mensch ein Dreißigjähriger

[2:15:44] [lacht etwas] wir waren Kinder und sagte »Kinder macht nicht so viel Lärm« dann sagten wir einfach das war so die Sprache »du Alter was regst du dich so auf du bist sowieso mit einem Fuß schon im Krematorium« ja das war das Tagtägliche oder wenn wir

[2:16:01] rausgingen vom Block und sahen ähm   äh die die Wolken vom Krematorium und da machten wir Kinder machen immer Witze »ha jetzt sind weiße Wolken das sind bestimmt die« jetzt weiß ich nicht mehr »die dicke oder die magere Menschen« dann die die schwarze

[2:16:18] Wolken »das sind diese Magere das sind jetzt die Dicken« das heißt   wir waren sehr realistisch was wir wollten wissen Kinder wie geht es vor wie wie vernichtet man die Menschen   was geht da vor wir sprachen viel mit den Nachbarn wir unsere Nachbarn waren

[2:16:39] war das A-Lager das die genan- so genannte Quarantäne das ist ein Übergangslager nur mit einer Reihe   wir waren das B-Lager und in diesen Sachen wir Kinder kannten wir uns sehr gut aus äh wir kannten alle Chargen von der SS was hatten wir anderes im Kopf

[2:17:00] oder die Nummern von den Blockältesten sagen wir der Lagerälteste unser Lagerältester war ein Arno Böhm ein sehr berüchtigter murderer ähm Nummer acht   da könnts ihr euch vorstellen jemand der in Auschwitz hat Nummer acht was für ein murderer musste

[2:17:19] er sein um   um es zu überleben einer von den ersten sein äh Adjutant Lagerältester-Stellvertreter war ein Willi Brachmann ein sehr wirklich braver Mann der es überlebte und sich verliebte in einer   einer Jüdin von unsern Transport und äh   ist ein ganzer

[2:17:41] Roman und er wollte die Frau re- er hat sie auch teilweise gerettet wirklich wie ein Roman aber die Mutter von der Frau erlaubte es nicht um Gottes Willen er war auch so halb ähm   wie nennt man das ein Grüner wissen Sie was Grüner ist ein ein   und dann

[2:18:00] war ein Ada Fischer das war   wie nennt man das er ein Henker er war ein Henker in Theresienstadt da hat man am Anfang einige Leute gehenkt und man suchte einen Henker und er war ein sehr sehr merkwürdiger Charakter und schrie und manchmal ähm   sch- wie nennt

[2:18:21] man das schlä- schlug er aber für uns Kinder war er sehr gut wirklich benahm sich sehr gut und am Ende   war er auch im Sonderkommando weil da musste er gewisse Aktionen machen und mit Toten arbeiten und jetzt hatten wir Erbarmen an auf ihm wie es schon schlecht

[2:18:41] ging und es kamen nicht Transporte zu Ende was bedeutet das solange Transporte kamen gingen es den Kommandos gut auch den Sonderkommando auch der Kanada weil die hatten vieles   zu essen von den Transporten und wo es kein Essen war ging es ihnen nicht so gut

[2:19:01] also haben wir den   äh Ada Fischer   ähm Essen gebracht ich traf ihm noch in äh in äh Mauthausen   und das ist dann eine andere Geschichte von der ich euch vielleicht erzählen werde

[2:19:17] jedenfalls äh die Tragödie kam als die sechs Monaten kamen   und wir wussten

[2:19:25] jetzt passiert etwas und die SS wollte alles vorbereiten um es zu vertuschen und sagten »ja nach sechs Monate wird man ähm ein Teil von euch in einen anderen Arbeitslager verschicken und so« um um vorzubereiten weil die wussten ja was passieren w- was passiert

[2:19:45] und äh in jener Zeit vorher auch hat dieser Pestek äh ist weggelaufen mit den einen Vrba   und es ist ihm gelungen ihn heraus zu nehmen aus Auschwitz das war auch eine ein- einig-   ich denk das erste Mal wie ein SS-Mann nimmt einen jemanden heraus vom Lager

[2:20:10] und ähm   dann die Zeit nähert sich und äh   es kommt auf Besuch auf Besuch   Eichmann   und das war schon auch mit dieser Vorbereitung von Theresienstadt das hat alles ein Zusammenhang gehabt und wir bekommen Postkarten wir sollen schreiben und ähm weil  

[2:20:35] ich kam aus Theresienstadt aus einem Block das auch Hebräisch kannte organisierte ich eine kleine Gruppe von uns Kindern und sagte wir schreiben Postkarten auf einen von uns der auch Hebräisch kann und wir schmuggeln irgendwie die Nachricht wir konnten nur

[2:20:58] in ersten und in zweiten Person schreiben nur dreißig Worte anderes Datum nach vorhinein   und also schrieb ich »mir geht es gut und mit die lieber Tod« aber in Hebräisch »lieber Moti werde ich enden« also das schrieben wir diesen Satz genau   das zehn

[2:21:21] oder 15 Mal alle die Gruppe von Kinder schrieben es nach Theresienstadt wahrhaftig die Postkarten kamen an   aber niemand konnte es   verstehen das haben sie ja verstanden aber was bedeutet das einige sagten ich nehm die Chance und schrieben sogar Gas   und die

[2:21:42] Postkarten irgendwie rutschten durch aber das war für einen denn Theresienstadt war noch so halb normal die konnten es nicht erfassen   das heißt niemand ein halb normaler Mensch konnte es nicht erfassen   was bedeutet halb normal und normal will ich euch

[2:22:00] durch einem kleinen Beispiel erklären   in Theresienstadt was träumte ich ich bin zu Hause in meiner Wohnung   und ich träume ich geh da auf den Dachboden und nehm mein Album mit das ich zur Bar-Mitzwa bekommen hatt- ja und solche Sachen meine Geschenke das

[2:22:23] heißt ich bin wieder zurück in Mährisch-Ostrau   in Auschwitz war schon Ostrau so weit entfernt das heißt diese normale   das normale Leben das war schon   vollständig ausge- ausgewischt   als ich träumte ich bin zurück in Theresienstadt das war schon der

[2:22:45] höchster Wunsch   also   wie gesagt das sind Stufen im Bewusstsein äh ja nur Reduktion des des Bewusstsein ähm   also jetzt zurück zu diesen Daten wir mussten diese Postkarten schreiben die wirklich kamen an aber die meisten   die äh   der Sender war Birkenau

[2:23:11] bei Neuberun Arbeitslager so und so ähm   als die Postkarten ankamen die warn schon Asche bei die meisten aber in in Theresienstadt hatten sie einen   ja die Leute leben die schreiben und so weiter ähm jetzt Eichmann war auf Besuch und traf noch seine Frau

[2:23:34] die Miriam hieß Miriam Edelstein und Aryeh war ihr Sohn und da lebte auch noch ihre Mutter und die lebten ähm   auch in den Kinderblock die Miriam war die Mutter von den Kinderblock und äh das sollte in Juni passieren nicht wahr   Juni war unser Monat sechs

[2:24:00] Monate vorher in ähm   März   denk ich das war der   siebenter März ungefähr ähm sollte die Periode s-   sein von sechs Monate wo der erster Transport der vor uns kam sollte weggehen und da hat man uns vorbereitet dass ein Appell wird sein und dann kommt

[2:24:26] der Befehl   alter Transport abtreten und nur der neuer Transport bleibt und dieser alter Transport das war dieser Transport von Fredy Hirsch und so und so und die gingen ins A-Lager und wir blieben   eine Nacht vorher verabschiedeten wir uns von Fredy Hirsch

[2:24:52] wir wussten er ist von diesen alten Transport und er war sehr traurig   und schon   wir wussten etwas ist los   und mit den andern Freunden haben wir uns auch verabschiedet aber wieder typisch auf dieser Kinderweise meine Freunde die noch aus Theresienstadt waren

[2:25:18] von denselben Heim wir waren sehr gut befreundet und wir wussten was die waren jetzt in den v-   ersten Transporten und dass die jetzt wahrscheinlich die glaubten nicht dass sie wirklich weggehen dass sie gehen ins Krematorium und ich bleib da und und da sagten

[2:25:39] wir uns »ja du wirst jetzt sein ähm   bei der Trommel bei den heiligen Pet- äh Petrus in ähm   in gan eden« wie heißt das in

[2:25:51] Paradies

[2:25:53] »in im Eden und da wirst du mir Protektion machen bis ich da komm   das versprichst du mir« also die Kinder machten sich lustig und wussten genau um was es geht   ähm   um noch es euch zu illustrieren die älteren Menschen wollten nicht glauben was los ist  

[2:26:12] sie wussten genau Leute verschwinden es kommen Transporte wo sind sie   sie verschwinden   und sie sagten »nein nachts gehen sie irgendwo weiter sie sind weitergeschickt aber die« und die wollten es nicht glauben trotzdem sie sahen die Kamine mit Feuer und

[2:26:32] allem Möglichen und die   äh Jugend   und die die waren mehr realistisch die Jugend sieht die Tat wie sie ist wie es ist nur unsere Probleme als ob waren wie geht es da vor wie ist es richtig wie macht man es die Technik ja so wie ein kleines Kind will wissen

[2:26:55] wie die Puppe was ist in der Puppe wie   wie ist es wie ist wie funktioniert sie  

[2:27:01] äh   also jetzt kommt will ich euch noch kurz erzählen was da passiert   ähm dieser Tag die Sperre   und jetzt geht der alter Transport   in den   A-Lager die Quarantäne er ist

[2:27:20] da eine Zeit   und wenn die Quarantäne kommt alles Sperre da wissen wir da ist etwas Schlimmes und jetzt   im Lager bleib- bleiben nur ungefähr ich weiß nicht wie viele aber ungefähr zwanzig Leute von den ersten Lager und nur im Krankenbau im jeden Lagerabschnitt

[2:27:43] ist auch ein Krankenbau und auch in unserm Lager in dem tschechischen Familienlager war ein Krankenbau war sogar zwei Blöcke und da machte   man die   Patienten von Mengele und so weiter und da waren auch viele von den Patienten die Scharlach oder irgendwelche

[2:28:03] Krankheiten haben und konnten nicht weil sie   unfähig für Arbeit waren und man wollte täuschen die können nicht mitgehen die bleiben da und sie wirklich blieben und die anderen in in der Nacht denk ich von äh siebenten zum   siebenten Dritten wurden sie

[2:28:24] vergast ma- erst fuhren sie ringsrum alle Menschen die in Lastauto gingen   äh Richtung Krematorium wussten sofort wo sie gehen also fuhren sie erst eine falsche Richtung   und dann erst in die Richtung Krematorium und sofort selbstverständlich wussten wir

[2:28:45] den nächsten Tag was los war weil die Menschen äh die äh in Kanada und in äh   Krematorium arbeiteten brachten uns die Nachrichten und einige Briefe die äh   einige noch die die warteten bis die Reihe an sie kamen schrieben Briefe und Gedichte die erhalten

[2:29:08] sind und sogar publiziert sind   äh das war das Ende von den   von diesen ersten Transport viele von denen waren selbstverständlich Verwandte und sehr gute Bekannte und   nachdem wir blieben alleine plötzlich das Lager ist halb leer aber in Mai kamen wieder

[2:29:32] neue Transporte aus äh Theresienstadt und langsam füllte sich es ab bis eben   der Juni kam von dem wir Angst hatten jetzt ist der Juni und unsere Reihe ins Krematorium zu gehen äh aber die Lage änderte sich und anstatt   eine vollständige Vernichtung ist

[2:30:02] jetzt eine andere policy eine andere Politik eingetreten und zwar ähm die SS sogar und auch die Wehrmacht brauchte arbeitsfähige Menschen noch äh für   verschiedene ähm   Fabriken und die ge- b- wie nennt man b- gebombte äh f- railways wie nennt man das ?

[2:30:29]

[2:30:31] [gleichzeitig:] äh Eisenbahnschienen

[2:30:34] [gleichzeitig:] Gleise

[2:30:36] äh Gleise reparieren und so weiter also es wurden organisiert Trans- Arbeitstransporte von unsern camp wer konnte gehen nur arbeitsfähige   das heißt bis wer ist arbeitsfähig in Auschwitz bis 45 Maximum aber offiziell bis vierzig oder was äh Müttern

[2:30:52] ohne Kindern   das heißt es kamen nur in Frage Müttern ohne Kindern oder Mütter die ihre Kindern lassen im Lager aber wer welche Mutter möchte ihre äh ihr Kind im Lager lassen und so dass es gingen äh Frauen mit äh   ohne Kindern meine Schwester konnte

[2:31:16] sich melden für diese Selektion konnte sie   äh bestehen meine Mutter konnte sie nicht bestehen das erste Mal ähm   sie war ungefähr sie ist hm   vierzig so ungefähr und ich habe sie ähm   ich habe sie wie nennt man das so gedrückt sie soll noch einmal

[2:31:41] versuchen das heißt man konnte durch einen Trick noch Mal diese Selektion versuchen äh Mengele u- war da drinnen und wenn jemand   wurde   für diese Selektion genommen wurde seine Nummer genommen das heißt in der Karthotek wurde er aufgenommen und wer nicht

[2:32:01] der blieb und ich äh   drang an meine Mutter und   bat sie sie soll noch einmal gehen das zweite Mal gelang es ihr ähm   und das das Problem für mich war dass   ich wusste nicht nach dem Krieg was passierte   ähm ich erfuhr dass sie beide umkamen und erst zwölf

[2:32:28] Jahre nach den Krieg   traf ich jemanden aus Mährisch-Ostrau der sagte »da ist eine Frau in der Hauptstraße in Jerusalem die hat dasselbe erlebt und so und so   auch überlebt und die kann dir erzählen« und sie tatsächlich konnte mir genau erzählen das

[2:32:45] Schicksal meiner Mutter und   meiner Schwester sie hatte auch diese Frau die mir alles erzählte eine Schwester und mit denselben Schicksal die waren in Stutthof   und   äh ungefähr zwei Wochen vor Ende des Krieges äh Typhus überlebt aber alle dann wurden

[2:33:09] ähm   in einer Baracke für Typhuskranke Überlebende geschickt und nicht mehr behandelt das heißt ohne Essen und ohne nichts so dass fast alle ähm gestorben sind einer nach dem andern und ähm meine Schwester und Mutter auch   also das war zwei Wochen vor

[2:33:32] der ähm vor der Befreiung und meine Frage wieder an mich war ob es aber was kann man heute sagen ob es gut war oder nicht dass meine Mutter sollte die alle diese Plagen durchmachen oder nicht ähm  

[2:33:47] eine ähnliche Sache war da mit meinem Vater nachdem mein

[2:33:53] Vater und ich blieb in den Lager und jetzt äh die   arbeitsfähige Männer konnten noch irgendwie raus   jetzt blieben da im Lager nur äh Kinder mit Eltern das heißt   bis Siebzehnjährige die die nicht gingen und das heißt Kinder die Eltern hatten und Müttern

[2:34:17] mit Kindern und wir wussten was passieren   wird und jetzt im letzten Moment kam jetzt eine merkwürdige Sache und zwar   äh Selektionen das war nur Mengele   und Mengele war irgendwie krank oder was und plötzlich machte eine Selektion Schwarzhuber das war

[2:34:39] der Lagerkommandant von ganz [Geräusch im Hintergrund; sieht sich um] ähm Auschwitz äh Birkenau Schwarzhuber   Hauptstu- ich denk Sturmbannführer Hauptsturmführer mit vier solchen   [zeigt auf seine Schulter] und er machte eine Selektion und suchte aus

[2:34:56] an die neunzig Kinder   ähm was passierte jetzt dieser Kampf zwischen uns Kinder und den ähm Vätern viele sagten oder manchmal auch Müttern »komm mit uns wir wollen zusammen sterben und   ja oder nicht ja oder nicht« und das war sehr kompliziert manche

[2:35:21] sagten »geh vielleicht hast du die Chance« und manche sagten »wollen wir besser zusammen gehen« und das waren fürchterliche Entscheidungen   und   und es war eine Möglichkeit   es war eine Möglichkeit normalerweise hatte man nicht die Möglichkeit überhaupt

[2:35:40] sich freiwillig zu melden oder nicht zu melden aber da diese Gruppe von   Jugendlichen zwischen zwölf und 16 hatte die Möglichkeit   und auch ich war ausgesetzt diesen   ja oder nein   zuletzt sagte mein Vater   »vielleicht besser geh   vielleicht besser geh«

[2:36:03] am Anfang sagte er »wir wollen zusammen«   und dann sagte er »vielleicht besser geh« und dann war folgendes Mengele kam zurück seine Ehre war gestört »was Schwarzhuber nahm mein   äh mein Job ?« eine neue Selektion von neuem   also ich meldete mich   anderen

[2:36:24] da war wieder dieses selbe ja oder nicht   jedenfalls von dieser neuen Gruppe waren äh ungefähr 89 Jungen   in diesen Alter und wir kamen   äh ins Männerlager das war das Stammlager   und die Szenen die sich da abspielen waren auch äh fürchterlich   dieser

[2:36:49] Abschied   ich musste meinen Vater und vorher meiner Mutter und Schwester in den Augen schauen und sagen »ich bin äh klug und gescheit und wir werden uns wiedersehen« und besonders meinen Vater dasselbe erzählen und er wusste und ich wusste genau dass es

[2:37:05] nicht so ist und ähm   äh   als Beispiel er hatte eine goldene Plombe die schon locker war und zieht sie aus und wollte mir es geben er wusste für das kann ich äh zwei Schnitte Brot bekommen und ich wollte es nicht nehmen und er wusste genau was mit dieser

[2:37:27] Plombe im Krematorium passiert   äh also das waren sehr unangenehme Szenen   und äh   und das war ich nur nicht sondern auch die andern   [hustet]

[2:37:39] das nächste war wir kamen und das erzählte ich euch in diese Sauna   mit uns kam ein Blockältester vom Block

[2:37:55] Nummer 13 äh das war Emil Bednarek   das war ein äh polnischer ähm   Kapo zu uns Kinder hat er sich gut benommen   seine Nummer war 15323 ähm   und er holte uns raus   und wir marschierten aber das hab ich euch schon erzählt in den Zigeunerlager wir wussten

[2:38:22] auch nicht wo wir gehen das war auch nicht so angenehm wir marschieren da und nicht ins Männerlager und mit ihm aber und dann zu Mengele das war auch nicht so angenehm aber wir kamen zurück   und da waren wir jetzt in einer ganz ähm surrealistischer   äh  

[2:38:41] äh Angelegenheit   nach dieser Sauna kommen wir und wir sind ganz anders behandelt wir kommen in einen gesperrten   äh in eine gesperrte Abteilung in das äh die Abteilung Männerlager   BII   D war ein ein besonderes Lager da warn alle Stammlagern alle Kommandos

[2:39:12] das heißt w- das war das beste Lager   in Birkenau da waren die was man nennte Kanada und so weiter aber da waren auch das Sonderkommando zwei Blocke Nummer neun und elf und auch das Strafkommando das war Nummer 13 wo wir kamen aber das war alles sehr diese

[2:39:36] drei Blocks waren noch einmal   isoliert niemand durfte da rein   das heißt diese drei   ähm äh Blocks waren isoliert von den andern auch niemand wagte sich da rein weil wenn jemand in neun oder d- elf reinkam die Strafe war gan- ganz einfach er blieb da  

[2:40:02] und Sonderkommando von da kam niemand lebendig raus das bedeutete   ähm Sonderkommando da wird man das ist für Tod verurteilt äh und Strafkommando auch SK benannt da kamen Häftlinge die von der Gestapo bestraft wurden   und ähm sehr schwere Arbeit hatten

[2:40:26] aber auch besonders behandelt wurden die bekamen ihre   Hiebe Strafen sagen wir die wurden zu fünfzig oder sechzig Hieben bestraft und d- da waren die besondere Tische und so und da waren auch die Galgen bei uns   und was machen wir Kinder da   wir hatten eine

[2:40:50] Extraabteilung in diesem Block und wurden ganz anders behandelt   wir hatten noch die Haare das heißt   wir am Anfang haben wir nichts getan wir wurden ganz verrückt behandelt wir gingen das erste Mal als so wie in normalen Leben in einen riesigen Schuhmagazin

[2:41:11] und bekamen nach Maßstab Schuhe   also äh   für einen normalen Menschen das ist gewöhn- ja das ist aber die andern haben ja so die k- die   äh Holzpantoffeln bekommen geschmissen und wir bekamen es nach Maß was die SS mit uns   vorgehabt hat wissen wir bis

[2:41:34] heute nicht   es sind verschiedene Spekulationen entweder zum Austausch Lehrlinge   oder so etwas   ja ? aber wir wurden anders behandelt ganz ganz anders behandelt warum mit den Haaren warum und sofort andere gute Jobs einige von uns wurden ähm was man nennt

[2:42:00] ähm   so Laufburschen für SS oder für Blocks ähm   Läufers und so weiter und die andern wurden ähm   ähm   in einen Kommando das hieß äh Rollkommando   das heißt das ist ein Rollwagen und anstatt Pferde zwanzig Jungs die dieses äh   Roll- diesen Rollwagen

[2:42:27] ziehen ähm es war auch so ein Rollkommando für Erwachsene die hatten es viel schlimmer weil die hatten die Aufsicht eines SS-Mannes über sich mit äh Prügelei und so weiter wir hatten es nicht so schlimm   äh wenn schon jemand so mit dem Stock [hebt den

[2:42:45] Arm] etwas machte oder als ob er schlug dann war es nur wenn ein SS vorbeiging und als ob aber es war nicht das   und das andere gute war wir konnten in alle   äh in alle Abteilungen von Auschwitz I Auschwitz II und Auschwitz III gehen und verschiedene so wie

[2:43:07] Transport das und das machen ähm   Decken holen Proviant holen von ein Ort zum andern ähm wenn das Motorrad von einem SS-Mann kaputt ging bis nach Auschwitz I in den Stammlager fahren und dorten warten wenn äh ein Lagerältester äh oder Blockältester seine

[2:43:29] Freundin hatte in ein Frauenlager wo nur kein Mann durfte rein aber er geht da jetzt äh   für ein Job nicht wahr dann hat er uns genommen und sagte »jetzt Jungs wartet eine Stunde und dann kommts zurück« und er ging derweil zu seiner Freundin und so weiter

[2:43:47] und da passierten fantastische Sachen   von einigen kann ich euch erzählen es ist unmöglich alle Geschichten zu erzählen zum Beispiel wenn wir gingen in ein Frauenlager wo nur Frauen sind Männer dürfen da überhaupt nicht rein und wie ich sagte dieser

[2:44:04] Kapo nimmt die Gelegenheit und ähm   spricht mit seiner Geliebte eine Stunde und wir sitzen dabei jetzt plötzlich kommt eine sehr bes- berüchtigte SS-Frau und sieht mich und sie »komm her« und schleppt mich in einen Block da dacht ich oh weh was je- passiert

[2:44:23] jetzt und da ist so ein eineinhalb Liter Topf mit sehr guten Nudeln und sagt »iss«   und ich bekomm ein Topf mit wunderbaren Nudeln   also   man weiß niemals und sie sie ist sehr berüchtigt und und sie gibt mir es »iss« fertig eine Geschichte  

[2:44:46] die andere

[2:44:48] Geschichten die nicht so angenehm sind sofort das war damals ungarische Jüdinnen die kamen in diesen C-Lager kommen alle und sagen »jó jó kicsi« das bedeutet ich kann nicht Ungarisch »kicsi« ist mein Kind mein Kind vielleicht bist du mein Kind   und

[2:45:03] wir waren sehr vorsichtig und wir fragten »wie alt war dein Kind« und wir wussten sofort wenn das Kind so und so alt war sind keine ähm   keine Möglichkeiten dass das Kind lebt weil auch die Mutter lebt das heißt jemand hatte äh Mitleid und hat das Kind

[2:45:23] sofort weggenommen um die Mutter zu retten aber wir sagten ihr äh das Kind ist äh b- wohl und so sie wird es nach den äh wir waren wirklich hatten irgendwie äh Mitleid und das möchte ich auch betonen auch in diesen Zuständen   ohne dass wir irgendeine

[2:45:43] Aufsicht von Erwachsenen hatten wir waren irgendwie noch menschlich so wie in diesem Fall   oder plötzlich kommen zu mir zwei eine Frau mit zwei Kindern und äh fragen »w- von wo bist du wie heißt du« und es stellt sich raus das ist irgendwie meine Tante

[2:46:04] aus Berlin meine Verwandten   äh was kann ich für sie machen   und in jener Zeit hatte ich sehr gute Verbindungen mit diesen Rollwagen hatte ich Verbindungen mit Kanada das war ein Kommando die das Essen hatten und alles mögliche und zu uns Kinder brachten

[2:46:24] sie Säcke mit wirklich Essen   und äh die stammten aus Norwegen diese Gruppe und benahmen sich außergewöhnlich gut zu uns und   da konnten wir etwas mehr Proviant haben und das war in der Zeit wo vor 400000 Ungarn kamen in eine kurze Periode und es war sehr

[2:46:48] viel für diese und so auch für uns Essen und ich konnte diesen   Cousins   etwas Essen bringen aber was brachte ich ihnen besonders ich konnte ihnen verschaffen und das und mit dem Verstand eines 14-einhalb-Jährigen oder so ein Busenhalter für die Mädchen

[2:47:09] und lipstick warum ich sagte ihnen sofort so so [reibt sich das Gesicht] und sie sollen älter sein und womöglich schnell aus Birkenau heraus sich melden für ein Transport sie sollen jünger aussehen und gesund aussehen und   Gott sei Dank die alle Dreien

[2:47:29] haben es überlebt und sind dann nach Israel und dann nach Argentinien irgendwo und die haben es überlebt die Mutter ist schon gestorben normalerweise und also ganz   verrückte Erlebnisse oder dass ich plötzlich jemanden   treffe von Theresienstadt einen

[2:47:47] Freund über den Draht und er will sagt er »Yehuda   was soll ich machen« was war sein Wunsch war sehr durstig er ist eben angekommen Kaffee und ein Gebetbuch da sag ich   »ein Gebetbuch leider kann ich dir nicht besorgen aber Kaffee kann ich dir bringen«

[2:48:06] ja weil damals   es waren Situationen wo wir alleine hungerten aber es waren Situationen wo wir konnten jemanden etwas besorgen oder es kamen Kinder mit den letzten Transporten aus Litzmannstadt die waren in einen fürchterlichen Zustand und wir hatten nichts

[2:48:26] zusammen mit den Kindern   weil die die sprachen ja Polnisch und so wir kannten etwas äh   in Auschwitz lernt man etwas Polnisch   zwischen uns Kinder sammelten wir in in diesen Blech- äh -schalen Suppe und gaben es den   Kindern von Lodz   äh heute scheint

[2:48:50] es hoh große Sache damals war es   wirklich eine große Sache weil wenn wir möchten uns um paar um ein Zentimeter irren dann dann ist vorbei das waren elektrische Drähte das heißt und wir wussten nicht warum und wie aber wir halfen diesen Kinder   das heißt

[2:49:10] es war noch eine Spur von äh Menschlichkeit in uns und das muss man auch erheben aber   in in dieser Situation wollt ich auch etwas anderes sagen  

[2:49:25] in dieser Nacht   das war paar äh wo wir wussten jetzt in dieser Nacht und äh in meinem Fall mein Vater oder

[2:49:35] andere die Eltern jetzt gehen sie ins Krematorium das wussten wir es war Sperre und   jetzt gehen sie ins Krematorium seit diesem Punkt wir Kinder konnten nicht mehr weinen ich konnte nicht mehr weinen jahrelang   und es passierte noch etwas was uns wahrscheinlich

[2:49:56] für für das äußerliche gerettet hat wir waren die besten Freunde zwischen uns und irgendwie wir und die andere Welt   ja wir organisierten das heißt organisierten bedeutet dass wir wir stahlen aber nicht wir hatten auch irgendwie äh eine moralische Code

[2:50:20] man darf nicht stehlen von Frauen   ja w- es waren ja auch Frauen da von eine Frau darf man nichts stehlen man darf nur stehlen von allgemeinen so von Deutschen von so von einer Küche mit viel Kartoffeln aber von einem individuellen und besonders nicht von

[2:50:39] eine Frau darf man nichts stehlen das das war das Credo für Mauthausen und jetzt geh ich etwas nach vorne in Mauthausen   war ein Junge der schon so äh moralisch herunter war so damals waren die Verhältnisse schon so schlimm wir haben nichts mehr zu essen

[2:51:02] gehabt   äh wir aßen wirklich ähm   die die es waren   vielleicht Gras oder etwas nichts da war Kannibalismus vielleicht werd ich euch noch etwas davon erzählen und äh ein Junge   konnte sich nicht mehr beherrschen stahl Brot von einer Frau   was haben wir

[2:51:27] Ju- Kinder zwischen uns gemacht wir haben ihn in Bann gesteckt wir haben nicht mit ihm gesprochen   jetzt   diese Strafe für ihm war so fürchterlich was hat er getan um Buße zu tun das ist eine eine Geschichte ich erzähl die weil   das kann man nicht als

[2:51:48] normaler Mensch fast erfassen er ging und verkaufte sich an einen damals waren die äh   die Zustände ganz anders an einen homosexualen wirklich fürchterlichen Kapo   damals Homosexualität war anders als heute äh in in jener Zeit homosexual und im Lager

[2:52:11] das warn wirklich meistens Schwerverbrecher nicht alle aber diese Art ein Kapo und homosexual und dieser besonders er war berühmt als Schwerverbrecher und er war wirklich ein ein murderer für andere er verkaufte sich und dieser wusste wenn er mit ihm schläft

[2:52:30] bekommt er ein Laib Brot und da hat er bekommen dieses Laib Brot und ich weiß nicht mehr was das Ende war und brachte es uns ob wirs genommen haben oder nicht das wirklich weiß ich nicht mehr aber diese ganze Geschichte   w- wie jemand Buße will tun für

[2:52:52] seine Tat das ist das ist mir irgendwie im Kopf geblieben

[2:52:55] wie viele Kinder waren in dem Rollkommando in Auschwitz ?

[2:52:59] äh   35 ungefähr   ja das waren zwei Kommandos das sind so

[2:53:06] können Sie können Sie ein paar Namen nennen von

[2:53:09] [gleichzeitig:] oh ja ich hab die ganze ich hab die ganze Liste zu Hause die noch heute leben ja   wir sind in Korrespondenz wir haben uns nach vielen Jahren das erste Mal getroffen es kamen   alle von Südafr- äh -amerika von Australien von überall   und

[2:53:29] es war ein sehr interessantes äh Treffen einige waren wir sowieso in Korrespondenz und ähm   und es war auch ein sehr interessantes Treffen äh psychologisch eins von unsern Jungen seine Arbeit war mit der SS er war ein Läufer von der SS   er konnte wunderbar

[2:53:48] pfeifen und das imponierte der SS und sah das heißt er pfiff für sie herrlich und er war auch aus ähm   ursprünglich aus Deutschland aber in Theresienstadt waren ja auch viele deutsche und äh österreichische und äh aus Holland jedenfalls seine Arbeit

[2:54:10] war mit ein Kübel nennt man es a- äh   in die Neuei- -ankommlinge er ging mit der SS und die mussten sofort alles Gold und so da rein schmeißen und wenn nicht dann wurden sie auf Ort und Stelle erschossen und so und er sagte als Kind »wenn ich es überlebe

[2:54:29] werde ich mehr Gold und Silber haben als die SS«   und und er war noch Kind und er hat seinen unbewussten Wunsch erfüllt er wurde dann zu einer der größten ähm   Großhändler in ähm mit Gold und Silber und ist ich in Monaco und überall äh er ist ungeheuer

[2:54:56] reich und das hat er erfüllt und das erzählte er mir so nebenbei er wusste es nicht dass er eigentlich sein   Kindertraum irgendwie ähm   das hat er erreicht und das hat er erfüllt ein anderer ähm hat es so bewusster und viel besser erfüllt das mein ich

[2:55:19] das sind einige von unsere Gruppe jeder hatte   gesagt »wenn ich es überlebe dann mach ich das und das« der andere war der Sinai Adler das war ein Sohn eines Rabbiner und der sagte »wenn ich es überlebe dann widme ich mein Leben dem Gott« und er wurde

[2:55:39] wirklich auch ein äh Oberrabbiner in Ashdod und und sein Leben widmete er Gott und nebenbei er benahm sich auch im Lager unwahrscheinlich moralisch das ist eins von den Geschichten die unglaublich ist die Sprache in Auschwitz war nicht die feinste ja das

[2:56:00] war nur äh   ja man   schrecklich ja in allen Sprachen schrecklich geschimpft und so und niemand nahm es ernst aber wenn jemand ihm sagte verzeih mir diese ich übersetz es äh »du Hurensohn« das war ein Nichts für Auschwitz äh auf Russisch da sagt er »bitte

[2:56:23] lass die Ehre meiner Mutter in Ruhe beschimpfe mich aber nicht meine Mutter« also dafür konnte er äh   irgendwie sich ir- wirklich zu   erschossen oder einfach   erschlagen werden für so eine Bemerkung aber so hat er es gesagt

[2:56:46] was haben Sie ähm sich vorgestellt was machen Sie wenn Sie es überleben ?

[2:56:50] äh   wir Kinder haben viel darüber gesprochen was machen wir wenn wir es überleben also wir dachten erstens äh an uns   äh zwei Kartoffeln   das war ein nicht einmal auf d- ähm gekochte aber zwei Kartoffeln und dann dachten wir auf besseres äh zwei oder

[2:57:14] drei Eier und so weiter und dann dachten wir alleine zu sein ohne ein ein Gesch- wie nennt man die ein   wie nennt man das dieses Gewehr   Maschinengewehr über uns ohne Bewachung das war auch das konnten wir uns nicht   überhaupt erklären dann dachten wir

[2:57:35] was machen wir mit den Deutschen wenn wir es überleben und eins von den Träumen war nun ganz einfach wir bauen eine Mauer und wir mauern sie ein und lassen sie alle auf- aushungern und hier muss ich etwas bemerken wir Kinder kannten ja keine andere nur die

[2:57:55] SS   ich kannte ja wie gesagt nur die Chargen von SS auswendig und so äh   das war unsere Welt   ja alle SS kannten wir bei Namen und so und so und so das war das war die Welt ähm

[2:58:12] der erster Durchbruch wenn wir schon bei diesem Thema sind [schaut auf die Uhr]

[2:58:17] äh wie ist es mit der Zeit ? wir haben noch zwei Stunden ?   ja ? bis vier Uhr ?

[2:58:23] machen Sie erzählen Sie in Ruhe weiter

[2:58:27] [gleichzeitig:] dann ist es in Ordnung bis vier Uhr nicht nicht wahr dann das mach ich noch   äh das erste war wie wie komm ich da mit mit dieser Welt in Harmonie ich möchte es ich möchte auch die Deutschen d- die normalen Menschen können lernen und wie

[2:58:44] ist wie ist wie wird das Erlebnis sein ähm   ich kam zurück nach Mährisch-Ostrau das erste Mal   und da war ein merkwürdiges Erlebnis für mich   ich komm da und jetzt seh ich eine ähm   Menschen die ungefähr in Alter von meinem Vater waren und jetzt äh

[2:59:13] die schaufeln Schnee und das musste auch mein Vater machen vor er äh vor wir nach Theresienstadt geschickt wurden und da dacht ich »ha jetzt kann ich   äh Rache nehmen und ein Stein auf sie schmeißen« aber ich war schon damals irgendwie ich dachte nach

[2:59:25] über Rache und solche Sachen das hat mich schon ziemlich interessiert und ich war schon in Einfluss von Menschen ähm   die anders dachten ähm   und ich dachte was wird passieren   wenn ich diesen Stein auf diesen Mann vielleicht ist er überhaupt unschuldig

[2:59:44] schon ein älterer Mann ähm   wenn er diesen Stein bekommt er wird weiter hassen wie ist es mit diesen Hass hat es einen Sinn was macht man mit diesen Hass was kann man tun vielleicht kann man etwas Positives tun aber das war äh in   in   in Kopf eines   damals

[3:00:09] war ich gerade über 16 ähm auf einer Seite war ich sehr sehr gescheit und auf eine andere Seite war ich sehr sehr kindisch aber d- da kamen diese erste Gedanken was was macht man mit den Leben äh was macht man mit den Gedanken von Rache und wie   wie werde

[3:00:32] ich mit diesen fertig aber da da kam auch ein   ein Umbruch oder Durchbruch für andere Gedanken und das hat mich sehr beschäftigt nach dem Krieg

[3:00:44] äh oder soll ich erst zu Ende machen ähm Auschwitz und Mauthausen in kurzem ?

[3:00:50] zu dem Rollwagenkommando

[3:00:53] [gleichzeitig:] ah ja

[3:00:56] hatte ich noch eine Frage Sie sind äh mit dem Rollwagenkommando auch äh

[3:00:59] überall gekommen

[3:01:01] in die Krematorien und Gaskammern

[3:01:03] [gleichzeitig:] ja dann das werde ich euch vielleicht erzählen äh mit den Rollwagenkommando wie gesagt sind wir überall gekommen und ich als Kind war sehr interessiert in allen und äh eins von den Arbeiten war auch äh diese hm   diese große äh Stücke

[3:01:20] Holz wie nennt die die man auch für die Gleise benützt wie nennt man die

[3:01:25] Bohlen oder ?

[3:01:27] Bohlen ja die man auch für verbrennen benützt und so weiter da warn Halden [gestikuliert] riesige riesige Halden rings ums Krematorium   äh und diese äh Halden von Holz brachten wir manchmal   äh in den SS-Lagern weil man baute schon Bunkers gegen äh

[3:01:47] Flieg- äh Flugangriffe ja ?   und das das war unsere auch eine   eins von unsere Arbeiten das heißt wir nahmen diese Holzklotz oder wie man sie nennt   wie sagten Sie ?

[3:02:01] Bohlen sagt man glaub ich

[3:02:04] Bohlen diese Holzbohlen äh vom Krematorium und da warn   ma- wirkliche Wände von Holzbohlen und das war unsere Arbeit nebenbei als ich später   äh kannte die Leute von Sonderkommando fragte ich sie »warum« fragte ich den Chef von eins von diesen Chefen

[3:02:26] von Sonderkommando »warum für wie viel Leute sind hier noch so viel Holz für für wie viel Leute ?« und er sagte »ja das ist noch für sieben Millionen« und und da sagte ich »aber es ist ja schon zu Ende das gibt ja nicht noch sieben Millionen in Europa

[3:02:42] jetzt sind schon die Reste von Theresienstadt und das ist das« sagt er »ja aber jetzt kommen die Slawen   nach den Juden kommen jetzt die Slawen« das war das kann ich mich erinnern das war seine Antwort ich war sehr neugierig ich wollte wissen wozu sieben

[3:02:58] Millionen da sagt er »nach den Juden jetzt kommen die Slawen« also jedenfalls wir warn fertig mit der Arbeit es war ein kühler Tag und der Kapo war in guter Laune sagt er »Kinder ihr habt ihr seids fertig wenn ihr wollt« und das war Krematorium Nummer

[3:03:14] II »da könnts ihr euch wärmen in den Gaskammern dorten ist jetzt niemand da und ähm   wer will« und ich war mit einer kleiner Gruppe nur noch drei vier wagten uns   und wir waren da und da traf ich viele von meinen äh den Leuten die ich kannte von Sonderkommando

[3:03:37] weil Nummer elf und Nummer   13 waren   äh Nachbarn   und es war sehr gefährlich aber wir konnten uns da reinschmuggeln und die Leute in ähm Sonderkommando waren äh sehr freundlich zu uns und halfen uns mit Essen und äh Zigaretten ich hab niemals im Leben

[3:04:03] vielleicht eine Zigarette nur geraucht und versprach ihnen sollte ich rauskommen werd ich niemals rauchen das ich sowieso nicht   ähm brauchte   einzuhalten weil ich sowieso nicht rauche aber jedenfalls das gaben sie mir und dann ich war sehr neugierig und

[3:04:23] ich wollte von ihnen wissen wie wie geht es vor wa- was machten sie und und ich wollte fragen »was machst du was ist deine Arbeit« und er erzählte mir genau was seine Arbeit ist und von den andern auch und ähm seine Arbeit interessierte mich erst er sagte

[3:04:44] »was brauchst du es zu wissen ihr kommt ja sowieso alle um von hier kommt ja niemand raus« und so und so und da sagte ich ihm so halb »schau ich verspreche dir wenn ich rauskomme werde ich von dir erzählen« das war so einer halber v- ich hab ihm so halb

[3:05:00] versprochen sag ich hab ihm nicht so geschworen [hebt die Arme] aber es war äh   gentlemen agreement ja »wenn ich rauskomme werde ich von dir erzählen« und das tatsächlich äh hab ich gehalten denn als es zum Auschwitz- äh   zum Eichmann-Prozess kam äh  

[3:05:22] wie kam man kam man zu mir die als Yad Vashem gegründet wurde schrieb jeder eineinhalb   zwei Seiten und ich sagte ich weiß sehr viel aber ich als Maler schreib ich nicht gerne wenn jemand kommt mit ein Tape bin ich bereit zu sprechen und davon waren ich

[3:05:42] denk an die neunzig Seiten   und dieses Material ging dann in Yad Vashem und als man Eichmann fand gingen sie da durch und dann sagten sie »auf diesen und diesen Punkt da brauchen wir dich   und bitte komm und sei Zeuge« und ich beriet mich mit meinen   Lehrer

[3:06:04] und er war fast äh so wie mein ähm   Pflegevater und er war der ehemalige äh   Professor für Philosophie in an der Hebräischen Universität und er sagte »Yehuda wenn du das hast hast es versprochen   also halt dein Wort«   irgendwie so und da hab ich gesagt

[3:06:27] »okay dann komm ich« und also so kam ich überhaupt zu dem Prozess

[3:06:31] wissen Sie den Namen desjenigen aus dem Sonderkommando noch der

[3:06:35] [gleichzeitig:] oh ja selbstverständlich

[3:06:38] wer ist es gewesen ?

[3:06:40] Kalmin Furman 80810 und er ist geboren in Gru- äh Luna bei Grodno neben Białystok und sein Transport war von Białystok und auch seine Freunde die kenn ich da war einer der   der der Zahnarzt war das heißt mit goldenen Zählen zu tunen hat und alle die

[3:06:58] Namen kenn ich und auch den ähm   äh der damals schaufelte die Fotografien das war einer der nur in dieser Nacht schaufelte die Fotografien v- und es waren ja Dokumente und Geld und so und äh äh auch einer der den Fredy Hirsch brachte und besonders ähm

[3:07:21] ähm in Ofen steckte und einer der ähm den äh   ähm ähm den Präsidenten oder wie man ihn hieß von Litzmannstadt Rumkowski äh verbrannte und so weiter also die haben mir immer erzählt genau was vorkam und wie es vorkam und ähm Kalmins Arbeit war   das

[3:07:44] war au- er war anders als die andern äh die erste Arbeit war fürchterlich weil   man nahm sie   und die ersten die sie mussten verbrennen waren ihre eigene ähm   Eltern und so von Transport ihr eigener Transport und er wollte sich aufhängen und man hat ihm

[3:08:07] gerettet und da wollte weil er so äh   wie sollt ich sagen sehr feiner war oder irgendwie zärtlicher gab man ihm einen andern Job einen leichteren er war so halb Schneider für die Leute und sein Job war die die für ähm   die   für Genickschuss verurteilt

[3:08:31] waren das war ein die die von Berlin den Auftrag hatten äh ähm dass sie äh nicht in die Gaskammer gingen sondern die mussten bestätigt werden dass sie erschossen wurden und von einen deutschen Arzt bestätigt und die Arbeit von Kalmin war er musste diese

[3:08:53] Leute ähm die wurden einzeln erschossen ähm bei den Ohren halten wenn sie sich zu sehr rüttelten   meisten gingen ruhig aber manch- und die bekamen ein Genickschuss und das erzählte er mir ich war nicht interessiert in allen Fällen aber in den Fall von

[3:09:14] Edelstein weil das war ja mein bester Freund   äh Edelstein und dann die Gruppe von dem   vier von den äh Ältesten der Juden das heißt von den Ministern als ob von Theresienstadt und von den berühmten Menschen die auf ähm   auf Befehl erschossen wurden

[3:09:38] äh kamen ins Krematorium Nummer II wo Kalmin arbeitete und er erzählte mir genau was da vorkam und wie es vorkam und zum Beispiel auch äh dass Miriam Edelstein vorher als sie noch Eichmann traf und sagte sie »versprechen Sie mir dass ich meinen Mann noch

[3:10:02] treffe« sagt er »ja ich versprech Ihnen Sie treffen Ihren Mann« und das hat er ihm das hat er versprochen aber er sagte nicht dass sie ihn trifft im Krematorium vor der Erschießung und wirklich sie trafen sich da   äh   äh Miriam und die Gruppe von die

[3:10:22] mit uns war kamen von Familienlager äh Edelstein kam von Auschwitz ein und die die Männer waren in einer Reihe und die Frauen waren in einer Reihe und die mussten sich ausziehen und wurden dann   ich hab es sogar in mein Tagebücher irgendwo an- aufgeschrieben

[3:10:44] wer zuerst entweder die Männer entweder oder die Frauen die wurden dann erschossen   er musste nicht diese Arbeit machen die alle sie waren sehr äh ruhig und traurig und das war es also ich hatte diese Zeugen und auch von Fredy Hirsch da war ein anderer Bekannter

[3:11:00] von mir und der erzählte mir Fredy Hirsch brachte man separat ins Krematorium man versuchte ihm noch beim ähm   wie nennt man das zu ähm   erle- äh   er war noch nicht ganz tot

[3:11:17] wieder zu beleben

[3:11:19] wieder zu erleben es gelang ihnen nicht und die Frage heute ist und es sind verschiedene Variationen entweder hat man ihm   betäubt oder ähm   i- und angeblich auch seine Adern waren aufgeschnitten oder er hat sich selbst ähm ver- äh vergiftet das weiß

[3:11:39] man nicht die Variationen es gibt verschiedene Variationen jedenfalls ich weiß dass man fand ihn noch halb lebendig aber man konnte ihm nicht mehr am Leben halten äh   das heißt es er hatte die Möglichkeit so wie Korczak am Leben zu bleiben aber er ist

[3:11:58] mit den Kinder gegangen er ist mit den er wollte mit den Kindern gehen wollte sein Leben nicht retten [zum Kameramann:] bitte ?

[3:12:06] Pause [Schnitt]

[3:12:09] äh als Sie das dann alles erfahren haben diese Details was genau in den Krematorien und Gaskammern passiert   Sie haben ja gesagt Sie waren sehr neugierig hat das dann eher Ihre Neugier befriedigt und es war ganz gut das so detailliert zu wissen oder hat

[3:12:25] Sie das zu dem Zeitpunkt noch erschreckt oder schockiert ?

[3:12:27] äh nein ähm ich weiß genau was ich   wie ich reagierte j- ich wusste heute die morgen wir das heißt das das ist   das sind die Fakten des Lebens da so ist es   das ist nur eine Sache von Zeit aber wie das vorging das wollte ich wissen und das haben sie mir

[3:12:46] genau erzählt und   das ist der a- Entkleidungsraum was da passiert wie es ist mit diesen Haken und w- und was da passiert wie man es den Leuten sagt das heißt es waren immer zwei Gruppen von Menschen ähm im allgemeinen die die nicht wussten wie und was  

[3:13:07] und die die es wussten die musste man anders behandeln   a- die die es nicht wussten die sagte man »jetzt wird die Sauna sein jetzt kommen Sie in Bad bitte merken Sie sich gut die Nummer von diesen Knopf da g- äh binden Sie schön die Schuhe zu und und die

[3:13:28] Kleider und so weiter und äh bitte schneller die Suppe wird kalt ähm ja   äh rascher und rascher und   w- dass die d- dass dieser Prozess schneller geht und reibungslos die Leute warten da« und äh ich ließ mir alles gut erklären zum Beispiel was ist diese

[3:13:50] Rutschbahn draußen war eine Rutschbahn bei den modernen Nummer III und IV Krematorien für die Krüppeln oder die nicht gehen konnten die wurden auf der Rutschbahn sofort vor der Tür des der Gaskammer heruntergerutscht und dann war da dieser Lift den hab

[3:14:09] ich mir auch ähm gut besichtigt wie groß er war und so und da war nur herauf und herunter und nur für die Leichen schon und das hab ich wollt ich mir alles erklären lassen wie das vorgeht und und dann wie ich eing- äh wie ich sah die die Gaskammer wollt

[3:14:30] ich mir b- ließ ich mir beschreiben was da unten ist diese Anlagen für ähm für Luft und oben äh die Beleuchtung die dann aufhörte und dann ähm wie die Dusche das sah aus so wie Duschen und ich war sehr neugierig und sah an sah mir es genau an und da

[3:14:52] waren eigentlich diese wo die Löcher sein sollen waren keine Löcher und das hat mich irgendwie warum das war nur eingeklopft aber keine richtige Löcher das heißt nur um den ersten Blick als ob das alles war so eingerichtet wenn man reinkommt also da sind

[3:15:14] die Duschen also so sa- also dass die Menschen sollen weitergehen und und auch ich schau mir genau an wie diese   wie das aussieht die die zwei denk ich warn in einer Kammer immer ähm   so wie ein Lift es war ungefähr vierzig auf vierzig mit solchen Staben

[3:15:37] und ringsrum eine sehr starke ähm wie nennt man so wie für Hühner aber sehr   ist ein viereckiger   Draht noch ringsum ähm für Hühner wissen Sie ?

[3:15:49] Zaun

[3:15:51] so ein Zaun ein sehr starker Zaun und das äh und in den Zeichnungen hab ich es genau so gezeichnet und alle diese   Sachen wollt ich wissen für für was ist das und für was ist das und dann sah ich auch in den Auskleideraum   haben sie mir erklärt das wird

[3:16:10] auch benützt für Leichen wenn man sie rausträgt wenn dann und da ist auch ein da war auch ein Zimmer rechts äh wo   die Schläuche waren zum Waschen und so und andere Geräte und da war auch ein das kann ich mich gut erinnern eine für die Vivisektionen

[3:16:33] von Mengele   w- das war aus äh Beton   mit Abfluss und so das hab ich mir genau angeschaut und das wollte ich genau mir   und das haben sie mir erklärt wie das vorgeht

[3:16:45] aber das war rein faktisch auch für Sie gefühlt war das einfach ein Faktensammeln

[3:16:50] ja ja das war so war es das ist es und da ma- haben sie mir manchmal er-   mehreres erzählt wenn ich wollte wie es mit den Leichen aussieht aber das wollte ich nicht zu sehr in Detailen haben ähm und die Zahnärzte haben mir erzählt wie wie die ihre Arbeit

[3:17:10] machen manchmal zeigten sie mir wie sie rausschmuggeln ähm goldene Zähne irgendwie eingewickelt in Taschentücher oder auch einige zeigten mir Dölche sie hatten solche   Dölche in den ähm wie nennt man das in den Strohsäcken versteckt das war in einer

[3:17:29] in Birkenau ja ? wo sie es versteckt haben später mussten die Sonderkommandanten auch schlafen in den Krematorien da mussten sie auch dorten übernachten aber am Anfang schliefen sie übernachteten sie in neben uns warn sie Nachbarn und da war auch äh   die

[3:17:51] hatten eine besondere Behandlung eine äh rückwärts für so eine Ambulanz die hatten die besten Medikamente und so und so und ich erinner mich ich hatte ein Impetigo äh hieß es so ein irgendwie ein eine Sache auf den Fuß da hab ich die beste Behandlung

[3:18:09] von ihnen bekommen die hatten die alle damals war nicht Antibiotika aber Sulfur oder Gott weiß was das hatten sie eine andere Sache   als die französische Transporten kamen das ist nur wieder das surrealistische zu erklären die die Sonderkommandanten konnten

[3:18:28] bekommen alles die beste Speisen und so und so i- wenn die Transporten kamen die kochten ähm in den Hof zwischen den Gebäu- äh zwischen den Baracken und auf was kochten sie das ist auch unfassbar sie hatten kein Spirit aber sie benützten Parfum in jener

[3:18:51] Zeit kamen so viele von den Frauen aus Frankreich und ähm äh aus sch-   äh Ungarn das ist unglaublich mit Parfum   das heißt den Likör äh den Spirit von Parfum benützten sie als Feuer   das ist auch un- und uns brachten sie Kindern manchmal die schönsten

[3:19:15] Sachen von so und so die sie von den von den   von den Transport hatten und erzählten uns manchmal Detaile äh   ja das war es mit dem   mit den Krematorien und ähm wie gesagt diese Leute von Krematorium die kannten alles und als wir da kamen öfters äh da

[3:19:43] da war es so wie ja man kann es nicht vergleichen wenn Sie gehen in ein Museum hm und Sie haben einen Freund der es Ihnen willig ist etwas mehr zu erklären ja das ist wirkt fürchterlich aber   so war es irgendwie und ich war sehr interessiert zu was ist das

[3:20:01] zu was ist das wie benützt man jenes

[3:20:04] das greift jetzt etwas vor aber zu der Zeit als Sie da waren passte das ja in   die Realität in der Sie dort gelebt haben aber als Sie dann   nach dem Krieg wieder in einer anderen Realität waren kam dann irgendwann ein schockierender Moment ?

[3:20:20] ähm es war anders schockierend war für mich andere Sachen ich weiß genau nachher ich will noch nur jetzt noch ganz den Schluss machen von Auschwitz kamen wir mit diesen Todestransporten erst nach Blechhammer und das war fürchterlich drei Tage und drei

[3:20:37] Nächte zu gehen und wer nicht kann wurde abgeknallt weil der wer äh rückwärts blieb der k- der wurde äh   man sah schreckliche Szenen diese offene äh Gehirne diese diesen grauen Gehirn und da sagte ich auch das kann man nicht verstehen aber mein Vater

[3:20:58] war 52 und da sagte ich Gott sei Dank dass er in   ins Gas ging weil das ich konnte es fast nicht mehr erle- das heißt durch- aushalten und das könnte er nicht aushalten und es ist besser dass er nur diese   Viertelstunde litt oder noch weniger als   solche

[3:21:20] fürchterliche Todesmarsche ja und das sagte ich ähm das ist schwer zu verstehen aber so war es diese f- ähm   Transporte waren fürchterlich die Todestransporte ähm das unser Glück war wie gesagt dass wir eine Gruppe von Kinder waren wir waren sehr nahe

[3:21:41] und einer half den andern wobei das normale Leben von Häftlinge war jeder war für sich außer die Ausnahmen und wir Kindern dadurch dass wir in Theresienstadt waren bei Fredy Hirsch und auch in dieser Gruppe   waren wir imstande das letzte Stück Brot für

[3:22:03] irgendwie ein Medikament zu geben um meinen Freund das Leben zu retten das passierte nicht in Auschwitz   also das rettete uns gegenseitig ähm   oder das jemand arbeitete in äh sagen wir ähm   ich erzählte euch in äh in einer   eine riesigen Lager mit Schuhen

[3:22:25] und brachte uns noch vor dem Transport   gute Schuhe   das was das bedeutet nicht mit Schuhpantoffeln im Schnee zu laufen noch eine Rettung oder irgendeinen warmen Pullover oder so ähm das kann man nicht erwägen wenn man so etwas äh hat also diese Art von

[3:22:49] Freundschaft hat uns bestimmt auch sehr geholfen es zu überleben äh  

[3:22:54] wir kamen nach h-   fürchterlichen Strapazen nach Mauthausen auf den Weg wurden wir selbstverständlich auch beschossen von den Tieffliegern nennt man es ?   oder diese   die uns beschossen

[3:23:08] die Engländer oder waren es Russen oder Amerikaner und viele von unsere Freunden starben auf dieser Weise   und äh   auch wie das Schicksal   eine Rolle spielt es war ja nur ein kleines Fensterchen und zwischen uns jeder hatte eine Viertelstunde eine halbe

[3:23:28] Stunde konnte er rauf kriechen und raus schauen nicht und frische Luft atmen und der der eben da war der hat diese Kugel bekommen und der anderer   hat das Glü- das Glück oder was gehabt und sie nicht bekommen ähm   wie wie haben wir da   was haben wir zum

[3:23:44] essen bekommen nichts aber wir waren schon sehr geübt wir nahmen eine leere Konserve und irgendwie ein Strick oder was wir hatten kein Ledergürtel und haben wir   äh irgendwie geschickt raus von der ähm von diesem Waggon und Schnee geschmilzt und etwas

[3:24:10] getrunken in   auch eine Rettung war   in äh Mährisch-Ostrau war eine sch- Haltestelle und das irgendwie oder das Rote Kreuz oder was gab uns ein wenig etwas und auch alle Arbeiter die da über diesen ähm Zaun gingen oder was über eine kleine Brücke schmissen

[3:24:35] uns rein Brot und das half uns es zu überleben für ein herrliche Menschen und auch dass wir konnten paar Worte Tschechisch   gaben uns ihre Ration und das hi- half uns dann fuhren wir noch weiter bis via Prag o-   Wien und bis nach Mauthausen   und ich hatte

[3:24:58] noch Augen für die Landschaft das war ganz anders Auschwitz ist flach und sehr bedrückend   und plötzlich eine herrliche Landschaft wunderbare Luft  

[3:25:12] wir waren halb tot aber immerhin ja die die   wie nennt man die Steinbrüche waren nicht so angenehm unser

[3:25:24] Glück war wir kamen schon in einer Zeit   wo es zu Ende des Krieges war F- äh   F- Januar Februar und es war schon halb Chaos also wir m- müssten nicht in die äh Steingruben und so weiter und irgendwie   die Kinder hatten es noch verhältnismäßig besser

[3:25:47] als die Erwachsenen   die al- die Erwachsenen bekamen ich sag es nur so zehn Mal mehr Prügeln als wir   das war die die Blockältesten und die äh die man nannte sie Stubendienst oder   die warn fürchterliche Sadisten das kann man sich nicht ich will es auch

[3:26:10] nicht erzählen und es hat auch kein Sinn die sagten uns nur »wenn die Russen fünf Kilometer von da sind dann nehm ich meine Rasierklinge und   ähm   [gestikuliert] bis das Judenblut spritzt« und so w- schrecklich äh un- unge-   Sadisten und immer das Geschrei

[3:26:30] von dem Prügelei wie sie prügelten die arme Leute das das kann man sich nicht vorstellen und das kann man auch nicht vergessen ähm   wir wurden dann noch in ein zwei weitere Todesmärsche äh ge-   weitergetragen in äh Mauthausen so wie viel andere erlebten

[3:26:51] wir die die fürchterlichen   Kannibalismus und so ein Bombenangriff   verspätigte sich um eine Sekunde oder was und die Bombe die sollte in den SS-Lager fallen fiel in den   Häftlingslager und   ähm ganz primitive ähm   Häftlinge kamen und erzählten mir

[3:27:14] »stell dir vor mein Glück man hat diese Leiche nicht gehütet und ich konnte mir eine Stück Hüfte abschneiden« und solche Sachen und ich sah auch wie man na und so weiter aber das ist   d- das diese Geschichten sind bekannt ähm wir waren schon so verlaust

[3:27:33] und geschwächt   wir wollten nicht mehr in Block oder in diesen Zeltenlager äh sein   wir nur Mühe konnten wir auf von   s- von das wenn wir saßen   oder es wurde uns schwindlig und weiß aber wir schleppten uns weiter und   äh   und die Leute st-   das heißt

[3:27:59] auch die Kinder und die Erwachsene starben wie Fliegen warn alle schon von Typhus verseucht

[3:28:04] und am letzten Tag wo wir den äh Krieg erlebten fünften Mai kamen die Amerikaner   hm das s-   viele Geschichten und wie wir bettelten um Brot und sagten uns »sorry

[3:28:21] wir haben kein Brot wir sind die ersten wir haben nur Konserven« und und sie gaben uns eine winzige Konserve mit Käse und wir dachten was ist das für einen Ausgehungerten aber wir konnten kein Biss   Gott sei Dank herunterschlucken weil die die es konnten

[3:28:38] starben an äh   ja d- der Körper war nicht gewöhnt daran und dann

[3:28:45] [gleichzeitig:] könnten

[3:28:47] dieser Sinai Adler und ich hatten eine Wahnidee die uns das Leben rettete wir sagten wir gehen   äh von Linz das war die Richtung Wels Gunskirchen das so hieß das letzte Lager Schweiz warum Schweiz   da ist das Rote Internationale Rote Kreuz wir bekommen

[3:29:05] ähm Kontakt mit   Verwandten wir bekommen wir nannten es damals Fresspakete oder   Pakete von Roten Kreuz äh   also Schweiz dass Schweiz hunderte Kilometer [lacht] weit war und wir konnten uns nicht einmal zwanzig Schritte schleppen   das wussten wir nicht aber

[3:29:27] das Glück war wir gingen diese Richtung [gestikuliert] alle andere Häftlinge gingen die andere Richtung die andere Häftlinge   hatten ihren Typhus auf den Straßen in Wels oder wo   wir trafen zu unserm Glück   ähm   die ersten amerikanische Soldaten und

[3:29:48] da die hatten Verbot diese vollständig verseuchten verlausten Häftlinge zu sich zu nehmen das war wirklich gefährlich   aber ein amerikanischer   jüdischer Soldat hatte Erbarmen und nahm uns irgendwo in eine Baracke   wo wir konnten schlafen   und wir warn

[3:30:08] so klein und   und das war eine Kinderk- -krippe fast ganz klein und wir war ich wiegte damals äh über dreißig Kilo so etwas und nächsten Tag schon hohes Fieber mit meinem Freund und nahm uns äh nach Steyr   das war nicht weit von wo wir ähm äh   kamen

[3:30:31] äh und in ein normales Spital da waren sehr anständige katholische Nonnen und die haben uns auch teilweise das Lebens gerettet ähm wir bekamen wirklich gute Versorgung in einen normalen Zivilspital wir waren die einzige zwei   Kinder in einen normalen Spital

[3:30:55] und dieser   Soldat mit so ein (Stan)   äh sagte ihnen »diese Kinder müssen leben   oder«   und das war alles und er kam noch einige Tage zu uns und sorgte wir waren in Delirium wir weil äh Typhus ähm in diesem Fall war zehn Tage ganz hohes Fieber   aber

[3:31:21] Kinder erholen sich sehr gut und die Sch- Schwestern waren sehr lieb zu uns ich weiß nur das erste Mal ein   ein Spiegel zu sehen mir wurde schlecht weil   mein Gesicht war noch wirklich   und kurz wir haben uns sehr schnell erholt und nach einer Pause ähm

[3:31:44] kamen wir   ähm das war nicht so einfach von nach Wien und von Wien fuhren Repatriations- äh -wagen von Tschechen Wiener die in Tschechen äh in Wien arbeiteten nach Prag und bitte ?

[3:32:02] ganz kurz noch ein Stück zurück können Sie vielleicht ähm kurz beschreiben wie Sie die Befreiung erlebt haben wie sich das abgespielt hat

[3:32:10] [gleichzeitig:] ja wir waren äh   das war denk ich Freitag- oder Samstagabend und wir waren todmüde und wir wollten noch übernachten und nächsten Tag wir wir waren schon so halb   halb wirklich von Typhus und Wolf Wolf dies war mein Freund und ich sagten

[3:32:30] wir gehen raus und dann passierten noch verschiedene äh Wundersachen das heißt jeder ging in die Küche   w- (rauben) und so und so und wir Kinder wussten das ist lebensgefährlich äh Durchfall und da stirbt man erst muss man suchen Medikamente gegen Durchfall

[3:32:49] und da waren noch Züge von von den Deutschen und das da gingen wir und suchten erstens so ein Mittel gegen äh   Medikamente gegen Durchfall und dann erst etwas zu essen und da fanden wir eine irgendwie diese Würfel von Margarine und ich hatte irgendwie ein

[3:33:09] alten Jacket ein Militäranzug wars das kann ich mich noch erinnern das steckte ich in in meiner   Militär- irgendwie und wollte es mir behüten aber ein stärkerer Häftling   raubte mir es weg mit einer Rasierklinge einfach [lacht] und weggenommen war sehr  

[3:33:30] sehr traurig Margarine eine ganze Würfel und dasselbe war mit dem Brot also es war nichts aber wir gingen und da trafen wir die Amerikaner und   zum Glück weil wenn ich möchte die Margarine oder das Brot war angeblich auch vergiftet also das war doppelt

[3:33:48] gerettet und dann dass wir den Amerikaner trafen   der uns wirklich in ein Spital und gerettet hat und das war diese Rettung   weil die andern   haben den Typhus auf der Straße erlebt oder mit großen Glück irgendwie und noch etwas   die andere Seite hat schon

[3:34:15] viel von den Russen bekommen und die meinten es gut ein riesiger Fass mit fette gute Schweinesuppe und das hat vielen das war das Ende   das heißt sie sind   auf diese Suppe auch gestorben überhaupt die konnten es nicht vertragen viele von meinen Freunden

[3:34:32] sind in den ersten Wochen äh weil die wussten nicht was mit den Menschen zu tun

[3:34:38] jedenfalls wir hatten dieses Glück und kamen mit einen Repatriationwagen nach Prag   äh   nebenbei alle Menschen außer uns zwei   waren wirklich   wie nennt man das ? äh schwarz-  

[3:34:59] die diese schwarzen Geschäfte machten das warn keine Repatriatern die haben nur Geschäfte zwischen Wien und Prag das haben fast alle gemacht   aber wir waren die zwei echten Repatria- Re- Repatriatern no how do you say it

[3:35:18] Repatriierte

[3:35:21] Repatriierte und äh dann diese Fahrt war sehr sehr merkwürdig alles war noch   ver- mit Bomben zerstört und die   äh die Eisenbahn fuhr manchmal sehr langsam das erste Mal ein russischen Soldat zu begegnen und er nimmt ein Stück Brot mit mit eine Zwiebel

[3:35:42] und ja das war alles   sehr sehr merkwürdig   von da stammten auch die erste Zeichnungen äh von einen Soldaten und äh von von der Gaskammern alles von so einen Zeichenblock das ich irgendwo in Steyr mir kaufte ist ein billiges Papier das ist jetzt in Yad

[3:36:02] Vashem ähm

[3:36:05] und das war das das erste Mal dass Sie wieder gezeichnet haben seit Theresienstadt

[3:36:09] [gleichzeitig:] ja j-   nein ich konnte zeichnen sogar in Auschwitz ich hab einige meine in Birkenau meine Kollegen gezeichnet aber das war alles sehr gefährlich   das musste ich immer

[3:36:17] und was ist mit den Zeichnungen passiert

[3:36:19] sind äh   ich denk ich hab sie v- ähm vernichtet oder hm weil ein Bleistift und Papier   ich konnte noch vieles erzählen wie ich schmuggelte Briefe von Frauenlager von diesen Frauen die in den Munitionfabriken in Auschwitz arbeiteten bis ins Krematorium

[3:36:40] und man fang einmal bei mir diese Briefe das war sehr sehr gefährlich   und also mit Briefen und Bleistiften   musste man aufpassen aber das sind viele solche Geschichten da jetzt ist mehr keine Zeit dafür jetzt wollt ich nur erzählen   äh die andere jetzt

[3:37:01] das Ende des Krieges   was macht man wo geht man mein Freund war Prager also man geht auf die Kultusgemeinde   äh aber wir sind schon um sechs Uhr auf angekommen er wusste wo es ist wir kommen etwas früher an warteten um acht Uhr kommt jemand und alles ist

[3:37:24] noch nach dem Krieg und sagte   »meine Jungs ich komme   erst aus Theresienstadt nichts ist für euch vorbereitet ihr seids die ersten Kinder« die andern paar Kinder die es überlebt haben fuhren ganz anders eine andere Strecke via Osten weil alles war bombardiert

[3:37:46] man konnte nicht bis nach   Ungarn Slowakei und dann erst zurück äh nach Prag und so kamen sie zwei drei Wochen später das heißt durch die russische Zone damals war ja alles verteilt in Zonen und wir übertraten nur kurz die russische Zone   äh liefen weg

[3:38:09] von den Russen kamen nach Wien und von Wien nach Prag   jedenfalls da sind wir jetzt in Prag   frühmorgens dieser einer Mann sagt »wir haben noch nichts wir geben langsam erst die Gemeinde langsam zurück ins Leben aber es ist da ein Mann   der heißt Přemysl

[3:38:33] Pitter und er sorgt für alle Kinder die zurückgekommen sind oder die zurückkommen werden« und ich hatte keine Ahnung wer Pitter ist und er erzählte mir nur kurz das ist ein Seelsorger ein Sozialfürsorgermann und er hofft dass einige seiner jüdischen

[3:38:57] Zöglinge von Vorkriegszeit   das heißt er sorgte für Waisenkinder und soziale Fälle und auch die Kinder   ähm aus Lidice ist das für euch ein Begriff ? zurückkommen denn Lidice wurde das war ein tschechisches Dorf als Racheaktion auf Heydrich-Attentat

[3:39:21] wurde es vollkommen vernichtet   das waren das waren keine Juden das war ein tschechisches Dorf und nur die   schön arisch deutsch aussehende Kinder wurden nach Deutschland verschleppt   zur Arisierung   wessens Plan war das Görings oder Goebbels ich weiß nicht

[3:39:42] mehr   für diesen Plan und ähm einige von diesen Kinder kamen dann auch   äh vorübergehend zu Pitter und auch die Kinder die man fand sofort nach der Befreiung äh als die Russen kamen nach Auschwitz   und sie befreiten die kamen auch

[3:40:01] und jetzt wer kurz wer

[3:40:04] dieser Pitter ist er dachte an diese Kinder an seine Kinder und an Kinder überhaupt die vielleicht nach den Krieg zurückkommen es kamen in jener Zeit auch jüdische polnische Kinder zurück   warum   weil es war noch Vorfälle von kleinen äh späten Pogromen

[3:40:28] in Polen einige Polen die es über- jüdische Polen die es überlebten wollten zurück nach Polen und wurden einfach erschlagen weil sie wollten zurück ihr in ihre Wohnung oder so also die wussten da geht es nicht gut und k- flohen nach Prag weil Prag einen

[3:40:52] besseren Namen hatte und da waren keine Pogrome äh gegen Juden und äh die Tschechen waren sehr offen und besonders Pitter und haben sie   auch aufgenommen mit offenen Händen jetzt dieser Pitter   war wie gesagt ein Sozialarbeiter ein Mann der äh sein Leben  

[3:41:13] wie soll ich es sagen Gott gewidmet   oder in eurer Sprache Jesus gewidmet hat ähm   und zwar er war Soldat aber noch vorher ein sehr großer Sozial- ähm   wie es   ein Mensch und   versuchte Gutes zu tun und später als er irgendein Erlebnis hatte mit Jesu oder

[3:41:39] so äh sich für diesen Schritt ähm entschlossen hat wurde auch   zum Tod verurteilt weil er wollte nicht mehr äh wie nennt man das äh Militärverweigerer und   aber Masaryk hat ihm   irgendwie davon heraus   äh gezogen oder er hat ihm raus der kannte ihm

[3:42:05] und   dieser Mann   entschloss ich äh entschloss sich mit Hilfe von seinen Freunden ähm helf jetzt in dieser Situation er half auch Juden die noch damals das heißt in v- 41 42 in Prag waren half er ihnen wie wo Kinder mit Säuglingen waren ja wo noch Juden

[3:42:33] lebten in Prag   sorgte er dafür dass seine Freunde Milch sammelten und wo Säuglinge war verteilte er Milch er wurde angezeigt hat eine Vorladung zur Gestapo was das bedeutete in jener Zeit ist klar und der Chef der Gestapo sagt »ist das wahr Herr Pitter

[3:42:55] dass Sie da den jüdischen Kinder wissen Sie denn nicht so und so und so« und er sagte ihm   »selbstverständlich   ich tat es das ist   meine menschliche Pflicht« so etwas   in jenen Jahren einen Chef der   äh Gestapo zu sagen das ist ähm das traute sich

[3:43:16] niemand   das   traute sich niemand auf diesen Chef der Gestapo machte es   Eindruck sogar so einen Eindruck dass er nahm die äh die Anzeige schmiss sie in Korb   [bewegt] und sagte ihm »g- gehen Sie Sie sind frei«   nicht nur dass er ihm frei ließ er ließ

[3:43:45] ihn sogar frei   und schützte ihm irgendwie in seinen Haus wo diese Waisenkinder jetzt schon nur christliche Waisenkinder waren predigte er auch für die Frauen zwar nicht gegen Naz- Nationalsozialismus aber dass Frauen soll mit den Müttern äh sollen gute

[3:44:08] Müttern sein und mit den Kindern was auch gegen den Regime und eigentlich verboten war und er wurde weiter angezeigt aber dieser   wirklich ein fürchterlicher Mann ihm   schützte er   also das ist eine unwahrscheinliche Geschichte ich denk dieser Mann wurde

[3:44:36] dann von den Tschechen aufgehangen er war   kein so feiner Mensch äh   Pitter bekam dann auch eine Medaille äh von Yad Vashem   und so was war seine andere Tat zwischen anderen Sachen er   sorgte dafür dass noch vor Ende des Krieges   wurde er der Bevollmächtigte

[3:44:58] von ähm Sozialministerium und konnte die Schlösser von den ähm   deutschen Grafen und so und so beschlagnehmen das warn nicht böse Nazis sondern einfach die flüchteten und er konnte sie sofort übernehmen und in äh Erholungsheime für Kinder   von KZ  

[3:45:24] äh verwandeln und das tat er so dass sof- niemand anderer dachte daran   das heißt das ist wirklich eine außergewöhnliche Tat er hat schon alles organisiert vor Ende des Krieges sofort wie der Krieg zu Ende war Pitter konnte diese Tat machen das heißt  

[3:45:45] sofort diese Schlösser wo auch die Russen jetzt waren und nebenbei die herrliche Porzellan- äh -kandelabers so mit mit Pferden darein gingen in den Schlössern und sie   aus Spaß geschossen haben wie ich reinkam in diesen Schloss   äh da war noch Rembrandt

[3:46:07] ein Original-Rembrandt das jetzt im Museum ist in Prag und wunderbare künstlerische Sammlungen   und aber noch Spuren von Pferden   [lacht] unglaubliche Sachen und   dieser Pitter sorgte von Anfang   nicht nur für tschechische und jüdische Kindern und das möchte

[3:46:31] ich euch erzählen äh auch für deutsche Kinder   das heißt   sie ihr wisst ja die Geschichte mit den Sudeten die wurden äh bei- äh   w- wie nennt man das nach   eine Million fast weg geschoben nach Deutschland sofort nach den Krieg das könnt ihr diese Geschichte

[3:46:53] Pitter konnte in den jetzt den tschechischen Lägern oder wie man das will gehen und die schlimmsten Fällen von den Kindern mit Müttern   rausnehmen und neben uns   geben also stellts ihr euch vor jetzt sind da Kinder wie wir und neben uns ehemalige Hitlerjugend  

[3:47:18] wie geht das zusammen   und es ging   die äh die Umgebung   [bewegt] äh schimpfte auf ihm   und sagte   »ja wir wissen dieser Mann hat sich herrlich im im Krieg benommen aber ist er verrückt er will die bessere Kost« damals waren verschiedene   äh Kost noch

[3:47:48] äh Zetteln und solche wie nennt man das äh bessere Kost für Leute aus den Lagern und so und so und so ja ? auf

[3:47:55] Lebensmittelmarken

[3:47:58] [gleichzeitig:] Lebensmittelverteilung »er will dieselbe Kost auch für die Hitlerjugend ?«   und so weiter und das   das ist ihm gelungen   das heißt er sorgte gleichzeitig mit derselben   Pflege   für jüdische tschechische und deutsche ehemalige Hitlerjugend

[3:48:23] und wir waren Nachbarn   also ähm   ich denk   und er sammelte Kleider und Essen für alle   das heißt international er hatte Verbindungen mit ich weiß n- mit den Quäkern und so weiter ähm ich weiß nur von zwei Fällen nach dem Krieg wo jemand so etwas tat

[3:48:46] für euch ist es eine andere Welt   es ist selbstverständlich heute sorgt man man schickt ähm Proviant nach Afrika und überall und so und so und so damals   die Welt war voll mit Hass wenn jemand Deutsch sprach in Prag äh konnte er es mit seinem Leben bezahlen  

[3:49:05] ich hab einen Freund sein Vater war äh Deutscher seine Mutter Jüdin und sein er lebte mit seinem Vater und sein Vater wurde fast vor seinen Augen ermordet nach dem Krieg und so weiter und d- dieser Sohn   mein Freund kam auch in diesen Schloss mit zu mir

[3:49:27] also es ich kann euch nicht alle Fälle erzählen aber das war eine ganz andere Zeit aber den Pitter ist es gelungen

[3:49:35] aber wie war das für Sie mit den deutschen Jungen dort zusammen zu sein

[3:49:44] es ging es ging   und mein Erzieher war in diesem Pitter home Hans Günther Adler   das ist dieser Adler der wurde dann äh weltberühmt als Historiker und so er sah da ist ein anderes Kind ich   äh das sehr ber- äh sehr begabt ist für Kunst und brachte mich

[3:49:59] zu einem sehr berühmten deutschen Antifaschisten ähm der in Prag blieb ein Maler Willi Nowak und so da ist die Fotografie von ihm aber das ist ein anderes Kapitel jedenfalls   das war eine Ausnahme und von dieser sollte man wissen ich denk äh auch in Deutschland

[3:50:19] wurde eine Briefmarke im Gedächtnis von Pitter gedruckt   ähm

[3:50:30] aber hatten sie persönlichen Kontakt also

[3:50:34] zu Pitter ?

[3:50:38] nein zu den zu den ehemaligen Hitlerjungen

[3:50:45] [gleichzeitig:] oh ja äh äh Günther Adler nahm mich mit ich soll auch diese Jugend treffen und äh ich hab mit ihnen gesprochen ähm   zufällig vor einem Dreivierteljahr hatte ich eine Ausstellung in Prag und da sind Zeichnungen von dies- von eins oder

[3:50:51] zwei Kindern und ich schrieb noch und das ist sehr interessant   »dieses Mädchen   wurde gerettet ihre Mutter ähm   schnitt sich wie nennt man das die Adern und man konnte sie nicht retten das Kind w- sie schnitt auch die Adern von diesem Kind aber das Kind

[3:51:10] wurde gerettet und ist jetzt bei Pitter« und ich hab sie gezeichnet und diese Zeichnung war jetzt in Prag ausgestellt also ich war in Kontakt mit diesen äh Kindern   ähm   n- eins von den Kindern   äh und äh   das war eine   das erste Mal dass ich auch andere

[3:51:31] Menschen getroffen habe und sah es gibt auch andere Menschen   nicht wahr ?   und äh bei   d- ja und ich wollte sagen in jener Zeit kannte ich nur zwei Menschen die so etwas taten nach dem Krieg und für euch ist es sehr schwer vorzustellen dass sofort nach den

[3:51:52] Krieg zwei Menschen sofort tätig waren in in solchen Sachen Kinderhilfe Essen Kleiden ohne Unterschied der andere war der O- der letzte Oberrabbiner von ähm Deutschland Leo Baeck   der auch sammelte   Kleider und Essen für alle Kinder ohne Unterschied für

[3:52:19] deutsche und jüdische das heißt   damals in jener Sprache für arische und jüdische Kinder und ich denk das sollte man wissen

[3:52:30] können wir ganz kurz -ne Pause machen

[3:52:32] bitte [Schnitt]

[3:52:34] ja also wir haben jetzt ähm den Raum noch wenige Minuten sozusagen und haben aber gerade gemeinschaftlich beschlossen dass wir jetzt nicht durch den Rest der Lebensgeschichte von Herrn Bacon durchhetzen wollen sondern dass wir uns zu einem weiteren Termin

[3:52:53] in der nächsten Woche nochmal verabreden und dann in Ruhe ähm den Rest der Lebensgeschichte äh erzählen [Schnitt]

[3:53:00] heute ist der 23ste Mai 2012 wir sind wieder in der Erlöserkirche in Jerusalem und setzen das Interview fort das wir letzte Woche mit Yehuda Bacon angefangen haben wir haben uns gerade gemeinsam noch mal die letzten Minuten des Interviews von letzter Woche

[3:53:18] angesehen und setzen dort an wo wir aufgehört haben das Interview wird geführt im Rahmen des Projekts »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas   unterstützt wird das Projekt von der Kulturstiftung des Bundes mein Name

[3:53:31] ist Teresa Schäfer ich führe das Interview gemeinsam mit Daniel Baranowski und Daniel Hübner ist für Kamera und Technik zuständig [Schnitt]

[3:53:38]   also ich möchte jetzt weiter v- über Herrn Pitter ähm etwas noch sagen und zwar   das erste Mal als wir in seinem Schloss Štiřín kamen und zu Mittagessen war mit uns auch ein Junge mit dem ich zusammen ähm vieles verbracht habe d- den ganzen Krieg

[3:54:10] könnte man sagen äh Wolfgang oder Wolfie Adler heute Rabbiner Sinai Adler und   als wir da saßen vor den Mittagessen ähm Wolfie als Sohn des Rabbiners ähm hielt seine Tradition   von zu Hause und hielt sich seine Mütze auf den Kopf und da kam eben Pitter

[3:54:36] in in Speisesaal sah   jemanden mit einer Mütze an dem Kopf und die Sitte war selbstverständlich ohne Mütze dazusitzen und nahm ihm die Mütze   von Kopf und da kam sofort unser Betreuer H G Adler und erklärte es ihm dass äh Wolfie kein wie man so sagt

[3:54:59] kein Lausbube oder ungezogener Junge ist sondern eben ein Sohn des Rabbis und darum diese Tradition hält Pitter gab ihm sofort die Mütze zurück und entschuldigte sich   aber   und jetzt gehen wir ungefähr zwanzig oder 25 Jahre nach vorne   wir luden Herrn

[3:55:22] Pitter nach Israel ein die ehemaligen Kindern er bekam ähm   die also eine Art von Medaille für die Leute chassidey ha'omot

[3:55:37] Gerechte unter den Völkern

[3:55:40] Gerechte unter den Völkern und außerdem   die ehemaligen Kindern die noch da warn jetzt nach so viele Jahrn saßen in einen Kibbuz in Givat Haim   und da kommt Pitter und schaut uns alle an und viele kannte er   und da sieht er den Wolfie und sagte »bist

[3:56:02] du der Wolfie Adler ?«   und er sagte »ja«   und da sagte er ihm   »kannst   du mir es verzeihen   dass ich dir damals die Mütze   he- genommen hab ?« also   er hatte es v- vollständig im Gedächtnis und es   gab ihm keine innerliche Ruhe   wer möchte an so

[3:56:35] eine kleine   Episode so lange denken und sich sofort entschuldigen   typisch für Přemysl Pitter äh Pitter musste   äh als die Kommunisten übernahmen das Regime ähm   flüchten er flüchtete nach Deutschland und   äh seine Freunde in O- Ost und f-   äh halfen

[3:57:03] ihm mit dieser Flucht und sofort fang er wieder mit seiner Sozialarbeit und gründete ähm   etwas für die Flüchtlinge die aus der Tschechei f-   flohen im ich denk das Lager hieß Valka neben Nürnberg als Student damals in London fuhr ich zu ihm und besuchte

[3:57:29] ihm und auch   als er einmal   ein Urlaub nahm weil er krank war und in die Schweiz fuhr und paar Tage nach London kam   ähm holte ich ihm ab   auf dem   äh im Bahnhof und Pitter kam für die paar Tage mit einem kleinen Kofferchen ich seh ihm noch bis heute vielleicht

[3:57:56] sechzig Zentimeter auf vierzig Zentimeter also immer ganz ganz bescheiden niemals   mehr als   nur das Wichtigste ich besuchte ihm dann später als er wohnte in Afolltern bei Albis in Schweiz   äh seine Sekretärin Olga Fierz die auch diese Medaille von Yad

[3:58:20] Vashem bekam   war mit ihm und lebte bis neunzig Jahre   und sie kümmerte sich hauptsächlich nachdem ähm   wir jetzt sprech ich vom Jahre ähm Ende 45 Anfang 46 wo die Frage war was mit den Kindern die sich etwas erholten was mit ihnen zu tun die jüdischen

[3:58:50] Kindern äh   fuhren illegal meistens nach Israel einige äh Waisenkindern kamen nach London ähm und für die   deutschen Kindern das heißt die ehemaligen Sudetenkindern meisten äh suchten ihre Verwandten und das war die Arbeit von Olga Fierz die Suche nach

[3:59:16] Verwandten nach den Eltern  

[3:59:18] und warum erwähn ich die Olga Fierz jetzt   alle diese Jahrn   suchten noch die Kindern ihre Eltern und ich kann euch nur v- ganz schnell von zwei Fällen   erzählen wo ich ich möchte fast sagen   die Gnade hatte den Kindern zu helfen  

[3:59:41] in Štiřín traf ich kleine Kindern und wir warn   ungefähr 16 und da kamen   Kindern die befreit wurden in Auschwitz Zehnjährige Sechsjährige und dann auch eine äh   andere Gruppe von ganz kleinen Kindern aus Theresienstadt die mit der Zeit äh geschickt

[4:00:10] wurden nach London in einen sehr berühmten Heim heute das heißt Lingfield House es wurde viel darüber geschrieben weil die Leiterin von Lingfield House war die Tochter von Sigmund Freud und es   in jener Zeit dachte sie die Kinder sollen alles vergessen

[4:00:32] und die die wurden tätowiert sie sorgte dafür dass ihre Tätowierung wurde ausoperiert und   die Kinder sollen es vergessen aber heute weiß man dass es unmöglich ist jedenfalls äh ich war in jener Zeit ein Student in London und ich hörte von den Kindern

[4:00:54] und die hatten eine gewisse Beziehung zu mir ich war als ob ihr   älterer Bruder   und ich fuhr zu ihnen das war ungefähr eineinhalb Stunden mit der Bahn von London und gab ihnen so äh auf einer ganz freien Art Zeichenunterricht aber das war kein Unterricht

[4:01:17] sondern mehr   irgendwie ihnen äh als   großer   Bruder ihnen ein Entertainment Sonntag zu geben und diese Kindern hatten eine Beziehung zu mir und später als ich lebte in Jerusalem   kamen einige von ihnen und bis heute seh ich dieses Bild mit ein äh   so

[4:01:48] ein Nylonbeutchen mit paar Dokumente und baten mich   »Yehuda kannst du mir helfen ich möchte wissen wer meine Mutter war wie sah sie aus« und die eine hieß   Z- Zdenka Husserl also Husserl war ein sehr berühmter Namen und sie wollte wissen sie dachte sie

[4:02:09] hatte vielleicht einen Bruder »aber wie sah meine Mutter aus« man sagte ihr sie hatte eine Mutter oder was aber keine Spur sie ging selbstverständlich nach Yad Vashem aber wie kann man nach so viele Jahrn eine Fotografie finden und da versuchten wir ihr

[4:02:28] irgendwie zu helfen   ich kann euch nicht die ganze Geschichte in Details zu erzählen aber die Olga Fierz in der Schweiz benützte alle Mitteln   um diesen Mädchen zu helfen äh   in jener Zeit äh herrschten Kommunisten in der Tschechei   wie kann man eine  

[4:02:55] ein Kontakt bekommen es gab eine Liste eine Transportliste dass diese Zdenka Husserl nach Theresienstadt kam von irgendwo aber wie bekommt man da ein Kontakt und der   äh Olga Fierz gelang es zu dem Bürgermeister von einen kleinen Dorf irgend so einen Kontakt

[4:03:18] zu bekommen und w- ich und besonders meine Frau Leah schrieb Briefe überall   und kurz   nach vierzig Jahrn   gelang es uns weit Verwandte zu finden   die ein Album hatten   mit einer Fotografie von ihrer Mutter und die kleine Zdenka die Mutter mit den Judenstern  

[4:03:46] auf ihren Schoß   also   was das bedeutete für dieses Kind die zweite kurze Geschichte waren andere zwei kleine   äh Kindern die auch jetzt in diesen Lingfield House waren und die auch v- von Zeit zu Zeit zu mir kamen und sagen »Yehuda wer sind wir wir

[4:04:13] wissen nicht   unsern Namen ob wir wirklich so heißen einige andere Kinder sagten wir stammen aus Ungarn« und ich versuchte ihnen zu helfen wie ich konnte und da fragten sie   ich fragte sie haben sie eine Nummer oder vielleicht wieso haben sie es überlebt

[4:04:31] die wurden in Auschwitz gefunden vielleicht sind sie Zwillinge aber die sind sich nicht ähnlich   und wieder   wie wie bekommt man da ein Kontakt wir schrieben zu allen Großstädten nach Wien nach Prag   nichts und   es war fast hoffnungslos und ich gab ihnen

[4:04:54] den Ratschlag sie sollen doch versuchen ähm   zu finden eine Fotografie als sie ankamen war noch eine Nummer auf den Armen vielleicht ist da eine Fotografie vielleicht ist noch das Spital oder der Chirurg da der die Operation machte das Spital wurde aufgelöst

[4:05:16] der Chirurg starb aber man fand eine Fotografie bei jemanden von den ähm   Betreuern und da konnte man sehen leicht eine Spur von einigen Nummern und da gab ich ihnen den Ratschlag ähm   dass es gibt eine Abteilung in British Museum wo   eine besondere Abteilung

[4:05:38] ist für Archäologie und so und so wo irgendwie noch etwas zu sehen ist aber man konnte auch da nicht ihnen helfen nur zwei drei Nummern waren noch lesbar von der kleinen kleinen Fotografie also es war sehr sehr schwer etwas zu finden und dann   der Kontakt

[4:05:58] mit Auschwitz-Museum war sehr schwer weil da warn die Kommunisten und wir warn fast   ähm   wirklich hoffnunglos und   der Sohn von dieser einer Traub hieß sie oder wir dachten es ist die Traub   dann dachten wir vielleicht ist da eine   ähm   Transportliste

[4:06:23] und ich kannte mich da irgendwie aus mit den Transportlisten weil einige Transportlisten wurden nicht vernichtet und einige Transportlisten von Theresienstadt nach Auschwitz die Kopien blieben in ähm   Theresienstadt und wenn es ging um besondere Transporte

[4:06:50] warn Kopien auch in Auschwitz geblieben und   das wusste ich und das war eben in der Zeit als der Zusammenbruch war nennt man es   und   äh Auschw- das heißt   wurde irgendwie lockerer und man konnte ein Kontakt haben und wir baten ob sie haben irgend so eine

[4:07:19] Liste weil es ist vielleicht eine Möglichkeit dass   die zwei   ähm Zwillinge sind und dann bekam ich die Transportliste weil ich wusste unser Transport von dem ich euch vielleicht erzählte eine besondere Ausnahme war ich erzählte davon wir warn   eine Ausnahme

[4:07:43] ein tschechischer Transport der sollte für sechs Monate leben und darum war eine Transportliste und wirklich ich bekam die Transportliste und da warn zwei Traubs und die Mädchen und von der Geburt und so konnten wir feststellen dass sie ähm   Zwillinge sind

[4:08:08] aber um einen Tag später einer geboren w- sind wie nennt man das aus den verschiedens- äh nicht von den selben Ei oder

[4:08:16] zweieiig

[4:08:19] [gleichzeitig:] zweieiig

[4:08:21] zweiei- ja also da hatten wir schon eine Sache   irgendwie einen festen Punkt   die andere Sache   was passierte wir schrieben wie gesagt nach den für äh f- für diese Abteilung für Kinder und so weiter im Auschwitz-Museum ich kannte die die Frau Kubica die

[4:08:37] zuständig war für die Kinder und alles was mit Kinder hatte in Auschwitz und zufällig kam zu mir ihr Sohn   eins von diesen Traub und lud mich zu seinen   zu seiner Hochzeit in Jerusalem genau   wie er bei mir sitzt   klingt fast wie Parapsychologie eine unwahrscheinliche

[4:09:04] Geschichte kommt ein äh registered Brief von Auschwitz-Museum   und was ist da   alle Dokumente die über die Zwillinge sind und über auch die zwei Traubs der Bericht von Doktor Mengele mit seiner Unterschrift die Blutproben über die zwei   äh Kindern die

[4:09:33] er verlangt und auch äh die Antwort ich hab zu Hause die Fotokopien davon   und   das erste Mal dass ich konnte   den Sohn genau sagen wer seine Mutter ist   also das war ein unwahrscheinliche Koinzidenz er sitzt da bei mir er wusste das heißt seine Mutter wusste

[4:10:00] nicht wer sie eigentlich ist eine äh von den Zwillingen war in London eine war in   einer Stadt in Israel und genau da wo er bei mir ist und äh lud mich ein zu seiner Hochzeit kommen die Dokumente aus äh Auschwitz denn   zufällig alle ähm die äh die Dokumente  

[4:10:26] die die   von Mengele blieben er hatte keine Zeit sie irgendwie zu vernichten oder mitzunehmen die blieben also war die ganze Liste von den ähm   Zwillingen mit den äh da steht aufgeschrieben äh   Eva Traub Häftlingsnummer so und so und die B- er verlangt

[4:10:49] die Blutprobe Doktor Mengele   und das hab ich zu Hause in Fotokopie und das war das erste Mal und da konnte ich auch die Nummer identifizieren das stimmte die zwei drei Nummern die ich hatte und ich wusste auch dass mein Transport die Frauen hatte ein besondere

[4:11:08] äh Serie von Nummern und ich kannte mich sehr gut aus bis heute wenn ich jemanden seh mit eine Nummer kann ich ihm sofort sagen du bist dann und dann gekommen und bei Frauen ist es anders aber das war ein Sport von uns Kindern sich da auszukennen ja als äh

[4:11:26] und   jedenfalls ich konnte ihm sagen wer seine Mutter ist also ich wollte nur erzählen von den zwei ähm ähm Zwillingen und dieser Zdenka Husserl da half mir auch äh Professor Hugo Bergman denn es gibt ein Husserl-Archiv für den Philosoph Husserl und da

[4:11:52] suchten wir auch und die hatten nichts über die Zdenka aber mit der Zeit stellte sich raus dass sie ist wirklich weit verwandt mit den äh Philosoph Husserl ähm warum erzähl ich die Geschichte weil ich benützte es wenn ich später erzählte dass man soll

[4:12:14] [bewegt]   niemals   die Hoffnung verlieren   man weiß nie was passiert im Leben also das ist diese Geschichte mit den ähm   drei Kindern und die Eva bekam sogar eine Villa zurück ein kleines Haus neben Prag weil sie konnte beweisen wer sie ist und dass

[4:12:39] es ihnen gehört das ist nur   eine kleine Geschichte also das sind die Kindern von Lingfield über die jetzt sehr viel geredet und gesprochen ist zwischen den Psychologen die Anna Freud   äh wie gesagt kümmerte sich und behandelte die Kindern   das ist ein

[4:12:59] einen sehr interessant für Kinderpsychologen   [atmet tief aus]

[4:13:03] das ist die eine Sache und äh   was ich wollte noch erwähnen bis heute sind   die Dokumente über Pitter in äh   einer besonderen Abteilung in Prag in Comenius-Center   ist in Prag ein Zentrum

[4:13:26] und in diesen Comenius ja in Gedächtnis von den berühmten Comenius ist eine Abteilung nur für Pitter und äh da sind   da fande ich auch meine Briefe zufällig die ich schrieb die ersten Briefe nach Israel in 45   und wie kam ich zu ihnen äh die   tschechische

[4:13:50] Television wollte ein Film machen und ich war damals gerade in Gnadenthal und sagte   »der einziger Tag wo ich frei bin ist dann und dann und ich bin in Gnadenthal«   wo ich in jener Zeit ausstellte und die kamen aus Prag und haben mich da gefilmt und als  

[4:14:09] gesture brachten sie mir diese Briefe   von den Comenius- äh   -Archiv und das waren alle meine Briefe die ich schrieb in 45 einige von ihnen

[4:14:26] [gleichzeitig:] das hab ich noch nicht ich hab das noch nicht verstanden das sind Briefe gewesen die Sie aus dem Kinderheim

[4:14:30] ich   aus dem Kinderheim nach Israel sch- und irgendwie da waren die Kopien die Originale

[4:14:35] [gleichzeitig:] ja   ah ja

[4:14:38] die weil in jener Zeit die v-   Post funktionierte noch nicht so gut und darum versuchte man auf verschiedene Weisen Briefe zu schicken nach Israel   apropos dieser H G Adler als ich nach Israel fuhr nur um Ihnen diese Postge- äh -sache zu erklären gab mir

[4:14:59] einen großen Umschlag äh mit äh Briefen von Ottila Kafka   und ich übergab sie die alle   die Briefe äh an Max Brod ich hatte auch Empfehlungen an Max Brod aber auch diesen großen Umschlag weil niemand konnte ähm   sich verlassen auf die Post   aber mit

[4:15:25] ähm   Menschen ja konnt man so etwas machen und damals traf ich das erste Mal Kafk- äh Max Brod und seine Frau Hoffe denk ich hieß sie die seine Sekretärin war in jener Zeit und äh ich hatte auch Briefe an   äh Max Brod äh von meinen Lehrer diesen Willi

[4:15:48] Nowak der ihn sehr gut kannte und in den Tagebüchern von äh Kafka von Jahre zwölf äh steht geschrieben »heute war bei mir ähm   äh wir waren zusammen mit Max Brod und Kafka wir waren bei Willi Nowak und das und das und haben dann zuletzt paar äh Lithographien

[4:16:12] gekauft«   und das ist eben in den Tagebüchern und diesen Felix Weltsch äh hab ich auch noch kennengelernt in Jerusalem er war schon ein älterer Mann und arbeitete in der Bibliothek   in Jerusalem in der Universität und er zeigte mir das war sehr interessant

[4:16:33] in jener Zeit die tschechischen Jeckes nannten wir die   die mehr so deutsche Kulturträger warn hatten so ein Büchlein und da klebten sie alles rein und da war auch irgendwie die Rechnung für Kohle und Postkarten von Franz Kafka und so weiter alles   in so

[4:16:59] ein Büchlein und das hatte er noch er zeigte mir es stolz und ich denk seine Tochter hat es dann äh   geerbt und   wo es jetzt ist in Marbach oder wo weiß ich nicht aber die Briefe von Ottila die sind wahrscheinlich ähm auch bei Max Brod in den Nachlass  

[4:17:19] also das war diese kleine Geschichte   mit ähm   äh wie ich bei Pitter war

[4:17:27] und da möchte ich noch erzählen ähm über H G Adler   ich hatte ja überhaupt keine künstlerische Erziehung vorher ich bekam privat Unterricht von Leo Haas der schon berühmt war

[4:17:44] vor den Krieg als Illustrator ich kannte ihn noch in Mährisch-Ostrau und als Kind damals zwölf- 13-jährig noch vor den Transporten zeigte ich ihm meine Zeichnungen und er hat sie mir korrigiert und gab mir Ratschläge später hab ich diese Gruppe von äh  

[4:18:06] Künstlern kennengelernt und zwar dadurch dass ich den ähm Sohn von den Judenältester äh gut kannte hab ich das schon erwähnt ?   ja nur und da warn auch die ähm alle Malern äh die den äh Bericht für die Deutschen für die SS machen mussten und die halfen

[4:18:31] mir in verschiedenen Sachen und ähm nach den Krieg g-   äh   habe ich noch den ähm   auch Unterricht bekommen hauptsächlich von Willi Nowak und dieser war ein Freund von   H G Adler und der brachte mich zu den Willi Nowak und da ist nur eine schöne menschliche

[4:18:57] äh Geschichte die auch denk ich ähm man sollte sie wissen   Willi Nowak hatte ein Malverbot äh von den von den S- äh von den Deutschen als   Prag besetzt wurde war er der erste der herausgeschmissen wurde aus der tschechischen Akademie wo er Lehrer war v-  

[4:19:24] kann ich weitermachen oder ?   v- [Schnitt] jetzt möcht ich noch ein wenig über diese Zeit im Schloss erzählen ähm   und zwar wie gesagt der einer Betreuer war H G Adler sein guter Freund war Doktor Emil Vogl der für alle Kinder in den Schlössern sorgte

[4:19:49] es waren ja auch viele kranke Kindern die ähm   die es nicht so gut hatten gesundheitlich und er alleine der Doktor Emil Vogl war typisch für jene Ärzte aus jener Zeit äh so wie sagen wir Max Brod und Kafka Advokaten warn so warn in jener Zeit die Ärzte

[4:20:11] hochbegabte Menschen auch in andern Beruf und dieser Emil Vogl schrieb Bücher über äh (Lauten) und war ein großer Kenner in Musik und so und Adler bat ihm er soll mir etwas beibringen in äh über Kunst und so konnte ich zu ihm gehen sehr scheu   und er

[4:20:32] sollte mir Kunsthistorie oder so etwas beibringen ich hatte eine Ahnung ich sah paar Reproduktionen von   äh damals war in der Mode Käthe Kollwitz oder van Gogh und Rodin und Rembrandt das wusste ich mehr nichts   und jetzt dachte ich ich komm zu ihm in seiner

[4:20:52] freie Stunde oder so und er wird mir   etwas über Künstlern Malern erzählen nein   ganz   f- plötzlich sagte er »jetzt werd ich dir etwas über Musik erzählen« und gab mir irgendwie eine Einführung in die Welt der Musik ich hatte keine Ahnung ja ich liebte

[4:21:13] Musik sehr aber ich wusste nicht viel und dann   als Musik fertig war Architektur   was wusste ich von Architektur keine Ahnung und   jetzt sagt er mir »schau das ist nur nicht was ist das Architektur überhaupt« da geht man rein und man wohnt was soll das

[4:21:35] bedeuten   sagt er »nein schau dir so einen Palazzo in äh   Venedig an das das ist das hat irgendwie   das ist auch eine Mathematik das ist auch gebaut das hat auch ein Plan und das ist nicht nur so einfach« für mich bedeutet es   A- Architektur   nichts zu

[4:21:57] sagen das ist ein Zimmer und dann schläft man wenn man Glück hat   äh   und nach der Architektur kam Skulptur   und ich dachte »no wo ist wo sind die wo ist die Malerei«   und   er erklärte mir etwas über Plastik und zwei Dimensionen drei Dimensionen und

[4:22:18] eine Skulptur muss man sehen ringsherum und das warn ganz neue Begriffe denn   äh wir Juden durften ja nicht in Museen das war alles verboten   also das war   ich war ohne jegliche Kenntnisse   und erst zuletzt   kam ich endlich   in die Kunst und erst später

[4:22:43] verstand ich er wollte mir beibringen die Integrität von allen Künsten was dahinter ist ja aber heute sagt man die Mathematik oder die Musik   oder e-   das was alle Künste zusammen bringt oder was man kann sehen was da hinten ist aber das sag ich nur euch

[4:23:07] was für ein herrlicher Mann war der mir es das erste Mal beibrachte äh Günther Adler   brachte mich nach Prag zeigte mir Barock erzählte mir wer dieser Dientzenhofer ist dieser herrlicher Architekt   zeigte mir wo Mozart   die ersten Konzerte hatte das war

[4:23:29] eine neue Welt für mich   ich war ja nicht in   niemals und wusste nicht was Barock ist oder oder romanische Kunst und so weiter und er ging mit mir mit viel Geduld   und gab mir die ersten   ähm Einführungen für so einen Jungen und ich erinnere mich auch

[4:23:51] das erste Mal das erste Mal in einen in einer Ausstellung   in Nationalmuseum und   und ich ging da und lief schnell um alles zu sehen und er sagt mir »nein Yehuda jetzt stell dich vor einen Bild und schau dir es e- echte zehn Minuten an« und da dacht ich

[4:24:14] er ist verrückt was kann man sehen in zehn Minuten zwei Sekunden ja   und   und plötzlich langsam sah ich man kann mehr und mehr und mehr sehen dass es ist ohne   wie nennt man das ohne sof ohne Ende endlos bis heute erinner ich mich an die zwei Bilder die

[4:24:37] ich da sah   ein unvollendetes Bild von Rembrandt und einen kleinen El Greco und als ich das nächste Mal war in Prag sah ich mir die Bilder von neuem an aber wie gesagt dass man ein Bild nicht nur eine Sekunde anseht sondern wirklich studiert das war mir neu  

[4:24:56] das war ein neuer Begriff und dann   in eine Bibliothek   und d-   und ich konnte das erste Mal ein Zettel schreiben und jemand kam und gab mir bis heute weiß ich was das war El das war Goyas   Zeichnungen und er dachte das wird mir irgendwie nahe sein die Kriegszeichnungen

[4:25:20] und so   und   das war die Einführung in eine neue Welt und dann die Hauptsache er brachte mich zu Willi Nowak und selbstverständlich   ich hatte keine Ahnung und große Ehre von einem Professor und   dann konnte ich ein ganzen Tag in Prag verbringen das heißt

[4:25:45] ich war noch in den Schlössern zur Erholung und ich bekam ein Laib Brot und ich und zwei harte Eier oder so und noch etwas   für den Tag für Prag weil in Prag war noch nicht so viel Essen und   und was tat ich ich k- konnte ja nicht bezahlen und er der Professor

[4:26:09] Nowak bestimmt erwartete nicht von einem Jungen   15-einhalbjährig oder 16-jährigen Junge er soll ihm etwas bezahlen aber ich gab ihm dieses Laib Brot und die zwei Eier und das war ziemlich viel für jene Zeit in Prag und dann hörte ich das erste Mal die

[4:26:34] Einführung und jedes Wort das er mir sagte schrieb ich mir sofort als ich rausging von ihm   auf einen in einen Heftchen das ich bis heute behalte   und das war für mich so wie ein Heiligtum   d- dann und er erzählte mir wie er auch Proportionen studierte

[4:26:58] und wie er noch in München wo er studierte wie er musste genau ein Gesicht wie oft eine Lippe   ins ganze Profil reingeht aber heute ist genug wenn man nur ein Drittel ein Drittel und ein Drittel [gestikuliert] messt und was ist eine Proportion wie man das

[4:27:17] messt und so und dann hat er ein Kistchen mit Reproduktionen in jener Zeit warn ja noch nicht alle die neue Sachen so wie heute und er schnitt wahrscheinlich auch für sich oder für seine Studenten von Zeitungen oder von Zeitschriften und gab mir einige Reproduktionen

[4:27:34] gab mir Hausarbeiten und als ich ihm brachte das nächste Mal drei vier Aquarelle und ich dachte ich kann schon so viel und da sagt er so »ja ja   wenn du so hundert 200 Aquarelle   dann wirst du fertig hast dann wirst du eine Vorahnung bekommen was   [lacht]

[4:27:57] Aquarell ist« und erklärte mir was Komposition ist was Cézanne ist und so weiter »und studiere Proportionen« na wie   hat der junge   Bacon Proportionen studiert man fährt ja zu ihm im Autobus ein großes Ge- Gedränge und da neben mir in diesem Gedränge

[4:28:21] ich war ganz noch viel jünger aussehend als meine 16 Jahre ein hübsches Mädchen und ich schau intensiv auf sie und studiere ihre Proportionen im Gesicht und als ich rausgeh   äh äh sag ich ihr   »äh entschuldigen Sie mir bitte ich liebe Sie nicht ich

[4:28:43] hab Sie nur angestarrt weil ich Ihre Proportionen [lacht] studiere« was sie sich dachte weiß ich nicht

[4:28:51] ich hab ähm

[4:28:53] also das war äh   dies   diese Proportionen und praktisch wie ich es versuchte zu verwirklichen äh   aber diese ähm   Stunden waren unvergesslich für mich das erste Mal jemanden so zu begegnen aber was ich noch erzählen wollte   ich hab ja die Korrespondenz

[4:29:18] von Adler und von Vogl auf Adlers Korrespondenz von vierzig Jahre   äh und als er starb wusst ich nicht was mit dieser Korrespondenz zu tun und fragte seinen Sohn   ob er es will und er sagte »nein aber du kannst es nach Marbach geben die werden sich mit dieser

[4:29:37] Korrespondenz freuen« und sie waren sehr froh weil sie hatten seine   sein literarischen ähm aber sie hatten nicht seine Korrespondenz von einen   Jüngling   den er eigentlich erziehen wollte und das alles in vierzig Jahren und das gab ich ihnen das ist jetzt

[4:29:56] in Marbach vielleicht noch eine Geschichte später nach den   äh in Auschwitz-Prozess in Frankfurt plötzlich seh ich da meinen Brief und   und ich dachte von wo kommt dieser Brief   und da sagt mir »ach das haben wir von äh Marbach bekommen weil da erwähnst

[4:30:15] du ich bin eben nach dem Prozess und ein Stein ist mir von Herzen und   und du beschreibst etwas darum ist es hier ausgestellt« weil ich wunderte mich was es da zu tun hatte nebenbei neben den Brief ist diese Erzählung ich schreib »zwei Steine sind mir«

[4:30:31] was war der andere Stein   oder was war   und eins von diesen Erzählungen ist eine Tante w- von jemanden versprach mir Dampfknödeln in Netanja und ich fuhr besonders um eine Schüssel   [lacht] von Dampfknödeln die ich sehr gerne habe und die schmeckten hervorragend

[4:30:54] alles   in selben Brief aber das ist nur nebenbei äh  

[4:30:58] jetzt von diesen Doktor Vogl   und äh Doktor ähm Adler die haben mich langsam in die Welt der Kunst reingebracht weil sie wussten ich bin anders als die andere Jungs die halfen wie weit möglich jeden

[4:31:18] von den ch-   Kindern irgendwie sich einzuordnen und und der Adler sagte »du solltest das studieren geh in diese Universität« und dieser Arzt nebenbei er war ein Überlebender aus Litzmannstadt ein sehr schlimmes Ghetto und er hat es überlebt   und dann

[4:31:38] sofort das war auch merkwürdig   auch sich der ehemaligen Hitlerjugend genau so gut gewidmet so wie den tschechischen und jüdischen Kindern also Pitter wusste welche Menschen er soll   für seine Sozialarbeit ähm zu sich nehmen und   dieser Einfluss von Pitter  

[4:32:02] war der erste Übergang   ähm m-   zu ein andern Leben äh ich muss euch nur sagen dass alle die wir kamen von den Lager waren wir ja voll mit verschiedene Ideen erstens als wir noch im Lager warn   äh ich weiß nicht ob ich es davon sprach vielleicht wiederhole

[4:32:27] ich es wir dachten was wird sein nach den Krieg wenn wir es überleben und jetzt   Kindervorstellungen und was wir werden was machen wir mit den Deutschen und so und so und jeder hatte seine Vorstellung v- was werden wir essen und alle die die Träumereien

[4:32:45] und was machen wir mit den Deutschen also wir machen eine Mauer und lassen sie alle verhungern ein äh eine Lösung und wobei ich muss sagen wir kannten ja keine andere für Deutsche das waren für uns nur SS-Männer   äh und nur die schlimmsten Erfahrungen

[4:33:03] und jetzt langsam begegnen wir andere Menschen andere Deutsche und   ich wollte mich sehr mit diesen Problem das heißt ich hab mich mit diesen Problem beschäftigt was ist mit Rache äh ob es Sinn hat auf meiner kindischer Weise was kann ich tun und eins von

[4:33:28] den Gedanken war   ich muss ähm den Leuten erzählen   und ich muss ihnen erzählen und das war sehr so pathetisch wie eben Kindern nach den Krieg äh äh besonders Kinder die nicht ge-   konnten genießen eine Erziehung eine normale und ich dachte ich bin sehr

[4:33:49] dumm ich hab jetzt drei Jahre versäumt und jeder der in meinen Alter ist ist viel gescheiter und so weiter und ich muss jetzt nachholen alles und äh wie macht man es und wie wie wird es sein überhaupt und   was soll ich jetzt tun und da spürte ich ich muss  

[4:34:10] ich muss sprechen für die andere Kindern für das Leiden äh was die Seele und das war sehr so pathetisch äh   was hat ein jüdisches Kind was   erlebt ich muss es erzählen   und ich will es erzählen und ich will erzählen was wir erlebt haben um der Sinn

[4:34:35] von allen ist dass die Menschen besser werden das dacht ich ist wenn ich das erzähle was ich erlebt habe oder was die Seele des jüdischen Kindes Kinder erlebt haben dann wer- wird die   Welt besser   das ist war meine Vorstellung v- wie

[4:34:56] das war noch in der Zeit im Kinderheim dass Sie das

[4:35:01] ja ja   ungefähr diese Zeit und äh   ich erzählte euch vielleicht die Geschichte als ich das erste Mal in Mährisch-Ostrau war   ich kam zurück nach Mährisch-Ostrau das erste Mal und sah eine Gruppe jetzt von Deutschen älteren Menschen das heißt die waren

[4:35:15] fünfzigjährig und haben hatten auch eine Binde irgendwie dass man sie erkennt und die schaufelten Schnee eine Arbeit die mein Vater noch vor den Transport nach Theresienstadt ähm machen musste man nahm ältere Menschen und die haben   Schnee geschaufelt

[4:35:34] irgendwo neben äh und   äh wurden so leicht belästigt und   mit Steine beschmissen und so weiter und jetzt sagte ich »ach jetzt kann ich es auch« ich komm eben von Lager und ich kann auf die Leute ein Steine schmeissen mir wird niemand etwas sagen ich komme

[4:35:55] aus den Lager   und dann kamen diese andere Gedanken das erste Mal die Konfrontation was ich hörte und so mit über Rache und   andere Möglichkeiten was wird passieren das heißt   ich hab schon einiges über Philosophie gehört von   Adler wir haben zusammen

[4:36:16] verschiedene Texte studiert von Pitter hörte ich etwas und das   und sah schon Menschen die sich anders benommen haben   weil wir dachten immer warum soll jemand zu uns gut sein alle wollten uns nur schlagen und vernichten warum überhaupt   äh soll jemand

[4:36:36] zu uns gut sein das heißt wir fürchteten oder hatten Angst und glaubten niemanden   warum warum sollen wir jemanden glauben weil ja mit im KZ war es noch schlimmer also nur schlimme Erfahrungen und jetzt plötzlich da in in den Schlössern die wollen nichts

[4:36:57] von uns   und dieses Nichtswollen keine Missionare nur die Güte   der Menschen haben uns langsam irgendwie ähm   anders ähm   verändert langsam langsam wir warn noch sehr sehr vorsichtig mit andern Menschen aber langsam kam eine Veränderung und jetzt bei

[4:37:25] dieser Begegnung von dem Deutschen und dieser einer Impuls Rache und der anderer was wird passieren   vielleicht ist dieser Mann sogar unschuldig und wenn er diesen Stein bekommt   wird er weiter schlagen also jetzt ist mehr auf ein andere Ebene es zu sehen

[4:37:48] dies-   diese diese Rache wird weitergehen kann man dagegen etwas tun wie kann man es   unterbrechen ist ein anderer Weg   kann ein anderer Weg sein wie macht man es also das warn die ersten solche Gedanken   ob irgendwie ein anderer Weg ist äh ein positiver

[4:38:14] Weg möchte man heute sagen weil dieser   negativer Weg   äh zu was führt er   und später nannte ich es wenn ich Rache nimm hat Hitler gewonnen   hat er mich auch infiziert in seinem bin ich so wie er   und wir ich bemerkte ich wurde ja genauso infiziert von

[4:38:43] von der SS   so wie die warn nach den Krieg wenn ich sah alte Menschen das ist nur so als Symbol sagte ich »was hat er noch da zu tun er gehört schon längst ins Krematorium« das heißt diese Entmenschlichung war auch in mir schon das heißt die beiden Seiten

[4:39:03] warn schon da aber ähm der Mensch hatte schon   es war immer auch das   heute möchte man sagen das Gute aber auch dieses Entmenschlichung das war da schon irgendwie   wie kann man sich   man muss bewusst sein was ist da die Gefahr   dass man jemanden so entmenschlicht

[4:39:26] oder dass   dieses negative ähm   ähm oder   diese Möglichkeit dass man so herunter fällt und so entmenschlicht wird ist die Möglichkeit ist in fast bei allen in uns das war meine Lehre ähm   ich sah zwischen den Menschen im KZ wo wo es schon ganz schlimm

[4:39:54] war   da hab ich es ja gesehen ich erzählte euch wie ich den Kannibalismus erlebte und äh das war eine   schreckliche Erfahrung dass von Leuten die ich kannte die schon so entmenschlicht waren dass sie äh fürchterliche Sachen machten   sie hatten noch irgendwie

[4:40:17] ein Maßstab aber das rutschte runter und wie benimmt sich ein Mensch wenn er in solcher Grenzsituation ist das hat mich sehr interessiert   das heißt interessiert ich wollte mich   mich mit diesen mit dieser Problematik ähm   äh beschäftigen   nicht nur die

[4:40:38] klar die Deutschen ich sagte es einfach so so hab ich es mir auf ganz einfache Weise erklären wollten gut wir Juden waren erzogen du sollst nicht töten die Hitlerjugend waren erzogen sie sollen töten also   w-   alle Menschen haben irgendwie eine dünne Haut

[4:41:01] wo sie   nicht töten aber bei den einen wurde diese dünne Haut noch zerstört durch die Erziehung bei den andern wurde diese dünne Haut gestärkt durch die Erziehung er soll nicht töten aber grundsätzlich   haben wir alle so so stellte ich es mir vor so

[4:41:23] eine ganz dünne Haut die uns als ob menschlich machen   aber ich sah es in Grenzsituationen benehmen sich auch die so genannten Professoren und so und so   genauso schlimm so wie die andern äh das heißt dieser Maßstab wann verliert der Mensch äh seine Menschlichkeit

[4:41:48] das hat mich sehr sehr interessiert   weil in Lager konnte man es bemerken es waren da ei- so genannte einfache Menschen nicht gebildete die wurden was man heute so nennt als ob Heilige die benahmen sich wunderbar auch äh in in Grenzsituationen und dann waren  

[4:42:11] hochgebildete die benahmen sich genau wie die Schlimmsten und was passiert einen Menschen wenn er absolute Macht bekommt und das konnte ich erleben im Lager   junge Menschen sogar einige von   von den Freunden die 15 16 war plötzlich haben sie Macht über einen

[4:42:35] ganzen Block das heißt sie können machen f- über Menschen die 800 Menschen was sie wollen sie können ihre ganze tägliche Kost ausschütten und niemand kann einen Mucks machen sie können sie   schlagen und so und so niemand wagt sich den Mund zu öffnen  

[4:42:54] aber sie können auch   ähm geheim ihnen etwas ein Stück Brot oder ein Stück Brot ist zu viel aber ein bisschen helfen auf verschiedene Weise wieso macht der einer das und der andere das   wo wo ist da ein   was passiert und ähm da hab ich noch etwas bemerkt  

[4:43:21] diese Grenzsituationen wenn jemand ist vor dem Tod und mich interessierten diese Fälle einfach ich fragte äh ihr wisst ja ich war in   im Zusammenhang mit den Sonderkommandanten und fragte »wie benehmen sich die Menschen im letzten Moment wo sie wissen das

[4:43:43] ist es«   es war ein Unterschied zwischen jüdischen Häftlingen und nichtjüdischen die jüdischen Häftlingen wussten niemand ist mehr da   es gibt mehr kein Onkel und keine Tante die einen ähm w- werden irgendwie gedenken oder was äh der n- nichtjüdischer

[4:44:03] Häftling konnte auch sein Leben opfern aber er wusste jemand ist noch da   ist ein kleiner aber großer Unterschied   was passiert jetzt in diesen letzten Momenten äh des Lebens wie benimmt sich da ein Mensch und ich hab viele und ich wollte hören diese ähm

[4:44:26] diese wahre G- Geschichten wie sich da ein Mensch benimmt im letzten Moment von beiden Gruppen ähm das hat mich besonders   man kann fast sagen fasziniert diese   theologische philosophische Frage wie sich ein Mensch benimmt wenn er absolute Macht bekommt  

[4:44:52] ähm   ja da- das war wie gesagt ein Problem der mich begleitete mehr und mehr

[4:45:03] aber jetzt bin ich auf einer Seite ei- ein junges Kind ähm das studieren will die Kunst in und ich wollte in die Kunst gehen durch ähm ich wollte am Anfang durch das Reden mit

[4:45:19] anderen Menschen ähm mein Ziel als ob verwirklichen und es gelang mir nicht die Leute verstummten alle auch die ähm die Juden auch die Nichtjuden und manche gaben mir solche blöde antworteten »ja wir warn auch hungrig wir hatten nur äh drei Eier in der

[4:45:42] Woche und solche Ration« und das war für jemanden der kam äh eben aus aus aus dem Lager vollständiger Unsinn ja wir hatten nichts ähm   und die sagten »wir hatten nur so so« aber das war für uns äh   unverständlich also da kam die Mauer   [betont:]

[4:46:08] die und wir zwischen uns Kindern die wir dasselbe erlebten waren wir vollständig frei und anders und zwischen den andern   die nicht im Lager warn oder nicht das erlebten wussten wir wir können nicht mit ihnen reden das geht nicht die sind anders ähm und

[4:46:31] das blieb   viele Jahre eigentlich bis zum äh Eichmann-Prozess da da passierte etwas ähm und davon werde ich euch vielleicht noch erzählen jetzt wollt ich euch nur erzählen was da passierte äh dieser Übergang und eins von diesen Übergangen war ähm  

[4:46:56] der Tag wie wir erf- wussten genau jetzt unsere Eltern oder u- Vater oder   gehen jetzt in die Gaskammern und wir bleiben da was passierte wir konnten nicht weinen hab ich davon erzählt schon ?

[4:47:16] ich weiß es nicht genau mehr

[4:47:18] o- äh

[4:47:21] Sie haben das so gesagt mal aber erzählen Sie ruhig

[4:47:24] [gleichzeitig:] ja aber äh ich will das auch nur wiederholen um es in ein andern ähm Sache zu vergleichen wir konnten nicht weinen und wir wurden anders das heißt   zwischen uns   die besten Freunde und da ist die andere Welt wir hatten mehr keine Erzieher

[4:47:39] wir waren nur an uns wir halfen uns gegenseitig aber wir hüteten uns von den andern ähm und ich erzählte euch vielleicht die äh Geschichte mit den stehlen wir hatten eine Moral und ein gewisse Gesetze man darf das und das man darf nicht das und jenes u-

[4:48:05] aber ich will jetzt nur ein Punkt rausnehmen wir konnten nicht oder ich konnte nicht weinen von diesen Augenblick und dieses Sperre   dauerte viele Jahre nach dem Krieg und das wurde nur langsam aufgelöst und zwar in einen gewissen Moment eins von meinen Lehrern

[4:48:25] als ich schon in der Akademie war und er starb noch als junger Mensch und ich kam zurück von Begräbnis und   sagte »Yehuda du bist wieder Mensch geworden   du konntest weinen«   also da kam der d-   eine etwas passierte ich konnte weinen weil jemand dem ich

[4:48:49] sehr gerne hatte und schätzte starb   und das   dring so tief in mir weil bis dahin äh   konnte ich nicht richtig weinen und ich hab euch bestimmt erzählt die äh diese Illustration dass sofort nach den Krieg schien es mir lächerlich äh dass ähm   Leute

[4:49:14] gehen   zu einem Begräbnis und und lachen das heißt äh und und spielen Musik für einen Toten das war für einen Toten und s- und und mit Pferde und und Musik das konnte ich überhaupt nicht verstehen also langsam diese Welten zusammen bringen ich hab es

[4:49:36] einmal so geschildert dass eigentlich   wir waren   sagen wir   16-Jährige   Kinder und vielleicht noch mehr Kinder weil wir hatten keine Kinder Kindheit und achtzigjährig   in Erfahrungen   von so wie ein Erwachsener der nur in hohen Alter diese Erfahrungen haben

[4:50:01] die wir erfahren haben wie diese zwei Welten zusammen zu bringen äh das war mein Problem auch   ähm   was eigentlich um was wir beraubt wurden   äh wurde mir sehr das heißt theoretisch   war es mir klar wir waren Waisenkinder und das und das und das da hatten

[4:50:26] wir nicht das ich hab es einmal so mir selbst gesagt ich möchte mein ganzes Talent geben   um   ein Freitagabend mit der Familie zu haben was für mich war als Symbol ähm einer f-   äh   einer Sicherheit eine Familie ein Freitagabend ein Symbol das jüdische

[4:50:51] Haus sitzt zusammen irgendwie eine kleine Feierlichkeit eine Tradition also das war weg   der Dach war weg   die Sicherheit war weg und die Sehnsucht äh nach ein Heim nach eine Sicherheit war enorm   sogar im Alter von viel schlimmer äh später dacht ich ach

[4:51:14] mein Wunsch adoptiert zu werden das war ein Traum das war unmöglich ja ich war äh   aber ich träumte davon also das war eins von diesen äh   Träumen   das zu werden aber   dann wurde mir klar als wir uns ähm nach vierzig Jahre nach dem Krieg ungefähr trafen

[4:51:39] die ehemalige Kindern von überall und wir fuhren zusammen nach Auschwitz und wir waren da vor diesen Krematorium II wo wir öfters arbeiteten und da ist mir plötzlich bewusst   klar geworden um was wurden wir beraubt um unsere Kindheit   das war mir plötzlich

[4:52:00] klar äh ich hatte Vorahnungen aber in diesen Augenblick da ich da war und plötzlich das war es   das   das hatten wir nicht und das wurde uns   weggenommen äh das ist nur eins von diesen Blicken äh die manchmal ähm passieren in eine gewisse Situation und

[4:52:25] das war eine gewisse Situation wo wo da die alle andern stehen jetzt schon viele Jahre nach dem Krieg jeder hat schon seine Position und so und so   äh Professoren Doktoren und g- jeder hat sein Beruf und   da ist es

[4:52:44] ähm ich möchte jetzt zurückgehen   in

[4:52:48] den Nachkriegsjahren also jetzt mit solchen Bildern äh ich versuche jetzt zu studieren mit der Hoffnung etwas durch die Kunst zu machen und wollte mich auf zwei oder drei Stufen gleichzeitig ähm   verbessern ähm nachholen ich dachte ich hab eine schreckliche

[4:53:13] Lücke in meinem Können äh als Künstler als dass ich wie ein normaler Künstler beherrschen alle Techniks und Wissen und so weiter und äh auf den Gebiet von was mich interessierte diese Fragen was ein Mensch tun kann im Leben äh   warum hab ich es überlebt

[4:53:37] und was mit den Guten und Bösen auf eine am Anfang auf eine sehr ähm naive kindische Weise aber tief erlebt aber wie wie kann ich da Ordnung bringen in diesen Sachen und   da kam ich nach Jerusalem das Leben war außergewöhnlich schwer es war nicht einzelne

[4:53:58] es warn   tausende von Flüchtlinge und äh ich kam mit der Jugend-Alijah das ist eine   hm eine Organisation die sorgte für Kinder ähm und ich hatte nur in meinen Kopf und auch wahrscheinlich von den Doktor Vogl und von Pitter und von Günther Adler und von

[4:54:24] allen andern guten Menschen »du sollst Künstler werden das ist dein Weg   geh nicht in die Politik da   da gehörst du nicht und die werden dir nur deinen Kopf verdrehen und   frei mach dich frei von diesen Menschen und du geh nur in die Kunst das ist dein

[4:54:46] Weg« und das ist mir nicht wahr als ich junger Mensch saugt man alle die   äh diese Sachen von Menschen die man ehrt und äh schätzt das ist   [gestikuliert] das ist reine pure   Weisheit und das war wirklich so ähm als wir noch auf den Schiff warn und und

[4:55:12] da kamen die die Madrichim die   von den allen verschiedenen politischen ähm »komm zu uns wir geben dir das und das« »nein   komm zu uns sag nicht dass und hast das und das zu Hause gesehen sonst musst du so und so sein« zum Beispiel die Mädchen sollen

[4:55:32] nicht sagen sie waren fromm sonst müssen sie   mit langen Ärmeln gehen oder Gott weiß was also von allen Richtungen und ich hab gesagt »das interessiert mich nicht das interessiert mich nicht ihr habt mir versprochen wenn ich nach Israel komm   kann ich

[4:55:51] Kunst studieren   das will ich alles andere   interessiert mich nicht« was für Antwort ich bekommen habe will ich euch besser nicht sagen   [lacht] es war fürchterlich für ein Kind   ja was sie mir da sagten es war ein Schock aber ich sagte »geht mich nichts

[4:56:07] an ich will keine ich gehör zu keiner Politik ich will das« und ich   es gelang mir wirklich in meiner Zeit bekamen nur vier Jugendliche   so genannte Stipendien für für was sie begabt waren einer für Mathematik ich denk einer für Musik eine für Musik

[4:56:32] und zwei für Kunst und d- der eine war wirklich dann ein sehr berühmtes d- ein sehr berühmter Maler geworden Arikha und wirklich weltberühmt und ich in und äh die andern gingen dann und bekamen die Erziehung von oben das heißt ein Leben für ein Kibbuz

[4:56:53] äh Agrikultur und auf   ja und sie mussten dann in oder sie wurden so erzogen dass sie dann in einen Kibbuz warn oder so etwas Ähnliches und ich kam nach Jerusalem da denkt man heutzutage Stipendium nichts davon   ich kam da und hatte die größten Schwierigkeiten

[4:57:14] wie   ich wurde aufgenommen aber kein Geld für Studien wo wohne ich nichts   es warn schreckliche Probleme äh um es euch nur zu andeuten und hervor zu nehmen  

[4:57:31] nach zwölf Jahren später eröffnete mir Professor Hugo Bergman von wem ich will auch erzählen

[4:57:40] ähm über äh   er eröffnete meine Ausstellung und dieser wunderbare Mann von dem ich will jetzt mehr erzählen sagte so nebenbei »jetzt   nach so viel Jahren   kann oder darf ich es schon erzählen dass als Yehuda nach Jerusalem kam« ich hatte auch eine

[4:58:04] Empfehlung zu ihm »lief ich   drei vier Tage bis ich ihm ähm dieses die Möglichkeit an Bezalel erreicht habe das war nicht so leicht« und dieser wunderbare Mann hat es mir niemals   erzählt   und solche Menschen waren in Jerusalem und diese Menschen

[4:58:34] hatten einen enormen Einfluss auf mich weil wie gesagt ich hatte schon   eine   Antivirusinjektion bekommen gegen Politik und so weiter von den herrlichen Menschen in   von Pitter und Adler und Doktor Vogl und andern die sagten »du mach Kunst und hält dich  

[4:59:01] das ist nicht für dich« und der Bergman was für ein Mann war es   ähm   meistens Philosophen und gescheite Menschen nach wie weit ich sie erfahren haben sind nicht die besten Menschen als ja   sind sehr gescheit aber was Güte betrifft sind sie nicht so besonders

[4:59:28] er war nicht so Hugo Bergman war ein Mitschüler von Kafka   war ein Idealist kam schon in denk ich Ende der zwanziger Jahre oder An- nach Israel war der Gründer von der äh Hebräischen Bibliothek in seiner deutschen b- ähm Autobiographie sind zwei Bände

[4:59:50] äh beschreibt er wie das war damals in Jerusalem in diesen Jahren wie er schleppte die Büchern da war kein Geld für   Personal und so weiter wie er versuchte Walter Benjamin mi- zusammen mit Scholem her zu bekommen und so wei- und auch wie Scholem bekam

[5:00:13] nur   Zetteln für   Mittag aber kein Geld   [lacht] also ganz andere Bedingungen und so weiter ich kann euch noch paar Sachen erzählen aber ich persönlich   da komm ich zu diesen Mann   und ich hatte das Glück ihm näher zu kennenzulernen er war so wie mein

[5:00:37] Pflegevater könnte man heute sagen ähm und ich wo- ich will euch nur einige Beispiele von seiner Persönlichkeit geben die ich alleine erlebt habe zum Beispiel in der Klasse er sagte mir »Yehuda also komm ich hab da ein Vortrag über Hegel oder das Vorträge

[5:00:56] über Steiner über Philosophie« und damals konnte man einfach gehen in in die in ein   äh in die Vorlesungen und die Vorlesungen standen f-   äh geht sehr nah an der Akademie Bezalel also ich faulenzte den (_) für paar Stunden und ging mir den Hugo Bergman

[5:01:21] äh   und hörte ihm   äh ein Schüler der ihm etwas fragte und da konnte er sagen »ich weiß nicht aber ich schau in meine Bibliothek zu Hause ich hoffe ich bring dir nächste Mal die Antwort«   könnt ihr einen ehemaligen Rektor und Professor der Philosophie

[5:01:45] der einen Schüler diese Antwort gibt in voller Bescheidenheit das andere das auf mich so einen enormen Eindruck machte und mich erzogen hat   ähm er wurde eingeladen für ein Kongress nach Indien Gandhi   war damals noch in Indien und da war ein Kongress von

[5:02:07] Philosophen und das war   in einer Zeit nach Indien zu fahren so wie fast heute zum aufs Mond [lacht] das war nicht so einfach und   wahnsinnig ähm   es war sehr schwierig er kam zurück und sagte »Yehuda ich geb da ein Vortrag n- noch oben an der Uni da auf

[5:02:30] Mount Z- äh ähm   (Ein) Scopus komm hör dirs zu« also ich ging da mit Ehrfurcht ich war noch niemals in einen Saal in der Universität das war noch ich denk 47   äh so ungefähr   sehr scheu ich war noch ein wirklich ein Kind 17-jährig und setz mich in

[5:02:53] der letzten Reihe   und äh ich weiß um so und so beginnt die   der Vortrag und da sitzen alle die beke- die Professoren und die Ministers und und die bekannten Menschen und jetzt kommt der Bergman paar Minuten vor der Vorlesung sieht mich geht durch alle Menschen  

[5:03:16] [bewegt] hat nur die paar Minuten   stellt sich vor mir und   fragt mich »nu   wie ist es ? wie ist es in der b- dort wie ist es mit den Unterricht hast du schon irgendwo ein Zimmerchen bekommen« und   fragt mich paar Minuten geht und gibt den Vortrag   was

[5:03:49] bedeutet das   ich war vollständig unbekannt ein neuer Immigrant   und da   ja da sitzen   alle die berühmten so und so   und er findet es   dass   eben dieser hat es nötig   und das war nicht das einzige Mal   wo er zeigte seine Menschlichkeit   äh

[5:04:39] wenn ich ihm später aus London eine Postkarte schickte   ja   bekam ich einen handgeschriebenen Brief und er war weiß Gott sehr beschäftigt   warum   äh   auf kleiner Weise wenn er ein Buch veröffentlichte oder etwas war schickte es mir zu   ähm ich

[5:05:10] hab ihm im tagtäglichen Leben kennengelernt äh ich wurde eingeladen zu Pessach oder einfach zum Nachtmahl zum Schabbat wo er sein Kreis von Freunde hatte und so ähm   ich begleitete ihm auf den Wegen von den Vorlesungen   wie hat er sich benommen ähm zu

[5:05:35] den Menschen die ihm ansprachen   jeder Mensch hatte sein Ohr   und seine vollständige Konzentration und seine Aufmerksamkeit   ob es der der Professor war oder jemand von der Straße oder ein Student   und der hatte seine Gegenwart   und das heute zu finden  

[5:06:03] ist sehr selten   ist sehr selten ähm   nebenbei ähm   diese Freundschaft dauerte dann das ganze seine das ganze Leben und   ähm   auch wie er schon sehr alt war er starb denk ich 92- 93-jährig ähm   ich sagte ihm   dass wenn ich in England bin als Student  

[5:06:47] und wenn ich alleine bin   nur der Gedanke   dass er existiert dass er lebt in Jerusalem   Gott weiß ich bin kein Philosoph   und w- es waren auf ich war sehr jung und er war sehr alt   aber wir wussten   es gibt ein Punkt   äh   wo wir zusammen sind

[5:07:42] und er wusste es   und ich wusste es auch   und   etwas ähnliches äh war mit äh Ber- mit ähm L- äh   Buber Buber als ich mich verabschiedete sagte ich ihm äh »es war eine Gnade für mich Sie kennenzulernen«   es war mehr formell   äh mit   Bergman

[5:08:23] war es nichts formell   war es eine ganz andere Nähe   äh   aber diese beide Menschen die gaben mir   etwas   was mich   bildete mit der Zeit   b- äh dass ich sah es ist Möglichkeit   was ich nenne ein Mensch zu werden ja dass es gibt so etwas dass man kann

[5:09:07] äh   verwirklichen   dass es ist nicht nur so herein gesprochen sondern dass sind Menschen die verwirklichten in ihrem tagtäglichen Leben ähm   irgendwie etwas was möglich ist   weil meisten Menschen sagen »ach alle sind so schrecklich und so und so und so«

[5:09:34] und sehe das sind Menschen die nicht nur sprechen oder schreiben sondern im tagtäglichen Leben ähm   etwas verwirklichten   und das ist so wichtig und das lernte ich von ihnen  

[5:09:56] ähm   und das gibt auch Kraft ich lernte auch wahnsinnig viel aber das war mehr

[5:10:06] von äh Judaica und von Gershom Scholem   seine sein Wissen   war so außerordentlich auf so vielen Gebieten äh seine Vorlesungen zu hören ich dachte wieso kann ein Mensch so viel wissen so viel können   das war überwältigend ähm aber äh   als Mensch was

[5:10:39] ich nenn Mensch   ähm ich kann euch eine jetzt wo beide schon tot sind kann man es sagen einmal sagte Scholem   in seinen intimen Kreis »ich möchte viele Jahre [bewegt]   h- meines Lebens geben   um fünf Minuten   vom Hugo Bergman zu haben« das das

[5:11:14] hatte er nicht   beide waren geniale Menschen auf ihrer Weise ja   aber diese innere Ruhe das hatte nicht Scholem er war man konnte spüren wie es wie wie wie sein Geist sprudelte da aber diese innere Ruhe   die beide waren sehr befreundet trotz allen was

[5:11:42] da passierte in in äh ringsrum äh das war auch eine außergewöhnliche Freundschaft   und dass diese Menschen lebten in Jerusalem das war für mich ähm   ein eine Gnade dass ich konnte noch diese Menschen hören und dass ich konnte die Vorträge von äh Buber

[5:12:03] zuhören ähm äh wie er wirken konnte und klar als junger Mensch ist man äh begeistert von einem Können   aber bei äh   Bergman war es nicht nur das Wissen das war sein Sein   sein Verhältnis zu den andern Menschen äh Buber war überwältigend in wenn man

[5:12:30] nur sieht jemanden mit mit   so viel Wissen mit solchen Kenntnissen ich kann euch nur als Künstler eine kleine Illustration von seinem ungeheuren Wissen erzählen äh als Student als ich mich verabschiedete von ihm und sagte »ich ich fahr jetzt für so eine

[5:12:49] Studienreise und ich werde auch in Italien Italien sein« er sagt mir »ach wenn du bist in Assisi schau dir das und das an« und ich studierte in Assisi und als ich zurück kam nach drei Jahren und ein zwei Wochen später   ging ich zu Buber und erzählte

[5:13:05] ihm dass ich da war und was für ähm äh äh Eindruck Assisi auf mich machte und ja weil von ihm lernte ich alle die großen sagen wir San Franziskus oder Jeremia und Jerusalem die ähm wie die Umgebung die Natur auf den Künstler oder auf den Propheten wik-

[5:13:31] wirkt wie sich es spiegelt oder Piero della Francesca und Arezzo wie man sieht eigentlich die Fresken von Arezzo die ich nur kannte vorher von den Abbildungen und plötzlich als ich da ging   und und sah die Kirche die er täglich wo er täglich vorbeiging

[5:13:54] das ist die Kirche das ist keine abstrakte Geometrie das sah er tagtäglich das heißt dieser Einfluss von etwas lebendigen   das dann Piero   äh malte in   als Freskos das ist die der Zusammenhang eines Künstlers mit der Gegenwart die er seht und das wurde

[5:14:23] mir so klar in äh Assisi mit äh   den heiligen Franziskus so wie mit dem Piero in Arezzo und so weiter diesen und Jeremia in ähm äh in Jerusalem wo ich lebte viele viele Jahren und diesen Zusammenhang über diesen sprachen ich mit äh Buber von dem ich

[5:14:47] es viel äh gelernt hat und so nebenbei sagt mir Buber »ja ich war da in Assisi vor 35 Jahren« und beginnt mir ganz genau alle Kirchen zu beschreiben was ist auf der rechten Seite und ich dachte oh mein Gott ich war da vor zwei Wochen   [lacht] und und ich

[5:15:07] weiß nicht mehr so genau wie das und das heißt und er hat es so wie vor sich   also das kann man sich nicht vorstellen was für ein enormes Gedächtnis dieser Mann hatte ich könnte euch noch einige Beispielen erzählen wenn die Z- ist die Zeit noch da ? ähm  

[5:15:30] Buber gab Reden über das Judentum im 1912 oder so in Prag und nach diesen   das hab ich nur gehört und dann sag ich euch weiter davon und da kam nach den ähm   Reden eine Frau zu ihm und sagte »Herr Professor Buber Sie die Sie jetzt als ähm   das Judentum

[5:15:54] hier symbolisieren oder vorstellen und wieso haben Sie eine Christin geheiratet ?« und was war die Antwort von Buber er hat mit seinen dunklen   Augen geschaut dieser Frau mit der dieser Frage in den Augen »meine Frau Sie wissen nicht die Kraft des Eros«

[5:16:16] das war die Antwort [lacht] okay später in ungefähr sechsun- ja 56 gab er   als ob äh   weitere Reden übers Judentum die ich schon hörte in Jerusalem und diese selbe Frau nach so viel Jahren kam zu ihm   nach so viel Jahren und nach den   kam zu ihm und fra-

[5:16:43] und sagte ihm »Professor Buber erinnern Sie sich damals in Prag 1912« kam sie und   er wiederholte ihr genau denselben Satz [lacht] das war unwahrscheinlich die Frau   ja ob er sich erinnert   und er er sagt ihr denselben Satz also nur die die Kraft von von

[5:17:07] sein Gedächtnis ähm für mich war es außerordentlich wichtig seine Vorträge zu hören denn wie ich euch vorher erzählte sofort nach dem Krieg bekam er Briefe »wieso Professor Buber können Sie äh oder was machen Sie wenn Sie diese Briefe bekommen und

[5:17:28] Leute fragen euch äh fragen Sie wie können Sie an Gott noch so festhalten und äh   lobe Gott denn für immer ist seine Gnade« und   und   über dieses Thema war sein Vortrag   und das war eben das Thema das mich damals besonders interessierte über das Gute

[5:17:54] und Böse und später gab er ein äh Vortrag über die Psalmen ein ganz ein ganzen Seminar und da hab ich ihm viel näher kennengelernt und das war auch um diese Frage von Gut und Böse und wo er wollte erklären dass eigentlich der äh äh diese Strängen

[5:18:20] warum   warum ist Gut und Böse stammt nur so lange der Mensch in dieser Dualität lebt er sieht Gut und Böse als   ein Gegensatz   und der der irgendwie so der Psalmist ähm zu den Ministerien Gottes kommt in in seiner äh Ekstase sieht er nicht mehr äh zwei

[5:18:51] verschiedene Polen sondern eine Einheit und zwar der Mensch in dieser Ekstase sagte »wem äh   habe ich im Himmel und mit dir will ich nicht die Erde« das heißt die vollständige Entsagung und sieht nur eine Einheit und dann nach dieser Erfahrung ekstatische

[5:19:16] mystische Erfahrung wie man es will eben deuten äh sieht er   eine andere Konstellation und zwar   die Nähe Gottes ist das Gute   und die Entfernung   das ist der Anfang von den Bösen   ja ? dass nicht die nicht die ähm kei- ohne Existenz die Nähe Gotte gibt

[5:19:48] das ist die einzige Existenz   und das andere   ähm ist eben d- wenn man sich verlauft in   etwas und da ist der Anfang von den Bösen man spricht mit zwei Zungen der Anfang der Lüge ist in uns   etwas was wir sagen zwischen uns gilt das für die Politik da

[5:20:16] ist schon   mit zwei Zungen mit zwei verschiedenen die Verteilung und da das ist der Anfang von äh der Dualität und so weiter und so weiter aber eben dieses ganze Seminar war gebaut auf äh fünf Psalmen äh und ihre Deutung und für mich war es ähm   ein

[5:20:42] großes Erlebnis ähm und was ich wollte nur betonen diese Menschen ähm die gaben mir eine   tiefere und andere ähm vertiefte Deutung auch für das Verständnis zu anderen Religionen und der Sinn dass jeder Mensch ähm ist geboren und hat irgendwie ähm seine

[5:21:12] in Hebräisch sagt man seine Kleider die ihm am nächsten sind aber das bedeutet nicht dass er soll nicht ein Weg haben auch für den andern und durch die Begegnung des Andern ist möglich ein echter Dialog ähm   dann kann man was Buber nennt »das ewige Du«

[5:21:37] durch diesen Dialog erkennen und äh das war mir sehr nahe und ich denk für Künstler ist es viel leichter weil sie können äh diese Gegenwart genauso wie die Japaner sagen wo wo ist Gott ein ein   ein Aschenbecher und sag da ist es das heißt eben das mit

[5:22:00] was man sich beschäftigt diesen Moment da kann als ob das Wunder ähm   passieren und das Wunder ist nichts anderes als die Gegenwart die da und jetzt weil das was vorher nur ein Objekt war   jetzt wird   dieses Objekt spricht einen an und das erlebt jeder Künstler

[5:22:27] ob er es bewusst oder unbewusst erlebt ist eine andere Sache aber das ist so tief erlebt dass es ihm anspricht und das ist auch ein Schlüssel äh für Erziehung und das ist das wichtige und mir war sehr nahe Erziehung ähm weil ich hab sehr viel mit Studenten

[5:22:50] gearbeitet es geht ja nicht darum selbstverständlich ich muss den Stoff übergeben aber   man versucht viel mehr als den Lehrstoff zu übergeben sondern man versucht den Schüler etwas anderes zu übergeben eine Gegenwart dass er kann sich verlassen und ähm  

[5:23:14] hin und da denk ich ist es mir gelungen und wenn es einen gelingt das ist nicht mehr [bewegt] seines sondern er hat Anteil an etwas Allgemeines das ist eigentlich ein Geschenk dass man kann es tun und es geht nicht darum einen Schüler zu sagen »diese Linie

[5:23:40] ist ein halben Zen- Zentimeter recht oder links« sondern ihm etwas beibringen was darüber hinaus ist ähm   manchmal gelingt es manchmal gelingt es nicht und wenn man viel mit den Studenten zu tun hat dann spürt man es dann kommen manchmal die Studenten

[5:24:04] mit Fragen die nichts mit den Unterricht haben und ähm wollen etwas anderes wissen und das hab ich bemerkt und manche kommen manchmal kommen die Studenten nach viele viele Jahren und erzählen mir etwas und sagen »das hat   auf das erinnere ich mich« und

[5:24:30] ich könnte in Detailen gehen aber das das ist nicht wichtig

[5:24:32] jedenfalls was wollte ich erzählen dass dieser äh Kampf dann ähm war folgend ich wollte das was ich erlernte weitergeben und das denk ich ist die Pflicht von jeden der studierte und etwas bekommen

[5:24:52] hat   das Erlernte weiterzugeben dass wir uns spüren als eine ein Glied von einer Kette äh wir dürfen wenn wir jung sind nehmen   aber wir müssen es weitergeben wenn wir es nicht weitergeben verstocken wir sagt man ? wir dann passiert etwas und die ähm ich

[5:25:15] illustrier es immer sagen wir Rembrandt der wusste von diesen Geheimnis wenn er malt äh   Saul   der durch heute möchte man sagen Depression oder Schizophrenie leidet dann sieht man er hat die- diesen Turban und das was er bekommen hat   hat er nicht richtig

[5:25:41] die Gnade oder wie man es will hat er nicht auf die ech- die richtige Weise benützt   d- was er bekommen hat und darum ist das Malheur passiert und jetzt um ihm zu heilen braucht er den David die Musik und was passiert er ist jetzt zerrissen er will ihm ermorden  

[5:26:07] aber er will auch weinen und jetzt Rembrandt wie macht wie wie illustriert er es dieser Turban leuchtet   er hat diese volle Leuchtkraft aber die Leuchtkraft wirkt zerstörend sie drückt an Scha'ul   sie drückt ihm und er alleine ist zerrissen auf einer Seite

[5:26:31]   muss er weinen   auf der andere Seite hier ist auch   muss will er ihm töten du- im Nu wird er in- will er ihm töten und vom David sieht man nicht den Kopf man spürt nur die Musik paar Finger bewegen sich und also das kann nur ein   ein genialer Mensch

[5:26:59] so wie Rembrandt versteht den Geist von diesen Moment und das ist eigentlich etwas was immer da ist wir bekommen dieses Geschenk und wir müssen etwas mit diesen tun die Be-Gabung wir können es weitergeben dann ist es fruchtbar   und wenn wir es nicht tun

[5:27:26] dann ist es zerstörend und das ist auch zum Beispiel was Buber so oft lernt   die die Macht die wir bekommen ob wir gescheit sind oder geschickt sind ähm oder gute Hände haben äh wir können gute Chirurgen sein Pianisten   aber auch sehr begabte Diebe das

[5:27:49] heißt was wir mit unsere Gabung Be-Gabung machen und äh   das das kann w-   heilend wirken und zerstörend und da haben wir die die Möglichkeit der Wahl   und das ist etwas das jeder Mensch kann auf seine Weise zu tun und äh diese äh wunderbare   chassidische

[5:28:18] Beispiel die sind ja überall und das hat einen enormen Einfluss von Buber auf mich gemacht wo wo die als ob einfache Geschichten wo ist Gott ? fragt einer und und die Schüler   [zuckt mit den Schultern] was für dumme Frage und da sagt er wo man ihm   hereinlässt  

[5:28:41] ja wo wir schaffen ihm wenn wir ihm herein lassen und ihm zum Ausdruck geben durch jeder w-   wie weit er kann   und äh dessen müssen wir uns äh bewusst sein manche sind sich dessen überhaupt nicht bewusst aber sie tun es   sie sind ähm Zeugen und äh ich

[5:29:13] denk jeder Künstler ist bewusst oder unbewusst auf seine Weise ein Zeuge und ich denk immer ein Künstler ähm   gibt seine neue äh Perspektive auf dem das wir schon sowieso können was kann man schon sagen äh auf auf diesen Glas von Wasser   d- kann man

[5:29:37] sagen das ist sagen Gott aber jeder Mensch sieht es anders und wenn er ein großer Künstler ist dann zeigt er mir eine neue Perspektive von denselben Ding   dadurch macht er mich reicher das heißt so wie jedes gute Buch ähm   wenn jemand schreibt ein Liebesroman

[5:30:01] und es ist A äh liebt B und B liebt C   die ganze Tragödie aber was kann man schon da machen aber wenn da kommt Tolstoi und schreibt »Anna Karenina« dasselbe bekommt eine neue Perspektive ich wi- ich werde dadurch reicher oder w- wenn »Die Brüder Karamasow«

[5:30:27] pl- plötzlich da sind   das ist das selbe Thema aber durch diese drei Söhne und diesen äh Halbirren da bekomm ich eine neue Perspektive   und das heißt das ist nicht etwas Außergewöhnliches   sondern das eben Tagtägliche bekommt eine neue   eine neue   ein

[5:30:56] neues Licht   und um das geht es jeder muss sein neu- seine Perspektive äh   dazu geben also das ist ungefähr mein Credo in Kunst und ich dachte auf äh am Anfang war es ja durch die Shoah dass dadurch dass ich etwas erzähle vielleicht berührt es irgendwie

[5:31:23] einen Nerv bei jemanden und gibt ihm etwas zum Nachdenken   ich denke nicht man kann äh große Revolutionen machen ich glaub nicht an ähm   diese angewandte Kunst die aber wenn eine Kunst so tief ist dann kann sie einen anderen irgendwie bereichern vielleicht

[5:31:49] hof- wir hoffen ähm   in großen Worten ist das die Liebe   zehu   das ist ungefähr was ich euch wollte erzählen ich hab vielleicht etwas herausgelassen und verkürzt aber äh das war mein äh ich versuchte eine Integrität Integrität sagt man ? von allen

[5:32:11] diesen auf meiner Weise eben in eine gewisse Situation und da komm ich ja immer wieder zurück zu den ersten Impulsen dieser Emil Vogl   den ich nicht verstand   was erzählt er mir da von Architektur ich will ja Bildern was erzählt er mir von Plastik dass

[5:32:36] es aber eine Integrität existiert in allen und es ist sehr schwer einen jungen Menschen und wie b- wie kann man es ihm nahe bringen   manchmal gelingt es   und um ich denk um das geht es dass jeder sein kleinen Baustein   für sein   Ideal ähm benützt   benützt

[5:33:04] im guten Sinn   zehu zehu (behechlet)

[5:33:10] können wir eine kurze Pause machen kurz ?

[5:33:13] ja bestimmt   o- [Schnitt]

[5:33:16] Sie waren später als Zeuge im Eichmann-Prozess und im Auschwitz-Prozess vielleicht können Sie dazu ein bisschen etwas erzählen

[5:33:21] äh wie kam es zum   Eichmann-Prozess ich denk ähm   in den Anfang oder Ende des fünfziger Jahre wurde Yad Vashem gebaut und da baten sie alle des äh   die im Lager waren oder so ihren kurzen Bericht schreiben zwei drei Seiten davon hab ich nicht erzählt  

[5:33:44] aha und da baten sie mich auch weil sie kannten mich ich hab ihnen da in verschiedenen praktischen Sachen geholfen mit Kinderzeichnungen die ich da arrangierte für Yad Vashem das waren die Kinderzeichnungen aus Prag und das warn alle meine Freunde von denselben

[5:34:02] Kinderheim ein sehr merkwürdiges Gefühl dieses Ausstellung diese Ausstellungen in zu zu auszustellen jedenfalls da baten sie mich ich soll auch äh erzählen   ähm   äh aufschreiben die zwei drei Seiten und ich sagte »ich hasse zu schreiben aber wenn sie

[5:34:23] mich auf Tape aufnehmen gerne« und davon wurden ich denke an die neunzig Seiten   äh und die gingen dann irgendwo in Magazin und als sie   den Eichmann ertappten   äh dann gingen sie durch all diesen Material und fanden das was ich da zu erzählen habe ist

[5:34:46] gut für die verschiedene Punkte äh wo er beschuldigt wurde und baten mich ich soll Zeuge sein und da äh ging ich zu Hugo Bergman   und erzählte ihm die Geschichte   und sagte ihm äh und erzählte ihm dass ich kannte die Leute im im Sonderkommando wir warn

[5:35:10] Nachbarn und alles und und ich versprach ihnen dass wenn ich rauskomme werde ich über sie erzählen und   weil ich wollte von diesen Leuten rausbekommen alle Erzählungen ich war sehr neugierig und selbstverständlich die wollten nicht alles erzählen und

[5:35:28] da sagte ich »bitte erzählt mir ich werde über euch erzählen« und das war so halb Schwur und ähm   und ich glaubte auch nicht dass ich rauskomme äh ich erzählte ja euch dass Kinder waren sehr realistisch und wir wussten äh   dass wir niemand von da

[5:35:45] rauskommt und auch die Sonderkommandanten sagten da das   von da kommt niemand raus aber wie gesagt die Situation hat sich verändert kurz ähm   die erzählten mir was ich wollte oder manchmal sogar noch mehr als ich wollte und das sagte ich dem Bergman dass

[5:36:05] es war so halb versprochen und er sagte »gut wenn das ist versprochen erzähl über ihn   halte dein halbes Versprechen« ich und ich wurde eingeladen und mehrmals verhört und so und wurde Zeuge ähm   das war nicht leicht   ich hatte ein sehr gutes Gedächtnis

[5:36:28] damals und   ich wurde f- zwei Tage   ge- v-

[5:36:36] [gleichzeitig:] befragt

[5:36:39] ich musste da reden und oh nebenbei bevor ich vergess ich hab   eine Kopie von einer Zeichnung von Eichmann die ich machte für euch als kleines Geschenk wenn ihr es wollt

[5:36:50] ja

[5:36:53] da äh mitgenommen die ist da so eine Rolle ähm jedenfalls   ich tat meine Pflicht und es war nicht so angenehm weil vor mir fiel ohnmächtig dieser Ka-Tzetnik und jetzt musste ich   da   zeugen und ich war sehr sachlich  

[5:37:09] und   ähm nach dem fragte mich eines

[5:37:18] von den vielen Reportern ob es Sinn hatte dieses ganze Leiden   und ich sagte »es kann Sinn haben   wenn es den Menschen so   vertieft   und dass er bis« ich nannte es »bis zu den äh Wurzeln seines Wesen bringt   und dann so ein tiefes Verständnis hat dass

[5:37:48] er auch den andern besser versteht«   und   das war und ist bis heute äh meine Überse- äh meine mein Credo dass   ähm auch Leiden kann   zu etwas Guten bringen dass es kann jemanden läutern aber es muss nicht sein ich wünsch niemanden er soll durch Leiden

[5:38:17] eine Erfahrung bekommen aber wenn man schon leidet dann   auch das als ähm eine Art von Prüfung zu erfahren   und ähm   es in etwas äh Positives umwandeln und dieses äh   dieses Leiden in Positiven das klingt schön aber das ist sehr sehr schwer und manchmal

[5:38:51] gelingt es erst nach Jahren und ist ein langsamer Prozess und manchmal kann es im Moment wirken aber im allgemeinen sagte ich ihm diesen   diesen Mann der nur diese Viertelstunde hatte oder was es ka- es hat es kann Sinn haben wenn es einen Menschen zum tieferen  

[5:39:13] Erkenntnis bringt und zu so einen Erkenntnis dass der Andere ist so wie du selbst und ich weiß nicht ob ich ihm zitierte o- jedenfalls dazu denke ich immer an den biblischen Spruch liebe deinen Nächsten wie dich selbst und die Lehre die mir damals   Buber

[5:39:38] was so wunderbar erklärte in seinen Unterricht äh   wo er einfach sagte »das ist unmöglich wieso kann man den Nächsten lieben wir wir sind ja nicht so wie der Nächste das ist ein anderes Wesen wird immer anders sein   wesentlich anders«   ist es möglich

[5:40:00] ein Verhältnis oder ihm besser zu verstehen und dann sagte er ich will es jetzt ganz anders erklären ähm deuten aber was wollte er sagen   dieser Satz   ist misshandelt man zitiert nur den halben Satz der ganze Satz ist »liebe deinen Nächsten wie dich selbst

[5:40:25] ich bin Gott« und nur wenn man den ganzen Satz erkennt   diesen ganzen Dreieck erlebt   das heißt der der dich und den andern   schuf erschuf sagt man oder ?   ja dass der andere ist so wie du er ist eine Kreatur   wie du dann ist das Verhältnis ganz äh ein

[5:40:58] neues Verhältnis   dann kann es so etwas so wie Liebe zwischen uns geben die Erfahrung   dass trotz der Verschiedenheit   wir   etwas ähm zusammen haben   eine etwas Gemeinsames wir beide sind eine Kreatur wir erleben in diesen Augenblick ähm   wir sind   ähm

[5:41:31] wir haben etwas Gemeinsames wir haben   Gott oder wir sind wie gesagt eine Kreatur wir wir sind nicht alleine wir sind nicht es ist keine absolute Mauer zwischen uns   dass der Mensch ist mehr   es dass es eine äh ein Kontakt gibt   ich kann den andern »du«

[5:41:55] sagen und dav- und dabei etwas erfahren Liebe   also das versuchte ich äh diesen   ähm Mann   vielleicht zu erklären dass auch Leiden kann Sinn haben kann sinnvoll werden

[5:42:16] hat der Eichmann-Prozess noch mal Ihre ähm   ähm   Ihr Verständnis dafür was es heißt Zeugnis abzugeben verändert ?

[5:42:30] [atmet aus] ich denke ja ich wusste

[5:42:34] [gleichzeitig:] oder sagen wir warten Sie oder sagen wir ähm   äh dieser Unterschied zwischen Zeugnis abgeben vor Gericht und Zeugnis   abgeben beispielsweise über Kunst   gab es dieses Spannungsverhältnis gabs da ein Bewusstsein dafür oder

[5:42:52] ja ja es gab ich   äh Zeugnis in Eichmann-Fall war meine Pflicht weil ich wusste ich kann etwas sagen was die anderen nicht wissen   das ist meine Pflicht   das ist meine Pflicht über Eichmann etwas zu sagen was die anderen nicht wissen über sein Benehmen

[5:43:12] was er sagte zum Beispiel der Frau Edelstein ich weiß nicht ob ich es euch erzählte die trafen sis- äh sich und ich kannte die Frau Edelstein und er versp- sie sagte »darf ich oder kann ich meinen Mann sehen ?«   und er sagte »ja Sie werden ihm treffen«

[5:43:28] und das war eine w-   von ihm gesehen eine herrliche Halblüge er wusste genau wo sie ihn treffen genauso wie Mengele sagte »ja Sie treffen ihm«   und er dachte an an das Krematorium wo sie sie sich wirklich noch getroffen haben das einzige letzte Mal vor

[5:43:48] der Erschießung   und das sagte er »Sie werden ihm treffen« er seinerseits der diabolischer Eichmann gab sein Versprechen und hielt sein Versprechen genauso wie er uns in Mährisch-Ostrau versprach »ihr werdet erst zu Schluss nach Theresienstadt also viel

[5:44:10] später gehen«   aber er wusste sowieso was ist das Schicksal von allen   von allen Juden da war es schon in seinen Kopf versiegelt   also   »ihr kommts später« für uns ha noch   noch so und so lange Luft zu schnappen kein Zyklon B   das wussten wir nicht dass

[5:44:34] es Zyklon B ist ich meine nur   dichterisch ähm aber   das ist eine Aussage die andere Aussage ist äh ich machte meines ich erzählte das aber ich   weiß es gibt auch eine andere äh mein Denkwelt meine innere Welt   wo Eichmann für mich nicht so wichtig ist  

[5:45:03] er ist ein Mensch zwischen andern Menschen trotz allem   er hat sich sehr stark aber ich bin kein   hm ich bin kein Richter aber was ich zu sagen hab hab ich gesagt   ich hab auch meine Meinung gesagt als man mich bat ich soll unterschreiben hm   Bergman   bat

[5:45:28] mich ich soll unterschreiben ähm gegen den Todesurteil   ja äh eine ganz kleine Gruppe eben Scholem Bergman Buber und noch einige Simon   vielleicht zehn 15 Menschen   unterschrieben es jeder aus ähm   aus anderen Perspektiven aus anderen Gründen und in der

[5:45:52] Zeitung war so ein Artikel niemand hat Recht um f- um seine Begnadigung außer Menschen die im KZ waren   und die werden schweigen   und darauf hin fragte mich äh Bergman »ha'omnam« ist es wahr das heißt ob ich denke so ob ich werde schweigen oder ob ich

[5:46:20] bin bereit die Unterschrift zu geben   und ich gab die die Bewilligung   aber das hat nichts mit den   wie wie soll ich es sagen das war das ist eine andere ähm   das ist eine ganz andere Sache für mich gewesen   das ist ähm   so so handel ich als Mensch so handel

[5:46:48] ich als Zeuge m- geb ich meine Zeuge das was man von mir verlangte   meine Pflicht weil ich hab das erlebt nicht jeder hat das erlebt also muss ich zeugen aber als Mensch was ich von Buber und von Bergman und von meiner Überzeugung erlebte das ist auch meine

[5:47:12] Pflicht

[5:47:14] Sie haben vorhin davon gesprochen dass   Sie die Sicherheit und das Gefühl des Zuhauses verloren haben den Freitagabend bei der Familie und dass Ihnen das so bewusst wurde dass dass dieses Gefühl der Sicherheit und das Dach weg ist

[5:47:32] ja

[5:47:34] ist dieses Gefühl geblieben dass die Sicherheit weg ist oder haben Sie das irgendwann wieder finden können

[5:47:39] äh je älter ich wurde das ist das ist   eine Situation mit dem ma- mit der ich mich musste abfinden   so ist es ich bin äh sentimental gesagt ein ein Waisenkind in dieser schrecklichen Situation jetzt in Israel wo nicht einer ist sondern zehntausende ja  

[5:48:06] und so ist es es schmerzt   ähm das Schicksal ist viel schlimmer und so weiter und so weiter aber das ist es die Sehnsucht ist da ich konnte es in Träumen sehen was träume ich   ich hab auch meine Träume mir immer aufgeschrieben von so aber von was träume

[5:48:30] ich wem habe ich verlorn wem begegne ich ja ? was wünsche ich mir aber ich wusste das ist   es ist nicht mehr erreichbar wie kann ich es jetzt ähm   irgendwie v- was wie kann ich es zurück bekommen auf andere Weise Kunst sublimieren nennt man es auf   äh in

[5:48:54] der modernen Sprache Kunst war meine Rettung   das war mir klar dass ich überhaupt sprechen konnte nicht mit den Menschen am Anfang   und ich wusste genau das hat keinen Sinn also ich konnte in Tagebüchern kritzeln und so ich konnte zeichnen   und ich schrieb

[5:49:16] irgendwo äh die Kunst hat mich gerettet weil ich war voll mit fürchterlichen Erlebnissen und ich musste sie überwinden und für mich war es viel leichter ich wollte niemals   vergessen eine Sache   bewusst   ich wollte nicht vergessen und ich weiß genau äh

[5:49:41] und das interessierte mich wie reagierten auf den Krieg alle meine Freunde   ähm es waren einige die dessen Vater oder Eltern sogar Wissenschaftler warn die gingen in die Wissenschaft der eine war Rabbiner er ging   genau in den traditionellen Spuren von lieben

[5:50:01] Gott und schon im Lager benahm er sich wunderbar und so weiter äh als religiöser traditioneller Jude äh andere wollten Geschäftsmänner werden die anderen wollten ein gutes Leben haben äh die   ähm die   Erinnerungen wie weit möglich unter den Teppich

[5:50:22] oder nur zwischen Freunden und dann war auch zwischen Freunden war es auch psychologisch sehr interessant wie nach der ähm   Stufe wie alt sie waren es zum Beispiel Witze machen in eine gewisse Stufe zwischen uns man musste wissen mit wem konnten wir lachen

[5:50:46] und Witze machen und wir wussten wenn jemand ist älter Gott behüte   möchten sie sich schrecklich aufregen und sagten »wie kann man   das ist äh   kadosh kadoshim das ist heilig und so und so« und für uns war es ganz anders also diese Differenzen wann

[5:51:04] man darf sprechen und mit wem das haben wir langsam wie nach der Intelligenz gespürt mit diesen kann man nicht darüber sprechen auch zwischen uns mit dieser älteren Gruppe wir konnten ja nicht auch verstehen dass die ältere Gruppe   anders gelitten hat

[5:51:23] die haben Mü- die haben ihre ähm Ehepaare verloren das ist eine and- ihre Kinder verloren wir haben Eltern verloren   oder Geschwister aber das ist eine andere Sache schade dass die Psychologen sich niemals mit diesen Problemen beschäftigt haben und sich

[5:51:43] interessiert haben weil das sind sehr interessante und tiefe Erfahrungen aber ich hab es mir nur so   privat wollen erkundigen wie es geht und ich hab bemerkt in dieser Gruppe kann man so sprechen in dieser Gruppe kann man so sprechen mit meinen sehr gescheiten

[5:52:03] Freunden und intelligenten konnten wir zusammen lachen wenn wir eine Ziegelfabrik sahen mit Kamine selbstverständlich er und ich hatten dieselbe Assoziatione Kamine in Auschwitz klar aber wir konnten lachen wenn ich möchte dasselbe jemanden Älteren erzählen  

[5:52:21] unmöglich   darf man nicht und so weiter also diese   dieses äh feines Fingerspitzengefühl hatten nicht alle aber sie erspürten es wann man darf und wann nicht aber sie hatten es nicht hier [gestikuliert] wann man über so etwas reden kann oder darf und

[5:52:44] ähm   so war es   ja das das waren Themen die man nicht äh berühren  

[5:52:55] und auch welche Stufen wir wussten dass gewisse Menschen in gewissen Alter Tabu   ähm   ich weiß nicht ob ich euch erzählte es kamen zu mir F- äh Frauen von der Universität ähm von

[5:53:14] Haifa da ist ist viel über Feminismus und so und die hatten Probleme mit ihren Müttern welche wurden von Auschwitz gerettet und wieso und wieso wurde die Mutter gerettet es sind verschiedene Gerüchte dass Frauen die das und das wieso w- wieso haben sie

[5:53:34] es überlebt weil in einen gewissen Alter sagte man auf Menschen die es überlebten das konnten nur ich sag es so sehr grob äh Banditen oder Huren   die konnten es überleben ein anständiger Mensch konnte es nicht überleben und von mir verlangten sie irgendwie  

[5:53:53] white washing my own mother   w- und da hab ich ihnen ein konkretes Beispiel erzählt ich kannte eine Frau in Yad Vashem die äh die eine hohe   Position da hatte jetzt ist sie schon sehr alt und halb äh Alzheimer so dass ich kann schon über ihr erzählen

[5:54:16] und   ich kannte sie so gut und ich kannte mich auf sie genau erinnern ich sagte »Sie waren ähm Kapo und hatten einen blau-weißes äh« ich sagte ihr genau was sie ang- was für Anzug sie ha- äh wie sie angekleidet war und das war ihr wahrscheinlich nicht

[5:54:35] äh ich war sehr naiv und sagte es ihr so   und und sie spürte um was es geht und dann hat sie mir es erklärt sie sagte »schau Yehuda ich war sehr intelligent ich kannte vier oder fünf Sprachen ich kannte Jiddisch Deutsch Ungarisch äh Slowakisch und Tschechisch

[5:54:55] oder so etwas   und sie brauchten einen Kapo weil man musste alle d- den neuen Transporten aus Slowakei und Ungarn ähm es waren wahnsinnig viele Transporte in jener Zeit kamen 400000 Leute aus Ungarn ähm   und dann   da musste ich mich melden ich kannte die

[5:55:16] Sprachen und wurde Kapo« aber ich wusste sie schlug nicht ja ich ich sah sie über den Zaun und äh und ich hatte mich an sie genau erinnert also und das hab ich erzählt den andern nicht jede   die Kapo war war eine Hure das das kann man nicht sagen so   und

[5:55:41] nicht jeder der Kapo bei den Männern war war ein Bandit und schlug und auch wenn er schlug dann man kann nicht sagen er schlug   manchmal schlug er um den andern zu retten und es gibt heute Bücher über einen sehr berühmten Kapo vom Bunker in Auschwitz das

[5:56:01] war der schlimmste Bunker wo die Leute die dann hingerichtet wurden bei der Mauer und wo Edelstein war in ein ein fast ein ganzes Jahr äh jedenfalls das ist ein berühmter Fall von einen Kapo der so gerieben und gescheit war dass er handelte mit allen den

[5:56:23] SS-Männer und hatte sie in der Hand er hat sie mit ähm   ähm   b- bestochen mit mit allen mit Gold und mit so und so und hat erreicht was er wollte und hat viele Menschen gerettet aber in Moment wo ein SS war und so aber das heißt eine gewisse Situation

[5:56:42] musste er schlagen auf den Tisch als ob er schlägt die Menschen und brüllen und schreien und so weiter und manchmal auch wirklich um einen Menschen zu retten und das jemand von außen kann es überhaupt nicht verstehen die ganze Situation ich hab ein ganzes

[5:57:00] Buch über ihm und jemand der darüber schrieb also das sind Fälle   die jemand mit einer Logik eines normalen Menschen der nicht in Auschwitz war nicht verstehen kann   äh unverständlich dass dieser Kapo in einen schlimmsten äh ei- das war eins von den

[5:57:22] schlimmsten Plätzen im Bunker in Auschwitz da vor der Totenmauer äh Leute rettete   und dann hatte er es sehr schlimm weil auch in äh hier war er v- das in Israel war er verdächtigt und es waren einige solche Fälle also ich versuchte zu erklären nicht

[5:57:45] jeder der Kapo war war ähm   ein sch- ein Bandit oder so es waren auch solche aber nicht jeder und   und es waren ja auch Fälle zwischen uns wir waren in einer besondere Situation wieso Kinder in Auschwitz   und warum   und die welche vor uns kamen kannten nur

[5:58:10] Kindern die einen verrufenen ähm wie nennt man das Status hatten und dass es waren von unsere Gruppe ganz andere Kinder die Läufers bei SS waren und   der Wolfie Adler war auch ein Läufer bei der SS mit meinen anderen Freund und mir das Leben gerettet hat

[5:58:33] das warn äh fantastische Stories ähm weil ich schwindelte Briefe von einer Seite nach den anderen und wurde vorgerufen und alles mögliche und äh   und die sagten mir »hab keine Angst wir dir passiert nichts« und und so weiter aber das ist eine ganze Story

[5:58:53] was ich will nur erzählen dass nicht jeder der mit der SS arbeitete als Läufer ähm war irgendwie   ein ein Bösewicht das war nicht so   also und das das können nicht Menschen von außerhalb ähm   verstehen   äh   d- das war eine ganz andere Moral ich weiß

[5:59:19] nicht ob ich euch erzählte über die größte Versuchung in meinen Leben   hab ich es euch erzählt ? das war eine Geschichte in Mauthausen und ähm in Mauthausen waren sehr viele arische tschechische äh ähm Häftlinge und die benahmen sich wunderbar zu den

[5:59:39] jüdischen Kindern tschechischen Kindern immer die von derselben   und die wohnten separat und kamen zu uns und versuchten irgendwie immer zu schmuggeln äh Suppe   ein ein ein so ein ähm   das war nicht Tellern solche Blech- so   Dinge von Suppe sie behielten

[6:00:07] die Suppe irgendwo unter den äh wo sie wohnten in ein andere ähm   Block und sagten »komm dann und dann und nimm die Suppe zu euch« und einmal war die Reihe an mich und ich konnte diese Suppe   stehlen das heißt die niemand war in diesen Block ich konnte

[6:00:28] sie nehmen und zu uns bringen zu uns Kinder zu den tschechischen Kindern jetzt das war sowieso ein großes Abenteuer es ist nicht so einfach eine Schüssel mit Suppe zu bringen ohne zu hm   dass mich jemand trifft und ich konnte es mit dem Leben bezahlen und

[6:00:49] so weiter aber jedenfalls ich hab jetzt die Suppe gebracht aber   ich konnte sagen   ich hab äh die Suppe ausgeschüttet jemand hat es mir gestohlen ich konnte sie auslöffeln und   es waren einige die wirklich sich nicht beherrschen konnten und von der Suppe

[6:01:09] gekostet haben und nichts mitbrachten und ich kon- das heißt wir konnten es verzeihen und die größte ähm   d- die größte   wirklich diese wie s- man äh nissayon die größte ähm

[6:01:27] Erfahrung ?

[6:01:30] äh v- ähm die Versuchung in mein Leben war die Schüssel ins Lager zu bringen zu meinen Freunden nicht nicht nicht ein nicht versuchen ich wusste wenn ich nur beginn ist Schluss dann ess ich die ganze Suppe und nichts bleibt für die andern das ist ein

[6:01:47] das kann man nicht einen normalen Menschen erklären weil wenn man ist   todhungrig und toddurstig und jetzt hat man da eine Schüssel niemand passt auf mich auf ich kann alles machen was ich will und diese Schüssel meinen Freunden zu bringen   ich will es

[6:02:05] heute nicht sagen als ob »ha ha [fasst sich an die Brust] ich bin ein Held« oder was   aber dass ich es tat das seh ich das war meine größte moralische Tat das war   nebenbei ein Freund der schon derweil gestorben ist der hat sich daran erinnert und sagte

[6:02:26] »Yehuda   das werde ich dir nicht vergessen« und ja einer war auch der Wolfie und diesen Mann der es für uns machte dem haben wir auch gegeben dann äh diese chassid ha'omot wie heißt das ?

[6:02:43] Gerechter unter den Völkern

[6:02:46] ja der hat diese Medaille bekommen also das weil das war auch für ihm lebensgefährlich aber nur euch beschreiben äh was eine Versuchung ist das ist die größte in meinen Leben auch in meinen Erwachsenenleben   d- das   Nichtberühren dieser Suppe   n-

[6:03:07] weil heute kann ich es erzählen aber ich hab es nie erzählt aber nur euch zu sagen dass es g- äh   gaben verschiedene Stufen und ich erzählte euch ja die Sache mit den einen Jungen der äh der stahl von einer Frau   erzählte ich es euch ?   ja ?   ja und das

[6:03:27] ist etwas ähnliches und man kann niemanden verurteilen   das ist eine schreckliche Geschichte aber d-   so war es

[6:03:39] auch wenn wir jetzt so -n bisschen äh springen am Ende

[6:03:47] [gleichzeitig:] ja

[6:03:50] ich würde gerne noch zu dem zu dem Auschwitz-Prozess   äh kommen

[6:03:52] [gleichzeitig:] in äh in Frankfurt

[6:03:55] ja vielleicht können Sie da noch

[6:03:58] da war es ganz anders war ja schon etwas später nach dem ähm   Eichmann-Prozess und da sollte ich über zwei Menschen sprechen der einer war Bednarek äh seine Nummer hab ich denk ich eu- die weiß ich auch noch bis heute 15323 und das war ein   Volksdeutsche

[6:04:14] nannte man sie eigentlich ein Pole und er war der Kapo von dem äh Strafblock   äh   Strafblock hab ich euch davon erzählt von den Strafblock oder nicht ? wir kamen in ein die diese Gruppe von Kindern nachdem wir rauskamen von Familienlager kamen zu ihm äh

[6:04:39] zu diesen Bednarek äh zu uns benahm er sich korrekt   u- aber in seinen Block waren verschiedene Menschen russische Soldaten   ähm die wurden schrecklich misshandelt ähm dann bestrafte   Häftlinge   die bekamen sagen wir fünf Monate vier Monate plus ähm  

[6:05:01] Strafen Stockstrafen das heißt sie s- bekamen sechzig 120 Hiebe wie nachdem und wir mü- wir mussten immer zuschauen wie diese Strafen wurden ausgef- wie nennt man das ? ausgeübt wie nennt man das auf Deutsch ?

[6:05:22] ausgeführt

[6:05:25] ausgeführt danke und dann auf diesen Block war da auch die äh die Galgen mit diesen   Kisten   drei Galgen denk ich und da wurden die kleine Kindern von die kleine Buben von uns bestraft und zwar wenn jemand ging in Sonderkommando und wurde da gefasst dass

[6:05:46] er ging in Sonderkommando steckte man ihm über Nacht in die Kiste rein und dieses arme Kind schreit aber nichts mehr passierte ihm aber auch unangenehm in dieser Kiste da zu übernachten ähm   in diesen Strafkommando passierten verschiedene Sachen wenn jemand

[6:06:05] versuchte wegzulaufen und man ähm ertappte ihm und brachte ihm zurück kam er in Strafkommando wurde fürchterlich geprügelt und wir m- mussten zuschauen und ähm mit   äh und die SS mit solchen dicken so wie solche dicken Staben die man benützte um die

[6:06:30] Fässer mit Suppe zu tragen diese Fässer mit Suppe hatten solche große Haken und diese Staben äh vier Menschen trugen diese Fässern und diese dicke Staben die SS schlug sie so   äh schlug diesen Mann so stark dass dieser Stab zersch-   -brach an diesen

[6:06:50] Mann und die wurden schrecklich schrecklich g-   geprügelt und dann mussten sie gehängt werden Abend aber damit sie noch leben einer versuchte sich ähm   die Hände zu ähm irgendwie eine mit eine Klinge auf- Selbstmord   musste man die Erste Hilfe von Auschwitz

[6:07:15] wir waren ja in Birkenau rufen er musste leben bis ich weiß nicht mehr bis sechs Uhr Abend o- vier Uhr vier Uhr Abend damit er noch lebendig auf den Galgen kommt das heißt die beste Hilfe alle beste Ärzte   nur dass dieser Mann   äh soll leben bis man ihm

[6:07:34] aufhängt und das mussten wir alle zuschauen das war dieses Strafkommando wo der Be- Bednarek war der Bednarek in unsere Zeit war nicht mehr so grausam aber wir wussten dass er viele Leute   nicht in unsere Zeit getötet hat zu uns benahm er sich korrekt das

[6:07:55] heißt wenn ein Junge nach den Ap-   wo der Appell war spät kam wurde er leicht verprügelt aber das war   eine Strafe die wurde als korrekt erkannt   das heißt wenn er paar Prügel irgendwie zwei drei Schläge bekam oder mit den Fuß   das galt als gerecht

[6:08:19] nicht irgendwie übertrieben in in der Zeit von Auschwitz und zu uns Kinder das man sagte da- das gebührt ihm er hat sich verspätigt   nicht wahr so so eine ve- aber er wurde nicht verprügelt so wie so wie die SS und dieser Mann äh gegen das war der Bednarek

[6:08:41] und dann war ein Baretzki das war ein junger SS-Mann und das Merkwürdige an ihm war er war der einzige er war ein sehr junger   Mann ungefähr in den zwanziger Jahre 21 oder so der einzige von allen den beschuldigten SS-Männer der die Schuld auf sich nahm  

[6:09:03] und ich sah einige von seinen   äh Todes- ähm   das heißt ich sagte genau was ich sah dass er manchmal nahm irgendwie einen Häftling und mit   äh einer Flasche ihm so lang schlug dass dieser Häftling blieb ich konnte nicht sagen ich sah ihm übers äh Gitter  

[6:09:26] er hat sich nicht mehr bewegt und blieb da   ich konnte nicht zeugen äh dass er tot ist er hat sich nicht gerührt ich war ja   vier Meter von ihm und das sah ich das heißt zwei drei solche Fälle sah ich und deshalb w- er war ein sehr   äh gefährlicher SS-Mann

[6:09:46] zu uns Kinder benahm er sich korrekt   und um eure ähm   fantastische Situation in Birkenau zu schildern manchmal schleppten sie uns ein Ping-Pong-Tisch zu auf denselben Hof wo man wo der Galgen war und wo alles mögliche war war auch ein Ping-Pong-Tisch Baretzki

[6:10:15] spielte manchmal mit uns Ping-Pong also das kann man sich nicht vorstellen äh diese äh absurden Situationen in in in Birkenau besonders auf unsern Block   derselbe Baretzki kam einen Abend und   wählte von den ganzen Lager neu- neun Leute ich war der zehnte

[6:10:40] oder jeden Fall ich war einer von den zehn sagt er »komm   zum Tor« zum Tor das heißt am   am Anfang des Lagers und das war ein sehr schlimmer Omen was was hat er vor   und wir zitterten selbstverständlich zehn verschiedene Häftlinge   und er nahm eine Salami

[6:11:00] raus schneidete sie in zehn Stücke gab jeden ein Stück Salami »hau ab« das war es und diese Geschichte erzählte ich auch   dem Gericht das heißt ich zeugte auch gegen Baretzki   dass ich sah diese Todesfälle das heißt dass diese Männer nicht aufstanden

[6:11:21] aber ich erzählte ihm auch dass er mir persönlich   ich war eins von den zehn zu denen er sich so benommen hat ähm weil ich dachte man muss alles äh alle Seiten eines Menschen erzählen und wie gesagt er war der einze- einziger in Prozess der auf sich die

[6:11:44] Schuld nahm die andern sagten »nein wir waren so und so und so« und ähm mi- mir machte es Spaß äh ich saß da auch auf als Mithörer auf einen gewöhnlichen Prozess und da war eben dieser Prozess gegen den   Arzt der diese Spritzen gerad ins Herz gab das

[6:12:05] war auch so eine Art von hm und er wurde beschuldigt ich sag jetzt nur einfache Nummern sagen wir dass er hat 450 Leute abgespritzt und er sagte »nein ich hab nur 130 abgespritzt« das war sein ähm   seine   und es kamen verschiedene Klassen Schulklassen rein

[6:12:27] und haben sich es auch zugehört und   das merk- und das waren auch gewöhnliche das heißt Zeugen so wie ich und die wurden sehr scharf von den Advokaten von den Verurteilten gefragt »wie viel äh   was war das und wie viel äh wie war die Eisenbahn und wie

[6:12:48] viel Schienen« und so und so und ich war so genau dass ich wurde nicht von einen einzigen mit einer Frage belästigt weil ich war sehr äh genau und ohne äh Sentimenten genau genau   geantwortet   also das war meine Erfahrung und dann das erzählte ich euch

[6:13:09] mit dem Brief ähm da war eine Ausstellung nebenbei und plötzlich seh ich einen Brief und die Schrift war mir irgendwie bekannt und es war ein Brief an die Adlers   und da s- beschreib ich ah es ist mir ein Herz äh ein Stein von Herz gefallen   ähm ich bin

[6:13:30] eben nach das war eben denk ich über Eichmanns Prozess   und   dass ich   und Adler fragte mich dann in dem nächsten Brief »wie hat er sich benommen ?« und und ich schreib nebenbei auch über diese Geschichte dann fuhr ich   nach Netanja weil die Freundin hat

[6:13:55] eine Tante und   die Tante die wusste noch den Rez- wie sagt man Rezept ? wie man die Dampfknödeln   Klöße oder wie man es nennt macht und da fuhr ich besonders und bekam eine volle Schüssel mit den Kindernerinnerungen Sie fragten nach   was man sich sehnt

[6:14:18] immer solche Symbole und das war eins von den Briefen äh die Adlers dann nach Marbach geschenkt hat und ich wusste nicht dass er ähm nicht nur seine Sachen aber auch meine Briefe   äh meine ganze Korrespondenz ihnen gelassen hat äh seine Korrespondenz die

[6:14:39] wissenschaftliche Sachen sind im   in Holland in den Archiv   da ist ein Archiv für Zeitgeschichte und die literarische Sachen sind in Marbach   also das ist über die Prozesse ja noch eine   Sache einer von den die   dies- verurteilt (gelten) oder die SS-Männer

[6:15:02] von äh Auschwitz-Prozess   sind ja immer frei nach Hause gefahren und es war sehr merkwürdig auf einmal begegnet mich einer neben den Bahnhof und will mir die Hand geben ich war so und sagte »ja ich hatte eine Großmutter oder w- irgendwie die auch Jüdin

[6:15:22] war« plötzlich erzählt er mirs und   wollte sich irgendwie äh reinwaschen   äh   Caspesius denk ich war es einer von den Apothekern   ja

[6:15:37] jetzt springen wir noch mal

[6:15:40] bitte

[6:15:42] aber Sie wollten äh noch von der Dame erzählen bei der Sie in Jerusalem gelebt haben

[6:15:46] bitte ?

[6:15:49] von der Frau bei der Sie

[6:15:52] [gleichzeitig:] ah ja als Student   das war ja sehr schwer und und   in Israel waren sehr schwere Zeiten und wie findet man irgendwo nachdem ich nicht mehr die Hilfe von der Jugend-Alijah bekam bekam ich nur bis 17 oder 18 Jahre und äh da   war ei- die folgende

[6:16:08] Geschichte die Frau Doktor Käthe Becher das war denk ich eine Nichte von Alfred Kerr den das war ein sehr berühmter ähm   Sch- Schriftsteller und Kritiker so wie Bernard Shaw in England das war er angeblich in   in Deutschland und äh sie war sehr bekannt

[6:16:30] mit all den Jeckes in Berlin sie kannte Scholem und äh Buber und Bergman und   äh   Agnon den berühmten Nobelpreis- äh -literat und das waren alle ihre Freunde in Berlin und die kamen auch zu ihr nach Hause und und Bergmans Frau war ihre Patientin sie war

[6:16:56] eine Frauenärztin und da war noch keine äh Entschädigungen von Deutschland sie lebte sehr sehr kahl sie hatte wirklich kein Geld und sie hatte ein wunderbares Herz ich konnte es ja sehen was sich da tut ähm ihre Patientinnen waren äh arabische Frauen

[6:17:15] und ar- meistens arme   F- jüdische Frauen und wenn die kein Geld hatten nicht nur dass   sie nicht zahlen müssten sondern sie gab ihnen noch ein wenig Geld um in der Apotheke next ähm in denselben Haus war auch eine Apotheke dass sie sich da die Medizin

[6:17:36] kaufen konnte jedenfalls diese Frau Doktor Becher hatte noch eine alte Mutter und die wohnte auf im am Hof die Doktor Becher wohnte im selben Haus aber extra und ähm   die Mutter starb und jetzt dieses kleine Zimmerchen   vollgestopft mit Büchern von äh Alfred

[6:17:57] Kerr und andern Büchern aus deutsche Büchern und solche Schranken aus 17ten Jahrhundert handbemalt mit Blümchen und so und so vollgestopft mit Tellern aus jener Zeit ja die alte Mutter und es war da kein elektrisches Licht nur auf diesen Lux könnt ihr

[6:18:18] die ? so auf den Jahrmarkt das gibts solche Lux-Beleuchtungen und kein Wasser man musste das Wasser schleppen so ein kleines Ding unten war äh es war sehr sehr primitiv ein klei- ganz kleines Zimmerchen mit ein Bett voll voll mit alten Sachen und die Mutter

[6:18:39] starb die Frau Doktor Käthe Becher weiß nicht was mit diesen Zimmerchen zu tun kein normaler Mensch kann da wohnen nur ein Student oder ein Student für Kunst wem fragt sie ? H-   Hugo Bergman und ob er irgendwie einen Studenten hat der da   wohnen kann er

[6:19:01] muss nicht zahlen er muss nur ihr kleinen Hündchen zwei Mal im Tag rausnehmen und sagt er »ja«   er hat jemanden no gut   also ich bin es und sie sagt »Sie müs-« ich muss nichts zahlen ich soll nur   den Hund zwei Mal in Tag rausnehmen und sie ist wirklich

[6:19:26] sehr beschäftigt und ich seh auch wie sie lebt und so und die Toilette ist irgendwo draußen im Hof   aber für einen Studenten der nichts hat in jener Zeit war es nicht so wie heute Stipendium bedeutet nichts das heißt man hat die Möglichkeit wie ich euch

[6:19:44] erzählte dass ich eins von diesen vier Glücklichen war dass man kann studieren aber wie wie lebt man das war sehr schwer   also ähm   ich hatte nicht viel zu essen und es waren auch noch diese Essen- so wie nach dem Krieg solch- und da war v-   paar Eier und

[6:20:04] so w- meinen Freunden gab ich für die paar Gramme Kaffee ich hatte kein Geld für das Kaffee und diese Sachen jedenfalls   ich wohnte jetzt bei ihr und da sah sie wie ich leb und sagt sie »schau Yehuda im Krieg äh b-   Jerusalem wurde ja bombardiert mit diesen

[6:20:24] Kanonen wir waren umzingelt und ohne Essen und ohne nichts und ich behandelte meine die Frau des Milchmanns« damals wurde ja Milch ausgetragen in Flaschen wie in jener Zeit und dieser Milch- es war nichts keine Milch und »und dieser Milchmann weil ich bin

[6:20:45] zu seiner Frau gegangen so und es war ja lebensgefährlich   auf die Straße zu gehen in Jerusalem Kanonen die Leute starben äh   und ich ging zu seiner Frau als Dankbarkeit hat er mir jeden Tag einen halben Liter Milch gegeben« das heißt verkauft oder was

[6:21:04] »mach mir   den Gefallen ich kann jetzt nicht nach dem Krieg absagen und er will mir weiter diesen Gefallen machen   [bewegt] äh ich geb dir diesen halben Liter vor deiner Tür und bitte   trinke es mach mir den Gefallen«   also   Käthe Becher   das h- und

[6:21:35] äh mit diesen hat sie mir teilweise das Leben gerettet weil ich hatte wirklich buchstäblich nichts zu essen wir hatten Q- als Quark war   das war   irgendwie noch zu bekommen und billig zu Frühstück und Quark war mit Salz als Suppe   abend und fertig also

[6:21:54] äh und das war eine Frau hochintelligent und alles und sehr arm   und solche Taten die heute nicht mehr vorkommen aber die kamen eben vor in der Zeit wo diese wunderbare Menschen lebten und von solchen Menschen ich wollte sie auch erwähnen   sie war eine von

[6:22:19] ihnen   nebenbei wenn ihr einmal liest das Buch ähm »Von Berlin nach Jerusalem«   Scholems Erzählungen und da erzählt er auch über eine Frau Käthe Ollendorf das ist née Ollendorf und da erzählte er über Frau Doktor Käthe Becher und noch nebenbei  

[6:22:46] äh   Scholem war sehr scharf und schrieb nicht immer gut über äh   andere Menschen über sie   hat er nur Lob   sie war damals   bildschön und hübsch und jung aber sie gehörte zu diesen Kreis von dem   ähm   Scholems äh   die wirklich sehr sehr bewunderten

[6:23:20] und sie erzählte mir auch »weißt du Yehuda wie ich war beim Kiddusch beim Freitagabend bei der Zeremonie   oh weh wenn wir redeten da schrie uns Scholem an jetzt ist Ruhe«   [lacht] ja bei wenn man die Zeremonie macht muss man   schweigen und Frauen sind

[6:23:44] Frauen   psch [gestikuliert; lacht]   ja und äh Agnon also sie erzählte mir wunderbare Geschichten weil viele äh große Schriftstellern haben ja auch eine wunderbare Intuition   und sie begleitete diesen alten Agnon manchmal   zum Autobus in jener Zeit Leute

[6:24:09] fuhren nicht Bahn nur mit Autobus alle waren sehr arm und sie begleitet ihm und jetzt kommt eine Frau gegenüber und plötzlich   spricht Agnon und beschreibt die Frau   und das war ihre Patientin und er beschreibt sie so genau auch ihre physische Seiten und

[6:24:32] sie sie war sprachlos wieso konnte dieser Mann   sie vollständig beschreiben von A- ja auch von von der Anatomie von von der Anatomie von allen das heißt er hatte äh eine visionäre Kräfte und ich weiß davon dass viele sehr hochbegabte   Schriftstellern

[6:24:55] und Künstler äh diese   Intuition haben   plötzlich können sie einen Menschen lesen   und solche Typen warn in Jerusalem

[6:25:06] wie haben Sie den Krieg 48 erlebt in Jerusalem

[6:25:15] ähm sehr es war sehr schlimm ich war noch sehr jung und ich war als Hilfe für die Soldaten hab Briefe ihnen verteilt in den Gru- wie nennt man das in den ähm

[6:25:24] Gräben

[6:25:26] ja in den Schutzgräben und es warn immer Beschießungen und aber der einer Vorteil war ich hatte keine Angst ich hatte niemanden und d- die normale Menschen gingen nicht auf die Straße weil es war ja die Kanonade und täglich hunderte hundert bis 200 Menschen

[6:25:46] von den Kanonen- äh -schüssen es waren noch primitive Kanonen aber immerhin aber ich ging jeden Tag in die Akademie die war geschlossen und warum   die Akademie hatte einen Brunnen   und da war noch Wasser in Jerusalem war mehr kein Wasser und es man verteilte

[6:26:07] irgendwie einen halben jerrycan das warn drei vier Liter Wasser für äh drei vier Tage und mit diesen Wasser musste man kochen äh waschen alles und ähm   alles mit diesen es war knapp Wasser und ich wusste in Bezalel ist noch Wasser dann ging ich rein und

[6:26:29] nahm ein Fuß rein in den Becken und dann den zweiten Fuß und waschte mich   ja das   aber ging auf d- durch die Straßen und das war ein Wahnsinn ein Irrsinn sehr gefährlich aber ich sagte was kann schon passieren ich bin alleine   und das war sehr gefährlich

[6:26:52] und sehr dumm aber   wir haben ein Spruch in Hebräisch   Sie können es übersetzen »shomer pt- pta'im adonay« das heißt »Gott hütet die Blöden« [lacht]  

[6:27:05] möchten Sie zum Abschluss noch etwas sagen ?

[6:27:15] aber nur wenn ihr möchtet etwas ähm ja die Hoffnung ist wenn jemand   so zuhört dass er vielleicht etwas sich   ähm dass er ein bisschen nachdenkt und   äh auch nicht die Hoffnung verliert   und äh er soll nicht denken dass es immer rosig war und dass man

[6:27:39] immer Hoffnung hat und dass sind es gibt immer Tage wo man denkt die Sonne wird niemals mehr scheinen   aber man muss wissen   dass hinter jeder Wolke   die Sonne wieder strahlt

[6:27:57] dann möcht ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken es war ein sehr beeindruckendes Interview

[6:28:06] [gleichzeitig:] gerne

[6:28:07] vielen Dank

[6:28:08] [gleichzeitig:] vielen Dank

[6:28:09] bitte