Zwi Katz (*10.07.1927, Kaunas)

[0:00] heute ist der 27ste März 2012 wir sind im Ort der Information und begrüßen ganz herzlich Zwi Katz mit dem wir heute ein Interview durchführen für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas unterstützt

[0:15] wird das Projekt durch die Kulturstiftung des Bundes mein Name ist Teresa Schäfer ich führe das Interview gemeinsam mit Daniel Baranowski und Daniel Hübner ist für die Technik zuständig [Schnitt]

[0:25] in den letzten nassen und kalten Apriltagen des Jahres 1945 bewegt sich schlängelt sich   in den Oberbayrischen Gelände durch die Gemeinden   ein seltsamer schreckenerregender Menschenzug   ausgemergelte Gestalten in gestreifter Häftlingskleidung mit einer

[0:58] Decke über den Kopf gestülpt mit Holzschuhen auf dem Pflaster klappernd wirken sie wie   Gespenster aus einer anderen Welt   von mürrischen Posten angetrieben   verhungert und ohne laufende Verpflegung   wanken sie immer weiter ins Ungewisse   an den Straßenrändern

[1:28] liegen Väter Brüder Leidesgenossen   und aus die nicht mehr weiter konnten und aus einer kleiner Schusswunde hinter dem Ohr   poch- pocht noch immer das Blut   auch ich bin einer dieser geisterähnlichen Gestalten die sich im Regengeriesel und später auch

[1:59] im Schneegestöber verzweifelt weiter bewegen   wie komme ich der aber der Junge aus den weiten Ufern der Memel   in diesen äh   geisterhaften Zug ?   das werde ich jetzt äh versuchen euch zu erzählen   und äh ich habe es auch in einem Buch zusammengefasst

[2:33] »Von den Ufern der Memel ins Ungewisse« und werde auch äh gewisse Passage und Abschnitte von diesem Buch vorlesen  

[2:45] also ich wurde 1927 in Kaunas Litauen in eine   liberale jüdische Familie geboren äh und äh wie alle Juden immer sorgen dass ihre Kinder

[3:11] gute Erziehung bekommen   ironischerweise vielleicht ist diese die deutsche Kultur war sehr hoch geschätzt in diesen Kreisen   die alle deutsche Tugenden   Pünktlichkeit Tüchtigkeit   Fleiß und so weiter und alle Deutschland mit allen ihren   Denkern Dichtern

[3:49] Schriftstellern und äh   Komponisten war sehr geschätzt   und darum hat man beschlossen dass wir am besten dass wir Kinder am besten in deutscher Kultur äh aufwachsen sollen und äh und so wurde meine Schwester ich war wir waren zwei Kinder meine Schwester

[4:20] ist äh fünf Jahre alt- älter als ich und so wurde meine Schwester auf die deutsche Realschule geschickt und ich äh bekam eine deutsches Kindermädchen so genanntes Fräulein äh gen- äh wie man das da gesagt hat ein Fräulein dass mich vom von der Wiege

[4:44] an bis zum sechsten Lebensjahr begleitet hat 1933   und davon stammt auch meine Deutschkenntnis ich habe niemals Deutsch gelernt aber das ist so äh so gesagt eine der erste meine erste Sprache   auch wenn man auch wenn man studieren wollte nachdem also wenn

[5:09] die wenn man die Kinder zum Studieren schickt dann wo wo hat man gelernt in Litauen ist ein Litauen ist ein ähm war damals erst hatte damals erst ihre Freiheit bekommen von den Russen und äh da war nicht Vieles   und da hat man die Leute haben studiert in

[5:30] in   in Berlin in Heidelberg in in Wien und auch in Zürich und überall musste man Deutsch können also das war das Beste ist also die Kinder in deutscher Kultur aufwachsen zu lassen und so wurden die Grimmsche Märchen äh meine erste Literaturerfahrungen

[5:50] und so weiter äh   als Kind äh hatte ich keine die Eltern hatten sicher ihre Sorgen und äh   und spürten vielleicht das Leben viel mehr als als Kind äh wars äh   wars ganz schön und äh ich ging auf die Schule hier ist meine   meine Klasse [zeigt Foto]

[6:20] 1940 das kann man sehen ja

[6:27] können Sie zeigen wo Sie drauf sind ?

[6:29] ja und ich bin da hier bin ich da bei dieser [zeigt sich auf dem Foto] beim Zeigefinger hier da machen Sie close-up oder ? ok ?   ich hatte Kameraden   äh Buben und Mädchen und wir trafen uns und wir einen normales äh ein schönes normales Leben  

[6:56] die Hauptsache

[6:59] d- die Hauptsache meiner Kinderfreude war aber die Datscha mein Großvater Mutter-Seite vor dem Ersten Weltkrieg war ein äh ein er hat ganz reicher Mann oder erfolgreicher Mann und er kaufte sich eine Datscha das kann man nicht kaufen aber man konnte es äh

[7:22] für fünfzig Jahre mieten so Juden konnten es nicht kaufen eine schöne sehr schöne Sommerwohnung auf einem Abhang an der Memel gelegen mit einem Kirch- Kirschenbäume und und und Wiesen und die Natur war sehr schön äh sehr viel Schmetterlinge da wurden

[7:44] noch nicht gespritzt diese chemische Spritzen   die litauische Natur ist außergewöhnlich schön und äh wir die Datscha war an der Memel und wir konnten baden und rudern und angeln und das also es war als Kind war es sehr ein angenehmes und schönes Leben

[8:10] äh Sommer auf der Datscha Winter konnte man hinter der Stadt Ski fahren Schlittschuh laufen und so weiter und äh   also ich hatte ein normales l- normales äh   Leben als Kind äh

[8:33] welche Spra-

[8:36] und zum Ende dieses Abschnittes äh will ich äh äh etwas da vorlesen   von meinem Buch [liest vor:] »ich hatte eine glückliche Kindheit in der reichen Natur Litauens fröhlich hüpfte ich über die Wasserpfützen und rutschte die zugefrorene Wege entlang  

[8:58] sorglos planschte ich in der Memel und lief freudig den Schmetterlingen nach   ich hatte gute Eltern liebe Großväter Tanten und Onkel ich war jung gesund und begabt voll großer Erwartungen und blickte mit viel Hoffnung der Zukunft entgegen   an einem prächtigen

[9:26] Frühlingsmorgen verging das alles wie Morgendunst und war plötzlich nicht mehr als nur ein ferner Traum den ich einst vor einer Ewigkeit geträumt hatte«   19- also bis 1933

[9:51] könnten wir ganz kurz -ne Pause machen

[9:55] äh [Schnitt]

[9:58] äh welche Sprache haben Ihre Eltern gesprochen und welche Sprachen wurden in der Schule gesprochen ?

[10:03] ja   also ich ging äh in Litauen waren   drei hebräisch- hebräische äh Lernsprachen drei Schulen hebräische Lernsprache äh   eine jüdische   und äh   und ich ging auf eine Schule wo die auch eine jüdische Schule aber die der die Lernsprache war Litauisch

[10:36] und so haben wir immer mit den Kameraden hab ich Litauisch gesprochen zu Hause mit den Eltern mit der Fräulein hab ich Deutsch gesprochen und äh mit den äh Großeltern Jiddisch und Russisch weil Sie müssen doch wissen bis zum Ersten Weltkrieg war also

[10:59] meine Eltern haben noch ähm im äh in den zarischen in der russischen Gymnasium gelernt und sie sprachen Russisch Großeltern sicher   und so kann ich versteh ich und das hat mir auch viel im Leben geholfen und vielleicht lebe ich darum dass ich Deutsch gesprochen

[11:21] habe deutsche Sprache also irgendwie und äh Russisch verstehe und spreche Litauisch habe ich verlernt trotzdem dass ich mit eine litauische Schule gelernt ha- also litauische Sprach- äh Lernsprache gelernt habe und äh   und jetzt spreche ich auch Hebräisch

[11:49] ja also   ich will nicht diese diese Zeit äh äh die Eltern spürten sicher dass äh die Litauen zeigten einen äh äh Abneigung hätte ich gesagt eine Verachtung eine   Hass   aber das war alles so gedämpft und ich kann mich nicht vorstellen heute ich ich

[12:24] könnte nicht in dieser Situation leben aber äh vielleicht dachten sie dass es eine keine andere Ausweg haben und so weiter   und äh meine Großeltern versuchten sogar nach Palästina auszuwandern ah die sind hin gefahren und Vaters Seite die hatten diese

[12:50] Möglichkeiten die die   [räuspert sich] oder mein Großvater Vater-Seite hatte einen äh florierendes äh Sportgeschäft er war selbst äh Feinmechaniker für Schreibmaschinen äh äh spezialisiert es waren sehr wenige Leute die das konnten in Litauen und

[13:16] er hatte ein Sportgeschäft mit verschiedenen mit Fahrrädern alles deutsche Ware [lacht] Brennabor und äh weiß ich Continental und so weiter ähm   und da vielleicht mein Vater war doch f- er sagte immer »wir müssen da weg« ich wusste nicht aber das hat

[13:41] man mir erzählt äh »man wird unsere Kinder aus dem Fenster werfen« er spürte die Sache und da sind diese Großeltern nach Palästina gefahren mit dem Schiff und äh zu und da könnt ihr euch vorstellen Litauen ist so ein ähm hat ein sehr gemäßigtes

[14:01] Klima und der Sommer ist sehr schön hab ich schon gesagt und Winter ist auch schön und angenehm und äh   es ist nicht heiß und nicht zu kalt und dann kommen die nach Palästina und alles ist und alles in Litauen ist grün und schön und und Blumen und und

[14:23] Bäume und alles blüht und dann kommen die nach Palästina und alles ist gelb und braun verdörrt in der Hitze da ist noch nicht Tel Aviv ist im Bau man sieht kaum etwas Grünes und Hitze und Staub und äh   und dann zum zum Unglück zu zu zum wie man den

[14:54] in Deutsch sagt man auch äh Schlamassel oder zum was kein Massel war gerade als die waren kam ein heißer äh das heißt Chamsin auf sch- ein ein heißer Wind aus der Wüste   und es war schrecklich heiß und da waren keine Klimaanlagen und da waren kaum vielleicht

[15:17] Ventilatoren oder so was diese äh   und das waren schon zwei ältere Leute und die die die die dachten die werden erstickt und da haben sie sich in der da haben sie dann beschlossen haben sich in der [räuspert sich] in der Badezimmer hingelegt und wollten

[15:38] das kaltes Wasser auf äh auf das   und das Wasser kam äh kam s- heißes Wasser kam aus den Rohren die Rohren waren draußen die Rohren waren nicht so war hat man das gebaut die Rohren waren draußen und das war zu viel und dann haben sie gesagt man kann da

[15:59] nicht leben das ist doch un- un- unmöglich und da sind sie zurück nach Litauen gekommen und äh damit war ihr Schicksal und uns- auch unser Schicksal besiegelt

[16:09] wie lange waren sie in Palästina die Großeltern

[16:13] ach ich weiß nicht wissen Sie das ist das ist doch Erzählungen die ich in der Familie gehört habe wissen Sie nicht äh dass ich das mitgelebt habe oder genau weiß   man ist hin gefahren mit dem Schiff sicher eine zwei Wochen dann waren sie sicher eine zwei

[16:32] Wochen hier und erlebten diesen heißen vielleicht haben sie auch diesen heißen miterlebt diesen äh diesen heißen Wind der aus der Wüste aus der Wüste kommt mit dem Staub und mit dem mit dem Sand und so weiter   und so und so sind wir in Litauen geblieben  

[16:53] und äh 19- äh -33 ja Mutter war Zahnärztin Vater war äh   hatte Ökonomie gelernt und er führte das Geschäft des Großvaters seines Vaters das Sportgeschäft er war da dieser das musste man äh Korrespondenz und äh Ware bestellen und so weiter und er

[17:26] führte das Geschäft   und Mutter äh wollte aber nicht sie war Zahnärztin aber sie arbeitet nicht bei äh als Zahnärztin sondern sie hatte so eine Kinderwarengeschäft da bis neunzehndrei- auch auf deutsche Ware   auf deutsche Ware war importierte Ware äh

[17:50] und 1933 hat sich das beendigt das war man wollte nicht diese deutsche Ware kaufen Juden sicher nicht   und so musste sie schließen und dann ist sie arbeiten gegangen also als sie dann ist sie ihre ihre Fach nachgegangen und sie wurde äh Zahnärztin aber

[18:13] man erlaubte nicht in der Hauptstadt da sagten vorerst gehen Sie bitte in eine kleines in die Provinz dort sind immer fehlen immer Ärzte und arbeiten Sie dort fünf Jahre und dann bekommen Sie Erlaubnis und so musste Mutter volens nicht volens in einem kleinen

[18:34] Städtchen an der Memel der heißt Vilkija ich erzähle es weil es später äh von Bedeutung ist und dort war sie Zahnärztin und äh das ähm und war von allen sehr geschätzt und da kamen auch von der ganze Umgebung äh Bauern mit geschwollenen Backen und

[19:00] so weiter und allen wurde geholfen und sie war sehr angesehen und hatte eine hohe Stellung und überhaupt in diesen kleinen Städtchen das ist die der Herr Arzt und der Herr Jurist und der und der Apotheker und die Zahnärztin das sind diese prominente prominente

[19:23] Leute und äh   das hat eine äh das ist wichtig dass ich das jetzt erzähle weil das später   das spätere   gefährlich wurde für uns gefährlich wurde also äh also Mutter arbeitete in diesem kleinen Städtchen und das war vierzig Kilometer entfernt da musste

[19:49] man mit dem Dampfer runter fahren auf der Memel es gab keinen guten Autover- es gab keine keine   äh gute Straßen das war alles von Sand und und   oder also nicht gepflastert also es waren keine Asphaltstraßen äh die mit dem Autobus war sehr schwer zu fahren

[20:13] das war so wie in einem Schiff auf einen im See wissen Sie die Autos waren in solchen Mulden und da ist man immer mit dem mit dem Dampfer gefahren aber die Memel ist äh äh befahrbar nur einige Monaten im äh die Sommermonaten ist sie befahrbar und sonst

[20:31] ist sie zugefroren   äh also Mutter war nicht viel zu Hause und der ma- wer zu Hause war war meine Vater und Schwester   äh aber ich das störte mich nicht ich hatte ein wie ich schon erzählte ein schönes äh schönes Leben und

[20:53] 1941 beginnt der Krieg mit

[20:58] einer Überraschung   man hat niemals über den Krieg gesprochen man hat niemals über diese Möglichkeit gesprochen vielleicht wird Krieg sein und dabei ist schon von 1939 ist die ganze Welt schon im Krieg   Litauen nicht weil s- weil die Russen gekommen sind

[21:21] die Russen kommen 1940 und äh natürlich dann sind alle Klassen an- alle Schulen geschlossen und wir werden und wir lernen in einer russischen Schule   und ähm   und in diesem äh   der Welt ist im Krieg aber Litauen ist noch äh äh wir wir la- wir sitzen

[21:51] noch auf der Datscha 1939 Frankreich ist schon erobert glaub ich oder vierzig auch 1940 die Russen sind hier 1940 und in Litauen lebt lebt man wie auf einer wie auf der Titanic   das Schiff ist im Sinken aber oben spielt noch spielen noch die Kapellen und kein

[22:15] und eines dann wird ein ein Nichtangriffspakt zwischen Ribbentrop und Molotow der deutschen Außenminister und russischen Außenminister unterschrieben und ich weiß nicht was die Leute sich dachten und ja es ist ein Pakt und und äh und die Russen rechtens

[22:36] rechneten sie sich für eine Großmacht und so weiter dass sie das ist eine sch- dass das alles äh   sehr schwach war das konnte man nicht verstehen da hatten solche schöne Lieder und es sagten es sind unbesiegbare Rote Armee und so weiter also das war etwas

[22:56] da waren zwei Riesen Deutschland und Russland und in mitten war Litauen und Lettland diese baltische Staaten solche Bufferstaaten und und dann plötzlich einen schönen Morgen im Juni ich ich steh schnell auf es ist Krieg zieh »dich schnell an« und wir laufen

[23:20] zum äh   alles nicht vorbereitet keine Sachen kein Geld keiner denkt dass man vielleicht äh und da weiß man schon da sind Flüchtlinge aus dem aus aus Polen jüdische Flüchtlinge und erzählen die erzählen aber aber man sagt ihnen »er- macht macht erzählt

[23:44] nicht viel macht keine Panik sonst werden die Litauer äh macht keine Panik zwischen den Juden und die Litauer werden böse werden« und da hat man immer so still erzählt in vorgehaltenem Mund so über diese und man hat ihnen nicht geglaubt man konnte es

[24:04] nicht glauben das waren nur noch Verfolgungen das war noch nicht äh trotzdem ich hier gesehen habe dass da schon im neun- 1939 Leute erschossen wurden in Massenerschießungen auch waren aber es war Hunger es war Verfolgung es war Ghetto das war alles in Polen

[24:25] und äh man wollte nicht so glauben man wo- man dachte sie erzählen es weil die die wollen man soll sich äh äh man soll die sympathisieren man soll ihnen helfen und dann erzählen sie oder so war aber ich als Kind hab das nicht mitbekommen und und äh auch

[24:46] in der Klasse waren Schüler von äh von jüdischen Flüchtlingen aus Polen und auch aus Deutschland vielleicht und äh die haben auch nichts erzählt die haben so d- d- ob gar nichts da war und so sind wir alle überrascht die Russen sind überrascht wir

[25:12] sind überrascht und wir laufen so in der leichte Kleidung wohin was macht man jetzt zum Großvater warum zum Großvater Vater-Seite er ist eine Mann er ist nicht irgendein Jude der so in Winkel sitzt und und und äh und an Gott betet er ist ein   überhaupt

[25:34] bei unsere Familie ist nicht äh ist überhaupt eine nicht ohne wir wir glauben nicht Gott und so weiter das ist eine ganze wie sagt man das in Deutsch äh äh   also eine liberale Familie und äh   also und er ist der Mensch der großen Welt er er fährt herum

[25:58] ein eine Sohn studiert in in Zürich ein Sohn ist in US- in der U- in der USA und äh   und er ist nach Palästina gefahren und er ist nach Berlin gefahren und Großvater weiß wie er er kennt die Welt ja und wir kommen zu Großvater und was sagt Großvater

[26:20] sagt »warum seid ihr so erschrocken   ich kenne die Deutschen vom Ersten Weltkrieg an das sind solche   zivilisierte und äh kulturelle Leute und ihr müsst nicht so erschrocken sein« »ja aber es wissen Sie wir werden arbeiten für den Kriegseinsatz« und

[26:40] »ich habe in meinem ganzen Leben gearbeitet« sagt der Großvater und äh »das schreckt mich nicht« und äh   und jemand sagt »aber Großvater wie w- was wird passieren wie wird das sein« sagt er »nichts wird sein Ordnung wird sein ich ich werde mein

[27:01] Haus« d- die die Russen haben ihm das Haus weggenommen er hat ein Haus gekauft für ein Miethaus und die Russen haben das da hat er für das das ganze Leben gearbeitet hat er sich ein Miethaus gekauft und und jetzt sind die Russen gekommen und und die Kommunisten

[27:17] und haben das so verstaatlicht »ich werde mein Haus zurückbekommen« stellen Sie sich also wie Leute neun- 1941 Juden verst- lesen Zeitungen hören Radio ich ich lese keine Zeit- als Kind TV gibt es nicht d- das ist ja irgendwo in Amerika ist es gibt es

[27:42] so man kann fernsehen aber das ist doch eine Geschichte da kann ich kann man gar nicht glauben dass man Bilder schicken kann Radio ist auch eine neue Erfindung 1930 äh in dieser Zeit es ist eine ganz neue Erfindung wir haben ein Radio aber Radio also ich

[28:01] höre im Radio nur wenn man Basketball spielt wenn man Korbball spielt und Zeitungen wer Zeitungen lesen nur die Erwachsenen ich habe Zeit für Zeitungen ich habe Kameraden ich laufe Schlittschuh laufen und äh in der Memel baden uns so weiter und aber die

[28:21] erwachsenen Leute   die verstehen nicht was da los ist »ich werde mein Haus« sagt er »zurückbekommen« die Deutschen werden ihm das Haus zurückgeben   also mit den allen Flüchtlingen mit den allen Erzählungen mit den allen Hitler-Drohungen und so weiter  

[28:37] ist man und das sind nicht solche dumme Leute wie ich gesagt habe das ist ein Mensch der herum gefahren ist und und so sich ausfindet in der Welt und er denkt dass man ihm das Haus zurück- dass die Deutschen also er denkt an die Deutschen vom Ersten Weltkrieg  

[28:55] was Hitler sagt dass er wird die Juden a- also das hat er gesagt das ist nichts äh das das kommt das kommt kann gar nicht auf den Gedanken kommen  

[29:06] und dann kommt ein Anruf von meinem Onkel der Onkel war Beamter bei den Russen war sowjetischer Beamter haben

[29:19] ihn gleich von von der Amt gleich an dem Bahn- an die Bahn gebracht zu evakuieren und er ruft uns an von der Bahn und was er sagt ist »läuft zum Bahn ihr habt noch Zeit«   also   ich als Kind äh aber da sind Eltern die beschließen ich weiß doch gar nicht

[29:43] ich äh ich beschließe gar nichts das sind Eltern die Eltern sollen das beschließen der Vater wollte gehen aber das ist unbedenklich ohne also wir sind leicht angezogen ohne Geld ohne vorbereitete Mitteln ohne Gepäck also auf die Bahn laufen und dann hinfahren

[30:05] an eine weite kalte irgendwo in in in das ist unbedenklich und Großvater sagt es ist nicht so schlimm also sind wir geblieben   und dann äh und wenn er schon dort ist an der Bahn und als sowjetischer Beamter das heißt dies- die die Lage auf den Fronten ist

[30:27] nicht gut weil wir dachten ja das jetzt wird die russische Rote Armee wird Widerstand leisten und wird unbesiegbare Rote Armee ja   da sind sie gelaufen dann also dann Anfang   die sind so zu Fuß gelaufen und mit Pferden geritten und da kommt diese äh wie

[30:51] sagt man das die sind die sind so zu-   ein panisches Rücktreten nicht nicht Militär ein panisches jeder für sich jeder Soldat für sich und die Front kommt in die Stadt wir sind beim Großvater zwei drei Tage und äh das ist eine der Hauptstraßen in Kaunas

[31:13] das ist die Prezidento gatvė nicht weit wohnt der hat der Präsident gewohnt der litauische Präsident vor dem Kr- vor dem wie die Russen gekommen sind und das ist eine von diesen Hauptstraßen von Kaunas Prezidento gatvė geht in diese Allee der Laisves-Allee

[31:32] diese große äh Allee   und da   und ich bin als Kind stehe ich und schaue durch die Gardine und ich sehe   gesattelte Pferde   ohne Reiter   galoppieren durch die Straßen der Stadt das das hab ich niemals im Leben so was gesehen in der Stadt Pferde galoppieren

[32:00] ohne ohne Reiter die die die russische Offizieren waren immer auf hoch am Pferd und die die gingen zu Fuß die die Rote Armee aber die Offizieren und die Litauer haben auf diese alle geschossen die Litauer waren verbündet mit den Deutschen und die dachten

[32:19] die Deu- und sie waren sehr böse auf die Russen dass sie die ihre ihre Unabhängigkeit verloren haben und dachten die dass äh Deutschland ihnen wieder die Unabhängigkeit äh so war es ihnen vielleicht versprochen und sie kollaborierten mit den Russen und

[32:36] was ich höre das sind Schüsse hallen von allen Dächern und von allen Fenstern auf die abtretende Rote Armee und diese   Pferde galoppieren mit erschrockene Pferde mit mit mit hoch solche Mähnen mit den Mähnen durch die Straßen   und die Rote Armee laufen

[33:00] die Wände entlang   und dann kommen Gerüchte die Gerüchte dass in dem jüdischen Armenviertel äh   ein ein schrecklicher Blutbad dass ein Pogrom von den Litauern geführt ist es muss ich sagen das ist alles Gerüchte wird es wird nicht gesendet oder so aber

[33:25] das leider war das die Wahrheit und dann kommt man auch in die Häuser und man äh man nimmt die Männer und auch Frauen von den Häusern und man äh führt sie irgendwo hin und wir sind in nach Hause gegangen und zu uns ist man auch gekommen aber ich bin

[33:47] äh ich bin ein kleiner Junge und man klopft an der Tür ich öffne die Tür und schaue geradeaus in die Läufe von zwei Gewehren und ich bin 14 Jahre alt ich habe keine Gewehre gesehen   aber es ist äh ich spreche gut Litauisch ich habe gut Litauisch gesprochen

[34:09] und das hat äh »ach Sie sind Jude sind Sie überhaupt Jude ?« weil ich mit den Dorfjungen in der Datscha Litauisch sich ange- äh litauischen guten Akzent gesprochen habe gelernt habe   und äh mein   der Mann meiner Schwester meine Schwester heiratete und

[34:35] der Mann ihr Mann war äh Zionist   äh er wollte nach Palästina er wollte für Palästina kämpfen und äh darum ist er ist ihm gelungen als Jude in eine litauische Offizierschule zu kommen damit er ausgebildet wird damit er in Palästina kämpfen kann wissen

[34:58] Sie und da war ein Bild von ihm auf dem Tisch mit der also in der äh Uniform litauische Uniform äh Offiziersuniform Offiziersmütze und da haben sie hin geschaut da haben sie gesagt da haben sie nicht verstanden was da los ist sind Juden oder sind ist das

[35:20] ein litauischer Offizier und das waren zwei Litauer das sind das waren keine Deutsche die Deutschen waren noch nicht   waren noch nicht gekommen   das war alles äh litauische Miliz   aber was heißt Miliz das waren äh ich weiß Studenten mit solchen Streifen

[35:38] und die die kamen in die Häuser und so weiter man hat von hier geschossen und solche Erzählungen und jetzt äh sch- kommen sie herein und ich spreche gut Litauisch   Juden sprechen nicht gut Litauisch das ist etwas nicht äh und das ist ein ein jüd- da ist

[35:57] überhaupt ein jüdischer Offizier der da sind sie weggegangen also wir sind irgendwie in dieser Zeit war meine Schwester und mit ihrem Mann wollten flüchten aber wurden von den Deutschen eingeholt und dann gingen sie zurück und meine Schwester also das

[36:19] wird Ihnen meine Schwester erzählen die gingen zurück nicht auf den Wegen weil auf den Wegen hat man alle die Leute die die geflüchtet sind hat man au- ange- aufgefangen die Litauer auf die Forten gebracht und erschossen aber die sind an den Ufer einen

[36:36] Ufer da ist ein   Kaunas liegt zwischen zwei äh zwei Flüssen die Memel und der und die Neris und da sind sie bei der Neris also am Ufer gegangen haben niemanden getroffen und äh sind in der Dunkelheit sind sie zu Hause nach Hause gekommen nachdem schon die

[37:02] Hausdurchsu- -durchsuchungen aufgehört haben   und dann   und das ist Gerüchte wir wissen nicht aber diese Leute die man gefangen hat hat man auf die Forten gebracht man hat sie brutalerweise er- erschossen die Frauen wurden vergewaltigt und so weiter aber

[37:22] das ist alles äh Erzählungen das heißt das das hat passiert aber als Kind hab ich das nicht miterlebt   das hab ich erst später   wurde es mir erzählt und äh  

[37:39] und dann hat meine und dann wird irgend so etwas so dann kommt die deutsche Armee bei uns werden

[37:51] zwei deutsche Soldaten einquartiert   und die sind sehr sehr höflich   und jetzt jetzt und es wird still und jetzt ist die Zeit der Ordnung der Großvater hat gesagt Ordnung wird sein die Deutschen sind gekommen jetzt ist Ordnung früher waren Ausschreitungen

[38:09] von den Litauern jetzt wird Ordnung sein dass man beschlossen hat 1941 noch vor Wannsee dass man beschlossen hat die ein ganzes Volk   zu vernichten   das kommt keiner auf den das das legt sich nicht auf die Gedanken das das ist nicht äh   das verstehen wir

[38:41] nicht das wissen wir nicht erstens mal und wenn man auch darüber das waren Ausschreitungen von den Litauer jetzt sind die Deutschen gekommen jetzt wird Ordnung sein und es wirklich so still und dann sagt Mutter »hör zu Vater verschwindet der ersten Tag

[39:00] geht er auf die Straße und ist verschwunden« bis heute wirklich w- wahrscheinlich von den Litauern auf der Straße aufgefangen und irgendwo in diese Forten gebracht und und erschossen aber wir haben auch keine Zeit darüber zu denken das ist alles wir sind

[39:18] auch in Lebensgefahr und dann sagt Mutter »also der Vater ist verschwunden und ich muss euch jetzt ernähren und meine ganze äh Arbeit mit dem Ambulanz und allem ist in diesem kleinen Städtchen also wir müssen in das kleine Städtchen und dort ist bin

[39:41] ich angesehen« wie ich schon ge- erzählt habe »dort werde ich angesehen man die Litauer und alle werden werden äh sind äh hab ich gute hohe Stellung und dann werden und und auf dem Land ist immer was zum Essen und hier wird Hunger sein also wir müssen

[39:59] in dieses kleine Städtchen kommen« das zu derselber Zeit die   Einsatzgruppen und der Einsatzkommandos schon angefangen haben das ist Juli   22ster Juni beginnt der Krieg wir sprechen äh Juli-Monat   dass schon im Juli-Monat die angefangen haben die alle die

[40:27] ganze jüdische Bevölkerung in der Provinz systematisch geplant zu erschießen zu vernichten das wissen wir nicht das kommt nicht auf das das kommt nicht auf das Sinnen dass   das kann das können wir nicht verstehen und so beschließt Mutter also wir müssen

[40:57] in dieses kleine Städtchen   und [Schnitt] und dann meine Schwester ist ein schönes Mädchen und sie und sie imponiert immer den den Männer und sie geht einfach auf diese deutsche Kommandantur in Kaunas   man lässt sie ohne Weiteres herein wissen Sie man

[41:22] fragt nicht wohin was sie kommt herein und ein älterer deutscher Offizier ist von ihr sehr beeindruckt und er schreibt ihr auf einen Zettel nicht so etwas äh amtliches Papier sondern einfach auf einen einfachen Schreib- äh Schreibblatt die Frau Doktor die

[41:42] Frau Zahnärztin fährt mit ihrem Sohn also wir sind der Vorhut wir gehen sehen was nach äh Vilkija als Zahnärztin und man soll ihr behilflich sein und dann ist ein Stempel mit einem Adler und das ist der der der Dokument und äh ja man mei- ein deutscher

[42:02] Dokument also das ist äh man denkt ich weiß nicht was die Eltern sich gedacht haben das ist das wird uns beschützen von allen Gefahr und dann wird ein Bauer gefunden mit einer Fuhre und am frühen Morgen fahren wir los  

[42:16] und dann ist also Litauen ist zwischen

[42:21] wie ich gesagt zwischen zwei Flüssen und da muss man über den Fluss und da ist eine Brücke   und auf der Brücke patrouillieren die litauische Miliz und schon auf der Brücke nimmt man uns von der Fuhre herunter   die erkennen uns an den wissen Sie an der

[42:41] an den Sachen an den Sch- dass wir keine Bauern sind   und dann ist irgend- und Mutter zeigt ihm diesen Soldat äh sehr ich glaube er kann überhaupt nicht lesen so sieht er aus dass er überhaupt nicht äh lesen nicht mal Litauisch lesen weiß und sie zeigt

[43:04] ihm das Dokument das interessiert ihn gar nicht und dann sagt er »also die Frau kann weitergehen du kommst mit mir« und damit ich nicht äh äh keine Zweifel habe wohin ich komme da sagt er »du kommst mit mir unter die Brücke«   und ich fang an zu verst-

[43:23] unter der Brücke das ist kein guter Platz   aber ich bin jetzt schon zu Hause und das alles doch in Ordnung das ist alles ist ist   und ich ich bis die Angst kommt noch nicht äh kommt noch nicht hoch und dann kommt ein litauischer Offizier er ist auch auf

[43:46] der Brücke es ist sein Vorgesetzter und »was ist los« und da zeigt er ihm diese das Papier und ich stehe nebenan und er hält das Papier und ich sehe den Adler oben und das heißt er hält das Papier verkehrt   Adler oben und dann sagt er und mein Leben

[44:07] hängt auf einem dünnen   Faden und dann sagt er dann schaut er schaut er schaut er »lass die gehen« also das ist das erste Glück   der erste Wunder oder Glück oder wie man es formulieren auf dem Weg nach Vilkija und äh der mit dem Wagen ist vorgefahren

[44:32] und wir haben ihm doch versprochen be- zu bezahlen und so weiter und er ist sehr zufrieden dass wir gekommen sind und die haben so ein Papier dass man sie durchlässt also [räuspert sich] ist er sehr zufrieden dass er das seine Belohnung nicht verliert und

[44:47] wir fahren weiter aber in Litauen ist sehr viel Regen und Litauen sind sehr viel Flüsse und wir fahren mit der Fuhre weiter bis zur nächsten Brücke also ganz d- die es ist immer im Tal die die der der nächster Flüsschen mit einer Brücke und oben ist

[45:09] wie immer eine äh wo man Bier trinkt weiß wie man das Deutsch sagt eine Kneipe oder so was und dann haltet er den Pferd und der sagt »ich gehe nur fünf Minuten einen Bier trinken ihr wartet da wartet auf mich und« und er geht herein und es vergeht vielleicht

[45:30] zwei Minuten und dann kommt er heraus gestürzt mit einem kreideweißen Gesicht und er sagte »jetzt eben hat man mir erzählt dass da unten in auf der zweiten Brücke steht die stehen diese« man hat sie Partisanen genannt das waren aber keine Partisanen

[45:53] das waren Mitarbeiter mit den kollaboriert das waren Schergen von den das war litauische Miliz keine Deutschen   keine Deutschen wir sehen keine Deutschen überall litauische Miliz litauische Miliz die patrouilliert die die die erschießt die nimmt den Menschen

[46:12] alles das machen Litauer   und »wenn wenn die da stehen die auf dieser Brücke und wenn sie ein Litauer   f- fangen der der mit sich Juden führt erschießen sie alle auf dem Platz mit dem Litauer   und ich will nichts von eurem Geld nur geht mir runter von

[46:38] von meinem von meinem Wagen von meiner Fuhr ich will nicht von eurem Geld nichts« wir sind und wir gehen runter und da peitscht die Pferde und weg ist er   und jetzt stehen wir verloren auf dem Weg hinten eine Brücke und was damit verbunden ist und vorn eine

[47:04] Brücke und was damit verbunden ist und bis dann bin ich ein kleiner Junge 14 Jahre alt der immer macht was die Eltern sagen die Eltern wissen doch die komm her geh dort gemacht nimmt mich mit nach Vilkija und ich d- und dann sagt plötzlich Mutter   das erste

[47:27] Mal im Leben sagt sie zu mir   »sag mal   was machen wir jetzt ? sollen wir zurückgehen oder sollen wir vorwärts gehen ?«   und von meiner Antwort hängt unser Leben ab   ich weiß nicht wie ich diese Furcht diese ich konnte mich hinsetzen und heulen nein aber

[47:57] ich wollte leben   und ich nehme ich nehme das Kommando   zuerst und ich denke schnell nach zurück zurück auf diese Brücke wo man mich hinter der Brücke wo man mich erschießen wollte   geh ich nicht und ich habe sehr gut ich sehe sehr gut   und ich schaue

[48:22] das ist so ungefähr 300 Meter oder 200 Meter entfernt diese Brücke und ich sehe niemand auf der Brücke sag ich »Mutter wir gehen vorwärts aber vor dem   nimm die Schuhe runter binde sie zusammen und die Schnursenkel werfe sie über den« [gestikuliert]

[48:42] so gehen die Litauer die litauische Bauern sind sehr arm und Schuhe sind sehr teuer und am Sommer laufen sie alle barfuß   und wir auch als Kinder in der Datscha Sommer sind immer barfuß gelaufen   aber in der Stadt können Sie nicht barf- und wenn sie in

[49:10] die Stadt gehen da können sie da gehen sie barfuß aber sie nehmen die Schuhe mit also die litauischer Bauer wenn er geht geht er barfuß am Sommer und die Schuhe über die Schulter mit Schnürsenkel hier ein Schuh dort ein Schuh sag ich »also nimm die Schuhe«

[49:31] und wir nehmen die Schuhe runter und wir binden das und wir ma- nachahmen das genau wie die Litauer gehen   ich äh Mutter hatte noch so ein ein Tuch über dem Kopf und   und ich habe die Hosen so schmutzig gemacht und wir gehen vorwärts und wir gehen über

[49:55] die Brücke also wir gehen also ruhigen Trittes als ob wir Bauern sind die von der Stadt also in die Stadt geht man barfuß bei unserer Datscha sind sie immer so vorbeigegangen wo hab ich das gelernt und äh und wenn sie von der Stadt kommen in der Stadt mit

[50:15] laufen sie in Schuhen außer der Stadt laufen sie barfuß also wir gehen barfuß wir sind Bauern gehen von der Stadt zurück irgendwie zurück äh   zurück nach Hause gehen und so weiter   darf ich das machen ?

[50:33] mhm

[50:35] [putzt sich die Nase] also   auf der Brücke ist niemand aber unter der Brücke baden ist ein heißer Julitag baden die diese die Patrouillen baden unter der Brücke und vielleicht haben sie uns gesehen wie wir gegangen sind von von der Weiten haben ja lasst

[51:01] ihn gehen Bauern mit den Schuhen also und wir gehen über die Brücke und ich schaue so und die die die die die schauen uns gar nicht an und wir gehen über die Brücke und dann wieder herauf in ein Wäldchen und das ist das zweite Glück auf dem langen Weg

[51:20] nach Vilkija   und jetzt was weiter Vilkija ist weit wir gehen zu Fuß Vilkija ist vierzig Kilometer entfernt was macht man jetzt   dann plötzlich ist eine ein eine plötzlich seh ich ein ein andere Fuhr fort fährt also wir sitzen so mit dem Kopf [gesenkter

[51:42] Kopf] ich hebe den Kopf da steht diese Fuhre und er schaut uns an also erst er war sehr zufrieden mit uns mitzunehmen und sicherlich hat er kein Bier getrunken und hat nichts gehört von diesem was passiert ist   kurz und gut wir vergraben sich dort irgendwie

[52:01] in dem Stroh auf der auf diesem Fuhrwerk und er bringt uns nach Vilkija das ist schon so ungefähr Mittagszeit geradeaus oben also das Städtchen ist an der Memel lang aus der Memel eine Straße geht vom Berg nach unten zu der Memel und dann geht die Straße

[52:21] entlang der Memel das sind alles jüd- das ein jüdisches Städtchen das sind alles jüdische Häuser das sind alles Leute die die den Bauern was sie brauchen [hustet] Schuhe Bretter   äh Nägel alles was sie brauchen was sie nicht äh selbst machen können

[52:43] und feil boten da- davon leben diese Leute und auch äh sind auch äh gute Fachleute also sind äh Schuster und Bäcker und äh und äh Uhre- Uhren äh und so weiter   und wir gehen oben ist die deutsche Kommandantur und wir kommen die Kommandantur   und der

[53:09] deutsche Kommandantur läch- oder Kommandant lächelt uns an »ach Zahnärztin« sagt er »Zahnärztin ich habe Angst vor Zahnärzten die haben solche diese Bohrmaschinen« also alles in Ordnung der ist hier ist Ordnung hier sind Deutschen äh   also wie Mutter

[53:32] sich das vorgestellt alles in Ordnung und dann kommt steht dort ein älterer äh Wehrmachtssoldat sagt er »nehmen Sie bitte die Frau Zahnärztin mit ihrem Sohn und gehen Sie in die Stadt und man hat sicher das geplündert und suchen Sie dass die Sachen auf

[53:49] und wir werden eine Zahnärztin haben hier das ist doch gut f- für die Leute« er ist er ist Kommandant er ist Kommandant von diese von diesem Bezirk von diesem Städtchen   okay und wir gehen also wir gehen los bergrunter der Soldat geht vor uns wir gehen

[54:12] nach   ist alles in Ordnung aber etwas ist nicht in Ordnung   die l- die Straßen sind menschenleer die Laden sind geschlossen die Türen sind geschlossen es sieht so alles aus dass es die dass das Städtchen irgendwie da da verlassen ist aber als wir bei dem

[54:37] ersten Haus vorbeikommen hören wir hinter den geschlossenen Läden   ein Weinen   ein Schluchzen   ein Klagen   erstes Haus und dasselbe wiederholt sich am zweiten Haus und am dritten Haus das ganze Städtchen weint und klagt   und und wir denken was ist was wir

[55:08] verstehen dass hier etwas Schreckliches passiert und wir sind mitten darin geraten oder haben diese diesen gefährlichen Weg gemacht und in dieses Städtchen gekommen und hier passiert etwas Schreckliches das wir überhaupt nicht verstehen können warum warum

[55:32] weinen alle warum klagen alle   das ist etwas   und sagt wir wir bekommen verständlich wir sind erschrocken wir sind äh und allmählich von Haus zu Haus von Tritt zu Tritt verstehen wir dass wir da in irgendetwas Schreckliches geraten sind dann sind wir und

[55:59] der Soldat geht vor uns mit dem Gewehr auf der Schulter und   und als wir unten angekommen sind bei der Memel dreht er sich plötzlich um und sagt so   »es ist nichts mit dieser Zahnärzterei   ich werde   ich werde Sie jetzt an die Memel führen und wenn ein

[56:30] Dampfer vorbeikommt werde ich Sie auf den Dampfer setzen und zurück in die Hauptstadt schicken«   und dann sagt er noch   »Gott stehe uns bei«   von »Gott stehe uns bei« verstehe ich verstehe dass wir hier in in größter Lebensgefahr sind   und dann

[57:11] sagt er noch »wenn ein Dampfer vorbeikommt« also es gibt schon nicht es ist Krieg es ist kein äh Dampferverkehr auf der ein ein normaler Dampferverkehr für Passagierenverkehr auf der Memel Schiffe Dampfer gehen nur für den Kriegseinsatz und so ein Dampfer

[57:34] kann vor vor einige Minuten vorbeigefahren sein   er kann in einer Stunde oder zwei Stunden wieder irgendein Dampfer kommen oder kann überhaupt nicht kommen also da sind wir »Gott stehe uns bei« sind wir Gottes Hand ausgeliefert es es hilft irdische Hilfe

[58:00] ist schon nicht genügend da muss wieder ein Wunder geschehen   dass dieser der Dampfer kommt und wer weiß wo sind die litauische Partisanen wer weiß und das ganze st- klagende Städtchen und diese ganze Situation und dann sagt er noch »jetzt gehen Sie hier

[58:21] herein da gibts war kennen Sie diese« sagt er »ja das ist eine Frau die« verständlich ein kleines Städtchen meine Mutter kennt alle und sagt sie »gut ich gehe hier bei dieser Frau herein« »und ich gehe« der Soldat sagt »ich gehe an den [räuspert

[58:37] sich] an die Brücke da ist eine Pontonbrücke über die Memel eine Militärbrücke mit äh Wache ich werde schauen wer Wache halt« also er er er macht es auf eigene Faust er geht schauen ob seine Kameraden Wache halten dass er mit dass er uns hin schicken

[59:03] kann und dann f- und zeitweilig gehen sie zu dieser Frau und das ist so gerade beim das Haus ist schaut auf die Memel und wir kommen herein und Mutter spricht mit dieser Frau und ich bin sehr erschrocken dann geh ich auf den zweiten Stock so ein das ist so

[59:21] ein Holzhaus- -häuschen und ich schaue auf die Memel ich schaue wo ist mei- wo ist unser Soldat ohne ihn bin ich bin ich also hilflos und weil ich so raus schaue durch den Fenster da seh ich ihn dass er zurück läuft mit seiner schweren Stiefel und diesen

[59:40] Abhang das ist immer der Fluss ist doch immer im Tal der geht mit diesen schweren Stiefeln und er läuft und dann seh ich den Dampfer   und da mach ich ihm so mit der Hand und sagt er »lauft ! los« [gestikuliert] und sag ich »Mutter ! Dampfer !« und wir laufen

[59:58] wir stolpern wir rutschen wir den Abhang herunter der Dampfer ist schon ganz nahe man nimmt schon diese auseinander die die Brücke auseinander damit er durchkommt   und er läuft voraus   das ist der dritte Glück dieser erste Brücke zweite Brücke aber das

[1:00:25] werden wir später sehen   er läuft voraus und wir laufen nach ihm der Dampfer ist schon ganz nahe und dann sagt er »der Kommandant hat befohlen diese Frau mit ihrem Sohn zurück in die Hauptstadt zu schicken«   »jawohl« ist das keiner keiner zweifelt daran

[1:00:49] und und äh ist auch keine Zeit zu zweifeln der Dampfer der Dampfer wird so aufgehalten mit Hand aufgehalten er soll anlegen   und dann stehen wir auf der Brücke bis der Dampfer anlegt das ist so ein Manöver er hat äh da sind zwei Schaufelräder und das

[1:01:11] ist etwas schwer anzulegen da muss ein Schaufelrad arbeiten und zwei also das ist ein ganzer Manöver da sind einige Minuten bis er anlegt und ich stehe neben dem Soldat und dann sagt er plötzlich   äh »und wie alt bist du Junge ?«   ich weiß nicht ich ich

[1:01:34] ich was geht das mich jetzt an wie alt ich bin ich äh   ich will weg von hier ich ich w- was aber er hat mich gefragt nun denk ich nach was ist das heute für ein Tag [hustet]   was war was war gestern was war vorgestern wann hab ich irgendwann von ein einem

[1:01:58] Datum gesehen und dann hab ich plötzlich irgendeine ja vorgestern war der achte neunte heute ist der zehnte Juli und zehnter Juli ist mein Geburtstag   und dann sag ich ihm »heute werde ich 14« ich muss mir diese   heute werde ich 14   (achte) »ach so [putzt

[1:02:29] sich die Nase] ach so dann wünsche dann wünsche ich Ihnen« Ihnen nicht du »dann wünsche ich Ihnen«   da hab ich so ein Wunsch hab ich in meinem Leben nicht gehört   er sagt nicht ich wünsche Ihnen ein l- ein ein langes schönes Leben   er sagt »dann

[1:02:59] wünsche ich Ihnen 14 Sie sind 14 dann wünsche ich Ihnen dass Sie auch 15 werden« also er weiß genau was da los ist   ein Jahr 15 dann werden wir weiter sehen   und dann hat der Dampfer angelegt ich sage nicht danke schön ich sage nicht wie heißen Sie ich

[1:03:25] bin noch ein Kind ich dachte nicht daran und ich laufe und Mutter lauft und wir laufen zu diesem das ist so eine Reling und wir gehen über die Reling und Mutters Rock sch- äh geht hoch vo- und das ist ein Dampfer voll mit deutschen Soldaten und die johlen

[1:03:46] und pfeifen   und äh wir kommen über die Reling der Dampfer stößt ab   und der fängt an das das die Räder fangen an zu drehen und wir wachen und wir winken   und dann fahren wir stundenlang und da da wir sehen noch ich seh noch unsere Datscha und v- verabschiede

[1:04:11] sich von meiner Datscha und wir winken und so und ich weiß nicht wer der Mann war ich weiß nicht wie er heißt und jetzt machen wir eine Bilanz   wie viel Glück musste man haben um leben zu bleiben der erste Brücke   mit diesem äh Offizier die zweite Brücke

[1:04:37] wo die uns nicht erkannt haben dass wir Juden sind der dritte ist diese die der Mann mit der Fuhr [hustet] der irgendwie vorbeikommt der konnte überhaupt nicht vorbeikommen und äh der bringt uns nach Vilkija dann ist der Wehrmachtsoldat vier Mal und der

[1:05:03] Dampfer der Dampfer kommt so wie bestellt   nicht eine Minute zu früh nicht eine Minute zu spät  

[1:05:11] und was passierte ja und n- viele Zeit nachdem hab ich Mutter gefragt »was hast du was hat dir die Frau (Tamshe) « so hieß diese Frau »was hat sie was hast

[1:05:30] du mit ihr gesprochen was hat sie dir erzählt warum haben die Leute geweint« »ja« sagt sie »äh weißt du sie sagte ›ich glaube das nicht‹ aber sie sagte äh ›wir wissen schon dass man für uns die Gruben aushebt‹«   die Litauer haben denen erzählt  

[1:05:54] und äh viel später im Leben hab ich von diesem Karl-Jäger- äh -Dokument oder -Bericht Karl-Jäger-Bericht   »Geheime Reichssache« [zeigt Kopie des Dokuments] das ist ein Bericht von   er war der Befehlshaber des Einsatzkommando drei und er hat am ersten

[1:06:21] Dezember einen Bericht erstattet das ist so Buchhalterie des Todes heißt es das sind diese wann   wo   wie viel Männer wie viel Frauen wie viel Kinder erschossen wurden   und das ist so siebter Juli achter Juli 19ter Juli und das ist Buchhalterie aber der erste

[1:06:50] Seite sind das 3834 und dann ist das äh auf der zweite Seite ist das schon 16- 16000 das sind Leute die aus den Häusern getrieben wurden und in die vorbereitete Gruben gebracht wurden und erschossen wurden und die glücklicheren waren tödlich getroffen  

[1:07:12] die verwundeten wurden lebendig begraben   und äh   [blättert] da haben wir das   ich sagte dies das Städtchen heißt Vilkija Vilkija [liest vor:] »am 28sten Achten 41 Vilkija 76 Juden 192 Jüdinnen 134 Judenkinder insgesamt 402« was passierte mit denen  

[1:07:53] »auf meinen Anordnung und meinen Befehl durch die Partisanen durchgeführten Exekutionen   nach Aufstellung eines Rollkommandos unter Führung vom SS-Obsturmführer und acht zehn bewährte Männer« zehn Männer alles übrige Besorgung der Litauer man musste

[1:08:22] Leute aus den Häusern treiben man muss sie konzentrieren man muss sie führen bewachen man muss sie erschießen man muss sie begraben zehn Deutschen zehn zehn bewährten Männer von der Einsatzgruppe alles Besorgung der Litauer in den Hunderten und so geht

[1:08:42] es von Seite zu Seite alle kleine Städtchen Jonava Petrašiūnai Mariampole Kaišiadorys Panevėžys und was noch und da ist 66000 und also am letzten [räuspert sich]   das ist durchgeführt von   bis zum ersten Dezember 1941 137000 von Juli bis Dezember fünf

[1:09:17] Monaten 1941 Wannsee war 1942 sind schon 137346 Juden schon erschossen und begraben in fünf Monaten   und das sich äh dass es sich dass es 346 ist und nicht 348 das ist dieser Wehrmachtsoldat oder das Glück das wir viel hatten und ihr hättet diese Geschichte

[1:09:55] niemals gehört  

[1:09:57] und so kommen wir ja auf dem Weg auf dem Dampfer   bekommen wir noch ein belegtes Brot und als ich den mein Buch geschrieben habe da hab ich nachgedacht das ist äh   äh das wir haben den ganzen Tag nichts gegessen nur was ich auf dem Dampfer

[1:10:27] bekommen habe eine Stulle Brot mit äh mit sehr gesüßtem Tee   und der fragt noch »wer seid ihr eigentlich ?« und meine Mutter sagt so einfach »wir sind Juden« ich dachte der Dampfer geht unter [lacht] ich war so ersch- »was musst du erzählen dass wir

[1:10:47] Juden sind« aber er lachte aber ich habe mir so gedacht und sah das war der Koch und und er bewirtete uns mit diesem Brot und so weiter   und so kommen wir zurück nach Litauen nach Kaunas und da steht so eine Droschke noch [putzt sich die Nase] da ist Ausgangsverbot

[1:11:09] überhaupt da kann man gar nicht hingehen aber da steht eine Droschke wissen Sie was eine Droschke ist das ist das ist heute so wie Taxi das ist ein Pferd mit einem so bequemen Wagen   und er nimmt uns mit bringt uns bringt uns nach Hause ganz einfach und wir

[1:11:29] kommen nach Hause   das ist dieser längste Tag meines Lebens war das   und meine Schwester sagte also ich gehe schlafen ich bin plötzlich sehr müde ich erzähle gar nichts und meine Schwester sagte »heute wurde das Ghetto proklamiert dass wir ins Ghetto

[1:11:52] kommen heute wurde wurde es aufgeschrieben auf den Wänden auf solchen Affichen dass wir in ins Ghetto kommen«   und als ich dieses Buch geschrieben habe dachte ich war das wirklich der zehnte Juli ? mein Geburtstag ist auch mein Glückstag fünf Mal Glück

[1:12:20] um leben zu bleiben und da sagt sie da habe ich mich erinnert sie sagte »heute wurde das Ghetto proklamiert« dann hab ich nachgeschaut in den Dokumenten und Erinnerungen die es gibt solche   und da steht es geschrieben am zehnten Juli das heißt also vom

[1:12:43] alle Juden im Bereich von Kaunas sollen nach -n dieses kleine in den Armenviertel der heißt Slobodka oder Vilijampolė übersiedeln vom 15ten Juli bis zum 15ten August äh   gezeichnet der Staatskommandant am zehnten Juli   also ich habe mich nicht geirrt so

[1:13:09] und jetzt also ihr kommt in man sagt uns nicht »ihr kommt ins Ghetto und jetzt machen wir euch fertig« ganz verkehrt »ihr kommt ins Ghetto und jetzt werd ihr beschützt sein von den Litauer wir werden ihr werd sein in Ghetto ihr werdet arbeiten für den

[1:13:31] deutschen Kriegseinsatz [räuspert sich] ihr werd beschützt sein und alles ist und ihr werd ernährt werden und alles ist in Ordnung   und damit ihr beweist dass ihr willig sind für den deutschen Kriegseinsatz zu arbeiten da brauchen wir schon am nächsten

[1:13:51] Tag   500 intelligente junge Leute Akademiker weil wir viele Dokumente gefunden haben So- Sowjeten haben Dokumente überlassen und man muss das auswerten und so weiter und jetzt werd ihr beweisen dass ihr für uns tüchtig arbeiten werd« und die Leute   und

[1:14:20] ich habe was ich in Vilkija gesehen und gehört habe habe ich verdrängt   heute weiß ich was pa- was in Vilkija passiert dass man die Leute schon das ist das das zweite Mal das erste Mal einige Tagen nachdem wir verlassen haben wurde ein Teil der Leuten schon

[1:14:43] ermordet das weiß ich erst jetzt   aber die Leute verstehen nicht also okay wir sind beschützt und das ist doch ein guter Arbeitsplatz für äh Akademiker das da sitzt man und man liest und man braucht nicht physisch arbeiten oder schwer arbeiten und es melden

[1:15:02] sich al- und da ist es noch alles Anfang da ist man hat noch keinen registriert man weiß nicht wie die Leute heißen gar nichts gleich beim Anfang   da melden sich 500 Leute freiwillig um zu beweisen wie wie nützlich wir sein können   weil man äh versteht

[1:15:24] dass äh unsere Existenz unsere Nahrung und unser dass die Lebensbedingungen nicht nicht dass man uns erschießen wird das k- das das das ist da da das versteht doch niemand   dass unser Leben äh dass unser Schicksal besiegelt ist   also wir wollen beweisen

[1:15:49] dass wir tüchtig sind also melden sich 500 Leute werden am frühen Morgen rausgeführt und der Abend kommt und die kommen nicht zurück noch ein Tag und die kommen nicht zurück und dann weiß man schon man erzählt es nicht von den Litauern wird schon erzählt

[1:16:09] man hat die Leute geradeaus auf einen den alten äh Festungen vom Ersten Weltkrieg geführt das sind diese Forten die berüchtigte Forten auf der siebenten Fort und gleich erschossen das war so geplante Entköpfung des Ghettos von jeglichen Widerstandsanführer

[1:16:36] 500 intelligente Akademiker junge Leute die vielleicht Widerstand leisten werden   und nachdem es natürlich und äh   nachdem sie nicht zurückkommen [räuspert sich] dann ist schon schlägt schon die Stimmung um und dann kommt ein Schrecken nach dem anderen

[1:17:05] das kommen die reißen sich da sind schon Deutschen die reinkommen nicht Litauer weil man das heißt dieser Wertsachenraub dann kommen sie in die Häuser wo »gibt eure Wertsachen ab« und äh damit die Leute Angst haben werden Leute erschossen erschossene

[1:17:24] Leute liegen auf der Straßen ähm   und äh Leute sind sehr erschrocken die haben das versteckt aber was sie hatten meine Mutter hatte einen goldenen Ring hat sie ihnen gegeben und das war der Wertsachenraub   das ist ein Schreck und

[1:17:46] dann und dann ist ein großes

[1:17:48] Ghetto und ein kleines Ghetto das ist auch geplant   das ist ein kleines Ghetto ist über eine Hauptstraße ist eine Brücke die Hauptstraße ist für   ist nicht im Ghetto das ist eine Brücke von der kleinen Ghetto im großen Ghetto das ist sp- später hat

[1:18:09] sich herausgestellt dass es überall so war dieses kleines Ghetto und dann werden plötzlich die Leute vom kleinen Ghetto umzingelt und ja und dann kommt ein Gerücht oder es ist kein Gerücht   äh sind 5000 Pässer ausgestellt die heißt das heißt Jordan

[1:18:29] Jordan war der verantwortlich für das Ghetto die Jordan-Pässe und die Leute verstehen schon   dass es eigentlich handelte sich um um Lebensbescheinigung wer diesen Bescheinigung hat für 5000 Handwerker   also und alle übrige bef- man f- man fängt schon

[1:18:56] an zu verstehen   aber man brauchte Gott sei Dank ich habe keine Aussichten auf so einen Pass ich bin nur 14 15 14 Jahre alt und das ist ein schreckliches Gefühl also dass ich zum Tode verurteilt bin ich ich verstehe das besser wie alle weil ich in diesem

[1:19:17] Städtchen war   aber man wahrscheinlich brauchte man viel mehr wie 5000 Leute die Litauer wollten nicht äh äh [räuspert sich] die waren nicht geneigt zu für die Deutschen zu arbeiten äh   und da hat man diese das sind Juden da braucht man nichts bezahlen

[1:19:40] die sind gute Handwerker äh die wollen arbeiten dass man damit man sie nicht erschießt damit man damit sie Nahrung haben und s- und sie wollen auch auf die Arbeitsstellung kommen warum weil man dann etwas austauschen im Ghetto ist ein Hunger das s- man bekommt

[1:20:02] Hungerrationen man fängt an zu hungern Leute fangen an von Hunger zu sterben   und wenn man auf die in die Stadt geht und man hat noch welche Klamotten mitgebracht ins Ghetto dann kann man das tauschen es ist i- im Kriegszeit ist ein Tauschgeschäft wissen

[1:20:24] Sie wie ich bringe -ne eine irgendein ein Tuch und bekomme äh ich weiß zehn Kilo Kartoffel   und dann bringt man das zurück ist noch eine aber ist noch eine Wache beim Tor und das ist auch eine Problem aber   wenn wenn die Leute nichts Essen gebracht hätten

[1:20:47] oder nicht Essen unter dem   unter dem Stacheldraht wir sind im Stacheldraht umzingelt und bewacht   und dann ist diese Ghettopolizei also da wird po- ist eine Ghettoälteste und g- Ältestenrat der die Sachen und der die Leute registriert nach Namen nach da

[1:21:13] und der Arbeitsstellen das alles ist äh also wie Deutschen können das ist alles äh pünktlich gemacht und äh und es gibt auch eine Ghettopolizei die die Ordnung im Ghetto aufhalten und die dafür sorgen dass die Leute zu der Arbeit kommen und zur selben

[1:21:37] Zeit haben die Verbindung mit diesen Lit- und wer und wer bewacht uns   keine Deutschen Deutschen ist Kommandant ja der Deutsche ist Kommandant und sein deutsche Kommandantur über das Ghetto aber wer macht diese schmutzige Arbeit diese diese wer bewacht den

[1:21:59] den Stacheldraht der der Zäune wer wer kontrolliert die Leute die zu der Arbeit gehen und zurück kommen und so weiter das ist alles litauische Miliz und die haben schon Verbindung mit diesen litauischen Miliz und äh und man äh   man bezahlt was und dann

[1:22:21] schauen sie zur Seite und dann fangt man an hereinzuschmuggeln ins Ghetto fuhrenweise äh äh man konnte im Ghetto Brot kaufen wissen Sie weil man weil man nachts durch durch irgendwie durch den Stacheldraht oder durch durch den Tor abgesprochen also die die

[1:22:45] das war alles diese Ghettopolizei hat das gemacht also diese in allen Ghettos war die Ghettopolizei sehr äh   sehr negative Rolle in Kaunas hatten sie sehr positive Rolle   ohne ihnen wär das Ghetto wären wir längst von Hunger gestorben erstens waren das

[1:23:11] Hungerrationen zweitens war in Kriegszeit war das Schwarzhandel und das Schwarz- und und die Leute die uns das Essen schicken sollten die für das Ghetto die haben die Litauer oder vielleicht auch Deutschen die haben das geklaut also das haben wir äh statt

[1:23:30] dieser Hungerration eine halbe Hungerration bekommen weils anders wurde geklaut statt Fleisch wurde einmal sal- statt das Fleisch haben sie das Fleisch verkauft und und ins Ghetto Eingeweide geschickt Kartoffel   habt ihr wenn manchmal jemand hat von euch äh

[1:23:50] f- mal äh erf- gefrorene Kartoffel gegessen wie das schmeckt das ist sehr süß gefrorene Kartoffel [verzieht das Gesicht] ist eklig aber aber man kann das essen das ist essbar das ist erfroren geworden und ich weiß nicht was da passiert   mit dem man kann

[1:24:12] das essen aber das ist so quatschig also dann bekommt man statt Kartoffeln diese gefrorene Kartoffel also wir werden schon wir werden schon das Ghetto werd- die Leute werden man sagt ja warum habt der keinen Widerstand geleistet wir haben Widerstand geleistet

[1:24:32] passiv auch aktiv aber passiv das heißt wenn wir wenn diese Ghettopolizei zusammen mit verschiedenen Schmuggler nicht diese ins Ghetto essb- äh äh   Mehl gebracht hätten dann hätten wir längst vom vom Hunger gestorben man konnte alles im Ghetto kaufen

[1:24:59] wissen Sie es wurde alles geschmuggelt so in in großem in großem Maß das alles wurde durch die Ghettopolizei vermittelt und dann das war der Import aber es war geb auch gab auch Export   Export waren Kinder obwohl man konnte irgendwo äh Bekannte die die

[1:25:25] bereit waren Mädchen mit Jungen ist es problematisch weil sie beschnitten sind aber Mädchen konnte man ausführen Leute für b- für Bezahlung oder für auch sonst vielleicht waren Sie müssen so verstehen die Lage wie wie wie wie unsere Lage ist   wir sitzen

[1:25:50] hinter Stacheldraht bewacht  

[1:25:52] und dann an einem schönen Tag beschließen die deutsche Behörden dass wir in die Stadt zur Arbeit unbewacht gehen   wir kommen aus einem bewachten Ort heraus und gehen unbewacht zu der Arbeit   ohne Bewachung warum ? es gibt kein

[1:26:19] es gibt kein äh   wohin ?   es gibt kein Entrinnen die Litauer sind oder schadenfroh oder machen die mit oder sie sind gleichgültig oder sie schauen zur Seite und oder sie haben Angst das auch sie haben Angst das hab ich Ihnen erzählt also die das ist das

[1:26:48] ist nicht eine Geschichte dass man dass sie auch Litauer erscho- erschossen haben die die Juden mit sich geführt haben oder Juden geholfen haben   Litauer selbst   und dann geh- also wir haben kein Hinterland stellen Sie sich vor Deutschland äh lassen wir

[1:27:10] sagen Deutschland kommt in irgendeine äh also etwas äh Fantasie in Deutschland sind Sie in einem Lager zum Beispiel in Dachau würden Deutschen eingesperrt wer von Dachau entkommen konnte fand Unterkunft bei seinen äh Familie bei [hustet] Bekannten auf

[1:27:35] dem Land irgendwo konnte er verschwinden wir haben wir wir können nirgends verschwinden   also könnt ihr so geht ihr könnt aber wir brauchen euch nicht bewachen wozu brauchen wir immer diese die die Deutschen haben bewacht die Deutschen haben bewacht auch

[1:27:55] Litauer wozu ihr geht zu der Arbeit und ihr kommt zurück sowieso einzelne konnten einzelne vielleicht die konnten irgendwas finden aber also das ist die s- das ist die Situation zivile Bevölkerung äh die w- wissen nicht äh was Gewehr ist   außer meinem

[1:28:18] Schwager hab ich gesagt der der sich als Offizier ausgebildet hat und der später und er war in der Polizei   einer von den Polizei stellvertretender Polizeikommandant im Ghetto und er hat die Leute im im Untergrund in im gegrabenen Untergrund richtig Untergrund

[1:28:40] gegraben in solchen äh   das hieß Malinen ich weiß nicht wie das zu sagen ist [putzt sich die Nase] da hat sie gelernt zu schießen da hat sie gelernt wie man wie man der hat mich gelernt nicht im Ghetto vor dem Ghetto sagt er » (Jeschale) komm ich lerne

[1:29:02] dich schießen du weißt was Gewehr ist du weißt was« »nein !« [zuckt mit den Schultern] »komm wir gehen in den Wald auf der Datscha« und er kommt mit einem Gewehr er war Offizier ich weiß nicht wo er das Gewehr genommen ja »leg dich hin wirst schon

[1:29:16] sehen und so (_) schau hin und so wird das aufgeladen lade auf und so musst du zielen« und so weiter heute bin ich ausgebildet aber damals war ich ein ein zwölfjähriger Junge so zehn Jahre also ich ich konnte ja schießen aber alle die Leute wussten nicht

[1:29:35] keiner wusste was Gewehr ist wie man schießt oder so weiter kein Geld wenig Mittel wenn es war es wurde geraubt das Übrige wird getauscht für Essen   keine Hinterland keine Hilfe von draußen   wie wie wollt ihr dass wir Widerstand leisten  

[1:29:58] und dann kommt

[1:30:05] diese   dann kommen die Aktionen also es gibt äh wissen Sie es gibt Hilfsaktionen und es gibt Sammelaktionen aber äh im Nazi-Deutsch Aktion das ist Vernichtungsaktion aber man sagt nicht vernichten man sagt Aktion aber im Ghetto als man hört das Wort Aktion

[1:30:30] ist eine Panik Leute laufen jeder sucht sich wo sich zu verstecken   und dann wird das äh das kleine Ghetto wird umzingelt und diese Leute die den Jordan-Pass hatten werden freigelassen und alle übrige werden auf den f- neunten Fort das ist diese Erschießungsstelle

[1:30:52] für den Ghetto gebracht und erschossen   ich weiß es nicht ich bin ein Junge ich sitze zu Hause man erzählt mir nichts ich bin im großen Ghetto man erzählt mir gar nichts äh dort wurde die das das äh äh das war eine Krankenhaus im kleinen Ghetto waren

[1:31:15] zwei Krankenhäuser einer wird samt Personal und Kranke verbrennt und der das ist diese ansteckende Krankheiten und der der chirurgische Krankheiten werden alle auf den Lastwagen geworfen aber das weiß ich nicht ich will nur erzählen was ich gesehen und

[1:31:34] gehört habe das hab ich später vielleicht aber ich weiß ich sitze zu Hause ich weiß nicht was vorkommt und äh   aber dann kommt ein Befehl   am 27sten Oktober   werden alle Ghettobewohner auf einem großen Platz da war so ein großer ein Riesenplatz auf

[1:32:02] diesem Gelände wo das Ghetto war   eine eine Wiese   alle Ghetto- sollen sich am 27sten Oktober auf- äh -kommen aufstellen nach Arbeitskolonnen nach familienweise familienweise nach Arbeitsstellen -kolonnen wer zu Hause bleibt wird erschossen überhaupt ist

[1:32:31] es so wer so und so wer nicht die Mütze runter nimmt wird erschossen wer nicht äh immer immer es gibt nicht äh Strafe oder so erschossen jedes Kleinigkeit   Leute die in die Stadt gegangen sind wir gingen doch mit dem roten mit dem gelben Stern   wir hatten

[1:32:53] wir hatten einen gelben Stern vorn und gelben Stern hinten damit man sieht dass wir Juden sind und Leute haben diesen Stern irgendwie versteckt oder bedeckt und dann sind sie in die Häuser bei die Litauer gegangen um um diese Klamotten für Essen auszutauschen

[1:33:08] und wenn man jemand da gefunden hat [räuspert sich] der wurde auf den neunten Fort gebracht und das war nicht immer aber das war am meistens war das Todesurteil also für jede kleine Sache da wird er also wer zu Hause bleibt wird erschossen und keiner will

[1:33:30] dass man ihn erschießt also am 27sten Oktober ganz früh morgen strömt das ganze Ghetto auf diese auf diese Wiese und die Ironie der Geschichte die Geschichte ist immer ironisch dieser Platz heißt nicht mehr nicht weniger Demokraten-Platz der Demokraten-Platz

[1:33:52] also alle sollen sich auf den Demokraten-Platz aufstellen und so sind 27000 Ghettoeinwohner   Ghettojuden von Ghetto sind am 27sten Oktober stellen sich in Kolonnen auf   wir werden und die Leute wissen schon also man hat doch man hat schon Leute vom vom kleinen

[1:34:20] Ghetto erschossen also das   die die die Erklärung darauf ist so   äh wir wollen ihr macht gute Arbeit wir wollen euch besser verpflegen die Arbeitsfähigen die Nichtarbeitsfähigen kommen in das kleine Ghetto das kleine Ghetto steht leer weil man die Leute

[1:34:43] erschossen hat die nicht die kommen die auf- die werden schlechter befö- die werden weniger Verpflegung bekommen weil sie nicht arbeiten ihr werdet bessere Verpflegung bekommen weil ihr gut arbeitet und so weiter und dann sortieren wir also die Nichtarbeitenden

[1:35:00] und die gut die für die Arbeit fähig sind und die Nichtarbeitenden gehen ins kleine Ghetto äh   Menschen wollen doch leben das ist das ist sind Märchen das ist das sind Grimmsche Märchen aber   man will doch glauben man man will nicht glauben dass man erschossen

[1:35:23] wird man will nicht glauben Menschen doch vielleicht ist das vielleicht ist das die Wahrheit also wir stellen uns alle auf und wir werden um- um- umzingelt mit den litauischen alle sind Litauer umzingelt   und äh dann kommt um neun Uhr kommt ein Deutscher

[1:35:45] der heißt Rauca ein Deutscher und dann sagt er dann schaut er wir stehen Kolonne und meine Kolonne ist mein Schwager zu meinem Glück ist er also Ghettopolizei die Deutschen brauchen die Ghettopolizei damit sie die Leute zu der [räuspert sich] aufpassen

[1:36:08] dass Ordnung ist und dass sie zu der Arbeit kommen also die Kolonne von der Ghettopolizei und er kommt und dann steht er vor uns das kleine Ghetto war seine rechte und   und dann sagt er »links« die erste Kolonne links das waren wir dann gingen wir links

[1:36:29] und das war die gute Seite das waren diese die ganze Kolonne ohne zu nachzuschauen da war mein Großvater und so und das hat er so und von dem Moment an sitze ich dort und ich sehe nicht was vorkommt wie Menschen aus- wie Familien auseinandergerissen werden

[1:36:49] wie Leute erschrocken sind dass man sie nach rechts schickt und man f- dass ihr ihre rechte Seite seine rechte Seite das ist diese Seite von dem kleinen Ghetto und die die man hat doch Angst man denkt doch da- man wird äh erschossen oder diese die erschrockene

[1:37:09] Gesichter und das wenn wenn man f- diese herzzerreißende Szenen dass man Leuten auseinander Familien auseinander reißt also du gehst hin du kannst arbeiten und die Frau und die Kinder kommen links   und dann sagt er »aber ich will mit meiner Frau« »gut

[1:37:25] du willst mit deiner Frau bleiben dann gehst du auch mit« also aber das hab ich nicht mitbekommen ich sitze dort in dieser Kolonne und und so geht es den ganzen Tag lang links rechts links rechts links rechts links rechts die Leute äh von der rechte Seite

[1:37:43] werden ins kleine Ghetto geführt   also wie ge- gesagt haben die un- Nichtarbeitsfähige die wie wird das sortiert äh Frauen Kinder Ältere schlecht Aussehende äh nicht Rasierte und äh also noch   kommen und die Arbeitsfähigen kommen hier

[1:38:09] als Sie da ähm ausgesondert wurden sind Sie dann immer noch auf dem Platz gewesen danach

[1:38:15] nein die werden gleich abgeführt ins kleine Ghetto

[1:38:18] nein Sie Ihre Gruppe

[1:38:20] ja wir stehen auf dem wir bleiben auf dem Platz wir gehen ma- man darf nicht wir bleiben dort noch den auf dieser seine linke Seite unsere   die die Leute die Kolonnen die da sind und so geht das bis zum Abend   und wie ich sage ich s- ich habe das nichts ich

[1:38:42] habe das nicht alles mitbekommen weil wir d- erste Kolonne der hat uns überhaupt nicht kontrolliert er das waren diese Ghettobeamte und die Ghettopolizei   also ihr geht gleich links und fertig die ganze Kolonne   und da sitze ich dort also bis zum Abend und

[1:39:04] die ganze Tragödie habe ich nicht mitbekommen   Gott sei Dank und dann am Abend ist schon dunkel die Leute wurden ins äh kleines Ghetto geführt und dann lässt man uns zurück in die Häuser   dann gehen wir zurück ins unsere Haus Häuschen und äh wir und

[1:39:29] ich bin verständlicherweise sehr müde und ich lege mich schlafen   und am Morgengrauen erwache ich   in einem Höllenschrecken   eine   ich kann das gar nicht beschreiben ich kann das gar nicht erzählen das ist so von draußen höre ich einen schrecklichen

[1:40:01] Klang etwas Ähnliches was ich in Vilkija gehört habe also ein Klagen ein Weinen aber das hört sich so von Tausende das waren 9200 Menschen   die wer und ich höre so einen schrecklichen Klang irgendwo was ein Weinen ein Klagen das ist das ist gar nicht zu

[1:40:28] beschreiben das ist ganz unmenschlich das ist das ha- das hat man mir das äh habe ich niemals im Leben so was gehört so [imitiert:] »aaah« so was und dann stürze ich aus dem Haus und da ist der Weg zum neunten Fort und dann sehe ich dass die Leute die

[1:40:51] gestern sortiert werden auf diesen neunten Fort geführt werden und die gehen   weinend sie wissen schon dass man sie zum Erschießen führt   die gehen weinend und klagend an Gott betend und flehend   und das kommt von 9000 Kehlen   das ist etwas   etwas das

[1:41:26] man gar nicht gar nicht ich ich finde es nicht ich weiß nicht wie das ich habe es im Buch geschrieben ich weiß nicht wie man das beschreiben soll   das hat man niemals gehört das wird man niemals so was hören ich ho- hoffe   und äh   und entsetzt laufe ich

[1:41:47] zurück ins Haus und lege mich hin und dann hören wir den ganzen Tag lang das Rattern der Maschinengewehre und noch bis nächsten Tag auch also Leute wurden hingeführt   da waren schon die Gruben vorbereitet und die wurden alle erschossen Solly Ganor wird

[1:42:09] euch mehr davon erzählen weil er jemand ge- getroffen hat der der leben geblieben ist und irgendwie aus dieser Grube raus gekommen ist   so das ist dieser und nach dieser das ist die große Aktion das heißt die große Aktion

[1:42:29] dann machen wir jetzt eine kurze Pause

[1:42:31] mhm ?

[1:42:34] dann machen wir eine kurze Pause

[1:42:36] ja ich will nur vor der Pause das da zeigen äh wir sprechen vom 28sten das ist ich greife wieder zurück an den Karl-Jäger-Bericht   also äh Karl Jäger berichtet   am äh [liest] also ich ich habe mich geirrt das war nicht 27ster Oktober das war 28ster

[1:43:07] Oktober   am 29sten Oktober am am nächsten Tag »29- 19- 29ster Oktober neun- 1941   Kaunas   Fort neun   2700 Juden 2920 Jüdinnen 4273 Judenkinder insgesamt neuntausend- neuntausend- 9200«   das war was ich gesehen habe und was ich gehört habe   und am November

[1:44:01] gehen Leute am Ghettozaun vorbei gut gekleidet mit Hut und stu- mit Hut und Stock mit Rucksäcken familienweise und w- wir und ich fragen die fragen uns »ist es noch weit zum Ghetto Kaunas« und die werden vorbeigeführt zum neunten Fort und wir verstehen

[1:44:29] dass man sie zum neunten Fort führt   und wir schweigen was sollen sie den Leuten sagen man führt euch zum Erschießen   und das waren 29sten Oktober äh November   2000 Menschen insgesamt   neu- fünfund- Entschuldigung der 25ste November Umsiedler aus   Berlin

[1:45:00] und München   und Frankfurt am Main und am 29sten Oktober aus Wien und   Breslau 2000 Leute und da sind 2934 also das ist diese historische Belegung meiner Erzählung   ja und nachdem also das heißt das Ghetto ist von den ähm   Nichtarbeitenden be- geräumt

[1:45:41] alles übrige sind A- muss man zu der Arbeit haben und jetzt kommt eine Ruhezeit eine ruhige Zeit das heißt nicht dass Leute nicht erschossen wurden äh dass man Leute nicht auf den Fort gebracht hat da war ein eine jüdischer Professor von Palästina ist

[1:46:02] 1940 ist er gekommen seine Familie besuchen mit zwei jungen Kindern und dann ist er ins Ghetto gekommen 41 und dann hat er gesagt aber ich bin d- ich bin englischer äh ich bin englischer Staats- äh -angehöriger ich bin nicht von diesen Ostjuden wissen Sie

[1:46:26] und ja aber er hat schon gesehen er hat schon miterlebt das diese ganze Vernichtung [hustet]

[1:46:34] lassen Sie uns kurze Pause machen eben [Schnitt]

[1:46:41] Kinder die eine stellt euch vor von Palästina kommt er 1940 also die haben auch nicht verstanden was los ist   kommt er nach Litauen seine äh seine Verwandte zu besuchen 1940   versteht nicht was los ist   keiner versteht keiner kommt es auf auf den Gedanken

[1:47:10] dass man   gut okay   also dieser   dieser wie ich gesagt habe dieser Professor von äh von Palästina kommt mit seinen zwei Kindern äh zum Besuch seiner Verwandten und äh er überlebte schon das schon diese große Aktion er hat schon das Vernichtung gesehen

[1:47:38] und jetzt verlangt er dass man ihn los- dass er ist er ist englischer Staatsangehöriger äh er ist nicht äh Litauer er ist nicht litauischer Jude er ist und so weiter und die verlangen auch vielleicht verlangen auch dass man ihn frei lässt aber ma- man

[1:47:58] er versteht nicht dass man ihn schon nicht frei lassen kann und dann sagen sie ja okay und ich war das war ein schönes Mädchen ich habe es ich habe mich so verguckt auf dieses Mädchen was von Palästina so ein (__) und dann kamen die dieses Gestapo und

[1:48:20] äh »ja also Ihre Bitte haben wir wird bewilligt wir bringen Sie   ins Ausland« und die wurden gleich auf den neunten Fort gebracht und stellen Sie sich vor zwei junge Kinder von Palästina und die werden so tragischerweise erschossen   kommen von von einem

[1:48:44] freien Land von einem Ort das sie ein Leben weiterleben können und kommen gleich so wie ich nach Vilkija gegangen bin ist gekommen mit dem Schiff spazieren sind sie sind überhaupt spazieren gefahren ihre ihre Großeltern äh kennenlernen und so weiter und

[1:49:04] und dann werden sie kurzerhand erschossen  

[1:49:06] also aber im Allgemeinen die Aktionen hören auf äh es ist äh die Leute sind äh   wicht- wirklich wichtig für den Kriegseinsatz unsere die die die Arbeiter wir hatten auch eine Gewerk- Ge- so äh Werkstätten und

[1:49:30] äh stellte sich heraus dass viele Juden gute Handarbeit- Handwerker sind sch- Handschuhe machen und äh und äh und Schuhe und Stiefel   und Pelzen und das weiter das Rohmaterial kommt von den Erschossenen wissen Sie von den erschossenen deutschen Juden und

[1:49:58] so weiter das wird in der Werkstätten gebracht ins Ghetto und das ist eine leichte Arbeit man braucht nicht in die Stadt laufen hin laufen zurück laufen äh   ich arbeite auch in diesen Werkstätten da kommen diese durchgeschossene Stiefel es eine ein durchgeschoss-

[1:50:22] aber die Sohle ist noch gut da muss man die Sohle abtrennen und das kann man noch verwenden   und so solche solche Arbeiten und Wäsche waschen für die Wehrmacht und noch Verschiedenes ich weiß nicht alles ich habe bei dieser ich arbeite mit den in der   äh  

[1:50:49] bei dieser bei den Schuhen und so weiter   und äh ich wollte sagen also ich habe vom Widerstand gesprochen also Wider- zivile Bevölkerung ohne Gewehr ohne Ausbildung   ohne Hinterland ohne gar nichts könnte man sagen die Frage die man stellen sollte nicht

[1:51:17] warum habt ihr keinen Widerstand geleistet sondern die Frage sollte wieso habt ihr in solchen Bedingungen doch Widerstand geleistet und ich sage passiver Widerstand das heißt wir hätten das ganze Ghetto wäre vom Hunger gestorben so wie wir im im KZ gestorben

[1:51:37] sind vom Hunger wenn man nicht diese Widerstand das heißt wenn man nicht geschmuggelt hat diese das Essen reingeschmuggelt hat und dann hat man angefangen äh Verstecke zu bauen unter den Häusern in Brunnen   und das alles wusste die Ghettopolizei wusste

[1:52:03] das kannte man kann das nicht verstecken man man man baut man braucht Baumaterial man man nimmt das Sand heraus das das die Erde heraus und muss das irgendwo wegschütten das weiß und die die die Ghettopolizei überhaupt die die Offizieren der Ghettopolizei

[1:52:24] sind alle mit dem Untergrund verbunden die sind alle im Untergrund es wird ein Untergrundbewegung geschaffen es wird Gewehr reingeschmuggelt also jetzt ist schon so ist schon Stalingrad 1943 jetzt der Kriegsglück hat sich gewendet die Deutschen sind im Rückzug

[1:52:45] und die Litauer verstehen schon dass es die Rote Armee wird zurückkommen und die fangen an uns und die fangen an und die kommunistische Partei organisiert sich litauische und die und die wollen dass Leute in zu den russischen Partisanen das ist eine Partisanenbewegung

[1:53:07] in den Wäldern rote Partisanen nicht diese litauische Miliz man hat sie auch Partisanen gerufen aber [räuspert sich]   und äh die Litauer sind nicht so willig die die aber die haben da haben sie ein Ghetto und im Ghetto sind viele Jugendliche und das ist

[1:53:29] gutes Material für die Partisanenbewegung und dann bekommt man von diesen kommunistische Partei äh wird Gewehre gekauft oder Teil der Gewehre werden geklaut ich weiß nicht ich kann mich nicht ich war nicht dabei aber ich weiß man hat das ins Ghetto ge-

[1:53:50] man hat so gesagt ihr wollt zu die Partisanen dann musst ihr kommen mit Gewehr angezogen mit Stiefel mit allem was man braucht   und mit Gewehr dann werden wir euch aufnehmen   sonst was brauchen wir euch ihr kommt ihr was machen wir mit euch ihr kommt mit Gewehr

[1:54:13] dann mit Stiefel Gewehr und und äh   und äh   alles was man dazu ge- was dazu gehört dann werden wir euch aufnehmen und also werden Gewehre geschmuggelt ins Ghetto das ist man hätte das gefunden hätt- dann hätte man hundert Leute erschossen nicht einen

[1:54:34] erschossen   und   doch ich hörte davon ich hörte davon ich war ich ging in Ghetto herum in die Werkstätten man hat so ge- man hat so leise gesprochen davon und ich war sehr stolz dass dass wir leisten Widerstand also war doch Widerstand aktiver Widerstand

[1:54:57] jetzt die Leute wollen mussten in die Partisanen rauskommen wie kommen die heraus die haben schon Stiefel von den Werkstätten haben wir ihnen die Stiefel gemacht von diesen äh durchgeschossenen Stiefel da haben wir dieses geklaut das Leder und Sohlen und

[1:55:18] haben diesen Leuten einige Hundert konnte man und und auch genäht da was die brauchen diese Riemen und so weiter   aber die mussten auch vom Ghetto rauskommen wie kommen die vom Ghetto raus   das wieder die jüdische Ghettopolizei die ist in der Sache die ist

[1:55:40] eingemischt sie gehört einerseits   arbeiten sie für die Deutschen also sie sie sorgen dass die Leute zu der Arbeit gehen sich nicht verstecken und so weiter zweiterseits   helfen sie den Partisanen   aus dem Ghetto zu kommen und wie wird das gemacht das ist

[1:56:04] so eine Arbeitsbrigade da stehen keine Deutschen beim beim beim Tor und sagen »ja was ist das für eine Brigade« was ist das das gibt es gar nicht aber [lacht] da stehen keine Deutschen da stehen Litauer   und äh die Litauer werden und die Litauer interessieren

[1:56:25] sich nicht sie interessieren etwas zu bekommen so von der Seite dass man sie etwas schmiert und und äh also das das die ganze äh Organisation der Leute die na- die zu der Arbeit gehen wird durch äh durch die jüdische Ghettopolizei gemacht und jüdische

[1:56:47] Ghettopolizei sagt das ist eine Brigade da steht ein Auto und die Leute kommen so angezogen und jeder hat irgendwo das Gewehr versteckt in irgendwelchen Klamotten oder so und [hustet] kommen auf den Auto und die fahren die fahren zu der Arbeit also es wird

[1:57:08] wieder von der Ghettopolizei organisiert  

[1:57:10] aber wie überall sind Leute die   die erzählen die die die Verräter sind Verräter   und die wollen leben bleiben wollen die die Deutschen werden ihnen helfen vielleicht leben bleiben ich weiß nicht was sie sich

[1:57:31] denken oder werden von den Deutschen begünstigt sie werden bezahlt oder wo und d- und und die deutschen Behörden bekommen äh verstehen da was ist da g- was los ist und 1944   ist plötzlich der also kommt mein Schwager nach Hause und sagt »für morgen äh

[1:57:58] hat uns der«   ich weiß nicht wie er da hieß also jemand der der Rauca oder Göcke wir sollen die Ghettopolizei will man mustern wissen Sie wollen sehen was und der putzt die Stiefel ja ihr sollt mit morgen tretet ihr alle an kommt der Kommandant Göcke

[1:58:23] will die Ghettopolizei inspektieren und ihr musst mit geputzten Stiefeln kommen was und er ist er ist Offizier geputzte Stiefel das ist normal das ist äh das ist Routine ja   und er putzte Stiefel und so und er geht hin und und die stellen sich auf und äh  

[1:58:48] und da kommt meine Schwester gelaufen und sagt mir man hat die alle auf Autos geladen und man hat sie neunten Fort geführt die ganze Ghettopolizei weil sie mit der weil die wussten dass sie wissen wo das wo die Verstecke sind   und äh dass sie mitgemacht

[1:59:14] haben mit der mit der Widerstandsbewegung und die wurden alle auf den f- neunten Fort geführt und dann wurden die gefoltert und er wie man mir erzählte er wollte nichts er hatte nichts ge- erzählt und man hat die die Polizeioffiziere hat man alle gleich

[1:59:36] erschossen   auch diesen meinen Schwager das wird die mein Dita wird dann vielleicht erzählen und äh   und das Ghetto ist umzingelt wieder dieses Mal sind das also Litauer aber auch Ukrainer die die mobilisiert werden für den die denken auch die wollen auch

[2:00:03] äh selbstständig werden die wollen nicht Sowjeten sein weiß nicht die die machen mit den Deutschen mit oder sind vielleicht Kriegsgefangene die die die die die man sehr schlecht behandelt die die sind alle von von Hunger gestorben diese Kriegsgefangene

[2:00:20] das war etwas Schreckliches weil sie nicht unterschrieben haben diesen Roten-Kreuz-Pakt oder Geneva-Pakt oder was ich weiß nicht die waren wir erbarmten uns auf die auf die [betont:] wir die Ghettoeinwohner hatten Erbarmung auf die sowjetische Kriegsgefangene

[2:00:38] so so so so   die die sahen eine eine verfaulte Moorrübe an der Straße da sind sie hingef- hingelaufen um das zu essen so hat man die verhungert   trotzdem man die geschlagen hat und man die erschossen hat und aber wenn etwas etwas gelegen hat eine eine etwas

[2:00:58] ein halbes Kartoffel oder so sind sie hinge- aus der Reihe getreten sie waren und dann haben sie sich mobilisiert also vielleicht wollt ihr mitmachen dann bekommt ihr dann seid ihr verpflegt und beko- dann kommt ihr in die SS   also da kommen sie ins Ghetto

[2:01:16] plötzlich ohne zu ohne zu sagen wie das war in [räuspert sich] in der großen Aktion jetzt müsst ihr sich alle am Morgen kommen und sich aufstellen nein die Leute sind zu der Arbei- die Männer sind zu der Arbeit gegangen und äh f- die ältere Frauen mit

[2:01:39] den Kinder die noch leben geblieben sind [hustet] waren im Ghetto und dann hat man plötzlich das Ghetto überfallen und die Kinder von den Leuten von den gerissen es war eine Aktion gegen Kinder und Alte   ich mir und zum Beispiel in dem Ghettowerkstätten

[2:01:59] kamen d- die waren auch in den Ghettowerkstätten aber wer in den Ghettowerkstätten war das sind Arbeitende das ist wieder also Säuberung des Ghettos von von von Kindern die noch leben geblieben sind oder von älteren Leuten die irgendwie leben geblieben

[2:02:13] sind   und man und ich bin in den Ghettowerkstätten und mein Großvater und die Tante die liebe Tante die mich erzogen hat weil Mutter in Vilkija war die konnte ein ein eine Fliege konnte sie nicht töten es war so ein guter Mensch und das   das schrecklicher

[2:02:37] Feind der der der deutsche Rasse der Herrenrasse äh und dann in den Werkstätten und ich sehe ich komme heraus und ich sehe dass Leute hinschau- irgendwo hinschauen wir wohnten nicht weit von den Werkstätten und dann bin ich auch hingegangen und habe über

[2:02:58] den Zaun auf den Zaun gekrochen und habe hingeschaut und dann hab ich gesehen wie mein mein Großvater und diese Tante   aus dem aus dem Haus äh herausjagt sie laufen und sie werden geschlagen und auf den auf den Lastwagen also ich glaub zwei kleine gejagte

[2:03:22] Gestalten ist mir so hab ich noch mit gesehen wie man sie herausgebracht hat   und dann stellt euch vor die m- die Männer kommen zurück von der Arbeit für den deutschen Kriegseinsatz und die finden ihre Kinder nicht mehr   das ist wieder ni- nicht nicht zum

[2:03:48] Beschreiben das das Weinen das Klagen das im Ghetto und das dauert drei Tage lang   und natürlich und dann äh   die Front kommt schon näher   und immer näher und dann evakuiert man uns

[2:04:10] darf ich eben noch mal fragen was war eigentlich mit ihrer Mutter in der ganzen Zeit hat die auch gearbeitet

[2:04:15] meine Mutter hat gearbeitet ja auch auf einer Fabrik für für Strümpfe und sie hat Strümpfe geklaut damit wir später und meine Schwester   die diese Geschichte ist so Schwester hat doch an der deutschen Realschule gelernt und wohin führt man sie zu der

[2:04:36] Arbeit in die deutsche Realschule sie geht wieder auf die Schule und dort ist eine deutsche Einheit ein Lazarett oder so für für für für äh Verwundete die also nach der Verwundung also und und sie muss dort r- räumen und und putzen und waschen und die

[2:04:58] bekommt zugesteckt von den deutschen Soldaten Brot und so weiter und und und dann geht sie dann ist sie unter einem Hundeloch unter dem Zaun gekrochen jeden Tag mit diesen ge- gestohlenen äh Socken von den was Mutter gebracht hat um sie mit bei den bei den

[2:05:21] Litauern für für Brot oder für Speck oder für so was einzutauschen und das riskierte sie den Leben und dann muss sie noch zwei drei Kilometer zurück ins Ghetto gehen mit dem Rucksack mit dem allen und das irgendwo verstecken nicht so offen tragen das

[2:05:40] nimmt man weg   und so sind wir leben geblieben also so bin ich so bin ich leben geblieben sonst hätten sie äh sonst hätt ich von Hunger gestorben von diesem Kommissbrot äh der Brot von den deutschen Wehrmacht und und dieser Speck den sie irgendwie auch

[2:05:59] getauscht hat   also das ist ungefähr wie das wie wie die Leute irgendwie noch leben geblieben sind äh und nicht von Hunger gestorben sind diese alle Schmugglerei und die von den Leuten die gearbeitet haben und und auch von unter dem Draht und so weiter  

[2:06:19] unter dem Stacheldraht äh geschubst so äh ja

[2:06:28] und dann kommt also der Krieg kommt immer näher die Front kommt immer näher und dann werden wir evakuiert äh   äh in in   auf eine eine Bahn und wir fahren und dann höre ich zum wir werden reingepfercht in

[2:06:46] Waggons und der Zug stellt sich in Bewegung und dann höre ich zum ersten Mal das Wort Auschwitz   das das heißt   man wusste aber man erzählte es nicht der Ältestenrat und die Polizei und so also die sich da wissen die die die hatten davon da waren Leute

[2:07:11] die gekommen sind und erzählt haben aber ich will das nicht erzählen das ist Geschichte das muss man in den Büchern lesen ich erzähle was ich erlebt habe also im im ersten Mal in diesem wir waren vielleicht siebzig oder achtzig Leute in einer [räuspert

[2:07:28] sich] Güterwaggon mit einem kleinen äh   solchen kleinen Fenster oder wie das heißt und äh verdrahtet versteht man ein kleines Fenster und äh wir sitzen einer auf den zweiten so zusammengepfercht und dann höre ich zum ersten Mal man sagt Au- »sind wir

[2:07:52] unterwegs nach Auschwitz« und man schaut durch dieses äh (__) und man sieht dass die Zug der Zug rollt nach Ostdeutschland also nicht nach Auschwitz   äh   dann waren die junge Leute in diesem in die- bei uns im Waggon da hat sich einer durch diesen kleines

[2:08:18] Fenster   heraus gedrängt man hat ihn bei den Füßen gehalten und er hat die die die er er hat sich dort gewiegt und hat erfasst diese Schiebetür die die das ist doch so eine Schiebetür in den Güterwaggonen dort ist so ein ein Eisen der die ein eine ein

[2:08:43] Schloss und der hat den Schloss erfasst und hat es geöffnet und die die Tür war offen und da sind diese Leute gesprungen die junge Leute   die waren alle im irgendwie verbunden im Untergrund und so lange das über den litauischen irgendwo in einem Wald rollte

[2:09:04] sind sie wenn der der Zug langsamer gefahren ist in einer Biegung sind sie runtergesprungen und ich war so ich war Mutter Schwester und ich und Mutter sagte »Kinder springt«   ja aber es ist eine Spring ein ein Sprung in ins ins Nirgendwo ein Sprung in die

[2:09:29] Leere wohin wer wer wird uns aufnehmen wer wird wer   da sollen Partisanen sein aber die Partisanen werden uns auch nicht aufnehmen aber wer weiß ob die sie da s- da sind das ist so ein Sprung ins   und und ich bin ich hatte a- ich hatte keine Angst vor dem

[2:09:49] Sprung ich hatte Angst was nach dem Sprung machen werde und dann bin ich äh wollte ich gebl- dann bin ich mit der Familie geblieben und Dita ist mit der Mutter geblieben und ich bin mitgekommen dann sind wir nach Stutthof gekommen   Stutthof war auch ein Vernichtungslager

[2:10:08] Frauenlager da hat man die Männer und die Frauen besonders die Frauen sind in Stutthof geblieben und uns hat man weiter gerollt und äh   ich habe rausgeschaut da war geschrieben überall wo man vorbeigefahren ist äh auf diesen äh Stationen war geschrieben

[2:10:29] »Räder müssen rollen für den Sieg« na aber sie rollten nach Dachau sie rollten nach Auschwitz und rollten nach Dachau   und dann äh also irgendwo hält der Zug ja das ist diese [räuspert sich] diese Fahrt dauert vier fünf Tage und der Zug dröhnt auf

[2:10:52] diesen und man esst nicht und man trinkt nicht aber das ist gar nichts man man man kann nicht austreten   da ist irgendwo ein Kübel aber   äh das ist in dieser Lage will man gar nicht austreten ich ha- ich wollte aber ich ich ich konnte das nicht das irgendwo

[2:11:15] hat man uns freigelassen und da war ich schon das konnte ich überhaupt nicht mehr   und so zum Ende nach vier fünf Tagen so einen der Zug dröhnt und wir sitzen und dröhnt und dröhnt und dröhnt und dann irgendwo wird das geöffnet alle aussteigen schnell

[2:11:32] los los los Schläge und das ist Kaufering

[2:11:36] und wir laufen irgendwo und dann ist ein plötzlich sehen wir ein Lager mit äh Türme mit äh Wachtürmen und so weiter und wir werden durch den Tor reingetrieben geschlagen schnell rein und äh alle Sachen zivile

[2:11:54] Sachen runter das ist schon wir wussten nicht das war ein KZ also ein KZ gebaut uns aufzunehmen   und äh in einem Tag sind wir unsere alle zivi- alles was wir hatten da mussten wir wegschmeißen bekamen Holzschuhe gestreifte Kleider und dann werden diese äh  

[2:12:18] weiß nicht ob ihr da die Erdhütten haben wir nicht die Erdhütten sind in diesem hab ich euch gezeigt   wir werden in die Erdhütten verteilt das sind solche Unterkünfte so wie wenn man Kartoffel halt in ein halb in unter der Erde   und dann geht es los zu

[2:12:40] der Arbeit   ich komme in diese   in eine Brigade die Zement ladet ist ein großer Wald das ist eine große Halle heißt Zementhalle und Tag und nachts kommen Züge mit Zement   und wir müssen das ausladen und dann wird das weggeblasen und wir irgendwohin auf

[2:13:11] eine Baust- und Tag und Nacht kommen Züge und die Halle wird nicht voll   das Zement geht irgendwohin äh   aber   man spricht zwischen uns und zwölf Tage zwölf Stunden lang arbeits- äh zwölf Stunden lang   Arbeitsschicht Nachtschicht und Tagschicht nachts

[2:13:39] und tags kommen Züge mit Zement   und verschwinden irgendwo und wir laden sie aus und das ist keine leichte Arbeit ich ich   ich bin doch ein kleiner Junge und ich muss fünfzig Kilo diesen tragen aber man sagt du hast noch Glück das ist eine viel schlimmere

[2:13:58] Arbeitsplatz

[2:14:00] Herr Katz ganz   Sie waren jetzt ganz ohne Familie dort

[2:14:05] jetzt war ich ganz allein aber   aber   Sie wissen im Ghetto das Leben war kurz und äh wenn man man trauerte nicht lange das Leben war kurz es war keine Zeit zum Trauern man ließ auch keine Zeit zum Trauern und so hat meine Schwester nach einigen Tagen hat

[2:14:33] sie einen neuen Verehrer   man wollte diese l- einige Tage die die wir noch leben bleiben wollten die l- Leute noch leben so versteh ich das

[2:14:42] mhm

[2:14:44] und dann hat sie jemand der sie   der ist ein Verehrer und und er   und dieser Mann wird mit kommt mit uns ins ins ins ins Lager und sein Bruder war ein sehr solcher   ein Macher so und er geht und er versteht was los wir verstehen nicht was los ist   wir sehen

[2:15:09] zum ersten Mal ein Lager verstehen nicht und weg der der Holzschuhen und wir verstehen nicht was los ist aber er versteht und er schaut und er findet den Mann der bei der Küche steht und das ist ein Küchenkapo ein Deutscher aus Dachau gekommen sicher und

[2:15:29] dann nimmt er sowieso hat man uns alles weggenommen aber er hat dann gibt er den den Uhr seine Uhr und er macht von ihm einen Kapo und sein Bruder ist der Verehrer von Dita und er macht auch von ihm einen Kapo und so hab ich jetzt irgendwie jemand der für

[2:15:49] mich sorgt und so bleib ich am Leben   und er stößt mich in diese Brigade zum zum äh   zum Zementausladen   und nicht auf diese Baustelle  

[2:16:06] das Essen steht das Essen das wir bekommen zuerst ist es etwas besser aber es wird immer dünner und dünner die Suppe

[2:16:21] wird immer dünner und dünner und dünner und das äh Brot wird immer kleiner und kleiner   und es vergehen einige Wochen und dann bemerke ich bemerkt ist eine ich hätte das vorgelesen aber ich werde das erzählen eine seltsame Erscheinung im Lager taumeln  

[2:16:46] bis zum Knochen abgemagerte also die Leute haben schwer gearbeitet haben nichts also ohne Arbeit hätten sie das nicht ausgehalten mit diesen   schwachen Rationen und dann haben sie sie in ihren eigenen Körper verzehrt und dann sind sie so wie ein Brett geworden

[2:17:12] wissen Sie kein Popo weil es wird verzehrt vom v- das verzehrt sich allein   und die sind so wie ein Brett aber die Füße sind klotzähnlich geschwollen weil die immer Wasser trinken und das Herz schon nicht arbeitet und das sind die Füße sind so geschwollen

[2:17:32] die kommen schon nicht in die f- in die Schuhe herein dann gehen sie barfuß die können nicht da müssen aufschlitzen die die die und kommen schon nicht in die Hosen herein   weil das alles so angeschwollen sind also hier sind sie so ein Brett [zeigt auf die

[2:17:50] Brust] und ganz abgemagert und taumeln herum die können schon nicht arbeiten taumeln herum im im Lager mit einer Decke weil die weil die die ohne Hosen sind und weil das kalt ist und da bedecken sich mit einer Decke und die taumeln herum und verstehen und

[2:18:08] und am Morgen sind sie tot erstarrt werden sie aufgefunden in den in diesen Erdlöchern dann werden sie auf Karren geladen und und irgendwo in eine Grube geschmissen   nicht weit liegende bis heute ich weiß wo wo das ist ein im Landsberg am Lech da ist eine

[2:18:29] Platz KZ-Friedhof heißt das aber das ist ein Massengrab   und äh   und da sind diese und woher und ich arbeite doch bei dem Zement beim Zement sehe ich nicht diese Leute sie sind so abgemagert   und dann kommt eines Tages äh ja verständlich das sind äh jeden

[2:18:55] Morgen ist Appell da steht man auf um fünf Uhr morgens und man steht und man zählt und äh und dann geht das durch den Lagertor Mützen ab und und man marschiert und alle diese Schikanen die Erniedrigungen und so weiter und dann äh also als wir gekommen

[2:19:14] sind da kam ein ein so ein untergesetzter äh   SS-Mann da sind schon keine Litauer das sind alles SS-Leute Deutsche und der stellt sich vor uns auf dem Appell und da sagt er »na ihr Arschlöcher !« also er will uns erniedrigen wir sind Arschlöcher   was er

[2:19:42] nicht weiß dass wir wissen doch nicht wie er heißt also da haben sie ihn haben wir ihn gleich diesen Namen getauft   und dann immer sagt man »Vorsicht der Arschloch ist im äh ist im Lager Vorsicht« der der wusste gar nicht dass man   und äh   dann marschiert

[2:20:01] man heraus und marschiert irgendwo in einen Wald   eine halbe Stunde vielleicht marschieren in einem dichten Wald und dort ist diese Zementhalle wie ich schon gesagt habe und Tag und Nacht Tagschicht Nachtschicht   und dann kommt und und ich werde immer magerer

[2:20:24] trotz allem werde ich immer magerer und ich verstehe dass ich auch Muselmann werde trotzdem mir dieser Kapo immer zwei- das zweite Mal in der Reihe gestellt hat um Suppe zu essen und so weiter und das hilft mir weiter zu leben und dann hab ich mich geschont

[2:20:43] ich habe mich so etwas äh ich bin in die Latrine gegangen ich bin hingegangen irgendwo und hab nichts irgendwie sich schonen dass ich noch etwas   dass ich irgendwie überlebe weil ich weiß es g- dass der Krieg geht zu Ende aber man muss irgendwie irgendwie

[2:21:02] die Zeit sch- v- vielleicht   vielleicht bleiben wir doch leben   und nicht von Hunger sterben wie diese Leute also die Leute wurden nicht erschossen die wurden nicht vergast in in diesem Lager der Lager heißt Kaufering I Kaufering I ich bin Kaufer- es stellt

[2:21:24] sich heraus es waren elf solche Lager und äh die werden nicht erschossen die werden nicht vergast die sterben alle von Hunger   einfach sterben von Hunger Massensterben als aber die brauchen uns zu der Arbeit die bauen etwas wir wissen nicht was auch heute

[2:21:45] weiß ich was wir gebaut haben   das haben wir gebaut [sucht in seinen Unterlagen] das ist das ist von Weitem gesehen das ist die Baustelle das ist dieser Monster im Iglinger Wald [zeigt Fotos] der ist äh dreißig Meter hoch   bis drei Meter dick Beton   half

[2:22:12] in der Erde geb- gebaut und äh dann wird dann wird es die Erde rausge- rausgenommen mit einem Bagger kann man sehen   ich halte das richtig ja ? sehen Sie dies da ist ein Mensch wie klein er ist und wie groß diese Sache ist und   und hier das ist die das haben

[2:22:42] wir gebaut und da sollten man die Düsenflugzeuge bauen die das ist ein deutscher Erfindung Düsenflugzeuge das ist deutsche Erfindung   und das war diese Wunderwaffe sollte das sein also wir haben wir waren Deutschlands letzte äh   ekh omrim tikvah

[2:23:05] Hoffnung

[2:23:08] Hoffnung auf wir bauten die die Messerschmitt-Fabrik und wurden ausbomba- -bardiert das sollte bombenfest sein und hier sollte man Flug- aber das wussten wir nicht aber wir bauten diese diese Beton und so man brauchte uns trotzdem dass man uns so wichtig brauchte

[2:23:27] um diese Bunker zu bauen damit man dort diese Düsenflugzeuge bauen kann damit man vielleicht mit einer Wunderwaffe noch irgendwie den Krieg äh gewinnen kann oder oder aufhalten kann und trotzdem werden wir nicht verpflegt wir liegen wir werden nicht gewaschen

[2:23:49] wir haben keine Waschanlagen nur für die Hände keine Duschen die Wäsche wird nicht getauscht wir liegen dreißig Menschen auf auf einem Brett   25 hier und 25 gegenüber und es genügt dass einer Läuse hat da sind wir alle in einer Woche sind wir alle verläust

[2:24:13] sind wir alle verläust   also wir bekommen nichts zum Fressen und die Läuse säu- saugen auch unser Blut   dabei braucht man doch uns   aber das beunruhigt sie nicht warum weil immer werden also diese Leute die sterben und es ein Massensterben und werden immer

[2:24:41] mit neuen Transporten aufgefrischt die ungarische Juden die letzten Juden Europas die ungarische die griechische Juden kommen und die kommen also die Vernichtung und die Ausbeutung kann gleichzeitig stattfinden weil wir sollten nicht leben bleiben und wie

[2:25:07] also wir sterben von Hunger ein Teil ist das verständlich da wurde geklaut sicher die die der deutsche Kapos haben geklaut und und das   aber auch so waren es w- konnte man nicht davon und diese zwölf-stündige Arbeit konnte man nicht leben bleiben

[2:25:25] also eines

[2:25:28] Tages kommt dieser na der Verehrer von meiner Schwester und führt mich in eine kleine Brig- Arbeitsbrigade   die Leute sehen dass ich hab viel besser aus   und haben sind nicht so abgemagert und wir gehen diese kleine Brigade geht in Wald kommt also marschieren

[2:25:57] mit allen heraus wir kommen in den Wald in einen kleinen Schuppen und der Deutscher das die deutsche Vorarbeiter sind alle OT-Männer wissen Sie diese Organisation Todt heißt das OT Armbande jeder hat einen Stock bei sich und der   und da kommt dieser OT-

[2:26:19] der gefürchtete OT-Mann aus diesem Schuppen und sie begrüßen ihn wie einen alten Bekannten   wir wurden von diesen OT-Männern geschlagen »schnell ! lauf ! nimm die Säcke und bring« und das und so weiter und wer nicht schnell genug gelaufen ist hat Schläge

[2:26:36] bekommen und so die waren so brutal und   und da komm ich plötzlich und kommt dieser OT-Mann und er begrüßt die Leute »einen schönen Tag guten Morgen« [schüttelt den Kopf] da ist etwas nicht in Ordnung   das kann nicht sein hier aber ja so ein Schuppen

[2:26:55] und (ist wichtig) ist ein Schuppen ist ein Ofen nur auf dem Ofen steht ein Kartoffeltopf   und die Leute setzen sich so an den Ofen anwärmen und ich denke was das ist das ist nicht Wirklichkeit das ist hier nicht Wirklichkeit   und dann gehen die irgendwo zu

[2:27:20] einer Arbeit weg mit diesem OT-Mann der so höflich ist   und da sagt er »der Kleine der Jüngste der Kleine der bleibt die Kartoffel aufpassen« also stellt euch vor   statt zwölf Stunden Zementsäcke zu schleppen sitze ich und in der Kälte in einer   äh

[2:27:43] Zementhalle sitze ich bei einem Ofen   und pass auf die Karto- sitz ich beim Ofen ich arbeite nicht ich döse bei einem Ofen [lacht] und zum Ende esse ich noch Kartoffel   und das das das ich bin im Himmel   das ist Himmel es kann gar nichts Besseres geben   das

[2:28:13] ist doch wunderbar das ist doch   und am nächsten Tag will ich mich in diesen dann kommen wir zurück ins Lager und am nächsten Tag will ich diese und st- und könnt ihr euch vorstellen wie frustriert ich werde weil ich meine neues Kommando das ich als Himmel

[2:28:35] das ist so ich war im Himmel das das nur im Himmel kann man so ist so was dass man nicht arbeiten dass man nicht schwer arbeiten dass man bei einem Ofen sitzt und Kartoffel isst das kann nur Himmel sein und dann finde ich das Kommando nicht   ich komme heraus

[2:28:55] ich will in dieses Kommando zurück ich will in den Himmel zurück also nächsten Tag und aus ich finde nicht das Kommando und ich komme zurück und ich habe keinen Ausweg und ich komme zurück in die Zementhalle   in die mit äh   in [putzt sich die Nase] in

[2:29:19] die öde mit Zementstaub bedeckte kalte Halle und diese Zementsäcke schleppen und das ist so und ich will zurück in den Himmel   ich ich i-   es ist doch von der Arbeit weggehen das ist doch ich muss zurück in den Himmel man hat mich hier da jemand hat äh

[2:29:49] ich will zurück in die Hütte und interessiert mich gar nichts ich bin so wie in einem Trance und ich verlasse die Arbeit ich schleiche mich in ich geh in die Latrine schleiche mich in den Wald und ich gehe die Hütte suchen   und das ist also wenn ich darüber

[2:30:10] heute denke also ich bin nicht normal ich b- ich bin   ich bin in einem Trance   wenn ich nicht arbeite schnell genug Säcke trage werde ich geschlagen stellt euch vor ich gehe von der Arbeit weg und schleiche mich in den Wald und ich gehe diese Hütte diese

[2:30:30] Märchenhütte von gestern eine Märchenhütte suchen und ich und ich irre im Wald herum und das ist genauso wie die Grimmschen Märchen dies die mir mein Fräulein erzählt hat irgendwo im Wald sehe ich ein Licht flackern und ich geh hin   und da steht diese

[2:30:54] vielleicht dieselbe und vielleicht eine andere Hütte keiner ist drin im Ofen knackt das Holz so wie gestern und so wie gestern steht ein Kartoffeltopf   und als ich hab da als ich so ah das ist mein Ort ! das ist ich bin ja zu Hause ja so geh ich so einfach

[2:31:19] herein und und ich die Wärme betört mich ich wärme mich an und ich sitze bei den Kartoffel und ich denke gar nicht was   was da   was ich da mache   und ich warte die Kartoffel sind nicht gär ich warte dass die Kartoffeln gär werden dass ich sie essen kann  

[2:31:42] und ich bin ganz allein und von dieser Wärme bin ich eingeschlafen   und ich erwache als die Tür in dieser Hütte knarrt und hereinkommt ein SS-Mann ein Riese von einem SS- er musste sich beugen damit er reinkommt unter der Tür   und der schaut mich an und

[2:32:13] er sagt »na was machst du denn hier !« und und dann bin ich aufgewacht wissen Sie dann bin ich von diesem Trance das ich war ich war halb verrückt   u- jetzt ver- versteh ich dass was ich was hab ich gemacht   was was was mach ich also und ich ich frage mich

[2:32:38] allein ich kann nicht sprechen vor vor Angst und ich spra- und in mir bohrt dieselbe Frage   was mache ich hier was mache ich eigentlich hier ich bin erwach- ich bin in einen Trance gekommen und jetzt bin ich hellwach und ich verstehe was ich gemacht habe und

[2:32:57] da ist der SS-Mann und da   aber ich habe sehr viel Glück im Leben gehabt sonst wäre ich hier nicht meine Geschichte erzählt und dann sieht er die sagt er »was Kartoffel !« und läuft er hat solche große Handschuhe und er fasst diesen Topf Kartoffel und

[2:33:20] läuft wütend nach draußen   die Kartoffel auszuschütten und ich laufe ihm nach   er läuft und ich laufe ihm fast auf den Fersen nach und er läuft links und ich laufe rechts und ich laufe unablässig in diesen und ich denke er ist hinter mir und ich laufe

[2:33:41] wie durch einen stock- es ist Winter   stockfinsteren im Wald man sieht nur das nächste Baum und dann das nächste Büsch oder den nächsten Busch mehr sieht man nicht und ich lauf und lauf und lauf und laufe   und plötzlich ist der Wald zu Ende und ich steh

[2:34:02] auf einer großen Lichtung   und ich was ich sehe ist das hier   das hier sehe ich diesen Betonmonster diesen   diesen Betonmonster   und auf ihm wie ein Ameisenhaufen stehen Häftlinge und mischen das Beton und das ist so   das ist Nachtschicht Nachtschicht   und

[2:34:39] das wird alles in einen in in grellgelben Scheinwerferlicht in grellgelben Scheinwerfer ragt ein ein eine eine Riesenbetonhalle sie ist äh   heute weiß ich es sie ist dreißig Meter hoch und achtzig Meter breit etwas riesen- und die sie ist bedeckt wie ein

[2:35:02] Ameisenhaufen mit den Häftlingen mit den gestreiften   Menschen und was ich höre ist Gebrülle und sch- und ich sehe man schlagt die Menschen und ich höre das Stöhnen   der Geschlagenen und das Rattern der der Betonmaschinen Rattern der Maschinen und das

[2:35:27] alles vermischt sich das das das Stöhnen das Gebrüll der Vorarbeiter das Stöhnen der Geschlagenen das Rattern der Maschinen und das alles in diesem grellgelben gelbe grellen Licht das so sieht die Hölle aus   das ist so eine   eine verhexte Welt   und ich  

[2:35:50] ich ich habe Angst zurück ich kann nicht zurück ich ich denke er ist hinter mir   und das ist sehr breit ein große Lichtung und da kann ich auch nicht zurück und da muss und dann geh ich weiter und ich gehe ganz langsam als ob man mich hin geschickt hat

[2:36:10] so ich spaziere so vorbei und dann sehe ich diese ganze   Schilderung von dieser Sache und keiner kümmert sich um mich also ich gehe so man hat mich irgendwo hin geschickt vielleicht etwas bringen ich gehe so langsam in ich trödele vorbei   und komm unbehelligt

[2:36:30] zurück in die Zementhalle und trage weiter Zementsäcke und dann versteh ich und jetzt versteh ich [putzt sich die Nase] woher diese   Muselmänner kommen wie lange wie lange kann man bei dieser schweren Betonarbeit also das Zementschleppen ah ! da steht man

[2:36:53] in einer Reihe bis man den Zementsack nimmt und so weiter und dann kann man etwas ruhen und dann bringt man ein Zement dann geht man wieder in die Reihe und man legt da den Zementsack auf den Rücken also das geht so das das ist eine Arbeit die man zwölf

[2:37:09] Stunden machen kann aber hier steht man und man mischt Beton   in der diese auf diesen und und Leute sind in diesen gefallen in den Beton da haben das Bewusstsein verloren und in diesen Beton gefallen ich k- ich kenne jemand der hat hier der ist st- der ist

[2:37:27] hängen geblieben auf diesen auf diesen äh das ist so Eisengerüst also das Beton wird auf Eisengerüst ge- gegossen das Zement und und der ist da hängen geblieben da haben sie ihn raus genommen raus genommen der andere sind vielleicht v- begraben geworden

[2:37:43] in diesem Beton und das sind d- diese Leute haben in einigen Wochen wurden sie Muselmänner wie ich das geschildert habe und jetzt wusste ich also jetzt wusste ich woher diese Muselmänner kommen und ich sage da wuchs ein Betonmonster   im Iglinger Wald wuchs

[2:38:09] ein Betonmonster der   der mit ihm ei- gleichenden Leichenberg begleitet war   wie groß das war so groß war der Leichenberg   und das kann man sehen das wurde nach der Befreiung das sind diese Muselmänner die also die ausgemergelte Gestalten die also im Lager

[2:38:34] die gestorben sind das wurde von den Amerikaner aufgenommen nach der Befreiung [zeigt ein Foto] so hat das ausgesehen und dort wurden sie hingeführt irgendwo in eine Grube geworfen  

[2:38:43] und dann   und dann passiert so was   eine Typhusepidemie bricht aus   die Leute

[2:39:03] werden typhuskrank die Läuse man kommt zurück und da die Läuse s- und die Läuse haben noch ein Anteil an unserem Blut und das   und wir arbeiten nächst- also mit den v- deutschen Vorarbeiter und die Läuse unterscheiden nicht zwischen arischem Blut und

[2:39:22] jüdischem Blut beides ist rot beides schmeckt ihnen sehr gut diesen Läusen und die sind äh die Leute sind also das ist der Fleckfieber und das geht auf die Deutschen rüber und die Deutschen kommen in die Stadt und dann sagen sie das kann nicht so weiter

[2:39:40] gehen und die Arbeit wird eingestellt und man baut eine Entlausungsanstalt   am nächsten Hügel und die Leute sagen was ist Entlausungsanstalt oder ist das Vergasungsanstalt aber es war wirklich und dann wirklich Entlausungsanstalt also das war so eine Dusche

[2:40:00] und äh und man arbeitet nicht man geht nicht zu der Arbeit das sind   ich glaube das dauerte eine Woche vielleicht zwei Wochen das hat auch das Leben gerettet vielen Leuten dass sie die die sich irgendwo schonen konnten und dann sind wir einen ganzen Tag ge-

[2:40:21] geschlafen   ja Appell gestanden aber sonst haben wir geschlafen und die die die deutsche SS-Leute waren schon auch nicht so tüchtig wissen Sie es geht es ging zu Ende die Vorarbeiter haben gesagt »ihr kluge Juden ihr weißt doch wir   äh wer den Krieg gewinnen

[2:40:41] wird und gibt es eine Geheimwaffe« die wussten auch nicht was sie bauen das war das für die Geheimwaffe   also   und dann ging es also dann eines Tages werden wir alle aus dem Lager geführt ausziehen die Sachen werden irgendwo verbrennt ganz nackt kommen

[2:41:05] wir an diese Entlausungsanstalt irgendeine Dusche schnell schnell schnell Haare rasieren alles rasieren d- dieselbe Zeit werden die Erdhütten vergast und dieses Mal ist der Gas für die Läusen bestimmt nicht für uns weil man uns wieder braucht für diese

[2:41:23] äh (Luftfahrt) für diese für   bis zum letzten Moment baut man äh Betonhalle   und äh ja und dann passiert noch was dann gehen wir wieder zu der Arbeit ich komme wieder in Zementhalle und dann passiert noch was ein Rotkreuzpaket   das ist überhaupt Wunder

[2:41:47] da sieht man schon sieht man schon dass der Krieg geht zu Ende dass wir Rotkreuzpaket bekommen das hat man dass man uns das gibt und dass das nicht weggenommen wird und da ist in dem Paket ist äh Schokolade [lacht] Zucker Käse   und Zigaretten und Zigaretten

[2:42:11] kann man für Brot tauschen Zigaretten kann man bei den deutschen Vorarbeiter auf Brot tauschen und mit den Kapos kann man es auf Brot tauschen also das gibt uns irgendwelche das hilft uns wieder weiterzuleben etwas dann hören wir die Donnergeschütze schon

[2:42:31] das Donnern der Geschütze also die Front ist schon   zehn zwanzig dreißig Kilometer und die Arbeit wird eingestellt und das ist ein Warten und das ist wir warten   und wir denken jetzt   wie wird wie wird das weiter werden sie uns wohin werden sie uns bringen

[2:42:53] oder wollen sie uns umbringen was wird jetzt passieren

[2:42:57] und dann kommt der Befehl   man soll m- das Lager wird   wird also   man kommt vom Lager raus evakuiert ist kein Wort aber das Lager wird wir marschieren vom Lager aus und man kann sich wer krank ist kann

[2:43:17] sich krank melden und dann wird er mit dem Zug fahren und wer gesund ist wird zu Fuß laufen und dann kommt dieser Verehrer und sagt mir »melde dich krank« und ich sagte »du bist verrückt ich werde mich krank melden ich weiß doch was sie mit den Kranken

[2:43:34] vorhaben die erschießen doch alle Kranke das wiss- die werden doch euch die werden die alle Kranke erschießen ich melde mich nicht krank ich ich gehe mit und ich denke an die Flucht« al-   ich war im Wald und wir und ich konnte nicht weg also wohin wieder

[2:43:54] wohin wieder zu irgend deutschem vielleicht und ich wenn ich weg wäre man hat immer die Leute gezählt dann hätte man vielleicht hundert Leute erschossen also   aber jetzt bei dieser Evakuierung unterwegs denke ich da mit dem Bahn ist es äh wenn schon Bahn

[2:44:12] wenn wenn wenn es w- Wahrheit ist dann ist das dann kann man nicht flüchten aber zu Fuß also und dann bleibe ich und äh und beim Rausmarschieren gibt man neue Schuhe neue Holzschuhe u- und ich bin ein Kind ich habe keine Lebenserfahrung und meine Schuhe

[2:44:36] sind schon gut ausgetreten meine Holzschuhe ich spüre die gar nicht das schon ganz angepasst an den Fuß aber man gibt neue Schuhe warum soll ich keine neue Schuhe nehmen das ist doch stärker das und ich schmeiße die alte weg und nehme neue Holzschuhe und

[2:44:57] was passiert nach vier fünf Kilometer hab ich mir die Füße aufgerieben   und dann kann ich nicht weitergehen das schmerzt ich kann nicht das reibt mir die Füße dann muss ich nehm ich die Schuhe runter und   und ich gehe barfuß und wie lang kann man und

[2:45:14] das ist Winter das ist April ah das ist April in den letzten nassen und kalten Apriltagen   und dann hab ich mir von diesen irgendwo wurde Rast gemacht und wir hatten eine Decke mit sich und die war schon sehr schäbig und da hab ich solche Streifen abgerissen

[2:45:34] und habe mir Fußlappen gemacht ich hatte keine Schere ich hatte keine Messer das alles mit den Händen irgendwie aufgerissen und irgendwie verbunden ohne dem wäre ich nicht weitergekommen und wer nicht weitergeht   der liegt mit einem Genickschuss in auf

[2:45:53] dem Straßenrand   aber es ist mir gelungen das und ich gehe mit diesem Fetzen komme ich in diese die erste Stadt die ich gesehen habe das war Fürstenfeldbruck und da hat man uns äh   dann gehen wir in der Straße sind vierstöckige Häuser ich habe schon

[2:46:14] ein ein Jahre lang fast keine Stadt gesehen   und plötzlich fällt etwas vorbei ein Schatten und noch ein Schatten und ich sehe die Leute greifen nach dem Schatten was ist und dann stellt sich heraus dass man uns von den obersten Etagen Brot zu wirft aber

[2:46:34] ich ich ich war nich- ich war nicht flink genug diesen Brot zu fangen also wir gehen und wir gehen und zwei Tage lang und dann kommen wir und wir gehen und wir kommen an einen Tor und da steht geschrieben »Arbeit macht frei«   und wir marschieren herein und

[2:46:54] das ist das Dachauer Konzentrationslager und wir waren ein Außenlager von Dachau Kaufering Außenlager von Dachau   und dann so liegen wir auf dem Appellplatz und der Appellplatz ist voll mit alten Sachen und alten Schuhen also auf einem Appellplatz sollte

[2:47:14] jeder Stein hatte einen Platz und plötzlich ist das alles Klamotten und da- man sieht der Krieg geht zu Ende das da bei der SS so was so eine ha so eine Unordnung aber für mich ist das wichtig da sind Schuhe und ich hab ich bin barfuß ich gehe mit diesen

[2:47:34] Fetzen wie lange werden diese Fetzen aushalten   und dann hab ich die ganze Nacht Schuhen gesucht da war alle verfaulte oder die f- haben nicht gepasst und da hab ich die ganze Nacht Schuhe gesucht und da hab ich irgendwie zwei Schuhe gefunden die irgendwie

[2:47:53] noch äh   irgendwie konnte man noch mit diesen laufen und die haben mir etwas gedrückt aber besser wie gar nichts und da hatte ich jetzt Schuhe und am nächsten Tag bekommen wir einen ganzen Brot hab ich niemals ganzen Brot plötzlich in einem Kanister und

[2:48:16] etwas noch was dabei und wir marschieren wieder heraus wir marschieren und jetzt bin ich guten Mutes ich habe neue Schuhe [lacht]

[2:48:28] ich habe einen ganzen Brot und wir marschieren und ich denke ah ! ich ich werde schon ich werde schon eine Gelegenheit finden abzuhauen  

[2:48:39] aber das ist leicht gesagt jede zehn Meter geht eine Begleiter ein Posten mit Gewehr   am hellen Tag kann man nicht weg nachts werden wir immer in eine Schlucht geführt oder eine Wäldchen die stehen die stellen sich herum es wieder   wenn man sich bewegt sieht

[2:49:06] man doch jemand wie bewegt sich kann wieder nicht weg   also und so gehen und ich und wir hören den Kanonendonner den Kanonen- äh Donner heißt das ja ? also die Front ist irgendwo nicht weit   und wir gehen einen Tag und noch ein Tag am dritten Tag am dritten

[2:49:28] und ich esse immer ein Stückchen Brot damit ich noch weiter Kräfte damit ich jeden Tag Brot habe damit ich Kräfte habe zum Marschieren und eines Tages war ich so müde dass ich eingeschlafen bin wann irgendwo in einem Platz hat man uns hingeführt da bin

[2:49:47] ich eingeschlafen und ich habe immer den Kanister mit dem Brot unter mich ge- und dann hab ich bin ich eingeschlafen und ich habe das den Kanister ist geblieben und dann am frühen Morgen war er weg haben die an- jemand von den da waren auch russische Häftlinge

[2:50:03] irgendwelche oder äh Kriegsgefangene (wichtig) man hat geklaut und da hatte ich da am dritten Tag hatte ich also war ich ohne b- ohne Essen keine laufende Verpflegung   Wasser trinkt man bei irgendwo bei einem äh Bach   wenn man schon rastet und äh   drei

[2:50:33] Tage vier Tage fünf Tage und ich esse schon gar nichts und wie lange wir und was passiert ist   die Leute sind schon abge- die Leute sind schon sowieso verhungert wie ich das geschildert habe die sind ausgemergelte Gestalten   die haben schon keine Kräfte

[2:50:53] aber die wissen wenn sie hinfa- wenn sie nicht weitergehen wenn sie hinfallen wenn sie sich hinsetzen werden sie erschossen   also gehen sie und sie gehen bis zum letzten Atemzug also es ist ich stelle mir vor warum weil die f- die Leute fallen aber sie sacken

[2:51:17] nicht zusammen sie setzen sich nicht hin sie fallen nicht zur Seite sie fallen mitten im Gehen mitten im Schritt und   und sie fallen platsch aufs Gesicht die ziehen nicht einmal die ein Mensch fällt dann zieht er die Hände aus aber die ziehen die Hände

[2:51:38] nicht aus die gehen und plötzlich vor mir gehen Menschen neben mir geht da jemand und plötzlich kippt er um und fällt platsch mit dem Gesicht auf die Erde   und jetzt verstehe ich die die Leute sind die Leute gehen bis zum letzten Atem- bis es waren schon

[2:51:57] schwarz vor den Augen und verliert die g- Bewusstsein und er geht noch und wenn er den Bewusstsein verliert dann fällt er hin so wie ich das geschildert habe so sieht das aus die fallen nicht so wie normale Menschen fallen oder sich zusammensacken oder d-

[2:52:14] die fallen mitten im Gehen platsch aufs Gesicht pang ! und noch einer pang und wir wissen die bleiben hinten liegen und wir hö- wir hören Schüsse und wir wissen die werden erschossen  

[2:52:27] und äh und ich denke jetzt an die Flucht wie lange gehe ich noch mit

[2:52:35] wie lange werde ich Kräfte haben mitzugehen ich esse schon gar nichts gar nichts   noch ein Tag noch ein Tag wie lange wird das und ich spüre schon Schwäche und und ich werde auch hinfallen und ich denke Mensch du musst weg du musst weg   wenn du leben willst  

[2:53:01] und das ist so wir gehen irgendwo   es ist schon so halbdunkel und es wir gehen im Schneegestöber Alpenvorland jetzt weiß ich das es ist Ende April   und im sch- und der Schnee ist so hoch in den Feldern kniehoch in den Feldern Ende April und man kann gar

[2:53:31] nicht vom Weg runter in den Schnee im Schnee kannst du nicht gehen du kannst nicht vorwärts kommen noch mit diesen   und dann bleiben wir auf dem Weg   und ist schon halbdunkel und ich denke wie mach ich dass ich wegkomme dass man mich nicht bemerkt das ist

[2:53:53] doch un-   das ist das ist unmöglich und dann kommt plötzlich ein Militärauto und abtreten die deutsche Militärs tretet ab und es kommt ein Militärauto a- rast vorbei und wir und drängt uns vom vom vom Weg und wir stoßen zusammen und wir stolpern und

[2:54:19] die Leute fallen um in den Schnee und dann denke ich   jetzt oder niemals   und ich f- lass mich ich lass mich fallen ich f- ich suche einen Ort aus wo viel Schnee ist und ich f- stolpere so und ich falle in den Schnee und ich sage so also ich wenn man mich

[2:54:50] erschießen will werde ich doch hören dass man den Gewehr anschlagt dann werde ich aufstehen dann sagen »einen Moment ich lebe noch« [lacht] aber es ist still um mich geworden und ich hebe den Kopf und ich bin   ganz allein auf der Straße es ist mir gelungen

[2:55:12] ich bin ganz allein aber ich muss schnell von der Straße weg ist eine Anhöhe und auf der Anhöhe ist eine   ein Hof ein ein eine Wirtscha- irgendein Bauernhof es ist kein Dorf das ist irgendwo so ein Einsiedlung und ich schleiche mich also ich gehe irgendwie

[2:55:34] durch den im Wald ist der Schnee weniger Schnee und dann schleich ich mich durch diesen Schnee herauf in diesen Bauernhof da ist eine Scheune und ich geh in die Scheune ich bin vom Schnee geblendet   und ich sehe gar nichts es ist dunkel und ich taste mich

[2:55:54] vorwärts und ich stöße auf offene Säcke voll mit reinem Getreide   also wenn es äh ich sage immer wenn es Dukaten wären oder wenn es äh Edelsteine wären was hätte ich damit angefangen aber Korn gedroschenes Korn und ich vergesse überhaupt dass ich

[2:56:22] mich verstecken soll und ich fange an das Korn zu essen stopfe mir den Mund voll und ich habe noch Taschen irgendwie in diesen äh Häftlingskleidern und ich lege immer die Taschen voll mit dem Getreide und äh [putzt sich die Nase] allmählich gewöhnen sich

[2:56:44] meine Augen an die Dunkelheit und dann sehe ich zu meinem großen Entsetzen dass ich hier nicht allein bin sondern deutsche uniformierte Soldaten oder von irgendeiner Einheit ich weiß nicht für mich sind alle alle SS-Leute oder Wehrmachtsleute das ist alles

[2:57:07] für mich ist das egal das sind alle leu- Menschen die mich äh nach meinem Leben trachten also so so so denke ich   und die wühlen genauso wie ich in den Säcken die sind auch ohne Ern- die sind   und jemand geht vorbei und und staunt mich an was macht er

[2:57:27] da mit den diesen äh gestreiften äh Jacke was macht er und der geht so an mir hinter mir vorbei und bleibt stehen und geht weiter und dann verstehe ich dass ich weg dass ich muss und dann laufe ich raus in den Hof ich will mich im Hof verstecken und der

[2:57:44] Hof wimmelt mit mit mit deutschem Mili- mit einer abtretenden deutschen Militäreinheit   und dann bin ich schon in Panik und dann laufe ich zurück d- aber aber ich kann wieder nicht ich kann mich nicht im Wald verstecken weil weil ich kann nicht in die Felder

[2:58:02] [räuspert sich] weil da s- der Schnee so hoch steht dann bleibe ich auf dem auf dem äh auf dem Pfad und dann laufe ich zurück auf den Weg und dann seh ich ein kleines äh ein kleiner Hain und da will ich mich in diesem Hain verstecken und ich laufe in den

[2:58:20] Hain und stoße mit einem SS-Mann zusammen und er stößt mich so rein sagt er »da herein !« und dann verstehe ich dass ich mit eigen- nach gelungener Flucht von diesen schrecklichen SS-Krallen dass ich mich ich bin doch nur ein Junge ich bin ich bin keine

[2:58:41] ich bin kein Held ich bin ein eingeschrockener eingeschüchterter Ghettojunge und es ist mir gelungen von diesen Krallen sich zu befreien und die Flucht zu ergreifen und dann bin ich mit eigenen Füßen zurück in die in die in die in in in in die Falle gelaufen

[2:59:02] unsere Kolonne das heißt wo ich unsere die Leute mit denen ich gegangen bin wurden dort in diesem Wäldchen zum Übernachten geführt und ich komme mit meinen eigenen Füßen zurück in die zurück in die in die Falle  

[2:59:17] ich war nicht und werde nicht so frustriert

[2:59:24] sein wie ich war nach der gelungener Flucht zurück mit eigenen Füßen zurück in die Falle zu laufen na jetzt bis jetzt hatte ich Glück aber jetzt hat mich das Glück verlassen und das ist   das ich ich bin ich bin wieder verrückt ich bin wieder wie im

[2:59:45] wie im Wald ich bin wieder wie im Wald da ich rumgeirrt durch den Wald und diese Märchenhütte gesucht habe es interessiert mich nicht ich ich ich denke wieder ich mich ich muss wieder Flucht ergreifen aber wie und und wir gehen am nächsten Morgen gehen

[3:00:01] wir und wir gehen und wir kommen in eine   Siedlung in eine Gemeinde vorbei auf der Straße die Straßen sind menschenleer der ganze Ort ist verschneit da sind solche Häuser weite Häuser so ein es ist so irgend alle irgendein Dorf und äh jemand neben mir

[3:00:26] fällt platsch aufs Gesicht   und dann schaue ich nach und ich sehe man lasst ihn liegen keiner schießt auf ihn keiner kümmert sich auf ihn die schauen gar nicht auf ihn ich meine die Posten und dann denke ich das kann ich auch machen   und so wie ich bin  

[3:00:52] frustriert und und verzweifelt   weil ich denke also wie lange führt man wenn man irgendwo erwartet uns eine Schlucht mit einer Maschinengewehr wohin führt man uns   der Krieg ist zu Ende wohin führt man führt uns zur Erschießung irgendwo man hier in die

[3:01:15] deutsche die würden immer irgendwo dass man das nicht sieht irgendwo dass man sie nicht später beschuldigt dass irgendwo in eine Schlucht man sieht schon die Alpen man sieht schon die Berge also wir (bringen) in eine Schlucht und wir werden so denke ich

[3:01:29] und dann gehen wir vorbei und da ist eine   ein große Kaserne und auf der Tor auf dem Tor ist geschrieben SS-Junkerschule das ist noch vor dem und dann kommen diese junge SS-Leute heraus und die schimpfen »ah wegen euch Juden haben wir den Krieg verloren

[3:01:50] und so weiter und jetzt machen wir mit euch die rechnen wir ab und wir werden euch den Hals abschneiden« und aber das waren nur solche aber für mich ich ich ich ich denke also wir we- man führt uns zum Erschießen und das sind unsere Henker also das genau

[3:02:07] diese dieser Filmstreifen der mir im Kopf läuft wird Wirklichkeit vor meinen Augen das sind unsere Henker unsere Begleiter sind schon müde sind schon alte irgendwelche Alte oder die wissen schon dass der Krieg zu Ende geht aber diese junge fanatische äh  

[3:02:27] das sind unsere Henker da hat man uns gebracht damit sie uns umbringen   und darum bin ich schon verzweifelt und wir gehen durch diesen Städtchen und und ich sage und ich denke an die Flucht   und ich suche und ich sehe der l- der Mensch fällt wie ich gesagt

[3:02:48] habe auf den aufs Gesicht und man lasst ihn liegen und ich suche ich komme zu zu der Ende der Kolonne ich stehe so ab ab ab und suche einen Platz mit vielen Schnee   und lasse mich genauso hinfallen platsch aufs Gesicht zieh nicht die Hände auch so platsch

[3:03:10] aufs Gesicht hinfallen wieder still um mich ich schaue mich um da ist keiner ich bin allein auf der Straße   und da ist ein kleiner Schuppen   ich weiß später vielleicht war das für das Holz oder so der Schuppen und dann krieche ich in diesen Schuppen und

[3:03:32] stehle mich herein und liege und da war keiner war auf der Straße und ich denke hier werde ich da liegen bis der Am- bis die Amis kommen   es vergeht keine fünf Minuten da kommt so ein kleiner Knirps   fünf Jahre alt vielleicht und ein kleiner der »da liegt

[3:03:54] ein Verbrecher ! da liegt ein Verbrecher !« und es dauert keine einige Minuten kommen zwei äh Feldgendarmerie die haben solche Bleche hier   und ich bin ich bin ich ich   das ist mein Ende das ist so denke ich das ist ich habe Flucht ergriffen und sie beugen

[3:04:20] sich über mich und ich stelle mich tot also ich stelle [schließt die Augen]   und dann zündet einer einen Feuerzeug an und brennt mir die Nase an   aber ich war so erschrocken und es war so kalt dass ich ich spürte ein Kitzeln nicht mehr von dieser Flamme

[3:04:47] auf der Nase spürte ich Kitzeln und ich ich reagiere nicht und dann sagt der da waren die waren zwei und da sagte einer »na ja der ist kaputt« und der zweite sagte »ja und da was wird mit ihm« »ja« sagt er »der Sonderkommando kommt gleich nach«   Sonderkommando  

[3:05:09] und dann versteh ich dass ich rauskomme dass ich wegkommen muss Sonderkommando die werden mich anzeigen sicher die werden rausgehen und sagen da liegt jemand das sind so also diese zwei sind von der Feldgendarmerie und sie suchen jetzt weiß ichs das weiß

[3:05:28] ich heute das versteh ich heute sie suchen deutsche Soldaten die die desertiert sind die die die Flucht ergriffen haben Soldaten und dann hätten sie wenn ich deutscher Soldat wäre und die hätten mich dort in dem Schuppen gefunden hätten sie mich auf dem

[3:05:48] o- auf dem Ort erschossen aber ich bin Häftling ich das gehört nicht zu ihren Befehlen   der Befehl ist deutsche Soldaten die ausgerückt sind zu jeder der ausgerückt ist jeder der weg läuft muss erschossen werden aber das ist ein Häftling der gehört

[3:06:08] zum Sonderkommando   das ist nicht unsere Arbeit also so so so ist das und die sind aber ich muss weg das Sonderkommando kommt und die gehen nur heraus und ich gehe auch heraus nach ihnen also ich geh ihnen nach so und dann sehen sie mich so taumeln ich taumelte

[3:06:29] ich konnte gehen aber ich taumelte da ich war ich war tot und jetzt gehe ich und ich habe noch Angst vor den und und dann schaut er runter und dann sagt er » (Hans) du siehst der Jude hat uns betrogen« also ich habe (betrogen) soll ich sagen »ich bin lebendig

[3:06:47] ich hab ihnen ausgebrochen jetzt erschießt mich« und auf der Straße ist wieder sind wieder Menschen   aber das sind keine Häftlinge zivile Bevölkerung und ich denke so Frauen Kinder Kinderwagen Männer mit Rucksäcken eine ganze Kolonne auf der Straße

[3:07:11] und ich denke noch was machen die also ich bin doch ganz Bayern durchge- durchmarschiert keiner keiner alle s- sitzen zu Hause und warten und warten dass man und warten zu Hause dass der Krieg zu Ende geht ich habe keine Flüchtlinge gesehen in Bayern und

[3:07:30] plötzlich sind diese zivile Deutschen auf der Straße aber es geht um mein Leben also ich denke noch eine Sekunde ich komme so zwischen denen herein und die wundern sich gar nicht die die machen sich daraus gar nichts und ich gehe mit ihnen mit   und dann

[3:07:47] höre ich plötzlich »halt !« ich schaue mich um zwei SS-Männer   schwarze Uniform Totenköpfe Sonderkommando Schluss das ist mein Ende und dann laufe ich ich laufe zwischen diesen Frauen und ich weiß nicht in den Kinderwagen waren Kinder oder es war nur

[3:08:11] Gepäck und die Frauen kreischen und st- und die laufen mir nach mit mit mit a- mit angeschlagenen Gewehren nach so im Lauf die können nicht auf mich schießen weil ich zwischen diesen Leuten laufe wie lange kann ich laufen mit diesen Holzschuhen wo der Schnee

[3:08:29] klebt also die haben mich inmitte diesen Leuten haben die mich erwischt   und diese Leute stehen herum und schimpfen   plötzlich und die schimpfen auf diese zwei SS-Männer »na was macht ihr denn ihr seid verrückt der Krieg ist zu Ende was wollt ihr noch

[3:08:57] er läuft lasst ihn laufen« also ich habe also irgendje- irgendein ich trink- ich ertrinke aber ich habe hier einen Strohhalm ich ich habe jemanden der mich retten will und die zwei stehen und halten mich fest und dann sprechen sie zwischen sich   und die

[3:09:20] sprechen nicht Deutsch   sie sprechen Russisch und was ich höre ist »kuda je wo« und der Zweiter sagt »za sarajem« und ich verstehe Russisch ich sagte ich ich das hat mir im Leben geholfen dass ich   Sprachen verstanden habe was heißt so »kuda je wo«

[3:09:48] wohin mit ihm und »za sarajem« das ist hinter der Scheune   also bring ihn hinter der Scheune   und und das sind die letzten Minuten meines Lebens und ich und ich ich   ich greife nach diesem Strohhalm diese Leute wollen mich retten die die schimpfen aber die

[3:10:13] verstehen doch gar nicht was die Leute schimpfen   die sprechen sie sind doch Russen also das ist so das läuft das in Sekunden das ist nicht dass ich denke na was mach ich jetzt wie mach ich jetzt das ist das ist alles instinktiv und dann schreie ich »aber

[3:10:30] das sind Russen !«   was kann das mir helfen dass ich sage »aber das sind Russen« aber es wird plötzlich die Frauen schreien die Männer schreien die Frauen kreischen und das ist plötzlich ist still   Russen ! still kein man hört den Schneefall   und diese

[3:10:59] und und der Kreis um uns wird immer enger immer enger   und sie schauen an und dann sehen sie dass sie Russen sind das sind slawische Gesichter oder Ukrainer vielleicht   und dann sch- dann kommt immer die kommen immer näher   und dann verliert einer dieser

[3:11:22] Russen den den den   die Geduld und er schwenkt das Gewehr und ein russischer Fluch so   äh »waschu mat« das ist so ein ein gemeiner russischer Fluch ein m- bewusster russischer Fluch kommt ihm über die Lippen und das ist so wie eine Parole dass plötzlich

[3:11:46] diese Leute brüllen   und werfen sich mit bloßen Händen auf diese zwei SS-Leute und wir fallen alle um ich falle der Erste die zwei SS-Leute fallen auf mich und die erste Reihen diesen   Deutschen fallen auch also es ist ein ein ei- ein Menschenknäuel   und

[3:12:14] ich winde mich irgendwie heraus   ich schaue mich nicht um und ich winde mich heraus irgendwo unter dieser Pyramide unter diesem winde ich mich heraus irgendwie zwischen Händen und Füßen und ich fange an zu laufen und wieder kann ich nicht äh vom Weg runter

[3:12:34] das ist der Schnee ist zu hoch und da ist wieder ein Wäldchen und ich laufe wieder in ein Wäldchen und das Gestrige wiederholt sich   aber dieses Mal bin ich nicht verrückt dieses Mal bin ich äh   [putzt sich die Nase] ich bin eben   einem sicheren Tod entronnen

[3:13:00] und in diesem Wäldchen wo die SS-Leute rumstehen und die und ich laufe und der sagt »komm da rein komm da rein« und ich laufe herein zurück in meine Kolonne die wieder zum Rasten geblieben ist aber dieses Mal bin ich nicht frustriert ich bin nicht Gott

[3:13:21] sei hier ist das das sicherste Ort jetzt eben wollte man mich erschießen Sekunden und jetzt da und jetzt hier bin ich beschützt   beschützt also hier hier ist sicher für für die Zeit bin ich   und ich hatte irgendwie ist eine Decke mit mir geblieben oder

[3:13:42] die Decke ich hatte sie irgendwo an sich und dann lege ich mich an einem Baumstamm im Schnee und lege die Decke über sich oder wickele mich in die Decke und äh es ist schon dunkel und ich schlafe ein  

[3:13:57] und am nächsten Morgen   höre ich   irgendwie   Wachen

[3:14:11] Wachen die Wachen die Wachen was machen die Wachen und ich will nicht aufstehen es ist mir warm   ich liege unterm Schnee   und es ist mir warm   weil der Schnee mich irgendwie vielleicht isoliert und ich habe die aber die Körner die Körner da hab ich den ganzen

[3:14:36] Weg die Körner gegessen und das Laufen   das Laufen ich bin ich ich bin äh vielleicht zwei Kilometer gelaufen von diesem wenn ich von diesen Russen weggelaufen bin und ich hatte Kräfte zu laufen wegen diesen Körner und das Laufen von dem Laufen war ich

[3:14:56] aufgewärmt und dann hab ich mich hingelegt in diese Decke eingewickelt und am frühen Morgen ist mir warm und ich will gar nicht aufstehen und ich bin verschneit oben ist eine weiße Decke aber dann höre ich die Wachen die Wachen   die Wachen sind verschwunden  

[3:15:12] die Wachen sind verschwunden die haben uns liegen gelassen und dann kam Rote-Kreuz-Maschine und dann und das war das war die richtige Stunde der Befreiung wir waren noch nicht befreit die Amerikaner waren noch nicht gekommen das ist noch eine wenn ihr weiter

[3:15:35] hören wollt was weiter passierte kann ich weiter erzählen das war die Stunde der Moment der Befreiung noch nicht befreit aber von die die SS-Leute sind verschwunden man führte uns in eine Scheune in Waakirchen

[3:15:52] wir machen erst eine kurze Pause

[3:15:56] hm ?

[3:15:59] wir machen erst eine kurze Pause

[3:16:01] ja gut [Schnitt] also die Wachen waren verschwunden aber wir waren noch nicht befreit die Amerikaner sind noch nicht gekommen ich weiß nicht wieso das geschehen ist dass in der kürzester Zeit erscheint ein Privatwa- -auto mit Roten Kreuz auf dem Dach Rote-Kreuz-Fahne

[3:16:21] und äh er fragt äh ob wir sich äh in die Reih stellen können und ja wir stellten uns in die Reihen und er führte uns   das war in so einem Wäldchen vor Waakirchen er führt uns nach Waakirchen in eine Scheune [räuspert sich]   und äh da sind wir in eine

[3:16:46] Scheune und ich wollte nicht in der Scheune bleiben ich wollte schon nicht mehr irgendwo in einem   ich wollte draußen ich wollte in der Freie sein i- ich hatte Angst in einer äh Platz der   a- verschlossenen Platz oder so in einer und dann die Leute waren

[3:17:09] in der Scheune die waren alle schlapp und da haben sich auf den Stroh gelegt und irgendwo und ich b- bin nach draußen ich bin nach draußen geschlichen und äh irgendwo an einem Baum hab ich so bin ich so hin- hab ich mich hingelegt und dann hörte ich in

[3:17:29] der Straße die von Bad Tölz kommt hörte ich Rattern Kettenrattern   ich versteckte mich hinter irgendwo unter einem Baum und schaute nach und da kam so ein großer Tank angerollt und oben saß ein Dunkelhäutiger und das war klar dass er Amerikaner ist und

[3:17:58] ich lief ihm so jubelnd entgegen   und er hat in der Hand eine äh Päckchen Camel-Zigaretten und als ich so lief [hebt die Hände] und er sah dass ich so irgend- Häftling bin da hat er mir diese Zigaretten hin geschmissen jetzt hatte ich die Zigaretten und

[3:18:20] Zigaretten im Lager das ist eine [räuspert sich] das ist ein Schatz das kann man für Brot austauschen ich bin noch im Kopf bin ich noch im Lager also das ist ein Schatz Zigaretten und das stecke ich die die hier in meine irgendeine Tasche irgendwo und dann

[3:18:41] l- will ich zurück in die Scheune laufen und den Leuten erzählen dass wir dass die Amerikaner gekommen sind dass wir befreit sind richtig befreit und ich läufe zurück in die Scheu- ich laufe zurück in die Scheune   und plötzlich ist die Scheune leer keiner

[3:18:59] da dachte ich hab ich mich verlaufen vielleicht ist das und dann sch- sag ich »ist hier jemand da ?« ja und dann kommen die unter dem sch- und die haben sich hinter dem Stroh versteckt die haben so den Stroh ge- hingestellt und haben hinten sich versteckt

[3:19:15] vor Angst dass die SS zurückkommt   und dann kommen die junge Leute raus und empfangen mich an und da »schrei nicht« und »mach keine Panik   du du du du du die die SS kann noch zurückkommen du gefährdest uns alle« aber ich sage »aber wir sind befreit !

[3:19:38] die Amerikaner sind schon hier« »wieso was hast du das gehört hast du das gesehen« sag ich »ja ich habe gesehen ein ein Tank und ein« »und hast du auf dem Tank was war auf dem Tank aufgemalt«   ich habe äh ich habe darauf kein Acht gelegt ich habe

[3:20:00] den den Dunkelhäutigen gesehen den und dann hab ich verstanden dass es amerikanischer Tank ist und und ich habe ich habe die Ze- amerikanische Zigaretten also das ist si- aber ich habe auf diesen was aufgemalt ist gar kein Acht gelegt sag ich »ich weiß

[3:20:19] nicht was da aufgemalt ist« »dann sei ruhig du du du spinnst du du kannst nicht wissen was das war du weißt gar nicht du hast gar nichts gesehen du spinnst« und ich denke ich habe hier diesen Beweis aber wenn ich ihn rausnehme wird er mir von der Hand

[3:20:40] gerissen das weiß ich und das ist ein Schatz soll ich diesen Schatz jetzt gefährden   und dann denke ich Donnerwetter   wir sind doch befreit das ist eine sche- Schachtel Zigaretten was ist das wert   irgendwie und ich will sie überzeugen und und und da sag

[3:21:09] ich »ihr glaubt mir nicht« »nein wir glauben dir nicht« und dann nehm ich diese Zigarettenschachtel so [hebt die Hand] »und was ist das !« und dann wird sich plötzlich Stille und jemand schreit   Stille und dann hör- dann schreit jemand »amerikanische

[3:21:29] Zigaretten« man jubelt   und es wird mir von der Hand Zigaretten wird mir von der Hand gerissen und die verteilen sie die Zigaretten [lacht] das Päckchen liegt auf der Erde und alle stürmen nach draußen und ich will das Päckchen nehmen   f- zum Andenken

[3:21:54] und da kommt jemand vor mir und nimmt das Päckchen weg ein leeres Zigarettenpäckchen (na da)   nach 45 Jahren   treffen wir uns um eine Bürgervereinigung der Befreiten von diesem Kauferinger Lager zu gründen   nach 45 Jahren haben wir das verdrängt so

[3:22:23] weit hat mans verdrängt nach 45 Jahren   und äh wir treffen uns   und da kommt so ein äh jemand der war der heißt äh   Konvitz   Namen hab ich vergessen Konvitz er war in Ramat Gan ist eine Stadt und er war dieser äh   Schatz- Schatzmeister der Stadt und

[3:22:59] er sagt äh wenn man sich so trefft von diese alten KZler dann erzählt man immer was und wie das passiert was war und da sagt er »ich erzähle immer meinen Freunden wie ich die Stunde der Befreiung erlebt habe   also   wir waren in einer Scheune und dann kommt

[3:23:20] plötzlich jemand rein gelaufen   und schreit ›wir sind befreit die Amerikaner sind gekommen‹ und wir wollten ihm nicht glauben« und und ich denke überall war dasselbe ? überall hat sich dasselbe abgespielt ? ich verstehe noch gar nicht dass und dann sagt

[3:23:47] er »und dann plötzlich zieht er   eine Zigarettenschachtel aus der Tasche wir wollten ihm nicht glauben und da zieht er (__) Tasche aus der aus der Tasche« und dann sag ich ihm »Herr Konvitz   ein Moment   sagen Sie das waren Camel-Zigaretten« [gerührt]

[3:24:09]   sagt er »ja wie weißt du das« »aber ich war das   das war ich ! das war ich mit der Zigarettenschachtel«   und das ich habe nicht geweint im äh Lager ich habe im Ghetto nicht geweint ich habe nach der Befreiung nicht geweint aber bei dieser Geschichte

[3:24:39] nach 45 Jahren   jemand zu treffen der diese Zigarettenschachtel gefunden hat hab ich mich hingesetzt und habe geweint wie ein kleines Kind weiß nicht warum [gerührt; putzt sich die Nase] ich war zurück in der Scheune und äh   so ist das also diese   der

[3:25:11] hatte das war dieser Junge   er war das der diese Zigarettenschachtel aufgehoben hat »wozu hast du diese Zigarettenschachtel genommen« sagt er »ich war mit diesen Älteren mit den Älteren ich ging mit den älteren äh Häftlingen mit   die Älteren sind

[3:25:37] doch die Klügeren und ich ging mit ihnen mit und wir verschanzten uns hinter dem Stroh und dann sagten sie ›was schreit er dort geh hin und schau mach was was er was und sag ihm er soll still sein er er d- er ist gefährlich‹ und dann bin ich hingegangen

[3:25:55] und dann war diese Geschichte mit diesen Zigaretten und da war diese Schachtel und da hab ich gesagt jetzt muss ich die Schachtel nehmen und diesen Leuten dort zeigen als Beweis also die haben mich hingeschickt da hab ich einen Beweis genommen hab ich die

[3:26:13] Zigarettenschachtel genommen und ich bin hingegangen und da haben die das studiert von allen Seiten im fahlen Licht der Scheune und haben studiert und die wollten nicht glauben aber dann ka- kamen sie an diesen kleinen Buchstaben ›made in USA‹ und dann

[3:26:33] sagten sie ›ja es stimmt wir sind befreit‹«   so das war die Befreiung  

[3:26:47] und äh nach vier Jahren von von Sonderkommandos und äh also nichts blieb mir verspart diese Sondergruppen die die Einsatzgruppen die Ghetto Lager Todesmarsch   und äh wie viel

[3:27:09] Glück musste man haben um leben zu bleiben   und was ich immer na ich dachte ich habe das alles verdrängt nach dem Krieg hab ich das alles verdrängt aber ihr wollt wissen was nach dem Krieg genau passiert hat also ich dachte jetzt äh jetzt was mach ich

[3:27:29] jetzt jetzt bin ich ein DP was äh äh   ü- man brachte uns in diese Kaserne die Amerikaner haben uns eine Kaserne diese SS-Kaserne und wir sind waren zu dritt in einem Zimmer mit weißer Bettwäsche vom KZ in weiße vom vom Schlafen unter dem Schnee in eine

[3:27:49] in ein richtiges Bett mit weißer Wäsche und eine Badewanne und äh aber ich war nach dieser nach diesen Strapazen   war ich ganz fertig ich war also ich lag im Bett und wollte nicht vom Bett aufstehen wann wenn ich auf vom Bett aufgestanden wenn man Suppe

[3:28:13] verteilt hat   Suppe   ein KZ man gibt Essen und ich werde nichts Essen nehmen   ich bin schon frei aber ich bin noch im KZ   i- ich Begriff im KZ ich bin noch im KZ-Begriff das Einzige das mich aus dem Bett raus schleppen kann ich liege drei Tage im Bett das

[3:28:41] Einzige wenn ich aufstehe wenn man Suppe verteilt und die Suppe das ist fette Schweinesuppe die die Amerikaner schlachten Schweine und kochen für uns diese   ausgemergelte KZler Schweinesuppe nicht mehr und nicht weniger   fett das Fett schwimmt herum   und

[3:29:08] es ist klar also das dauert ein Tag und wir alle wir wir wir wir alle wir haben alle wir leiden alle von Durchfall   und wir wissen dass es von der Suppe ist ich weiß nicht wie aber die Leute wissen das ist man darf die Suppe nicht essen man sagen äh »hör

[3:29:28] zu man darf die Suppe nicht essen das bekommt davon Durchfall« und ja man darf es nicht essen aber wenn die Stunde kommt dass man die Suppe verteilt stehen alle auf wie Roboten und gehen die Suppe nehmen und sie wissen dass es Durchfall macht es ist unbegreiflich

[3:29:52] man gibt dir Essen und du gehst nicht Essen das musst du verrückt sein !   das ist so automatisch man verteilt Essen wir wiegen ich wiege dreißig Kilo nach dem Befreiung ich war schon so hoch wie jetzt   also man so im- ich sage immer man sagt der der Satte

[3:30:19] versteht den Hungrigen nicht und das ist so richtig das hab ich gelernt damals auf mich selbst wir standen wie Roboten auf und gingen die Suppe nehmen und wussten dass es Durchfall macht und gingen essen   und dann weiß ich nicht was mich veranlasste aufzustehen

[3:30:44] und ich dachte ich muss mich hinschauen ich muss hinschauen wo ich bin ich werde etwas spazieren gehen [putzt die Nase] ich wurde etwas neugierig ich habe etwas besser gespürt ich weiß nicht und dann geh ich das ist solche das ist eine Kaserne das ist solche

[3:31:03] lange   lange Korridoren   und zum Ende ist eine Riesenhalle was ich später als die Turnhalle dieser SS-Leu- das war SS-Kadetten-Schule SS-Junkerschule   und da ist eine große Halle die ganze Halle es ist mit Betten ein schrecklicher Geruch und da liegen Leute

[3:31:28] auf diesen Betten und ich sage und dann seh ich jemand Bekannten der da rumgeht und sage ich was ist da los da sagt er »du siehst diese alle hier   die da liegen   die sterben alle vom Durchfall«   ich war im Ghetto nicht so erschrocken ich war im Lager

[3:31:57] nicht so erschrocken wie ich in diesem Moment erschrocken wur- war ich leide auch von Durchfall jetzt nach der Befreiung werde ich sterben ? überhaupt dass man dass Menschen auch ohne Lager sterben dass Menschen überhaupt sterben da- das das begreife ich

[3:32:21] nicht Menschen sterben weil sie im KZ sind weil sie nichts zum Essen bekommen aber jetzt bei der Befreiung sterben keine Menschen so so so ich bin ein Kind ich bin 14 Jahre ich bin schon 18 Jahre alt aber ich habe nichts gelernt in diesem in in in dem Ghetto

[3:32:43] im KZ ich habe nichts v- vom richtigen Leben gelernt für mich ich bin doch 14 Jahre alt also jetzt nach der Befreiung sterben   ich sage der Schreck fuhr mir in die Glieder jetzt w- jetzt will ich nicht sterben im KZ im Ghetto wusste ich wir werden alle sterben

[3:33:00] aber jetzt nach der Befreiung nach dem allem   nach dem großen Glück das ich hatte werde ich jetzt sterben ?   und ich wusste dass wenn die Z- trotz diesem Schreck trotz diesem Verstand wenn die Zeit von der Suppenverteilung kommen wird werde ich aufstehen

[3:33:25] und die Suppe hingehen und ich werde die Suppe essen ich verstehe das ich verstehe dass ich das nicht widerstehen kann ich kann es nicht erklären ich weiß dass man davon stirbt und ich gehe die Suppe nehmen und das   meine deutsche Kinderfräulein wir hatten

[3:33:49] Durchfälle als Kinder hatten wir auch Durchfall und als wir Durchfall hatten hat sie uns einfach nichts essen gegeben da haben wir einen Tag nichts gegessen als Kind hat es mir nicht gestört und dann waren wir am nächsten Tag wieder gesund   und dann sagte

[3:34:07] ich ich mache das a- ich ich ich muss ich darf nicht essen aber wie mach ich das ich traue mir selbst nicht ich muss weg ich muss weg ich soll nicht die Suppe sehen ich soll nicht Suppe hören ich soll nichts hören dass man die Suppe verteilt und ich stehe

[3:34:25] ganz früh auf und laufe in die Felder und lege mich hin es ist schon Mai ist schon Sonne etwas grünes Gras und ich schlafe den ganzen Tag durch die Suppe nicht zu sehen die Suppe nicht zu riechen nicht zu der Verteilung kommen und zwei drei Tage bin ich

[3:34:43] so hingelaufen und dann war ich wieder gesund sonst wäre ich von Durchfall gestorben also nach der Befreiung sind noch   ich weiß nicht wie viel wie viel Hunderte sind noch vom Durchfall gestorben  

[3:35:00] und dann brachte man uns nach München in und äh   und dann

[3:35:09] denke ich also was mache ich jetzt ich bin allein habe nichts gelernt äh displaced person ein Mensch ohne Heimat   kein Fach nichts gelernt keine Familie keine nur was ich an mich habe auch die die irgendwie hab ich weiß nicht ich war noch in den Holzschuhen  

[3:35:33] und äh ich glaub ich war noch in diesen a- in die Häftlingsanzug ja ich war im Häftlingsanzug mit Holzschuhen was mach ich jetzt   dann ist plötzlich ein Auto kommt ein Auto vorgefahren zu dieser wo wir waren in der Funkkaserne in München und dieser Freund

[3:35:59] meiner von der Klasse der später Polizeiinspektor wurde auf ganz Israel er war sehr gescheit er ist war auch mit mit mir in in diesem Marsch   er ging mit da waren deutsche Priester aus Dachau die sind auch in diesem Marsch gegangen und er hat ihnen geholfen

[3:36:24] diese   die heilige Bücher zu schleppen und er dachte mit diesen deutschen Priester wird man ihn vielleicht leben lassen also er sagte mir »hör zu« er wusste ich wusste gar nichts er wusste gleich »hör zu dieses Auto fährt nach Sankt Ottilien und das

[3:36:45] und das ist eine Krankenhaus oder das ist ein Erholungsheim und wir fahren hin und wir werden« weil d- weil die Verpflegung äh war nicht gut und   und er und er war klein gewachsen und dann hab ich ihn und sagte er »dann heb mich auf« und und die Leute

[3:37:04] haben sich äh [räuspert sich] gerauft auf diesen Auto Lastwagen zu kommen und er führte und wir gingen zur Seite unter diesem (Bresent) und haben den (Bresent) aufgerissen und er ist so reingekommen und ich habe ihm so einen Stock gegeben ist er reingeflogen

[3:37:22] und dann bin ich auch nach gekrochen ich war hoch hab ich mich hochgesu- also wir kamen nach Sankt Ottilien und wir lagen dort in Betten und jeder und wir wurden betreut von den Nonnen und wir haben Brot immer Brot war »wollen Sie was« »ja bringen Sie Brot«  

[3:37:40] immer ist jede Stunde ist eine Nonne vorbeigekommen »vielleicht wollen Sie was« »ja ich will Brot   Brot« [lacht] nichts Besseres das ist das Beste das beste das schönste Essen das ich bis heute liebe das ist Brot solche gekrus- mit einer Kruste oder Brötchen

[3:38:01] das ist besser wie Kaviar und und äh pâté de foie und was alles äh Leute lieber und diese Meer vom Meer diese verschiedene Finessen ich will nichts geb- bringen Sie mir Brot   gutes Brot gut gebacken das ist das Beste was bis heute und ich kann kein Brot

[3:38:28] wegschmeißen darum nehme ich nicht wenn ich in in im Restaurant bin dann dann habe ich Angst viel Brot zu nehmen weil die Leute die im KZ waren die haben große Augen und die denken die sind noch bis heute   sind sie man wenn man Brot frei gibt also im in

[3:38:51] diesen Restaurants ist das Brot frei dann nehmen sie gleich drei vier Scheiben Brot wozu du kannst nicht mehr wie eine Scheibe essen [lacht] drei man gibt Brot er ist noch immer nach nach nach fünfzig Jahren und ich habe und ich kann nicht Brot wegwerfen

[3:39:10] und dann oder ich nehme das irgendwie mit wenn ich das [lacht]   oder ich nehme kein Brot ich nehme eine Scheibe und dann nehme ich die zweite Scheibe damit ich nichts Brot wegwerfe also immer kommt eine Nonne vorbei »wollen Sie was« »ja bringen Sie Brot«

[3:39:29] also und ich erhole mich jetzt ich erhole mich Sie haben dieses Bild gesehen von mir und

[3:39:39] dann sag ich und jetzt was ist mit Mutter was ist mit Schwester   ich muss hinfahren sehen was Mutter Schwester dass sie dass die Deutschland in vier Militärzonen geteilt

[3:39:50] ist weiß ich nicht was Militärzonen ist weiß ich nicht was Grenzen ist geht mich nicht an ich bin i- in diesem Moment dass ich das alles überlebt habe das ist für mich alles Quatsch   alles Quatsch heute hätte ich gedacht da wie komme ich da wie fahre

[3:40:15] ich was werde ich essen wo werde ich schlafen wo werde ich habe doch kein Geld wo werde ich Billetten kaufen aber dann ach ! das ist für mich Quatsch ich war ich war im Lager ich hab den Lager überlebt ich hab das Ghetto überlebt das ist Quatsch ah wie wie

[3:40:34] und ich gehe geradeaus zu der Bahn und ich frage wo geht die Bahn wie kommt man zurück nach na- nach Litauen ich gehe die meine Mutter suchen   [putzt sich die Nase] »dann müssen Sie zuerst nach die Tschechei und dann müssen Sie nach Polen« »wo ist der

[3:40:51] Zug nach die Tschechei« »hier« gut dann kommt der Zug angerollt und nach dem Krieg waren sehr wenig Züge alles war ausb- die Züge wurden bombardiert da waren keine k- keine Waggons und und viele Leute wollten fahren Deutschen ich weiß nicht dass sie

[3:41:11] waren Flüchtlinge man fährt irgendwas kaufen ich weiß nicht wa- wa- man stürmt diese Waggon und äh aber ich bin doch ein KZler und was ich werde da mit den Leuten gehen ich spring ich durch den Fenstern werfe ich mich durch den Fenster herein und ich

[3:41:29] habe eine Sitzplatz und da kommen alle rein und ich sitze schon habe ich Sitzplatz   äh Billetten ah ich weiß nicht was geht ich brauch Billetten ich bin   ich sitze »Fahrkarte« ah ich sitze mir und da steh und die Frauen stehen Frauen Männer und Frauen

[3:41:51] junge Mädchen stehen und dann plötzliche gehen kommen sie und wir si- und wie ich sind noch junge Leute durch den Fenster gekrochen und die haben alle Sitzplätze und dann kommen diese junge Mädchen und sagen »darf ich Ihnen auf den Knie sitzen«   »ja  

[3:42:10] warum nicht« und da sitzen [lacht] und ich sehe da sitzen und da kommt der eine zu mir und sagt da gleich »ja bitte« wissen Sie was soll ich denn sagen nach einer   Viertelstunde sind die Füße zu Blei stellen Sie sich vor man sitzt mir auf den Füßen

[3:42:36] es ist ganz angenehm   trotzdem ich noch noch vom KZ bin ich noch nicht aber   und ich die Füße sind mir zu Blei die ich ich kann die Füße nicht rühren und ich bin noch so ein Gentleman da sag ich »wissen Sie was Fräulein   s- setzen Sie sich hin ich werde

[3:42:57] stehen« [lacht] so war das hat sie sich hingesetzt und ich bin gestanden den ganzen Weg [putzt sich die Nase] aber das ist schon nicht wichtig was ist das wichtig ich kann im Stehen fahren ich bin äh   ich bin äh dreißig vierzig Kilometer am Tag gelaufen

[3:43:18] was ist das für mich da stehen also also dann am stehen stehen und wir fahren irgendwohin und wir kommen an äh wir kommen irgendwo ist eine Grenze oder was und der der Zug bleibt stehen äh und dann kommen Leute raus und und ich sage wohin geht sagt er »komm

[3:43:41] mit mit uns« gut komme ich mit ich weiß auch nicht wo ich bin sogar das waren sicher Schmuggler oder so und ich komme mit die wissen schon wo man kommt in einen Haus bei einer Deutschen er erlaubt uns auf der Fußboden zu schlafen für eine Mark ich hatte

[3:43:57] es zwanzig Mark in der Tasche in Bad Tölz hat man uns zwanzig Mark gegeben eine Mark hab ich Schlafplatz und was hab ich gegessen ich kann nich- ich weiß gar nicht aber ich hatte etwas Essen mitgenommen sicher ich weiß heute nicht mehr gut und am nächsten

[3:44:17] Morgen stehen wir alle auf stehen sie auf und man geht und das ist die Grenze und da ist dieser Schlagbaum der Grenze und da sollen diese Amis sollen dortn stehen oder wer soll dort stehen die Deutschen stehen nicht die Deutschen sind besiegt das die deutsch-tschechische

[3:44:35] Grenze und man hebt einfach den Schlagbaum und man geht in die Tschechei und wir sind in der Tschechei und wir gehen an die nächste Bahnstation Česká Kubice oder was und kommt ein wieder ein Bahn und setzt sich wieder in den Bahn das ist schon nicht so

[3:44:52] viel Leute und wir fahren mit dem Bahn äh unterwegs waren noch Kontrolle das ist russische und ich habe keine Papiere das einzige ha- ich hatte einen Schein vom jüdischen Komitet in München ausgestellt »der Mann fährt nach Litauen seine Frau äh seine

[3:45:15] Mutter und Schwester suchen« so eine Karte ich weiß das war alles und ich seh die Russen nehmen Leute von von also irgendwie die Russen sind da rausge- reingekommen ich bin da rausgegangen und dann geht die Fahrt weiter   Fahrt geht weiter bis Prag   komme

[3:45:38] in Prag heraus und gehe auf der Straße   Trümmer Trümmerhaufen   München Trümmerhaufen nur die Schornsteine in München aber auch in Prag alles z- Ziegel Ziegel sind solche und ich äh gehe auf der Straße und wer räumt diese Ziegel deutsche Frauen deutsche

[3:46:06] Kinder werden von den Tschechen jetzt also das ist   Vergeltung wissen Sie sie sollen jetzt diese diese Ziegel tragen und ich gehe vorbei und da steht so ein Tscheche mit dem Gewehr und da sag- und die erkennen mich ich ich kame ich ich be- ich bekame in Sankt

[3:46:26] Ottilien wurden uns die Sachen weggenommen und wir bekamen Kleidung was war die Kleidung militärisch- vom vom amerikanischen Militär Schuhe die sie schon nicht wollten oder alte Jacken von dem amerikanischen Militär da hat er mich gleich erkannt dass ich

[3:46:45] ein Flüchtling bin   und dass ich Jude bin und da sagt er »komm her ! jetzt kannst du sich kannst du dich äh schlage sie mache was du willst« und ich gehe weiter ich gehe weiter und dann komm ich auf einen irgendein Lager i- ich weiß nicht wo aber ich frage

[3:47:09] Leute und man sagt mir ja Flüchtlinge dort geh hin geh dort ich gehe   wo bin ich geschlafen Čes- gibt es eine Charita eine katholische Charita das Wort Charita ist mir im Kopf geblieben also das ist ei- das heißt ich war irgendwo in so einem Heim für für  

[3:47:30] äh Obdachlose oder und dann komm ich in einem Platz in einem ha- so ein auch so eine Kaserne und das ist ein Lager und ich frage ist hier jemand von Litauen »ja ! ja ah du bist dieser ich kenne dich ich kenne deine Mutter ich kenne deine Schwester sie sind

[3:47:52] nach Litauen gefahren sie sind leben geblieben sind nach Litauen gefahren« gut und fahre ich auch nach Litauen

[3:48:00] was werde ich machen ich bin kein ich weiß gar nicht dass es diese Geschichte mit Palästina mit den Großeltern das hab ich diese Geschichte hab

[3:48:13] ich gehört aber ich habe keinen Begriff was Palästina ist ich weiß nicht was zion- trotzdem dass der Mann meiner Frau meine [lacht] Entschuldigung meiner Schwester dieser (Judke) ist ein be- ein verbrennter Zionist ein Beitarist von den Rechten   und er

[3:48:36] erklärt mir gar nicht ich weiß gar nicht ich habe solche ganz vage Begriffe was ist das das ein Land von Juden weiß ich gar nicht also ich ich fahre nach Litauen wie fahrt man nach Litauen da ist ein Zug da musst du zuerst nach Polen fahren von Polen kannst

[3:48:54] du nach Litauen kommen wie komm ich nach Polen »hör zu du gehst äh   da ist ein polnisches Büro   für Repatrianten« aber ich kenne kein Polnisch »macht nichts ich lerne dich ein Wort tak was ist tak ja also hör zu du gehst hin da sitzt ein polnischer

[3:49:28] Beamter und er wird dich fragen   ›Pan z Polski‹ ? das heißt der Herr ist von Polen ? dann sagst du zu ihm ›tak‹ ja dann wird er dich fragen ›skąd‹ das heißt woher dann sagst du zu ihm ›Lodz z Lodzi‹« gut da hab ich diese zwei Wörter gelernt

[3:49:56] jetzt denk ich heute hätt ich bin ich hingegangen so einfach hingegangen und sich ohne Polnisch zu wissen und sagen dass ich ein Pole bin ? das hätte ich hätte Bauchschmerzen gehabt dass ich geh hin und werde ihn anlügen heute hätt ich das aber ich war

[3:50:17] im KZ was ist das für mich ah ich geh also ohne Weiteres ohne sich jetzt wie ich mich erregt habe diese Sache zu erzählen die die die die Geschichte meine Lebensgeschichte ohne jede Erregung so ganz so nonchalant geh ich hin und da sitzt so ein äh polnischer

[3:50:41] Offizier mit solchen großen Schnurrbart und der sagt mir   und da steht eine Reihe und da komm ich an die Reihe und da sagt er mir »Pan z Polski ?« also genau so wie man sa- »tak« und dann und dann denke ich so da denk ich Polnisch kenn ich nicht aber Russisch

[3:51:03] weiß ich doch Polnisch und Russisch ist doch so ist es fast dasselbe so denke ich auch und das werde ich schon verstehen oder ich weiß nicht ich gehe und ich komme »Pan z Polski« »tak«   »skąd« woher »z Lodzi« ja und dann kommt noch eine dritte Frage

[3:51:25] »zawód« und zawod zawod in Russisch ist eine Fabrik   und er sagt mir »zawód« also das ist sicher er sagt mir Fabrik zawod ist Fabrik   was hat jetzt eine Fabrik mit meiner Repatriation zu tun   und und ich kenne kein Polnisch und ich schaue ihn an ich

[3:51:52] starre ihn an und er starrt auf mich und er begreift noch nicht dass ich kein Pole bin aber ich bin doch ein Glücks- äh -pilz ja hinter sonst wäre ich nicht hier [lacht] hinter mir steht jemand der auch nicht versteht dass ich kein Pole bin und verliert

[3:52:13] die Geduld und sagt ihm so hinter mir sagt er »Pan nie widzi że to jest (uczeniec) « der Herr sieht nicht dass es dass der dass es ein Schüler ist da s- »ah !« sagt er »ah !« und da ist er hat er so eine Karte Polnisch geschrieben alles mit den   offizielle

[3:52:37] so und da schon so ein Stempel und er gibt mir und ich sage nicht danke weiß gar nicht wie man danke sagt in Polnisch und ich nehme und gehe weg und jetzt bin ich polnischer Staatsangehöriger was hat er ihm gesagt er hat ihm gesagt »Sie sehen nicht dass

[3:52:53] er ein Schüler ist« was best- sich herausstellt dass der Wort zawód das ist was ist deine Beschäftigung das ist eine Beschäftigung ich bin ein äh ein kleiner Junge ich bin ein Student ein Schüler oder aber ich verstehe nicht hat er ihm gesagt ich das

[3:53:11] ist ein Schüler »ach so gut« also jetzt bin ich schon polnischer jetzt hab ich schon Ausweis

[3:53:17] na jetzt wie kommt man nach Polen man geht auf die Bahn man fragt wo das äh der der Zug nach Polen geht nach Lodz und man fährt hin und von Lodz geht ein Zug

[3:53:33] nach Kaunas   was ist die Probleme ich komme der Zug ist voll ich kann schon nicht durch die Fenster klettern aber der Dach der Dach vom Zug ist noch da liegen einige Menschen auf dem Dach ja prima   eins zwei ich klettere und lege mich auf den Dach ohne Weiteres

[3:53:57] [lacht] und keiner fragt mich also was machen Sie da oben auf dem Dach auf einem Zug auf einem Dach [lacht] und der Zug fährt weg und ich muss euch sagen   das ist ein wunderbarer   Fahrgelegenheit auf dem Dach zu liegen im Zug sieht man durch den Fenster nur

[3:54:21] so einen kleinen Abschnitt dann geht flitzt alles vorbei auf dem Dach erstens Mal muss man nicht sitzen man kann man liegt ich liege mir auf dem Dach und äh die Sonne scheint der Himmel ist blau und äh   und man sieht eine Panorama rundherum die Kühe das

[3:54:48] Pastorale Landschaft   sehr angenehme Fahrt gut   also ich weiß nicht wie lange wir gefahren sind wir kommen an die du kommst an die polnische Grenze gehst du so hat man mir gesagt kommst du mit dem Ausweis dann bekommst du Fahrkarte und da kannst weiterfahren  

[3:55:10] du wirst kontrolliert du bezeigst den Ausweis und wir kommen der Zug geht über die Grenze und alle steigen aus sie gehen irgendwohin mit diesem Aus- Ausweis und ich denke na   was werde ich ich kenn doch kein Polnisch ich werde hingehen und die werden zu mir

[3:55:31] Polnisch sprechen und die werden bald sehen dass ich kein Pole bin und was ist mir schlecht auf dem Dach was werde ich hingehen ich brauche Fahrkarte ? ich brauche keine Fahrkarte ich habe einen wunderbaren Liegeplatz auf der a- ich habe ein wunder- warum soll

[3:55:48] ich in le- warum soll ich weggehen dann bin ich auf dem Dach liegen geblieben jetzt so kommt ein Zug von Tschechei nach Polen da liegt ein Mensch auf dem Dach   und da gehen Leute herum und Beamte und keiner fragt »hallo ! was machst du dort oben wer bist du ?«  

[3:56:11] gar nichts und dann setzt sich der Zug in in in Bewegung   und wir fahren weiter und wieder diese schöne Landschaft sehr schön wunderbar wunderbarer Fahrplatz wann bekommt man mit dem Schrecken auf diesem Fahrplatz wann ist das ge- wann bekommt man Schreck

[3:56:34] als man eine Unterfahrt kommt das sieht so aus von weitem dass du wegrasiert wirst da kommt er er kommt in diesen Tunnel oder eine Unterfahrt das sieht so aus also ich liege da da werde ich wegrasiert aber ich kann schon nicht runter das ist schon zu spät

[3:56:53] und dann drücke ich mich an den Dach verständlicherweise ist das so ein Meter hoch in der Mitte aber der Zug dröhnt vorbei und der die die Betondecke geht über dich das ist nicht die die die   das ist nicht der beste Platz   ah doch und ich bl- das geht

[3:57:16] durch das ist auch in Ordnung und ich fahre weiter auf dem Dach   und alles ist sehr schön aber ganz weit am Horizont ist ein schwarzer kleiner Wölkchen zu sehen gut da ist es am Horizont ist ein kleiner schwarzer dieses kleine schwarze Wölkchen verwandelt

[3:57:36] sich in v- zwanzig Minuten in einen Regensturm und ich liege auf dem Dach   und es Regen prasselt auf mich nieder raus ich muss runter und dann gleite ich irgendwo runter und das ist so eine alte ein alter da waren solche Waggons und jede Coupé hatte eine

[3:58:02] Tür und da war so ein langes Trittbrett und ich komme auf den Trittbrett und der Regen ist und ich ha- hatte schwarze Haare solche ein Schopf schwarzen Haaren das kann man auf einen dieser Bilder sehen die ich Ihnen gab und die Haaren sind mir von vom [hustet]

[3:58:21] vom Regen sind mir die Haaren ins Gesicht also man sieht man fast mein Gesicht nicht   und ich öffne die Tür von diese Coupé und ich will rein und ich öffne nur eine Spalte und dann höre ich »Żyd !« Jude   also ich dachte die Welt ist wieder ich i- ich

[3:58:48] lerne ich lerne das Leben im im Gehen im Fahren ich dachte der Krieg ist zu Ende die Deutschen sind kaputt die SS-Leute sind kaputt Hitler ist tot   alles ist wieder schön und gut   nein   jetzt wieder bin ich wieder Jude   ich mache die Tür zu ich bin schon

[3:59:16] erschrocken ich gehe zweiten Coupé ich öffne zweiten Coupé Jude »Żyd !« und hier versucht man mich schon vom von dem Bahn zu stoßen   und von der fahrenden Bahn runterstoßen   was mach ich jetzt Regen fällt ich steh auf dem Fahrbrett auf dem Trittbrett

[3:59:42] und dann seh ich am Ende des Zuges ist ein kleiner Güterwaggon vielleicht für die Post oder so was und da ist so ein kleiner Türmchen   das ist immer ein Türmchen da für für für die Bremse oder weiß ich was da muss ich hin   wie im zare- im fahrenden

[4:00:06] f- Zug immer diese Stoßstangen da kann man also kommst du zwischen den Stoßstangen bist du fertig und ich springe von Stoßstange zu Stoßstange und gehe diese Trittbretten entlang   vielleicht fünf sechs ich weiß nicht zehn solche und ich komme an diesen  

[4:00:29] in diese äh in diesen   Güterwaggon in diesen und komme in diesen kleinen Türmchen   und fahre das und der Zug kommt in Lodz nach Lodz und ich steige aus keiner fragt Fahrkarten oder so was keiner   und das stellt sich heraus dass sie die ka- Fahrkarten beim

[4:00:59] Herausgehen aus dem Bahngelände kontrollieren und ich habe keine Fahrkarte und da steht so ein Beamter ein ein ein   und da geh ich nach hinten immer nach hinten was wie komm ich da durch und da kommt sich eine Frau mit zwei o-   mit zwei solche dicke Frauen

[4:01:19] und die wollen durch und mit zwei großen Körbe und er sagt Fahrkarte sicher sicher in Polnisch und sie sagt »was willst du was äh und du bist eine« und die fangen an zu zu raufen und zu schreien und dann geh ich vorbei und so und da bin ich in Lodz   bin

[4:01:40] ich in Lodz

[4:01:45] na ja wie kommt man jetzt nach Litauen wo hab ich geschlafen was hab ich gegessen   weiß nicht ich hatte noch irgendeine Marken oder ich bin schon hungrig und so weiter also ich muss weiter nach nach Litauen wie nach also geh da in die treffe ich

[4:01:59] Juden sag ich wie kommt man wo geht der Zug geh- also ich komme auf den Bahnhof wo der Zug nach Litauen fährt   aber ich habe doch Glück und da kommt gleich ein Zug angerollt von Litauen und von diesen Zug steigen Leute aus die kommen von Litauen Juden ja

[4:02:26] wie ich bin die mich irgendwie erkennen   oder ich frage oder ich höre dass die Jiddisch sprechen   und ich halte jemand an und ich sage   und dann sagt er mir und was »wer bist du ?« sag ich ja »ja ja ich habe gehört deine Schwester ja und äh was willst

[4:02:53] du machen« »ich ich fahre ich fahre nach Litauen« »was ! du bist verrückt   du kommst da rein du kommst nicht ich habe jetzt eben siehst du jetzt eben habe ich mit falschen Papieren bin ich jetzt gekommen hat mir viel Geld gekostet und ich habe meinen Kopf

[4:03:13] riskiert und du willst so freiwillig rein und die die werden was wirst du dort machen« »ich werde lernen o-« »was lernen man nimmt dich gleich ins Militär« ah ja   ins Militär ein Moment ich muss nicht gleich hinfahren   gut   »ich will mit dir überhaupt

[4:03:35] nicht du willst hinfahren dann sprech ich mit dir gar nicht geh weg ich will dich nicht anschauen« [lacht] sag ich gut we- ich muss nicht gleich fahren ich werde mich überlege- ich werde es mir überlegen also ich gehe zurück in die Straßen ich habe mehr

[4:03:52] kein Geld ich habe nichts zum Essen ich habe nicht wo zu schlafen   ich bin so hingefahren wie äh ohne ohne zu denken jetzt und ich bin schon hungrig da hab ich wieder Glück treff- kommt eine Frau eine jüdische Frau irgendwie erkennt sie dass ich Jude bin

[4:04:15] oder irgendwie ich glaube sie kennt mich überhaupt   und sie sagte »was bist du so bleich du hast nichts gegessen« sie versteht und sie nimmt mich herein irgendwie ist sie dort und sie gibt mir Essen und dann sagt sie »geh hin auf die Poludniowa-Straße

[4:04:36] 18 dort sammelt man junge Leute wie dich die diese jüdische   äh Organisation die heißt Bricha« Bricha ist in Hebräisch Flucht also die Flucht-Organisation »die sammeln alle junge Leute und äh da wirst du Essen haben und schlafen können und so weiter«

[4:05:03] und da bin ich hingegangen und was sich herausstellt   das ist wirklich von der Bricha organisiert aber das ist eine Jugendbewegung die war   das sind diese die waren schon Zionisten die ältere Leute die dort waren die waren Zionisten und die organisieren die  

[4:05:24] Kinder die Jugendliche wie meine Frau ist und wie ich äh organisieren sie in Gruppen in Kommunen wir leben in einer Kommune um nach Palästina zu kommen   Nachschub nach Palästina und dann zum ersten Mal sitze ich in einer und jetzt hab ich schon ein Bett

[4:05:51] und ich habe was zum Essen ich habe ein Dach über den Kopf und ich habe Gesellschaft ich bin nicht allein genauso wie ich also ein Teil sind äh aus dem KZ ein Teil sind aus Russland ein Teil sind aus dem Versteck wie meine F- meine Gemahlin ist aus äh die

[4:06:14] sich als äh Ukrainerin ausgegeben hat   und äh keiner spricht von der Vergangenheit und da sitzt dann also diese zionistische   äh   wie sagt man das äh guides guides oder Anführer und   und die fangen an zu erzählen »wir fahren nach Palästina wir haben

[4:06:42] ein Heimland alt-neue Heimland da sind schon sehr viel Juden da sind schon Siedlungen da sind schon Städte wir si- wir fahren hin wir werden ein eigenen Staat machen wir werden nicht mehr den den äh äh ausgeliefert sein diesen« und ich bin   und was wir

[4:07:08] werden nach ich komme in ein eigener Staat ? ich werde so wie alle Menschen sein so wie alle Völker sein ?   da bin ich gleich Feuer und Flamme da geh ich mit ich komme mit zu Fuß ich werde na- zu Fuß nach Palästina gehen   was wird mit meiner Schwester mit

[4:07:30] meiner Mutter   »sorge nicht wir werden sie bringen   wo wohnt deine Mutter« »ich weiß nicht irgendwo in äh« »wie heißt sie ?« so   sie haben die Mutter gebracht   und Schwester wollte nicht kommen   auf falsche Papieren polnische Papieren und die Mutter

[4:07:54] hatte keine Geld zu bezahlen das hat alles die Bricha bezahlt dass sie eine Pole ist so wie ich und äh   die Schwester war schon verheiratet in in in Litauen und ist in Litauen »was werde ich hingehen in einen DP-Lager irgendwo in einem Lager wieder sein

[4:08:12] was werde ich ich bin schon verheiratet mein Mann hat gute Stellung und äh er ist stellvertretender er ist fast Minister   aber Mutter du gehst hin und du wirst diesen für für diesen kleinen Sohn sorgen« und die Mutter ist gekommen und äh  

[4:08:35] der der Antisemitismus

[4:08:40] in in Lodz in Polen   wir hatten Gewehr sich zu verteidigen wir bekamen Gewehre von den Pol- von den Polen von der polnischer Polizei das war kommunistische Regierung in Polen wir hatten drei Gewehre   und dann kam jemand und sagte »wer kann schießen   wer

[4:09:08] weiß wie man schießt« da der der   der Mann meiner Schwester hat mich doch schießen gelernt also was hat er einmal ins im Wald geführt der hat mir gezeigt wie man ein Gewehr ladet wie man zielt und wie man abdrückt al- wer kann schießen [hebt die Hand]

[4:09:31] »ich kann schießen« [lacht] »gut du wirst äh du wirst Wache halten« okay also hab ich ein Gewehr das ist so ein Haus ein eine Haus da ist eine Tür die Tür öffnet sich au- in eine Ausgang da ist hinten ein ein Hof die Tür öffnet sich in den Hof  

[4:09:53] in den Eingang in den Hof   und ich stehe mit dem mit dem also mit dem Gewehr und es ist Samstag dann gingen gehen alle irgend- da ist irgendjemand von Palästina gekommen ein äh   was heißt ein ein Gesandter hat das geheißen also das war so ein politischer

[4:10:15] äh irgendeiner und er wird erzählen von Palästina und dann gehen sie alle hin und ich bleibe mit noch zwei Leuten wach auf der Wache   und dann klopft vorne auf die Tür man klopft an der Tür und man klopft und man klopft und dann denke ich es ist nicht

[4:10:35] gut das ist nicht gut da geh ich hin ich öffne die Tür steht so ein alter Pole und spricht zu mir polnisch und ist betrunken   da denke ich der macht mir da Radau was will er da das ist nicht gut da hö- »komm herein« sag ich ihm »komm herein« kommt herein

[4:11:00] führe ich ihn in die Küche ich äh setze ihn hin bei einem Tisch er ist völlig betrunken und ich äh nehme erst was zum essen und ich stelle ihm Essen hin und und er schläft mir auf dem Tisch ein so mit dem Kopf auf dem Tisch er esst was und schläft ein

[4:11:18] also alles in Ordnung jetzt kommt jemand der mein Vorgesetzter von der Wache ein dummer Junge   gelbhaarige sind so s- sie sind solche impulsive »hör zu was macht was wer ist das« sag ich lass ihn das ist ein Betrunkener er macht kei- »ach was ! was was

[4:11:42] was hast du denn da gebracht« und fasst ihm beim Kragen   und führt und er ist betrunken und er führt er zu der Tür und öffnet die Tür und ich bin dumm ich ich ich sage gar nichts und stößt ihn heraus und er fällt auf der Nase die Tür bleibt offen

[4:12:08] und ich sehe so er steht auf und macht so [streift die Nase mit der Hand] und die ganze Hand ist im Blut und dann schreit er die Juden erschlagen mich   »Żydy mnie zabiją« die Juden erschlagen mich und es dauert eine Minute der ganze Hof ist voll mit Menschen

[4:12:38] die die schreien die brüllen Juden die Juden erschlagen die da ist einer mit Blut die Juden haben ihn geschlagen die Juden einen Polen schlagen ? und ich habe kein Auswei- ich stehe mit angeschlagenem Gewehr die Tür ist offen geblieben und die stehen bei

[4:12:56] der Tür da aber will ich nicht hingehen und ich stehe Polnisch kenne ich nicht und ich mache und ich und ich äh schimpfe in Russisch diese diesen gemeine Schimpf den die Russen auf mich geschi- da geschimpft haben da ist der Erste der reinkommt bekommt wird

[4:13:16] erschossen und ich hätte geschossen die hätten mich in in Stücke gerissen und so stehen wir und die haben Angst reinzugehen   und sie stehen bei der Tür und ich stehe mit dem Gewehr das erste Mal im Leben dass ich ein Gewehr halte und der große Held   ich

[4:13:38] habe niemals ich war nicht im Militär ich hatte keine   und äh d-   die haben aber Ang- der dieser der ihn rausgestoßen hat ist weggelaufen da hat er aber angerufen in in und d- die Polizei dann ist die Polizei gekommen   und die Polizei ist reingekommen dass

[4:14:00] er also ich ich erzähle das nur   wie es in Polen war da- da musst du nur ein Wort sagen und da war schon ein Pogrom   also es war eine Sekunde vor einem Pogrom  

[4:14:16] und dann ich sage immer die die die die polnische Erde brennte mir unter den Füßen nach diesen

[4:14:27] was passiert hat und Gott sei Dank und das dauerte nicht lange und wir wurden die Bricha und wir wurden   wir sollten doch nach nach nach Palästina kommen also sagten wir »jetzt hört zu Leute   ihr seid keine Juden ihr seid keine Polen ihr seid Griechen  

[4:14:50] ihr spricht überhaupt nicht nicht Polnisch nicht Deutsch nicht Jiddisch kein Wort wir haben Papiere so ein großes Papier und da steht geschrieben ›ich (Papadopolous) ‹« und ich weiß wer also das sind alles lauter wir sind lauter Griechen und wir als

[4:15:11] Griechen fahren wir zurück nach Griechenland   das ist diese Geschichte das das   okay und damit ihr drei Wörter werden wir euch Griechisch lernen kalimera kalispera (helios greckos) was ist das kalimera kalispera das ist guten Morgen guten Abend und (helios

[4:15:37] greckos) das ich bin ein Grieche bedeutet das ich verstehe nicht Polnisch ich verstehe gar nichts ich spreche nur Griechisch und das ist alles

[4:15:48] in welchem Jahr war das ?

[4:15:51] 1946 so   und so komme ich und Mutter und wir kommen äh   wir fahren mit diesen Leuten und so lange wir in Polen war war ich nicht ruhig ich dachte ich wusste also ich bin doch mit dem Zug gekommen und ich wollte in den Zug und man und man wollte mich vom Zug

[4:16:16] werfen aber als wir schon über die tsche- tschechische Grenze da war Passkontrolle   und war da da sind Griechen und wir hatten solche Beretten dass wir Griechen von Auschwitz zurückkommen nach nach   und ich weiß es war noch einige Flasche Wodka dabei sicher

[4:16:35] und äh   und dann sind wir über die Grenze es waren schon die Tschechei das war schon   Tschechei war ich schon ruhig und dann sind wir von Tschechei nach Bayern zurück nach Bayern über eine Schneefeld nachts über eine Schneefeld gegangen oder gekrochen

[4:16:57] und dann waren wir in Bayern zurück und in Bayern ah Bayern kenne ich und ich kenne Deutsch da bin ich zu Hause [lacht] so in Bayern dann den Winter in einem DP-Lager alle zusammen diese Gruppe dass so eine eine Kommune die das heißt eine Kommune zum äh

[4:17:16] zum äh Emigrieren nach Palästina   alles junge Leute Mädchen und und Jungens und und wir lernen äh hebräische Lieder singen und wir lernen Hebräisch und wir w- wir haben unsere Würde wieder   ein Jude zu sein überall ach das ist ein Jude er ist Jude

[4:17:46] in Litauen auch ich habe es nicht vers- als Kind nicht verstanden aber meine Eltern haben es sicher verstanden überall ah Jude jetzt bin ich ein Moment ich werde   ich werde mei- ich werde ein eigenen Staat haben so genau wie die Litauer so genau wie die Deutschen

[4:18:03] und genau wie die Tschechen und genau wie die Polen und ich werde ein äh würdiger Staatsbürger sein und ich werde ins Militär gehen und ich werde mich verteidigen lernen und ich werde wieder ein Mensch sein und nicht eine Flüchtling ein KZler ein Flüchtling

[4:18:21] ein ein Ghettojunge ein oder einer den man so verachtet und äh hasst und verachtet und sagt ja   ah der Jude werde ich ich werde wie ich werde meine Würde zurück bekommen und ich werde so wie alle Menschen auf der Welt sein und ich bin bereit dafür zu sterben  

[4:18:45] und von Bayern   sind wir in Bayern eine gewisse Zeit das ist alles organisiert mit dieser Organisation Bricha wie die das gemacht haben da waren keine Handys und da waren keine Telefone weiß ich nicht die hatten überall [räuspert sich] Ort Ort für die

[4:19:07] Leute und wenn die Leute weg sind dann kamen immer neue und dann kommen wir nach Österreich Saalfelden diesen da ist ein Bild von Saalfelden dann können sie in diese Geschichte reinstellen da wo wir in die Alpen überqueren nach Saalfelden gehen wir zu Fuß

[4:19:28] über die Alpen   zei- steige 2007 Meter hoch einen ganzen Tag das ist so man geht irgend in einer Schlucht da stehen zwei österreichische Grenzwächter und man geht vorbei und sie zählen uns sie zählen uns lassen uns vorbei aber sie zählen uns eins zwei

[4:19:55] drei vier was was ist das »ah sie bekommen per Kopf bezahlt« [lacht] und dann geht es so also »ihr seht da dieser Berg da oben« ich schau ich stelle mich hin da sehe ich oben auf dem Berg ist eine   eine Streichholzschachtel   so hoch ist er »das ist eine

[4:20:18] Herberge dorthin müssen wir kommen und von dort gehen wir nach Italien« und das geht den ganzen Tag hoch es sind auch Frauen dabei und Kinder dabei irgendwelche eine Gruppe man schleppt die Kinder über die Alpen also w- kurz gesagt wir wir wir kommen nach

[4:20:41] Italien und wir und wir sind in Italien und wir sitzen auch wieder in verschiedenen Orten und warten auf dieses Schiffchen

[4:20:50] und dann werden wir eingeschifft ich mache das ganz kurz das ist eine lange Geschichte   ein ganz kleines Schiffchen   dieses Zimmer dieses

[4:21:05] Zimmer ist äh vielleicht äh ein Drittel dieses Schiffchen eine Hälfte ein ganz kleines Schiffchen ins Mittelmeer stellen Sie sich vor von Holz gebaut   mit Segel   und einem Hilfsmotor so tuk tuk tuk tuk tuk und in diesem kleinen Schiffchen sind 640 Leute

[4:21:30] werden eingepfercht schon nicht von wir werden unsere die Bricha macht das also unten wo das ist so eine ein Schiff der überhaupt nur bei der Küste geht der der wagt sich gar nicht in die ins Meer aber für uns wagt er sich ins Meer die und man äh man liegt

[4:21:54] auf solchen Pritschen   unten im Laderaum und äh man kann gar nicht den Kopf aufheben da ist wieder eine Pritsche   und das schaukelt das ist Meer und die Leute wissen nicht was Meer und dann und dann und dann brechen sie aus und der ganze Durchgang ist so

[4:22:13] knöchelhoch mit mit Ausgebrochenen also ich bleibe nicht unten ich gehe auf die ich ich werde oben liegen also neun Tage hat das gedauert neun Tage   auf hohem Meer schrecklich da war ein schrecklicher Sturm das wir nicht untergegangen sind   i- die die wall-

[4:22:40] die Wellen ich war oben die Wellen waren höher die Wogen oder die Wellen die waren höher als der Mast   wie das Schiffchen da so [gestikuliert] so und so und so also ich liege hier dann ist dann sehe ich plötzlich diesen vor- vor- das ist die Spitze des

[4:23:03] Schiffchen dort irgendwo oben dann ist das plötzlich unten und ich bin oben auf diesen Wellen und jemand dreht diesen Ruder dass nicht von der Seite kommt die Welle sondern von von vorne sonst hätte es gekippt und das war Gott sei Dank das war nur eine einen

[4:23:22] Tag lang dann werden wir von der britische Flotte aufgefangen die wussten schon wie diese Schiffchen aussehen dann kamen deutsch- da kamen diese Kriegsschiffen   und die kamen äh also wieder ich mache das kurz die die kamen auf den Schiff so wie die Piraten

[4:23:46] und äh wir man brachte uns nach Haifa und wir haben unser gesungen unser   unser Hatikva unser äh unser Deutschland- äh

[4:24:03] die Hymne

[4:24:07] wir das ist das Deutschland- [lacht] unser Lied und dann wurden wir in deutsch- in englische große Schiffe gefracht und nach Zypern gebracht ich und meine Mutter und diese ganze Kommando ah und da war ich wieder in einem Lager wieder bewacht und wieder hinter

[4:24:21] Stacheldraht aber was ist nach dem KZ was ist das das ist doch gar nichts das ist nur so und äh verständlich raus konnten wir nicht aber drinnen da haben wir was sich herausgestellt hat   da haben die Leute Gewehr drinnen gebracht und wir werden nicht damit

[4:24:44] man die Engländer da auf in Zypern zu kämpfen sondern uns auszuschulen für den die wussten dass ein ein Kampf bevorsteht und und gleich mel- ich melde mich gleich und und melde mich mit diesem ganze dieser ganze Kompanie geht und man lernt uns ich weiß

[4:25:06] heute ich kann mit einem auf einem Strick kann ich so ganz hoch kriechen und und ich kann mit wenn ich einen Stock in der Hand habe   ich weiß wie mit dem umzugehen das ist bin ich sehr gefährlich [lacht] man muss nicht gleich schießen Araber zu kämpfen

[4:25:26] da waren zuerst mit Stöcken da haben wir gelernt wie man mit Stöcken sich verteidigt erste Mal im Leben saust auf dich ein Stock runter und du machst die Augen nicht zu sondern du verteidigst dich du stellst [gestikuliert] so hältst diesen Stock so und

[4:25:43] verteidigst dich und dann lernt man und dann lernt man uns auch dann ist eine Granate wie man eine Granate wirft und dann wie man einen Revolver mit einem Revolver umgeht und mit einem äh automatischem Gewehr alles ist da aber nur zum Lernen und ich bin sehr

[4:26:05] enthusiastisch ich lerne das alles schnell und dann bin ich schon Instruktor und ich lerne andere [lacht] und als Instruktor habe ich das Recht aus dem Lager herausgeschmuggelt zu werden nach Palästina wunderbar und dann gehen und was sich herausstellt man

[4:26:29] ist eine Untergrabung man gräbt eine Untergrabung unter dem Stacheldraht und dort schleicht man sich herauf sch- und dann werde ich plötzlich krank   ich habe etwas getrunken ka- Zypern ich hatte hohen Fieber   und ich konnte nicht raus weil ich krank war

[4:26:50] da gingen andere äh mit raus und was passiert ist so   dass diese Untergrabung endete in einem Garten von einem Griechen und er wusste gar nicht dass dies dass da   eine   ein Ausgang ist und es ist wieder ein äh schwüler Tag das ist ein warmer schwüler Tag

[4:27:16] der Grieche geht im Garten schlafen und dann hört er ein Geräusch   und da waren zwanzig Leute oder 15 Leute die man durch diese Untergrabung rausgeschmuggelt hat und die sind da gekrochen jetzt also Lüftung ist doch nicht wie keine Luft da ist keine Luft

[4:27:41] das sind vielleicht zehn oder fünf- zehn Meter 15 Meter damit die Engländer nicht sehen bis zum bis zum bis zu diesem äh Obstgarten von diesem Griechen da müssen die Leute kriechen und das ist Sand und Erde und Schweiß weil es heiß ist weil es keine

[4:28:02] keine gute Lüftung ist die schwitzen und dann ist von diesem Staub werden sie ganz schwarz   jetzt er liegt in diesem er liegt unter einem Baum er hört ein Geräusch dieser Grieche und dann schaut er hin die Erde öffnet sich und zwölf oder 15 Teufel schwarze

[4:28:26] Teufel kriechen heraus   und er das ist doch ein ein Gläubiger und er läuft er s- er er   er ist zum Tode erschrocken und er läuft in das in Zypern ist unter englischer Besatzung und er läuft in ein englische äh Polizei und sagt »jetzt eben habe ich gesehen

[4:28:47] wie zwö- 15 Teufel aus d- die Erde öffnet sich und w- was was kann das sein das kann ja nur Teufel sein   da sind Teufel rausgekommen« aber die haben gleich verstanden was das ist und die haben diese die haben es gesprengt diesen Ausgang gesprengt aber wir

[4:29:11] haben sie aber wir sind dann sind wir   einfach unter dem Draht   und da sind wir einfach unter dem Draht gekrochen und äh da kam ein Schiffchen aus äh alles organisiert da kam ein ein kleines Schiffchen aus äh aus Palästina von diesem Jungen von dem Untergrundbewegung

[4:29:37] und wir wurden irgendwie ich mache das sehr kurz das dauert ein Tage lang   und äh wir wurden in in dieses Schiffchen ein- eingeschifft und geradeaus 1948 geradeaus in den Befreiungskrieg  

[4:29:57] und da geh ich geradeaus wieder habe ich Glück man schickt mich nicht

[4:30:03] an die F- an die große Front aber irgendwo Wache halten und äh   irgendwie bin ich so leben geblieben da wir wurden beschossen wir wurden äh wir wurden mit äh Artillerie beschossen wir ich ich   okay aber   ich bin leben geblieben und dann äh was macht man

[4:30:33] weiter okay man gehen ins Kibbuz wir machen eine Siedlung wir bauen das Land wir machen eine Siedlung jetzt haben wir einen eigenen Staat jetzt bin ich Staatsbürger jetzt bin ich schon militärisch geschult jetzt gehen wir alle hin und wir gehen in einen

[4:30:53] Kibbuz und in irgend die die die [hustet] die Araber haben das verlassen und äh sie dachten doch die werden uns alle tot machen und die verstanden weil sie die Krieg verlor- verliert haben dann haben sie verstanden dass sie wir wir werden sie alle tot machen

[4:31:15] aber das war nicht so das da kann man sehen zum Beispiel in Jafo sind Araber die sind geblieben nach dem im Krieg da haben wir wir haben nichts mit denen gemacht in äh in viele arabische Dörfer   die sind in der Dörfer geblieben   da haben wir wir wir waren

[4:31:38] nicht wir wir wir waren nicht diese äh wie das heute in Syrien passiert   aber sie dachten und da sind sie alle wegde- weggelaufen und da haben sie das war alles Brachland und das war alles da sind wir hingegangen und wir haben das ein eine gebaut und wir

[4:31:59] haben die Felder bebaut und äh wir gearbeitet und äh   gewissen Moment habe ich äh [schaut zu seiner Frau; Lachen im Hintergrund]   dort Ester gesehen und äh   wir haben geheiratet und dann

[4:32:23] wann haben Sie geheiratet

[4:32:25] hm ?

[4:32:28] wann haben Sie geheiratet

[4:32:33] 1951 und dann hatte ich eine Tochter gleich hatten wir Tochter und äh   dann hab ich angefangen zu verstehen das Leben zu verstehen wenn man ohne Kind ist wenn man nicht verheiratet ist das ist so wie du bist im Militär also es ist so so sind wir alle zusammen

[4:32:47] wir essen alle zusammen wir wir sitzen alle zusammen wir singen wir tanzen und so weiter aber man ist verheiratet das ist ein kleines Kind dann muss man au- dann hab ich angefangen zu verstehen dass das gefällt mir nicht dass dieses Leben gefällt mir nicht

[4:33:04] und ich irgendwie hab ich ich habe im Hühnerstall gearbeitet da hab ich mich gemeldet dass ich äh Spezialist für Hühnerbau bin   und hat man mich angestellt ich soll die neue da kamen neue Leute aus aus   aus Teyman und aus Marokko und und man hat sie auch

[4:33:27] angesiedelt und ich soll sie lernen wie man die mit den Hühnern umgeht und ich habe Kurs und dann wurde ich von dem äh Wirtsch- äh Landwirtschaftsministerium angestellt hatte ich eine Stellung eine hohe Stellung ver- verhant- verhältnismäßig war ich

[4:33:43] für einen ganzen Kreis verantwortlich musste ich ihnen den Kursen machen und erzählen wie man das macht was das Essen ist wie man hält was man die b- alles was mit die Hühnerhalt- und so und dann hab ich den Kibbuz verlassen und und äh wir haben eine

[4:34:06] Wohnung gekauft und äh jetzt haben wir äh   hatte ich noch einen Sohn und jetzt haben wir mein Sohn ist äh Ingenieur ich habe gearbeitet meine Frau hat gearbeitet und wir haben gut verdient verhältnismäßig nicht Millionen aber wir konnten uns erlauben

[4:34:30] wir hatten keine große Aspirationen nach dem Krieg wir hatten eine kleines ein Haus und äh wir hatten eine Wohnung das war wunderbar und äh die Kinder haben im Garten gespielt und äh was braucht man noch ich brauche keine TV da war keine TV da war keine

[4:34:56] kein Fernsehgeräten keine Computer nicht einmal Telefon nicht einmal stationierte Telefone waren also was brauchen wir essen äh anziehen arbeiten trinken Kinder wachsen lassen sp- etwas spazieren fahren ich bekam ein Auto weil ich musste doch in die Dörfer

[4:35:19] rumfahren da hatte ich ein Auto da war ich überhaupt ein ein   da war ich allein mit dem Auto in der ganze wo wir gewohnt haben dann sind wir zum Meer gefahren und zum Baden also das sch- Leben war sehr schön und  

[4:35:36] aber dann ist wieder Krieg und noch einmal

[4:35:39] Krieg und dann werde ich wieder ins Krieg eingerufen und noch einmal und ist eine lange Erzählung   jetzt haben wir also die Kinder sind schon erwachsen der Sohn hat ist Elektronikingenieur die Tocht- Chagai ist Ingenieur der Elektronik arbeitet in einer guten

[4:35:59] Firma verdient sehr gut hat hat eine Frau verheiratet zwei Kinder äh Tochter ist Architektin äh verheiratet drei Söhne äh jeder von ihnen hat auf dem Land eine ein Haus gekauft und wir leben in der Stadt äh   Großvater und Großmutter [lacht] und äh

[4:36:32] ich hoffe ich hoffe   aber ich bin noch von diesem äh man trachtet uns noch nach dem Leben ihr hört dass   dieser Ira- erstens sind diese unsere Nachbarn äh im Levanon und im Aza- Gazagebiet trotzdem wir Gaza verlassen haben komplett bis zu dieser internationalen

[4:37:01] Grenze aber die schießen auf uns Raketen auf die sie schießen Raketen auf auf Frauen und Kinder auf auf auf Städte eine Rakete kann die sind nicht gezielte Raketen auf eine zum Beispiel die man auf eine Militäreinheit schießt das sind solche Raketen da

[4:37:23] muss man eine große Stadt haben dass sie irgendwas machen diese fliegende Bomben das machen die ohne Weiteres   aber wenn wir dann sich verteidigen dann sagt man ein Moment was habt ihr gemacht ihr habt geschossen und da sind Frauen getroffen worden ja im

[4:37:45] Krieg   i- im Krieg auch wenn du auf wenn wenn die sich Leute hinter Frauen und Kinder verstecken wenn sie in einer Stadt kämpfen dann sind   wie wie man will oder nicht will   dann fallen auch zivile Opfer also na was macht ihr denn dass diese auf uns Raketen

[4:38:08] schießen   dass mi- jetzt jetzt vor vor vor zwei Wochen vor vor einer Woche war eine Millionen Menschen gingen in die Schutzkeller konnte nicht zu der Arbeit die Kinder konnte nicht zum Lernen weil die Raketen geschossen haben auf Be'er Scheva sind 700000

[4:38:30] Einwohner also das genügt es schießt eine eine   eine Rakete mit einer Bombe wer weiß wohin das fällt genügt eine dass alle in in die Schutzkeller gehen   das ist die das sind das sind die Wilde also das was äh denen kann man gar nichts sagen aber ihr

[4:38:53] seid doch zivilisiert warum schießt ihr zurück was sollen wir machen   ich war in drei Kriegen   Befreiungskrieg dann war ich beim Suezkanal und dann war ich im Yom-Kippur-Krieg ah im 67sten Jahr und dann war ich im Yom-Kippur-Krieg und äh   und er droht und

[4:39:22] wieder die schießen wieder oder vom Levanon Raketen oder vom Gaza strip und jetzt haben wir diesen Verrückten in in Iran der s- der hat also auch macht auch Interview für deutsche Fernsehen und er erzählt den Deutschen er dieser Ahmadinedschad erz- er

[4:39:44] sagt zu den Deutschen »Sie wissen die Juden haben äh sich ein Märchen ausgedacht dass es eine Shoah gewesen war« das erzählt er den Deutschen also der Mann glaubt daran das ist nicht dass er so er er sagt dass er weiß die Wahrheit um und er sagt das

[4:40:07] weil das so für ihn bequem ist er wenn er das den Deutschen erzählt   er er sagt den Deutschen das ist eine Lüge die ganze Geschichte mit dem Holocaust dann glaubt er daran also er das ist ein Verrückter der nicht der n- n- ich kann nicht sagen dass er

[4:40:31] Verrückter ist aber e- er lebt nicht in der Wirklichkeit   und diese und er glaubt dass Muhammad oder irgendeine jet- zurückkommen Messias die haben auch einen Messias   die haben auch einen Messias denn die Christen haben einen Messias aber der ist schon

[4:40:54] gekommen und äh   und äh   die Juden haben einen Messias und die sagen der Messias wird kommen und dann wird alles in Ordnung sein und die Moh- Muselmänner haben auch einen Messias der Messias wird kommen und dann werden alle die Juden sagen alle Leute werden

[4:41:16] Juden werden und die sagen ja alle Leute werden muslims werden und er glaubt daran und er glaubt daran auch dass man dass man mit Muhammad hat gesagt mit dem Schwert muss man den verbreiten also und er wird eine Atombombe haben und er soll die die diese äh

[4:41:36] diese Religion äh in der ganze Welt äh verspreiten diese muslimische Religion und er hat eine Atombombe in der Hand und er ist nicht rationell   und das er- die erste wird er das auf uns werfen und das dabei das genügt für uns genügt eine Atombombe in

[4:42:04] Amerika wenn er eine Atombombe wirft dann wird eine Stadt ausradiert in Japan wurde eine wurden zwei Städte ausradiert samt Menschen Haus und all so Nagasaki und Hiroshima aber Japan ist geblieben   aber stellen Sie sich vor dieses kleines Staat genug dass

[4:42:23] eine Atombombe auf Tel Aviv fällt   es ist aus das   die Amerikaner können zurück schießen die Japaner können zurück schießen mit Atombomben wir werden wir gut wir werden irgendeine Marine wird zurück schießen aber was w- Persien ist groß dann wird

[4:42:45] er eine eine Stadt aber die die bleibt Persien bleibt und die glauben doch die kommen in den Himmel also er wird auf uns eine Atombombe werfen da sind wir fertig und das kann passieren die Leute verstehen das nicht ich verstehe das ja weil ich weiß von einem

[4:43:07] Moment zum zweiten wie sich die Welt übergedreht hat dass heute sind wir auf der Datscha und wir baden und wir planschen in der Memel   und am nächsten Morgen sind wir führt man uns auf den neunten Fort   das ist so in einem in einem äh in einem Monat hat

[4:43:30] sich die Welt übergedreht das ist möglich aber wenn man in der Datscha sitzt ach das ist das ist das kann man doch nicht das ist unbegreiflich ich begreife das dass das kann das ist so ihr werd ihr werd in den Café sitzen und ihr werd zu der Arbeit gehen

[4:43:48] dann plötzlich wird auf euch eine Atombombe fallen und das ist alles aus meine Kinder meine Enkel ich spreche n- ich ich ich habe schon mein Leben gelebt   aber ich will doch meine Kinder und und Enkel sollen weiterleben und dann ist das aus und was verlangt

[4:44:06] er dass wir sich nicht verteidigen   dass wir erlauben dass er eine Atombombe hat und dass ich werde in Palästina leben und wer wird jeden Tag sagen ich werfe auf euch eine pal- eine Atombombe da w- laufen doch alle von Palästina weg Palästina Israel heute  

[4:44:25] Palästina das haben über die Engländer den Namen gegeben aber das ist das war niemals Palästina da nur war ein ein ein eine da war einmal eine eine das kann man in der Bibel lesen das war ein Königreich von Juden   da ga- die die diese da- als der Befreiungskrieg

[4:44:54] waren 600000 Juden hier in in Palästina und 600- und äh 500000 Juden und 600000 Araber vielleicht und heute sind das Millionen   eine Million wir sind äh sieben Millionen (zehn) Millionen also was geht es ihn an wenn eine zusammen sagt man ach der wird doch

[4:45:18] keine Atombombe werden wenn er eine Atombombe wirft dann werden eine Million a- dann werden auch Araber umkommen dann werden auch muslims umkommen aber die sind da bereit zu sterben f- f- für zu die sie sind bereit Millionen zu opfern um um   um die um den

[4:45:40] Messias für den dass die ganze Welt dann muslimisch wird das was ah na dann sind sie das ist noch eine 100000 äh muslims werden getötet werden zusammen mit den Juden fertig was ist los wir sind äh wir sind hunderte Millionen d- ich meine die die Araber

[4:45:58] sind hunderte Millionen also wir werden warum sollen keine Atombombe werfen   wenn er wenn er ni-   äh er versteht doch er denkt doch er wird werfen dann kommt der Messias   und äh und da wird der weil weil in diesem Glauben immer in diesem Glauben ist bevor

[4:46:21] der Messias kommt   dann äh ist eine Durcheinander dann ist ein Krieg bevor der Messias kommt ist eine Katastrophe eine ein Inferno also ist das ein Inferno ich werde die Atombombe werfen das ist ein Inferno das steht so geschrieben in den heiligen Schriften  

[4:46:44] und äh und dann wird der Messias kommen   und das verlangt ihr von da sitzen die Europäer so ganz ruhig aber sie sorgen dass diese ihr Benzin teuer wird oder auch die Amerikaner was ist sorgt der amerikanische Präsident er ke- er er kann das fertig machen

[4:47:10] aber [Ester Katz im Hintergrund: maspik (__) ] was ihn interessiert ist dass die Preisen die Ölpreisen nicht hochkommen damit man ihn noch mal auswählt   und dass dass man sechs Millionen Juden dann um- umbringen kann in in Israel   das heißt das ist nicht

[4:47:29] unsere ich ich weiß nicht wie sie sich das denken und wir sollen sich verlassen   äh ich weiß nicht ob ihr das mitbekommen habt aber im 1944 als Auschwitz war die Juden in Amerika haben Roosevelt eine Bitte geschrieben »bombardieren Sie bitte Auschwitz

[4:47:56] retten Sie die die die die jüd- die Juden die dort retten Sie die Juden in Europa« hat er das gemacht ? was war das für ihn sie wären ich als ich im im Lager Kaufering war da war jeden Tag nach der l- war Fliegeralarm da kommen die die hunderte Bombers

[4:48:16] und haben München München bombardiert und ich weiß wo noch und Düsseldorf verbre- äh Dresden verbrennt aber eine Ato- eine Bombe auf diese Krematorien zu werfen oder die Ver- Vergasungskammer da n- das das gehört nicht zum Krieg dazu haben wir keine

[4:48:37] Flieger da ist ein Brief von Roosevelt an den Jüdischem Komitet in Amerika   und das ist in Yad Vashem und das hat der unser Pre- vo- Kanzler v- Ministerpräsident gezeigt jetzt in Amerika den Brief von Roosevelt »leider ich ge- das ist äh leider wir haben

[4:49:04] äh wir haben keine Flieger wir haben keine genug Flugzeuge um um« also ich ich werde jetzt mein Schicksal meiner Kinder und meiner Enkel auf äh Obamas äh auf dem amerikanischen Präsident verlassen dass er nach den Wahlen ja oder nicht äh die diese   er

[4:49:26] kann mit der Atombombe leben er hat keine Angst vor der persische die Persen die Iraner werden auf ihn keine Atombombe werfen sie werden zehn zurückbekommen   also das das dazu sind sie noch dazu haben sie noch äh   aber wenn sie eine Bombe auf uns werfen

[4:49:43] dann ist es fertig   so das ist meine

[4:49:47] [gleichzeitig:] dann

[4:49:50] Geschichte das ist meine Lebensgeschichte und ich hoffe wir haben jetzt unser eigenes Land und wir werden uns verteidigen und wir werden nicht zulassen dass der Verrückte eine Atombombe hat   so wie dieser in Irak den Atomreaktor bombardiert haben wie wir

[4:50:10] in Syrien den Atomreaktor vernichtet haben   uns geht es nicht an dann wird das Öl etwas einige Monate wird das da werden werden die Europäer weniger spazieren fahren   und äh die werden schön zu Hause sitzen und so [lacht] und dann wird der Ölpreis wieder

[4:50:34] runtergehen

[4:50:36] [zu Daniel Baranowski:] hast du noch eine Frage ?

[4:50:39] ähm ich würde gern noch noch mal kurz zu Ihrer Erzählung zurückkommen weil ich fand dass Sie sehr viele Sie haben teilweise sehr genau beschrieben ähm woran Sie sich erinnern Sie haben Bilder beschrieben wir haben in der Pause noch mal kurz über die

[4:50:57] Pferde gesprochen die Sie in der Stadt gesehen haben Sie haben sich an den nicht an den Gesang sondern an das Weinen der Leute erinnert

[4:51:05] diese   die Leute die die die klagenden Leute die zum Tod geführt werden

[4:51:09] mhm ich wollte Sie fragen wann haben Sie das erste Mal mit jemandem darüber gesprochen wann haben Sie das das erste Mal erzählt oder ist das was gewesen was Ihnen immer im Kopf war

[4:51:21] nein das war das war v-   total verdrängt das gehörte nicht zum Leben man kann mit so was nicht i- mit so was im Kopf daran denken da kann man nicht normales Leben führen   wir haben nie wir waren zusammen ich sag doch in Lodz wir waren zusammen das waren

[4:51:46] viele Leute aus Lagern und so weiter wir haben niemals gesprochen auf der Vergangenheit nur für die Zukunft wie werden nach Palästina kommen wie werden wir die Schiffchen kommen wie werden wir kämpfen wie werden wir unser eigenen Staat haben und das ist

[4:52:02] jetzt unser Ziel jetzt hat jetzt hat unser Leben eine eine eine äh   einen Sinn   jetzt hab ich ein ein   ein Ziel im Leben nicht so einfach also irgendso ein Jude der sich da herumdreht und dann st- will man ihn von der Bahn stoßen oder man will ihn in Stücke

[4:52:25] reißen und oder man will ihn jetzt werden wir wir gehen wir wir werden also das äh   ja   wie ich das also geschildert habe äh   diese Leute die wir gesehen also was was äh was wollen Sie ich habe Ihnen geschildert wie die Leute zum Tod geführt wurden wie

[4:52:54] das wie sich das   das war ein unirdisches Laut von 9000 Kehlen das   das kann man niemals im also das wird alles war verdrängt wir haben ein neues Leben gebaut wir haben den Kindern nichts erzählt erst als ich das Buch geschrieben habe [räuspert sich] haben

[4:53:20] Sie davon gelesen was sollte ich ihnen erzählen ich soll sie schrecken dass man Juden äh was man mit Juden macht und das sind äh   die sind freie und stolze äh Bürger einen die sind ins Militär gegangen mein Sohn ist   mein Sohn ist äh hat ein Rang von

[4:53:42] einem Captain ist Offizier äh durchgegangen Offizierschule meine Tochter war im Militär sie ist äh   sie war bei dieser Luftverteidigung   alle meine drei Enkeln sind beim Mili- mein jüngster Enkel Itay ist jetzt in einem der will Flieger werden der will

[4:54:11] Kampfflieger werden der ist jetzt im Militär ein Enkel ist vor dem äh gegangen ein Jahr vor dem will er ge- kommt auch ins Militär er will er will in die Marine in die den die   Kriegsmarine   weil er liebt den See er liebt den See er ist er ist äh   er ist

[4:54:35] Surfer wissen Sie und äh   alle alle meine Enkel kommen ins Militär und die sind stolze Bürger und Land und sie werden sich verteidigen und so weiter äh   und da soll ich Ihnen [räuspert sich] ich werd Ihnen erzählt nicht da sind sie eingeschüchtert da

[4:55:01] haben wir nichts erzählt das sind jetzt Erwachsene geworden er war schon im Militär dann hat er mein Buch gesehen das ich in Hebräisch geschrieben habe und dann hat er es gelesen und dann hat er erst verstanden   sonst haben wir nicht erzählt auch zwischen

[4:55:19] uns nicht gesprochen wir waren im Kibbuz äh   Ester war war war doch auch im im in in fremder s- sie hieß gar nicht Ester sie hieß Zosia äh sie war irgendeine Pole irgendeine Ukrainer halb Pole halb Ukrainerin und äh wir waren alle zusammen wir haben niemals

[4:55:41] von dem gesprochen zwischen uns wo warst du was hast du gemacht und was hast du selbst alles verdrängt wann ist das zurückgekommen als ich schon sechzig Jahre war und als ich diesen Burschen mitgenommen habe der mir sagte »ich komme von Waak- das kennen

[4:56:02] Sie gar nicht das können Sie gar nicht wissen das ist eine kleine Stadt sie heißt Waakirchen« dann ist das zurückgekommen auch im auch im sech- 67-Jahren-Krieg da hatten wir Gedanken dass wir vielleicht den Krieg verlieren das waren drei   Armeen arabische

[4:56:25] Armeen überlegen in in in in Menschen und in Tanken und in   Flugzeugen überlegen und äh als man mi- als als ich den Parole bekam wir bekamen die Parole durch den Radio   diese und diese Einheit muss sich also sind bin ich hab ich mich schnell angezogen und

[4:56:49] ich habe eine Pistole   und die Pistole muss man doch verstecken sonst finden die Kinder die Pistolen das ist gefährlich   also mit der Pistole kämpft man nicht die Pistole hab ich zu Hause gelassen aber als ich v-   als ich schon in in der Uniform war und

[4:57:12] mit den Schuhen ich und ich verabschiedete mich von meiner Frau   im 67 Jahr 1967 bei der Tür die Kinder waren in der Schule glaube ich da sagte sie mir »wo hast du die« [gerührt]   »wo hast du die Pistole versteckt ?«   das heißt sie dachte vielleicht

[4:57:57] muss sie mit der Pistole beim Haustür ihre Kinder beschützen   aber wir haben gesiegt wir haben gesiegt   wir müssen nur einmal [Stimme von Ester Katz im Hintergrund] wir müssen nur einmal den Krieg verlieren das wird das letzte Mal sein [Ester Katz legt

[4:58:25] ihre Hand auf die Schulter ihres Mannes] unser Verteidigungsminister sagt im weiten Ost- im heb- im Mittleren Osten   da hat man nicht die zweite Chance das ist nicht äh zum Beispiel was was was passiert mit den Deutschen nach dem Krieg   na sie wurden einige

[4:58:46] Nazis wurden gehängt einige Nazis haben Selbstmord begangen Millionen Deutsche sind auf den Schlachtfeldern gefallen für gar nichts für einen für einen äh   was sie sagen für einen Wahnsinn großen Wahnsinn von von von ihren Führer der hat sie nach Russland

[4:59:06] so wie Napoleon [Ester Katz reicht ein Taschentuch] das war nicht genug Napoleon äh ist n- bei Moskau gescheitert man hat da noch seine eine ganze Generation deutscher Jugend in die in die kalte ohne ohne ohne ohne Sweater man hat sie hingeschickt da denkt

[4:59:24] er ist ein Blitzkrieg hingeschickt und das war genauso mit mit Napoleon die sind immer zurückgegangen zurückgegangen zurückgegangen und das ist eine eine Riesen- äh   äh -stadt da können sie immer zurückgehen und und die Leute müssen doch essen und

[4:59:43] die müssen Nachschub bekommen und das da sind keine Wege und das ist alles also die Leute gingen kaputt alle bei Stalingrad und überall und unter Moskau und unter Leningrad wie viel Millionen deutsche Jugendliche so wie ihr seid wurden für einen was geopfert

[5:00:00] nicht weil sie ihre Heimland verteidigten sie vertei- die die waren   sie sie gingen erobern   der hat sie erobern geschickt   das ist schon später hatten sie die Heimland verteidigt aber da hat sind Millionen Deutschen umgekommen nicht nur Millionen Juden  

[5:00:24] und   für eine Verrücktheit

[5:00:28] Herr Katz

[5:00:31] ja

[5:00:33] wir danken Ihnen ganz herzlich für Ihre beeindruckende Erzählung

[5:00:36] nein ich meine lasst lasst das nicht noch einmal vor der Nase führen in in   in einen äh   sinnlosen Krieg ver- verteidigt euer Heimland verteidigt euer euer Leben verteidigt euer wenn es dazu kommt   aber wozu Krieg man kann doch so gut leben ohne Krieg zusammenleben

[5:01:00] wie es heute in der Euro ist trotz äh allen diesen Krisen und so weiter   hab ich auf Ihre Antwort äh hab ich Ihnen Antwort gegeben

[5:01:13] Sie haben mir geantwortet ja

[5:01:13] ja

[5:01:13] vielen Dank

[5:01:15] vielen Dank

[5:01:17] möchten Sie noch was

[5:01:19] mhm ? was