Reinhard Florian (*24.02.1923, Matheningken )

[0:00] zwanzigster Oktober 2011 wir sind zu Gast in der Wohnung von Reinhard F in Aschaffenburg führen mit ihm ein Interview für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas ich bin Daniel Baranowski und führ das

[0:15] Interview zusammen mit Jana Mechelhoff-Herezi Lennart Bohne ist für Technik Kamera und Ton zuständig [Schnitt]

[0:23] Herr F sagen Sie uns am Anfang wann Sie geboren worden sind und in welcher Gegend

[0:33] mein Name ist Reinhard F   ich bin geboren am 24ten Zwoten 1923 in Ostpreußen   die Ortschaft hat gehießen Matheningken   und äh bin dann aber nicht lange in meinem Geburtsort gewesen das weiß ich nicht auf jeden Fall sind wir dann woanders hin gezogen

[1:13] und zwar war das äh   im Kreise Insterburg in Luisenberg da bin ich auch zur Schule gegangen   äh   ich bin als Zigeuner geboren   und bin leider auch danach behandelt worden   es war eine schlimme Zeit 23 geboren   [zu sich:] 23 33   1929 bin ich

[2:25] dann zur Schule gegangen   die Anfangszeit da gab es im Grunde genommen noch keinen Unterschied zwischen die anderen Kinder aber immerhin war ich ein Zigeuner und habe ne dunkle Hautfarbe das war dann den Kindern doch irgendwie unverständlich und äh das war

[3:04] für mich aber nicht zum Nachteil auch nicht zum Vorteil   aber   zwei Jahre später   gab es dann schon einen großen Unterschied äh die deutschen Kinder   durften nicht mit Zigeunerkinder zusammen sitzen in die Schule und da wurden wir schon getrennt

[3:45] da wurden extra Bänke ganz rechts an die Seite hingestellt und da kamen nur die Zigeunerkinder hin damit sie nicht mit die deutschen Kinder zusammen sitzen brauchen denn es gab viele Eltern von die deutschen Kinder das waren nicht die deutschen Kinder aber

[4:07] hauptsächlich die Eltern der deutschen Kinder die haben sich irgendwie beleidigt gefühlt dass ihr Kind mit einem Zigeunerkind zusammen sitzen müsste deswegen hat man das abgeschafft und wir mussten dann auf eine Seite da warn dann nur Zigeuner wir waren

[4:27] ungefähr etwa damals etwa zehn Zigeunerkinder insgesamt

[4:33] waren Sie mit den deutschen Kindern denn auch befreundet oder ähm waren Sie nur mit den anderen Zigeunerkindern zusammen

[4:42] hm am Anfang da war das noch alles äh waren die Kinder noch alle gleich   aber nach zwei Jahren etwa da haben die deutschen Kinder Abstand schon genommen aber nicht nur von die Kinder das ging nicht von die Kinder aus sondern das ging von die Lehrer aus

[5:13] die Lehrer haben das schon angeordnet   dass se sich ein bissl getrennt halten

[5:20] und ging das schon äh ging das schon los bevor die Nationalsozialisten an die Macht kamen mit der Trennung ?

[5:28] ha [lacht] wie ich in der Schule angefangen hab war doch Hitler schon Re- Regierungschef da war der doch schon äh da war der schon der Chef

[5:37] mhm

[5:40] ich bin 23 geboren und 33 kam Hitler an die Macht

[5:44] mhm

[5:47] also war er schon an der Macht

[5:52] mhm

[5:55] und 35 zwei Jahr später da gabs dann schon den Klassenunterschied da war dann schon die Verfolgung da das wurde den anderen den Lehrern und den Kindern beigebracht äh »haltet euch Abstand von denen« also quasi sie wurden belehrt »das sind äh   sind

[6:13] äh« auf auf Deutsch gesagt »das sind für uns Feinde«

[6:20] waren Sie denn ein guter Schüler ?

[6:24] also da kann ich Folgendes sagen die Lehrer haben keinen Wert darauf gelegt was   was wir gelernt haben   meines Erachtens nach haben die schon damals gewusst dass wir eines Tags sterben werden das haben sie schon damals gewusst   das ist meine Annahme ich

[7:02] weiß es nicht aber das ist meine Annahme aufgrund des Verhaltens ich durfte ja auch keine Lehre machen kein Zigeuner durfte eine Lehre machen wenn er aus der Schule kam alle Kinder was raus kamen die deutschen Kinder die konnten eine Lehre machen wenn sie

[7:23] aus der Schule kamen aber die Zigeuner durften keine Lehren machen also war doch das für jeden klar denkenden Mensch war doch das schon haben sie damals schon gewusst [Telefon klingelt im Hintergrund]   die werden doch umgebracht

[7:42] was was hätten Sie gerne gelernt welchen Beruf hätten Sie gerne gelernt ?

[7:48] Kraftfahrer wollte ich werden

[7:52] mhm

[7:55] aber an Lehre war nicht dran zu denken noch nicht mal an gescheite Arbeit nur in der Landwirtschaft mussten mer arbeiten nur in die Landwirtschaft am Anfang äh gings noch ich bin in die Schule gegangen und als äh als Schüler da war ich dann schon zwölf

[8:14] Jahre da war äh gleich äh da wo ich jewohnt hab in den Ortschaften en Stückl weg der Nachbar war das das war ein Bauer und der war zu gleicher Zeit Bürgermeister von die Ortschaft und bei dem musste ich hm das war kein großer Bauer das war hm kleiner

[8:35] Bauer und äh der hat mich dann immer Nachmittag nach der Schulzeit wenn ich meine Schularbeiten gemacht hab hat er mich dann immer gerufen ich soll seine Kühe hüten da war ein großes Gut und das ganze soweit wie das Auge gesehen hat war das alles Gutsbesitz

[8:58] und wenn das ein- da war eingebracht dann hat das La- das das Acker doch brach gestanden und dann hat sich Kraut gebildet und da konnten die Bauern ihre Kühe drauf weiden lassen   und da musste ich natürlich immer nachmittags die Kühe hüten   und dadurch

[9:28] hab ich dann auch die Arbeitsstelle gleich nach der Schule gekriegt bei diesem Bürgermeister der hat mich dann angestellt [lacht]   wie alt war ich da war ich 14 Jahr da war ich vielleicht eins vierzig groß da wie en kleines Kind noch ein Meter vierzig

[9:53] groß aber nu die Am- Anfangszeit hat er mich dann bei nem Garten- Gartenarbeit Gartenarbeit machen lassen und auch äh immer so nach und nach immer mehr immer mehr bis ich immer   volle Arbeitskraft war

[10:11] und während Sie ähm während Sie noch zur Schule gingen und für diesen Bauern Bürgermeister gearbeitet haben hat er Ihnen dann ein Taschengeld dafür gegeben oder wie oder war das nachbarschaftliche Hilfe oder wie verstand sich das ?

[10:25] [lacht] das Essen hat er mich gegeben

[10:28] mhm

[10:31] aber Lohn nicht   ich habs gerne gemacht und äh andere Kinder brauchten das nicht machen die haben gespielt aber ich war da auf dem Feld und hab die Kühe gehütet

[10:53] Sie

[11:00] und äh   dann bin ich von diesen Bauern weg   und bin dann bei den andern Bauer hingegangen das warn größerer Bauer aber in derselbe Ortschaft   der war nicht Bürgermeister der war äh   Ortsgruppenleiter   wissen Sie was das war Ortsgruppenleiter ?

[11:24] mhm ähm eine Parteifunktion

[11:28] äh ein gelbe Uniform   ja das waren das war ne Parteifunktion aber der hat das Wort gehabt das was er gesagt hat hat vorgebracht das muss anders gemacht werden das muss äh dann wurde das gemacht nech aber ich will sagen also   der war mir lieber wie

[11:59] der erste Bauer   und dann vor allem hab ich sie auch gekannt mit die Tochter von diesen Bauer bin ich auch zur Schule gegangen die war glaub ich zwei Jahre älter wie ich   ich hab se doch alle gekannt

[12:17] warum war der Ihnen lieber ? warum war der Ihnen lieber ?

[12:23] er war freundlicher er war freundlicher und hat sich auch mal unterhalten mal das mal das »dann mach das so und dann« [hustet] dagegen hier der der erste der der hat sich um um mich überhaupt nicht gestört der hat sich (nicht) nur um gestört

[12:50] darf ich nochmal was zu der Schulzeit kurz fragen ? ähm als das los ging mit der Ausgrenzung können Sie sich erinnern ob Sie mit Ihren Eltern darüber gesprochen haben ? war das -n Thema in Ihrer Familie ? haben die Ihnen was erklärt oder versucht zu erklären ?

[13:09] Sie k- Sie Sie Sie Sie Sie äh denken da verkehrt   das waren Zigeuner ! und wie ich schon erwähnt hab Zigeuner sind für Deutsche Feinde   also die Eltern um Gottes Willen die haben Angst gehabt irgendwie mit jemandem ein Wort darüber zu sprechen oder für

[13:36] mich sich einzusetzen im Gegenteil die haben mich eingeredet »mach so und mach richtig sag dass dass alles in Ordnung ist dass zufrieden ist« aber sie selbst Gottes Willen ja konnten die sich trauen da das warn Unmöglichkeit das wäre genauso gewesen als

[13:58] wenn Sie jetzt wollten da den äh   die Frau Merkel was fragen irgendwie was vorbringen   die lässt Ihnen auch nicht vor   Sie können sich vielleicht irgendwo anders melden aber die Merkel wird Ihnen nicht empfange   verstehen Sie das ? wenn Sie einfacher Arbeiter

[14:22] sind   und so war das da genauso also Zigeuner warn Zigeu- da war ja schon die Verfolgung da das war ja zwei Jahre später nach meiner Schulzeit da ging ja erst kräftig die Verfolgung los da sind ja auch die Kinder verfolgt worden nicht nur die Eltern die

[14:46] Alten sondern die Kinder sind ja schon in die Schule verfolgt worden wir mussten uns wenn Pause war die Kinder waren so aufgehetzt auf uns unmöglich und wenn Pause war da mussten wir uns verkriechen da sind wir ganz am Ende von Schulhof gegangen ganz am Ende

[15:06] da äh wo wo diese haben die Kinder warn ja am Platz die ham ja am Platz und wir haben uns versteckt hinten am Haus wo wir mit denen nicht zusammen kamen und eener hat immer aufgepasst ob da keiner kommt von de Kinder da mussten wir uns verkriechen schon  

[15:25] und dann kam es so weit   dann haben se uns ausgeschlossen aus der Schule und zwar zwei Tage   nur wegen zwei Stunden   wenn Rassenkunde war   an dem Tag braucht man nicht in die Schule gehen und wenn da die Hitlerlehre da war an den Tag war für uns äh braucht

[15:56] man auch nicht also zweimal in der Woche braucht man nicht in die Schule gehen das hat aber nur eine Stunde immer gedauert ne aber wir brauchten da gar nicht hingehen in die Schule da war schon die voll- de große Verfolgung da für die Kinder schon   und was

[16:14] was was das Lernen anbetrifft da haben sich die Lehrer so gut wie gar nicht interessiert die sind ja wohl vorbeigegangen haben mal en Heft genommen haben mal geguckt habens hingeschmissen das war ihnen egal wichtig ist wir waren da das war für ihnen wichtig

[16:38] aber ob so was ob viele Kinder dort die warn da warn doch schon zehn zwölf Jahren konnten ihren Namen nicht schreiben

[16:49] Sie haben eben gesagt Sie haben eben gesagt bevor es mit der Verfolgung richtig los ging war den anderen Kindern Ihre dunkle Hautfarbe unverständlich sonst hätten sich aber nicht gestört haben haben die das gesagt ?

[17:07] nein die haben schon Hass gehabt

[17:10] mhm

[17:13] die haben schon einen Hass auf uns gehabt die wurden dann erklärt das sind äh Diebe Faulenzer und und und äh äh   was ihnen da alles wurde erzählt von den Lehrern nicht wo wir nicht dabei waren wo wir nicht in die Schule Schule da denen das erzählt

[17:33] da die haben einen Hass gehabt auf uns die haben uns geschlagen wo es irgend möglich haben se uns geschlagen und die Lehrer sind noch nicht mal zwischen gegangen   das war schon die Schulzeit

[17:48] hatten Sie Angst zur Schule zu gehen ?

[17:51] [lacht] selbstverständlich hatte man Angst gehabt in die Schule zu gehen wer nun nicht so gegen uns war das waren die Ortskinder da wo wir gewohnt haben die Ortskinder die waren vereinzelt aber der größte Teil die die waren ganz die haben sich normal

[18:17] verhalten nicht aber was die andern Kinder warn   haben wir uns gefürchtet vor ihnen

[18:23] und es gab dann also einmal das was in der Schule erzählt wurde über Zigeuner wie Zigeuner angeblich sei- sind und was was war dagegen Ihr zu Hause ? was haben Ihre Eltern Ihnen gesagt was Zigeuner sind ?

[18:40] die wurden genauso beha- von de Leute die äh angesehen   es ist so Folgendes der Zigeuner ist in Verrufenheit gekommen vor allem bei den Deutschen damals das waren keine Schwerverbrecher Schwerverbrecher gabs unter den Zigeunern nicht dass sie Raubüberfälle

[19:10] gemacht haben oder Bankeinbrüche gemacht haben oder was weiß ich noch alles was heute alles vorkommt nicht das hat es nicht unter den Zigeunern gegeben und unter den Männern überhaupt nicht das waren hauptsächlich die Frauen da ist das vorgekommen dass

[19:33] sie mal von dem von de Leine Wäsche haben abgehängt die zum Trocknen hi- haben die Leute Wäsche gewaschen   und die haben se denn hin gehängt draußen da kam es vor dass da mal eine ein Stück mitgenommen oder mal ne Henne da erwischt haben das dadurch

[19:59] waren sie bekannt dadurch sind sie verrufen gewesen die Zigeuner und äh   es hat auch kein kein Bauer kein deutscher Bauer einen Zigeuner eingestellt   zum Arbeiten   brauchen sie doch nicht   es gab doch genug Deutsche   da war doch genug genug da also brauchten

[20:36] se die Zigeuner gar nicht einstellen

[20:40] was haben Ihre Eltern denn für Berufe gehabt was haben Ihre Eltern für Berufe gehabt

[20:45] ja so lange wie die Verfolgung nicht da war   da warn meine Eltern reicher wie mancher Bauer   mein Vater war Pferdegroßhändler   wie unter jeden Händler äh äh äh steckt ein Betrug unter jeden Händler wird ein ein kleiner Betrug ein kleiner Gewinn Betrug

[21:17] vorhanden sein und äh mein Vater hat von den Bauern Pferde gekauft die total überarbeitet waren und total abgehungert waren ja die man nicht mehr als Arbeitstier konnte verwenden und da ist mein Vater bei diese Bauern immer hingegangen und hat sich da und

[21:44] da hat er nachgefragt ob er ein Pferd hat wo nicht mehr kann   da hat er einige abge- hat er gesagt »ja hab ich«   was hat er bezahlt ? zwanzig Mark zwischen zwanzig und fünfzig Mark hat er bezahlt der Bauer war froh dass es draußen war   ja und der hat se

[22:15] dann der mein Vater der hat sie gefüttert   und gut gefüttert und gepflegt nach einem Jahr hat man das Pferd nicht mehr erkannt war kugelrund und gut beisammen

[22:33] [lacht]

[22:36] und dann ist er mit diese Pferde die er ausgeführt hat ist er da warn Messen und Märkte Pferdemärkte und da ist er auf die Pferdemärkte hin hat er dann hat sein Wagen gehabt sein Kutschwagen gehabt hat da zwei Pferde vorgespannt gehabt und drei Pferde

[22:58] hinten angebunden noch und da ist er auf die Märkte damit und die hat er verkauft die hat er verkauft für tausend Mark das Stück das war Verdienst hat wohl en Jahr dran gearbeitet am Pferd aber hat tausend Mark für ein Pferd bekommen wenn der vom Markt

[23:18] zurück kam hat er 3- 4000 Mark ge- ge- gehabt   war natürlich sein Jahresverdienst nich   hinter jedem Geschäft steckt ein Betrug hinter jedem Geschäft wird ein Betrug hinter stecken ich kann es Ihnen am besten sagen ich war lange genug Händler u- und äh

[23:43] dadurch sind die Zigeuner   in Verrufenheit gekommen   es gab ja solche arme Leute   die haben nichts zu essen gehabt die sind betteln gegangen   nicht Männer das haben alles die Frauen gemacht äh müsste ich euch noch erklären heute ist es nicht so aber früher

[24:19] zu meiner Zeit wie ich Kind war da war die Frau die Ernährerin der Familie   sie musste dafür sorgen fürs Essen   haben Kurzware gehabt haben Kurzware verkauft manche haben gar gar keine Kurzware sich kaufen können die sind so hingegangen am Bahnhof und  

[24:48] haben gebettelt   Brot   haben auch mal Stückl Fleisch gekriegt   so haben sie die Familie ernährt also das kann ich von mir selber nicht sagen uns ist es sehr sehr gut gegangen sehr gut gegangen wie mein Vater noch Pferdehändler war   aber 35 zwei Jahre später

[25:18] 33 kam Hitler an die Macht und zwei Jahre später war alles vorbei alle Zigeuner mussten ihr Gewerbe abgeben das wurde eingezogen sie durften   wurden sie vom Staat zugewiesen ne Arbeit also die schlechteste Arbeit die man sich vorstellen kann mein Vater musste

[25:42] in die Ziegelei arbeiten   ich hab meinen Vater noch nie weinen sehen   aber da wie er in die Ziegelei gearbeitet hat da hat er geweint wie ein kleines Kind   das war schon Schikane die anderen Leut die deutschen Leute haben Handschuhe angehabt   und der Zigeuner

[26:12] durfte keine Handschuhe tragen der musste so alles wund und das Tag über die wurden ja geworfen   abgefangen der nächste und das reißt waren se auch noch heiß dazu   ja   dann gings ab mit ihm bergab

[26:39] und und Ihre Mutter ?

[26:45] ja wie ich schon gesagt hab die hat für die Familie gesorgt aber die hat so so nen Korb gehabt wie heute irgendwo gibts in Bayern jetzt so so nen Korb wie so nen Rucksack

[27:03] [gleichzeitig:] so ne Kiepe

[27:06] ja ja und da hat se ihre Kurzwaren drin gehabt und   hat einem die Kurzwaren angeboten nicht nur angeboten die Kurzwaren sie hat auch gebettelt noch neben   en Ei oder bissl Mehl oder bissl Zucker nur die Mutter hat die Familie ernährt

[27:28] und wie war Ihre Wohnsituation ? wie hat Ihre Familie gelebt ? was war das für ein Haus ?

[27:36] das war ein Haus also äh die Deutschen haben haben Abstand genommen von sämtliche Zigeuner aber da hat ein Bauer war da der hat verkauft ein einheimischer Bauer der hat seinen Hof verkauft und diesen Hof hat äh hat einer gekauft aber nicht von (der Gegend)

[28:11] sondern von ganz von andern Ende von Deutschland vielleicht Hamburger Gegend da runter und der der hat das gekauft und der hat ein Haus gehabt wo er vermietet hat gehabt und da waren nur Zigeuner drin   und die haben Miete konnten sie nicht zahlen und da mussten

[28:37] sie im Monat so und so viel Tage bei ihm arbeiten   und sind auch gut ausgekommen   aber die andern die haben sich damit nicht abgegeben da gabs ja auch noch Bauern die haben die Hunde los gelassen wenn sie haben gesehen Zigeuner kommen auf den Hof Zigeunerfrau

[29:03] kommt aufn Hof haben se die Hunde los gelassen haben sie runter getrieben   also der Zigeuner war sehr verpönt sehr verpönt   und äh uns ist es danach auch gegangen ergangen nicht ?   und äh  

[29:33] dann wie ich dann gearbeitet hab schon bei fremde Leute gearbeitet

[29:42] hab   ja da war es schlimm   wir waren ein Freiwild   der Zigeuner war schon damals war schon dann 36 37 da war der Zigeuner ein Freiwild mit dem konnt man machen was man wollte   anzeigen konnteste den nicht und wenn de angezeigt den hat   gar nicht gestört das

[30:12] haben die gar nicht drum geschert ich kann Ihnen ein Beispiel sagen da war ich auf so ein großes Gut   und äh   wisst ihr was ein Schweizer ist ? [lacht]

[30:36] das ist son son Vorarbeiter bei aufn äh bei Milchwirtschaft oder ?

[30:45] ein Schweizer ist derjenige der einen Kuhstall beherrscht   diese großen Güter da ist ein Kuhstall dort da sind aber nur Melkkühe da nichts anderes das andere Vieh ist woanders da sind da waren so ungefähr 150 Kühe drin en Langstall von beide Seiten

[31:07] die Kühe in einer Reihe gestanden   und der Boss   nicht der Boss sondern derjenige der diesen Stall bewirtschaftet hat das war der Oberschweizer den hat man benannt Oberschweizer   und der Gutsherr hat den eingestellt   der musste natürlich Ahnung haben der

[31:39] musste schon so und so lange da gemacht haben und dann musste er mit diesen Stall fertig werden mit andere Arbeit hat er nichts zu tun gehabt nur sein Stall da musste gemolken werden gemistet werden und sauber gehalten und getränkt die Kühe also dass die

[32:02] alles haben nich   und dieser Oberschweizer der musste sich seine Hilfskraft selber suchen den Stall da waren noch   sechs Mann drin aber es waren alles deutsche Männer und wie ich da hin kam da war der Oberschweizer aufm Arbeitsamt und ich war da auch aufm

[32:29] Arbeitsamt   hat er mich angeguckt hat sich neben mir hingesetzt »ja suchst du auch Arbeit ?«   »ja ich such auch Arbeit«   »ja willste nicht mit mir mitkomme ? ich bin Oberschweizer«   »da bin ich doch zu schwach für«   waren alles Hünen von Menschen und

[33:01] diese Ober- diese diese diese angestellten Schweizer die noch im Stall da das waren die Unterschweizer aber alles Kerle und da waren sechs Mann drin aber die haben schon alle gehabt [gestikuliert] die Bereitstellung   fürs Militär sind schon ausgemustert

[33:28] worden und haben schon den Zettel gehabt dann und dann müssen sie sich also musste dieser Oberschweizer sich Leute suchen die kamen die was er gehabt die kamen zum Militär   ich hab ihm das wohl erklärt »dafür bin ich doch zu schwach« und dann hat er

[33:50] Folgendes er- zum Gang auskehren und Geschirr spülen die großen Milchkannen die mussten doch »dazu bist du schon das packst du schon« ja aber wie lang da musst ich genauso sitzen und melken die Kühe wie er auch und ich war so geschicklich dass ich noch

[34:16] schneller war wie er beim Melken   musste ja noch melken und die musste leer sein vollständig leer da durfte nichts mehr rauskommen und dann biste an die nächste gegangen immer nummernweise ich hab mir eigentlich wir waren sechs Mann also sechs Nummern   wenn

[34:40] ich die Nummer eins hab und ich hab die erste Kuh gemolken fertig dann hab ich eins zwei drei vier fünf sechs [betont:] eins das war dann wieder meine und so gings immer weiter also und die anderen haben das genauso hatte fünf gehabt eins zwei drei vier

[35:01] fünf hat er ja ja ich war ich war einer der besten Melker dann schon da sind die Oberschweizer nicht mitgekommen wer besser war das war die Frau dem Oberschweizer seine Frau die kam zum Melken kam sie her hat sie geholfen die war noch besser wie ich die war

[35:25] noch besser wie ich und wie er als Frau war auch so ne kräftige Frau übrigens

[35:32] und da ähm bei diesem Oberschweizer haben Sie dort auch auf dem Gut gelebt oder fuhren Sie dann noch von zu Hause äh jeden Tag dahin

[35:41] nein da hab ich bei dem Oberschweizer gewohnt da hab ich ein Zimmer bei dem Oberschwei- der Gutsherr hat damit nichts zu tun gehabt

[35:50] wissen Sie den Namen noch wissen Sie den Namen noch

[35:54] (von Schönwald)

[35:58] das war der Gutsherr

[36:02] General   Maybach gefahren

[36:07] das war der der Gutsherr

[36:10] [nickt]

[36:13] und der Oberschweizer wie hieß der

[36:16] das war ein einfacher Arbeiter ein einfacher billiger Arbeiter hat (Tiedemann) gehießen   hat   drei Kinder gehabt Schula- Schulalter drei Kinder

[36:32] und eine Frage war das alles noch in Luisenberg ? war das alles in Luisenberg ? auch das ähm das dieses Gut ?

[36:40] in Luisenberg war die Schule das war das so genannte Kirchdorf hat man gesagt das das ein Dorf wo ne Kirche ge- gehabt hat also schon ein größeres Dorf Kirchdorf und wir waren davon ungefähr   ach nee nee nee nee nee das war bei den Bauern ja auch

[37:10] das Gut da war ich schon weit weg das war schon im Darkehmer Kreis Darkehmen das war von mir zu Hause wo meine Eltern waren doch gut und gerne siebzig Kilometer   und wie gesagt ich hab da kein Kontakt da hab ich mehr kein Kontakt gehabt mit den Eltern  

[37:36] da hab ich andere Sorgen gehabt ich musste sehen wie ich fertig werd mit meiner Arbeit und ich war ein schwacher Mensch   ich war ein schwacher Mensch und als schwacher Mensch tut man sich furchtbar weh da hat keiner für dich was getan wenn du nicht mitgekommen

[37:58] bist ich hab meine Arbeit gemacht da hast deine Ruhe gehabt »wenn du noch nicht fertig bist denn dann sieh man zu wie du fertig bist« so ging das vonstatten die waren schon fertig äh und haben sich ne halbe Stunde noch sich hingesetzt bis ich fertig war

[38:19] und dann ging die nächste Arbeit los

[38:25] das ist Ende der dreißiger Jahre jetzt gewesen wissen Sie das ungefähr das ist jetzt Ende der dreißiger Jahre gewesen als Sie dort gewesen sind

[38:34] warten Sie das kann ich Ihnen genau sagen

[38:37] also nach der Schule nach der Schule

[38:43] ja na freilich nach der Schule da war ich doch schon

[38:46] da waren sie so 16 mhm

[38:49] [gleichzeitig:] 16 Jahr da war ich doch schon 16 Jahr alt  

[38:52] und äh da hab ich dann schon gehört da hab ich dann schon aufm Dorf kriegt man weniger zu hören wie in der Stadt nicht aber da hab ich dann schon gehört dass da verschiedene Zigeuner im Konzentrationslager

[39:10] kommen   das gab erst ein Arbeitshaus zuerst hats bis kein Konzentrationslager hats da nicht gegeben da gab es Arbeitshäuser und zwar für solche Leute (diese Schicht)   ausgelassen haben nicht pünktlich da waren oder zu spät kamen   paar Mal gemeldet paar

[39:40] Mal gut gegangen und dann hat er gesagt »jetzt ist Schluss« hat ers die Polizei gemeldet [gestikuliert] dann kam man Arbeitshaus rein das war dann alles Arbeitshäuser da kamen bloß noch und auch viele Zigeuner kamen da rein   ja hat man schon mit der Angst

[40:04] zu tun gekriegt und dann wurden diese diese Arbeitshäuser aufgelöst und dann wurden Konzentrationslager eröffnet   das erste wo ich weiß war Dachau   das war ja offiziell das Dachau war ja offiziell »wenn du so weiter machst kommst nach Dachau« so wurde

[40:31] uns gedroht nicht [hustet]

[40:34] und davon hörten Sie während Sie zu Hause noch lebten ? von diesen Konzentrationslagern hörten Sie während Sie noch zu Hause lebten ?

[40:44] nein   da war ich schon 16 Jahr alt da war ich doch schon im Kuhstall auf dem großen Gut

[40:53] mhm

[40:56] ja und äh die Angst war da und was dann dann wurde die die Verfolgung ja immer schlimmer   dann war das so da war dann jeden Sonntag kam da eine Militärkapelle raus   nicht jeden Sonntag zweiten jeden zweiten oder jeden dritten Sonntag kam eine Militärkapelle

[41:29] raus und die haben dann aufn Platz Musik gemacht für die Ortschaft   und mir wurde gleich gesagt »lass dich nicht da sehen ! dich darf keiner sehen !« waren doch Militär auch es war doch Militärkapelle und äh   bei uns am Stall da ist hinten die Bahn

[42:09] gefahren der Zug da war am am Rand so ein Gebüsch da bin ich dann immer in dem Gebüsch da rein haben mer nen Hund gehabt den Hund hab ich dann mitgenommen und dann bin ich da hin in den Gebüsch und hab mich dort hingesessen mit meinen Hund und hab da gesessen

[42:28] bis sie abgerückt sind mit ihrer Musik da durft ich mich noch nicht mal sehen lassen für die Einheimischen wo ich gearbeitet hab die konnten mich ja sehen aber wenn Fremde kamen [gestikuliert] dann durfte ich mich nicht sehen lassen und dann war es so dann

[42:51] wurden auch die Einheimischen aufgeklärt   »ihr habt euch mit dem nicht« das hat die Polizei gemacht »ihr habt euch mit dem nicht abzugeben da wird keine Freundschaft geschlossen und ihr habt euch überhaupt nicht mit ihm abzugeben«   also sie durften mit

[43:16] mir nicht sprechen   waren auch welche da die wollten gerne mal sprechen und wenn sie mal dann haben sie erst geguckt sich umgeguckt dass keiner anderer es sieht und dann ein paar Worte gesprochen und dann sind sie aber schnell wieder fort   da wars dann schon

[43:38] unmöglich mit die Verfolgung wir waren wohl frei aber   wir waren verfolgt und jeder konnt uns schlagen der Bauer der arbeitet hier der Bauer wo ich war auf dem Gut um Gottes Willen [winkt ab] der hat doch keinen Menschen angerührt der hat sich doch mit so

[44:05] was gar nicht abgegeben der war ja der war ja täglich in der Regierung täglich in Berlin diese diese es waren äh das waren Generäle und diese Generäle saßen immer in der Regierung die waren nicht aufm Gut die waren nur in der Regierung und abends kamen

[44:26] sie mit ihren Maybachs rausgefahren haste en neues Auto da gesehen nicht hasten nicht gesehen aber und der hat sich auch nicht abgegeben mit Arbeiter gesprochen dafür hat er Inspekteuren gehabt die hat er beauftragt die Inspekteuren nicht das und das aber

[44:46] er selbst der Gutsherr [winkt ab] für den war das Gut gar nicht existiert

[44:51] mhm

[44:54] aber trotzdem bin ich einmal mit ihm zusammengekommen   hab nen Termin ausmachen müssen   der war nicht verheiratet das war eine [hustet] das war eine Köchin da und für diese Köchin musste ich selber immer die Milch hinbringen und verschiedene Sachen

[45:19] also ich hab mich mit ihr gut verstanden und da hab ich dann äh da hat er der der der der Oberschweizer der hat mich mal so geschlagen mit dem Stiefel hier vom Schienbein da bricht man gleich zusammen hat man kein Halt bricht man gleich zusammen   und äh

[45:38]   jetzt hab ich einen D- [hustet] einen Deutschen gekannt   war auch ein Schweizer Unterschweizer aber auf ein anderes Gut das Gut war ungefähr   zwanzig Kilometer auseinander   und der wollte mich haben dass ich bei ihm anfange aber der Oberschweizer wollte

[46:18] es auch haben   (jetzt hab ich gehabt mein Wund) der hat mich da geschlagen ich kann nicht mehr laufen hab ich die Köchin Bescheid gesagt ich möchte doch gern einmal den Herr (von Schönwald) sprechen ob das möglich ist da sagt sie »gut ich werde ich

[46:42] werd mit ihm sprechen und er gibt mir dann en Termin« der hat mir Termin gegeben ich bin da hingegangen hat mich in seinem Empfangszimmer empfangen   ja was ich aufm Herzn hab   ja ich bin da und da beschäftigt   und ich werde dauernd geschlagen hab ihm

[47:13] auch die Wunde gezeigt wo alles wund war   aber da war schon Krieg   da war ja schon das Jahr 1939   da hab ich die ganze Zeit vom 16ten Lebensjahr an hab ich da auf dem Gut geschafft bis der Krieg ausgebrochen ist hab ich auf dem Gut geschafft und dann

[47:49] wollte ich wohl jetzt äh hab ich dem Gutsbesitzer das vorgebracht   da sagt er »das ist Folgendes   wenn ich Ihne entlass   wer macht dann die Arbeit ?   wer macht dann Ihre Arbeit ?   wenn Sie mir einen Mann stellen dann gib ich Ihnen die Papiere« »wie kann

[48:26] ich Ihnen nen Mann stellen« und dann im Krieg wo alles Soldat war und äh da sagt er also »ich kann Ihnen nicht entlassen wenn ich aufm Arbeitsamt geh und verlang einen Menschen zum Arbeiten dann haben dann sagen die glatt weg ›Sie sind bis jetzt ausgekommen

[48:52] warum haben Sie ihn entlassen ? sehen Sie zu wie Sie fertig werden‹«   also   hab nichts   ich konnte nicht entlassen werden ich hatte kein Papier ich musste bei diesem beim bei diesem Oberschweizer da ja  

[49:18] jetzt bin ich hergegangen   und zwar dieser dieser Kolleg

[49:35] der da bei dem ich wollt hin   der hat sich freiwillig gemeldet zum Militär und der ist auch hingekommen beim Militär und und kam dann äh in dem Ausbildungslager Protektorat Böhmen und Mähren das war damals ein Ausbildungslager fürs Militär in de Tschechei

[50:11] muss das gewesen sein und dann hat er geschrieben von der Front hat er mich ne Karte geschrieben »Mensch melde dich doch melde dich doch Mensch bleib doch nicht dort« und äh hat mir geschrieben »ich bin hier an vorderster Front« hat nur sechs Wochen Ausbildung

[50:38] gehabt war schon an vorderster Front »melde dich beim Militär« hab mich hingesetzt geschrieben Wehrbezirkskommando Gumbinnen das war die die Regierungsstadt von nicht Insterburg sondern Gumbinnen war die Regierungsstadt Insterburg war die Haupt- Haupt-

[51:08] äh Hauptstadt doch von allem aber das Gumbinnen war die Regierungsstadt hab mich dann am Wehrbezirkskommando gemeldet und hab ihnen hingeschrieben dass ich äh   dass auch ich gerne das deutsche Vaterland verteidigen möchte und bitte drum   dass man mich äh

[51:34] einziehen soll   hab mich überhaupt gewundert dass sie mich überhaupt ne Antwort haben geschrieben sie haben mich wirklich ne freundliche Antwort geschrieben das hab ich nicht erwartet und da schreiben se unter anderem das weiß ich noch wie heute »es

[51:59] freut uns dass Sie das deutsche Vaterland verteidigen wollen   da Sie aber Zigeuner sind   können wir Ihnen nicht nehmen«   ein Monat später   da war der Bürgermeister der war zu gleicher Zeit Schulmeister   da kamen die Kinder aus der Schule und haben

[52:46] gesagt »du sollst beim Bürgermeister hingehen« wegen Erfassung also das Jahrgang in dem Alter die werden gemustert zum Militär und ich war auch das Jahrgang nicht aber ich hab natürlich die Ablehnung gekriegt dass sie mich nicht nehmen warum soll ich

[53:15] da hingehen ? hab ich den Kindern gesagt »lieber dem Oberschweizer sagen ich bin sagt ihm Bescheid dass ich beim Militär nicht komm ich hab die Ablehnung gekriegt ich hab mich freiwillig gemeldet«   hab ich gedacht ist alles gut   ich bin oben aufm Heuboden

[53:37] ich schmeiß das Heu runter   kommen da ruft der Oberschweizer der ruft »F komm mal runter du hast Besuch«   runter gesprungen   waren zwei Herren da in schwarz gekleidet   Gestapo   äh   ja äh »du hast doch äh ne Aufforderung gekriegt beim Bürgermeister

[54:20] dich zu melden das hat der Bürgermeister veranlasst warum bist du nicht hingegangen ?« hab ich ihnen das erklärt »das ist egal wenn der Bürgermeister dich auffordert hast du Folge zu leisten und das hast du nicht gemacht und deswegen sind wir hier um dich

[54:50] da hinzubringen«   haben mich hingebracht Tür aufgemacht der Schulmeister der Bürgermeister ist zu gleicher Zeit en kleiner Untersetzter   äh ahnungslos hab ich nicht geahnt [gestikuliert] holt aus und haut mir eins drüber und die beiden von der Gestapo

[55:26] standen da und haben zugeguckt »so   da ist er jetzt jetzt   machen Sie was Sie da brauchen von ihm« (__)   hab ich ihm erzählt ich hab d- ich hab mich freiwillig gemeldet und ich hab die Ablehnung aber nicht dabei gehabt und hab ich die Ablehnung gekriegt

[55:59] von Gumbinnen   »das interessiert mich nicht meine Pflicht ist es Ihnen zu erfasse« nicht dich zu erfasse Ihnen hat er nicht gesagt »meine Pflicht ist es dich zu erfasse« ja dann haben sie mich erfasst und wie ich mit Erfassen fertig war   hab ich gedacht

[56:31] jetzt kann ich in Kuhstall wieder hingehen   ja   wollte auch da wollte da abzweigen   die zwei kamen mit wollte zweigen da runter zum Kuhstall »nee nee nee nee nee du kommst hier mit uns mit«   haben sie mich mitgenommen   wo die wo ihre Dienststelle war was

[57:06] weiß ich aufm Dorf   und da haben se dann mich in ähm   in ähm   wie sagen se Spritzenhaus sagen sie drauf in die Ortschaften   wenn einer besoffen war dann haben sie ihn da reingetan zum zum Ausnüchtern   oder dann haben sie mich da hingebracht in den Käfig  

[57:37] hat mich der eine Polizist der eine Polizist noch zwei Decken gebracht   »bis morgen hältst dus aus« war noch im Winter   ja   am nächsten Tag gings ab ich wollte mich noch umziehen im Stall da musst du fleißig arbeiten da schwitzte alte Klamotten »kann

[58:12] ich mich denn nicht erst umziehen« »nee nee du bist schön genug«   also jetzt mit die dünnen Kleidung   war doch Schnee hoher Schnee schon

[58:27] es war Winter ?

[58:30] häh ?

[58:34] es war Winter

[58:38] na ja das war äh Anfang Februar eine Woche vor meinem Geburtstag vor meinem 18ten Geburtstag aufm Schlitten waren zwei Pferde vorgespannt und sie haben mich in in die Sessel da ringesetzt mit Pelzdecken zugedeckt und hinten war da so ein Bock wie so ein

[59:00] Fahrradsattel so ein Bock wenn ihr so da musste ich mich raufsetzen mit der dünnen Kleidung   aber gut und gerne zwei Stunden bis Insterburg   oder noch länger   dann haben sie mich im Gefängnis hingefahren   die sind ringegangen ich musste draußen  

[59:40] draußen bleiben habe ich gesehen wie die zwei Gendarme raus kamen und abgegangen und ich bin da sitzen geblieben es hat aber nicht lange gedauert dann kam einer da von die Gefängniswärter hat mich mitgenommen   in die Zelle rin   war ich da drinnen

[1:00:15] und man hat Ihnen nicht gesagt warum ? man hat Ihnen nicht gesagt warum

[1:00:21] [schüttelt den Kopf] ich hab ihn gefragt »ich hab doch nichts gemacht«   bei dem Richter kam ich ja gar nicht herein ich war ja aufm Gang den Richter hab ich gar nicht gesprochen ich bin aufm Gang stehen geblieben und dann kamen sind die zwei Polizisten

[1:00:44] sind abgehauen und dann kamen kamen einer vom Gefängnis da   die waren ja grün gekleidet und die zwei wo wir waren waren schwarz gekleidet schwarze Uniformen gehabt und äh die Beamten hab ich gefragt »ich hab doch nichts gemacht warum bin ich denn hier ?«

[1:01:07] »das wird sich schon rausstelle«

[1:01:11] und das war das Insterburger Stadtgefängnis oder ein Gestapo-Gefängnis wissen Sie das ?

[1:01:18] hm nein es war Insterburger Stadtgefängnis   und äh da hab ich dann da haben sie mich dann zur Arbeit eingeteilt unten war ein Keller Arbeitsplatz da mussten wir Holz sägen und hacken das haben die Leute sich klein machen lassen und die mussten dann auch

[1:01:50] das hinfahren da da hab ich dann gearbeitet von Februar   bis Mai  

[1:02:02] und äh im Mai hatte es sich »du bleibst du gehst nicht zur Arbeit« da wurde einem nichts gesagt »du bleibst hier du gehst nicht zur Arbeit« ja gut drin geblieben   Stunde oder zwei Stunden

[1:02:26] später kamen se an und haben mich geholt   da waren aber noch mehr da war ich nicht nur alleine es war ein Sammeltransport

[1:02:38] andere Sinti oder ? andere Sinti oder ?

[1:02:43] waren andere Sinti aber auch andere auch andere Leute   und äh   das war Folgendes das hab ich auch erst später erfahren   das Zuch- früher gab das Gefängnis und Zuchthaus   die Richter haben Gefängnis verurteilt oder zu Zuchthaus da war dann schon

[1:03:26] ne schwere Strafe Zuchthaus Gefängnis oder Zuchthaus und da kam das raus das Gesetz dass Zuchthausstrafe während dem Krieg nicht zählt die Zuchthausstrafe zählt erst ab Kriegsende da beginnt erst die Zuchthausstrafe zu zählen also kamen auch Leute dabei

[1:04:00] da in die Zelle da wo ich war da waren waren so ne Zelle so ne Transportzelle da war einer da von dem hab ich erfahren der war Polizist und hat zwölf Jahre gekriegt zwölf Jahre Zuchthaus warum er hat seine Freundin erschossen   und dafür hat er zwölf Jahre

[1:04:28] Zuchthaus gekriegt und der war bei mir in der Zelle und da hat er gesagt die Zuchthausstrafe zählt während dem Krieg nicht die zählt erst ab Kriegsende und äh bis dahin bringen sie ihm in Schutzhaft das war Konzentrationslager ich habe aber noch nichts

[1:04:59] gewusst

[1:05:02] mhm

[1:05:05] ich hab nicht gewusst dass ich auch um   Konzentrationslager komm doch irgendwo en andern Bauer   also alles was Zuchthaus hat gehabt was Zuchthaus verurteilt worden ist   ich kann mich auf die Rede Hitlers noch erinnern   und zwar   wurde da viel Unfug getrie-

[1:05:37] Feldpostpäckchen wurden unterschlagen also wissen Sie was das ist ?

[1:05:45] ja von von der Front oder an die Front geschickt

[1:05:49] [gestikulierend] die Angehörigen haben an die Front an ihren Sohn oder was weiß ich haben sie Päckchen geschickt die sind unterschlagen worden und no- und dann vor allem Bauern die haben geschlachtet das war nicht erlaubt das Schwarzschlachten wenn sie

[1:06:12] geschlach- dann muss das gemeldet werden und dann wurd es vorgerechnet so und so lange musst du damit auskommen und sie sind her und haben schwarz geschlachtet   das war Wirtschaftsverbrechen das hat man genannt Wirtschaftsverbrechen   und wurde abgeurteilt

[1:06:41] unter dem Paragraphen eins   alles was Wirtschaftsverbrechen war Ausnützung   oder Ausnützung des Krieges oder Ausnützung der Verdunklung die wurden alle verurteilt nach dem Paragraphen eins und Paragraph eins hat einmal gehießen Zuchthaus und da hat der

[1:07:14] Hitler die Rede hab ich selber gehört da hat der Hitler gesagt sie sollen sich nicht einbilden dass sich da jemand vor die Front drücken kann und geht im Zuchthaus rin »ab heute werden auch im Zuchthaus die Köpfe rollen« hat er dann gesagt das hat Hitler

[1:07:39] persönlich in seiner Rede gesagt »ab heute werden auch im Zuchthaus die Köpfe rollen« aber im Zuchthaus aber die Köpfe sind nicht im Zuchthaus gerollt sondern kommen alle nachm Konzentrationslager alles was mit Z- Zuchthaus verurteilt war kam in Konzentrationslager

[1:07:57] ja jetzt kam ich jetzt war ich von Mai   bis November auf Transport

[1:08:14] das war alles im Jahr neunzehnhundertein- das war alles 1941 ?

[1:08:17] wie ?

[1:08:20] 41 war das alles ?

[1:08:23] Moment äh   41

[1:08:32] weil Sie sagten Sie wurden dann 18

[1:08:35] ja

[1:08:38] mhm

[1:08:41] das war ein- 41 und äh   da kam ich dann auf Transport von einem Gefängnis zum anderen in ganz Deutschland von einem Gefängnis zum anderen   manchmal waren die schon da an de am Bahnhof manchmal waren sie nicht das war ein Zug der ging routinemäßig jeden

[1:09:12] Mittwoch oder jeden Donnerstag um die und die Uhrzeit geht er ab ne das war ein originaler Zug   und wenn es jetzt äh ungünstig war oder es war s- die Nacht ist er nicht gefahren mit die Gefangenen kamen die äh irgendwo irgendwo in einem ich weiß nich wo

[1:09:36] hingebracht und dann sind die die sind geblieben bis der nächste Transport wieder gegangen ist also das war immer eine Woche

[1:09:45] und was war das für ein Zug ein Personenzug oder ?

[1:09:49] das war ein Personenzug wie jeder andere Züge nur da waren zwei so ne Gefangenenwägen an- angehangen die waren vergittert so ne kleinen Fenster und die waren vergittert und innen waren so ne kleine Zellen da waren immer drei Mann in eine so ne Zelle drin

[1:10:08] und da war ich von   von Mai bis November auf Transport im November kam ich an in Mauthausen November da kam ich an nach Mauthausen  

[1:10:31] also wer Mauthausen noch nicht gesehen hat nu sagen wir mal nen betroffenen Menschen und man hat das Mauthausen gesehen diese

[1:10:47] furchtbaren Mauern   also es war mit einmal alles mucksmäuschenstill keiner hat ein Wort aus Angst nur diese Mauer zu sehen wir sind ja vom Zug vom mit dem Zug sind mer gekommen aber mit dem Zug sind mer von die Justiz begleitet worden   aber wie wir dann in

[1:11:27] Mauthausen ankamen mussten wir sitzen bleiben im Zug und warten bis wir abgeholt wurden und we-

[1:11:33] [unterbricht:] wissen Sie wissen Sie noch was der letzte Halt vor Mauthausen war aus welcher Stadt Sie kamen als Sie nach Mauthausen fuhren ?

[1:11:40]   wir sind den ganzen Tag gefahren   wir sind ja und wir haben ja unterm Fenster war die Bank das war so en kleines Fenster es war ziemlich hoch und da war die Bank da konnten zwei Mann sitzen der dritte Mann musste stehen und ich war dran ich konnte

[1:12:15] noch gar nicht am Fenster ran dann hab ich mal ab und zu zu einige gesagt »kann ich mal durchgucken kann ich mal durchgucken«   jetzt kamen wir an haben wir gesessen gewartet dann kamen se an die SS [winkt ab]   kann sich keiner kein Bild machen wie die Wildgewordenen

[1:12:43] als wenn es wilde Menschen wären kamen die rin gestürmt die waren [laut:] »raus raus !« und dann mit dem Knüppel und »raus« »ja wo sind wir denn jetzt gelandet ?«   die Justiz die war ruhig   was die Justizbeamten waren das waren ruhige Leute die haben

[1:13:10] keinem was getan aber die SS   (wir) sind wild geworden die sind regelrecht wild geworden und dann noch übermüdet dazu   ja »alles raus alles und alles unten antreten« und am Ende waren in Wagen   mitm Pferd vorgespannt alles antreten das waren aber keine

[1:13:52] Waggons mehr   keine   Waggons mit Fen- das war ein originaler Zug aber bestand nur aus Gefangene

[1:14:08] mhm ein Güterzug oder ein Perso- Güterzug oder Personenzug ?

[1:14:13] nein das war ein Personenzug

[1:14:16] ah ja hmh

[1:14:19] aber nur   Sonderzug nur Gefangene drin   etwa 10000 Mann   in diesem Zug drin   dass das Mor- ich weiß nicht ob das kennt dass den Bahnhof von Mauthausen das Lager kennt ihr nicht ? das sind ungefähr   drei Kilometer vom Bahnhof bis im Lager etwa drei Kilometer

[1:15:01] die ersten standen schon ich war immer [betont:] vorne immer vorne ich muss die Augen aufhaben ich muss alles sehen deswegen hab ich immer versucht mich nach vorne zu   da bei die zweiten Hundert die wurden dann hingestellt nicht die ersten Hundert einmarschiert

[1:15:20] dann zwei Meter Abstand die zweiten Hundert dann die dritten Hundert die vierten Hundert die fünften Hundert ne so wurde das gezählt nicht zu fünfe immer fünf Stück nebeneinander wie beim Militär nicht im Gleichschritt marschieren   ja   ich war ziemlich

[1:15:50] vorne ja an ich- an die zweiten Hundert nicht bei die ersten aber bei die zweiten Hundert da konnte ich genau sehen dass Tür war zu Mauthausen die Tür kennt ihr die Mauthausener Tür oben die Schrift »Arbeit macht frei« nicht und dann die Tür aber es

[1:16:10] war zu wir konnten nicht rin gucken   nu endlich mit einem Mal ging sie auf wir waren schon im Lager die letzten waren noch oben auf unten am Bahnhof   dann ging die Tür auf   die ersten Hundert im Gleichschritt Marsch sind die ersten Hundert rinmarschiert und

[1:16:38] wenn die ersten Hundert rinmarschiert sind dann gingen die Türen zu konnte mer nichts sehen   das war die Begrüßungszeremonie damit jeder weiß wo dran er ist   was ich noch betonen möchte im Lager die Getöteten die Getöteten im Lager   das war

[1:17:23] alles Arbeit   der Mithäftlinge [betont:] nicht der SS der Mithäftlinge dafür waren die angestellt   die ersten Hundert reinmarschiert konnte mer sehen an die Seite mit Knüppel aber alles solche Kerle [gestikuliert] zwei Meter hoch nicht und die Sträflingskleidung

[1:17:52] angehabt aber nach Maß gearbeitet die sind nach Maß angefertigt worden   da hab ich mir gedacht das sind vielleicht Erzieher oder so was Ähnliches haben wir gedacht in Wirklichkeit warens Gefangene   und deswegen sag ich euch schon jetzt die meisten Tote

[1:18:18] im Lager im Lager nicht außerhalb vom Lager auch außerh- aber im Lager sind die Toten von die eigenen Gefangenen getötet worden   das soll man nicht vergessen man soll nicht nur sagen das war alles SS die SS hat sich gedacht »ich bin doch nicht verrückt«

[1:18:46] die haben sich doch nicht die Finger schmutzig gemacht wo sie nicht nötig haben gehabt dafür waren doch Gefangene da also haben die Gefangene die SS [steht auf und imitiert] stand da und haben geguckt die habens beobachtet [setzt sich wieder hin] die andern

[1:19:09] haben so ne- ich sage ich habe in mein Leben bis dahin noch keinen Toten gesehen   wie es dann gehts nach die zweiten Hundert im Gleichschritt Marsch da lagen alle schon die ersten von de ersten Hundert die Toten von beide Seiten   die haben da gelegen schon

[1:19:36]   das heißt das eben mal stehen geblieben man war sehr aufgeregt   wie kann ich das erklären sagen wir mal Sie machen ein ein ein Wettlauf von hundert Meter   da wissen Sie doch wie Ihr Herz geht das wissen Sie haben Sie dieses Gefühl schon mal gehabt ?

[1:20:11] wenn Sie ein ein ein Wettlauf machen von hundert Meter   und Sie haben die bewältigt dann fühlen Sie Ihr Herz dann wissen Sie wie Ihr Herz (sind Se) zusammen und und   das haben wir gehabt wie wir das gesehen haben   [atmet aus und winkt ab]   ja   es ist

[1:20:43] mir geradezu   als würde ich jetzt dabei sein

[1:20:50] mhm

[1:20:55]   ja waren wir dann die zweiten Hundert und zwar ging das folgendermaßen vonstatten die ersten Hundert die haben die Begehungsrunde gemacht mussten zwei- dreimal im Lager da rumlaufen und von beiden Seiten ma hat man draufgeschlagen und die was gerade

[1:21:23] außen waren haben am meisten abgekriegt die waren die Mitte war gar nicht haben am we- und ich bin doch der Kleine da drin gewesen ich war doch gar nicht zu sehen also hab ich das Wenigste dann abgekriegt   ja und da lagen sie da so bei de ersten Hundert sagen

[1:21:45] wir mal   links rechts von diese Seite   zehn Mann   da zehn Mann auf die Seite zehn Mann die lagen da hm   und bilden sich nicht ein dass die da lagen als wenn sie da gestorben sind die waren schon gekennzeichnet die haben alle Farben das Blut war ist geloffen

[1:22:18] also   ich weiß nicht wie ich das überstanden hab

[1:22:28] mhm

[1:22:32] ich sag ja ich hab so ein Herzrasen gehabt nicht nur ich sondern alle als wenn wir eben grad hundert Meter Wettlauf absolviert haben so ist die Pumpe gegangen   ja   und dann kamen die   rechts   da war der Waschraum die kamen da rein mussten sich ausziehen

[1:23:13] draußen noch alles draußen ausziehen und dann gingen so   fuffzig oder sechzig Mann rin nicht   die kamen dann rin in Bad das war angeblich ein Bad   ja   auf ihre Art ein Bad   und äh   dann standen da überall so ne so ne die die diese großen Fässer diese

[1:23:53] kennt ihr die Ölfässer oder Benzinfässer war dann so hoch in diese Höhe so ne blech- die standen da reihum ringsrum vollgefüllt [hustet]   da waren dann fünf sechs Mann oder noch mehr mit Haarmaschinen Rasierapparat überall überall alles abgeschnitten

[1:24:18] alles rasiert alles abgeschnitten oben bis unten alles rasiert und abgeschnitten   wenn sie alle abrasiert waren abgeschnitten dann musste jeder musste dann in diese in diesen Fass eingetaucht Desinfektion das war Desinfektion rin in diesen Fass ne Weile drin

[1:24:40] bleiben runter drücken mitm Kopf haben se en runtergedrückt   vielleicht Zeitraum von von zwei zwei Minuten und dann raus auf de andere Seite hin und dann mussten se stehen bis die Hundert die ersten Hundert fertig waren und wenn die ersten Hundert fertig

[1:25:09] waren dann standen se da dann war der der Gefangene Gefangene da der hat dann mit ihne vorgelaufen wo die Baracke ist und dann da rin in die Baracke im Winter ungeheizt   und so viel Menschen dann ging das vonstatten   so alles auf den Fußboden sich hingesetzt

[1:25:47] auf den Fußboden die Beine so auseinander und der nächste hat im Schoß gesessen und den nächsten wieder wieder wieder also alles gesessen einer am anderen es war der eine Vorteil man hat sich gewärmt gegenseitig man hat sich gegenseitig gewärmt das war

[1:26:13] der Vorteil also war da in der Baracke Baracke war normal belegt auf vielleicht äh   200 Mann wir waren aber garantiert 500 600 Mann drin die wir einem in dem anderen Schoß gesessen haben   und dann gingen sie schon die ersten die ersten zwanzig oder dreißig

[1:26:48] Mann haben sie dann geno- geschnappt die mussten dann in in die Bekleidungskammer gehen nach der andere Baracke war die Bekleidungskammer und da wurde dann raus geschmissen durch die Fenster Hose Schuh Unterhose Hemd ob sie gepasst haben oder nicht ko- tau-

[1:27:08] »tauscht halt gegenseitig aus wenns nicht passt«   ja   dann waren sie erstmal eingekleidet die ersten die anderen waren ja nicht das ging wie am Fließband   zu klein war kein Anzug aber alle zu groß da hätten gekonnt drei herein   ja   und so ging das

[1:27:47] durch die ganze Nacht durch bis sie die haben alle durch gehabt noch am nächsten Tag haben sie noch dran gearbeitet sie haben gar nichts mehr zu sehen gekriegt wir saßen drin da und könnt ihr euch nicht vorstellen wie sich das wie sich das ermüdet [hustet]

[1:28:10] mhm

[1:28:13] nur vom Sitzen hier man sitzt ja nur aber die Stellung der Druck von hinten [hustet] und der Druck von vorne und der Druck von beide Seiten die nächste Reihe ja neben einem drauf nicht das war eine Reihe die zweite die dritte also du warst regelrecht eingezäunt

[1:28:35] also und so eng zusammen dass die Glieder erschöpft sind

[1:28:41] in der Baracke waren gar keine Betten oder Säcke oder irgendwas nur einfach das Gebäude

[1:28:47] ach verstehen Sie recht das kommt noch

[1:28:52] mhm

[1:28:55] das waren Zugänge die mussten abgefertigt werden so schnell wie möglich und das wurde auf die schnellen Wege gemacht so wie ichs erzählt das war nur eine vorübergehende Sache   konnte mitunter zwei Tage dauern wo wir gesessen haben also alles alles alles

[1:29:14] alles weh getan der Druck allein der Druck   von alle Seiten von hinten von vorne von beide Seiten der Druck ja   ja   ja und n- kamen wir da an zur Ankleidung angekleidet fertig war der Laden nicht und ausgetauscht sehen Sie die haben nur immer ausgeschmissen

[1:29:45] aus dem Fenster rausgeschmissen mehrere Fenster da oben wurde immer geschmissen da jeder hat versucht haben die gesagt »Mensch du bist ein bissl kleiner kannst nicht können wir nicht tauschen mit Hose oder mit Jacke«   ja dann waren wir eingekleidet und

[1:30:05] [betont:] dann kamen wir wie eben erwähnt in die normale Baracken rein eingekleidet hat noch jeder sein Löffel gekriegt   und dann kamen da waren die Betten drinne in jedem Bett zwei Mann   zweistockige mitunter dreistockige Betten warens   ja dann wurde da

[1:30:45] wieder alles aufgenommen von Gefangene Name Adresse von wo und wie und was und wo und wie groß wie schwer und   einzeln und wir waren schon am Einschlafen da hab ich die erste Ohrfeige gekriegt   bin eingeschlafen warten zwischen die Betten gestanden und gewartet

[1:31:11] bist du dran bist sie haben mir eingebläut »wagt euch nicht in die Betten hinzulegen ihr werdet einzelt aufgerufen«   dann haben wir die Nummer gekriegt dann war unser Name weg   dann haben wir unsere Nummer gekriegt da wurde hier an die Hose einer angemacht

[1:31:41] und hier an der Jacke einer und da konnte man sehen wer er ist man brauchte nicht fragen »wer bist du warum bist du hier«   meine Nummer die Politischen was Politische war die haben ein roten Dreieck da kam erst der Dreieck Farbe rot und anschließend die

[1:32:16] Nummer und dann kamen Grüne Dreieck Spitze nach oben   Spitze nach oben das waren   Kriminelle dann gab noch einmal grün Spitze nach unten nicht nach oben nach unten das waren BVer Berufsverbrecher dann gabs mit rosa Winkel das waren die 175er die Schwulen

[1:32:59] denn gabs noch die Zeugen Jehova   und dann gabs die Zigeuner   schwarzen Winkel   in dem schwarzen Winkel ein Z ein weißes Z eingedruckt Zigeuner   es gab ja auch schwarze Winkel andere schwarz Winkel hat gehießen asozial alles was schwarze Winkel ist asozial

[1:33:34] und es gab auch schwarze Winkel asozial Deutsche schwarze Winkel asozial aber die Zigeuner haben den schwarzen Winkel da war dann ein Z drinne   in dem schwarzen Winkel könnt euch vorstellen wie   also sie waren alle erkenntlich   nur nach der Nummer und die

[1:34:04] musste jeder tragen   die musste jeder tragen   und niemand niemals wurde wurde einer mit Namen gerufen es gab keine Namen mehr

[1:34:20] wissen Sie Ihre Nummer noch

[1:34:23] häh ?

[1:34:26] wissen Sie Ihre Nummer noch

[1:34:29] die letzte Nummer 117 709   also schon en alter Häftling an die Nummer konnte man sehen ist er schon lang im Lager oder nicht 117 das ist war ich doch ein alter Häftling 117000   wir waren ja einige Millionen dann ging das so Folgendes   die ging bis eine

[1:35:02] Million die Nummer bei der zweite Million fings wieder an von vorne eins aber mit den Anfangsbuchstaben A da kam erst der Winkel   dann die Nummer A dann Alphabet A B C D E F G nicht also A waren die ersten Tausend äh die   die zweiten die ersten haben ja gar

[1:35:40] nichts gehabt die haben nur ein Nummer und die die zweiten die haben schon ein A gehabt die zweite Million die dritte Million haben ein B gehabt die vierte Million haben ein C gehabt also man hat genau gewusst wie lange der im Lager ist nicht

[1:35:58] und Sie hatten dann einen schwarzen Winkel mit einem Z ? mhm

[1:36:05] das war so en Winkel mit nem Z drin   ja   war ein alter Häftling also man wurde von anderen Häftlingen was die jungen Häftlinge war war   da wurde man respektiert   denen hats gerissen wenn ich da gekommen bin die haben auf de Nummer geguckt »was das gibts

[1:36:42] doch nicht kein Buchstabe vorne vor der ist unter der erste Million der kein Buchstabe vorne vor hat der ist unter der erste Million also einer von den Alten« und das hat das hat den Leuten Respekt die jungen Häftlinge die die schon C D oder F haben gehabt

[1:37:08] nicht »das kann doch nicht wahr sein der hat doch gar keine Nummer wie lange« konnten sich genau ausrechnen wie lange schon da   es wurde auch im Allgemeinen geachtet auch von deutsche Häftlinge auch von deutsche Funktionshäftlinge wurde die Nummer geachtet  

[1:37:36] also je älter die Nummer war umso mehr Respekt haben auch die gehabt du konntest auch mal hingehen mit der alten Nummer (eine) bei einem Blockältesten »Blockältester   habt ihr da nicht einen Schlag Suppe für mich übrig ?«   war er gut »ja« ich war ein

[1:38:07] Zigeuner und das waren die wenigsten da ich war ja nicht im Zigeunerlager   Zigeunerlager war Birkenau ich war nicht in Birkenau wie ich im Lager war hat es Birkenau noch nicht geben ich war unter andere alle- alle unter andere anderen und als Zigeuner Sinto

[1:38:32] haben sie gesagt auf die Zigeuner »na Sinto wie gehts ?«   »ja wie solls denn gehen hast du nicht nen Schlag Suppe für mich ?« da hat er da seinen Stubendienst gerufen »hier gib mal dem Mann nen ganzen Schlag Suppe« nur wegen des Alter  

[1:38:53] das war da schon

[1:39:00] vorhanden aber ich muss auch immer wieder betonen   der größte Teil fast alle   die im Lager getötet worden sind   sind von Häftlingen getötet worden   am besten wissen es die Kapos und sie werden es auch bestätigen dass ich die Wahrheit sag   man

[1:39:57] kann sich nicht vorstellen   es gibt einen russischen Schriftsteller   der hat in seinem Buch geschrieben   »seitdem ich die Menschen kenne   liebe ich nur noch die Tiere«   hab mir den Kopf zerbrochen bis heute hin   wie kann dieser Mensch so etwas schreiben ?

[1:40:43] wenn ein Mensch so etwas schreibt dann muss er es selber erlebt haben dann muss er es selber erlebt haben   so oft den Kopf darüber zerbrochen   also das kann nur einer schreiben   der so was mitgemacht hat der so was erlebt hat   anderer kann so was nicht

[1:41:24] sagen [hustet] wer so etwas noch nicht erlebt hat der kann nicht hergehen und behaupten »seitdem ich die Menschen kenne liebe ich nur noch die Tiere«   also nur ein Mensch der solch eine Zeit auch mitgemacht hat ein Russe

[1:41:44] wissen Sie wer das war wer das geschrieben hat

[1:41:47] wenn ich mir nicht irre war es Rasputin   ich sag wenn ich mir nicht irre   ja   und äh vor allem möchte ich noch betonen es würde ja alles noch gar nicht so schlimm ausgefallen sein aber diese Kapos und diese Schläger das waren Leute die über Leben

[1:42:37] und Tod zu entscheiden hatten   können Sie mich verstehen ? das waren Menschen die über Leben und Tod zu unterscheiden hatten sie haben die Wahl gehabt zwischen Leben oder Tod also können Sie sich vorstellen welche Macht dieser Mensch hat mit einer Geste

[1:43:03] macht er wie der höchste Richter könnt ihr euch das vorstellen wie das ausschaut bei so einem wichtig ist er war auch groß und kräftig [gestikuliert]   wie dumm und wie blöd der war das war uninteressant wichtig er war groß und war kräftig dann wurd

[1:43:32] er Kapo oder Blockältester ich konnte nie Kapo oder Blockältester werden weil ich zu klein war da geht ne Ohrfeige da flieg ich also wie kann ich einen ohrfeigen also was Kapos und Blockälteste waren und Funktionshäftlinge das waren alles gut aussehende

[1:43:58] kräftige Menschen   (__) gut   jetzt war es so   diese Leute die über Tod und Leben zu   zu verfügen durften   sie haben geglaubt   je mehr sie töten und je mehr Arbeit sie aus die Leute herausholen wird man ihnen verschonen wird man ihnen vom Tod verschonen  

[1:44:54] ist Ihnen das verständlich ?   sagen wir mal in einem Betrieb heutigem Betrieb   wenn da einer was will werden aufsteigen -n bissl was das wird immer ein Verräter sein der wird gucken ob andere »oh das hat er verkehrt gemacht das hat er verkehrt oder hat so

[1:45:31] gemacht« geht hin und meldet das bei seinem Vorgesetzten ist das so oder ist das nicht so ?   können Sie mir darauf keine Antwort geben ?

[1:45:50] ich weiß das nicht das ist bestimmt manchmal so ja

[1:45:53] sind Sie anderer Meinung ?

[1:45:58] ich würde mhm ja bestimmt ist das manchmal so ja

[1:46:03] und so wars im Lager die über Leben und Tod zu unterscheiden haben gehabt die haben geglaubt je mehr Arbeit sie leisten und je mehr Tote sie daheim bringen   da werden sie verschont da werden sie vom Tod verschont diesen Glauben haben diese Herren alle

[1:46:40] gehabt alle und um dieses zu erreichen   ich sage Ihnen eins   wenn das Leben aufm Spiel steht da ist der Mensch zu allem fähig wenn es ums um sein eigenes Leben geht da ist der Mensch zu allem fähig   oder glauben Sie das nicht ? danke   und so war das im Lager

[1:47:23] diese Herren Kapos die un- die über Leben und Tod zu unterscheiden hatten die haben gesagt je mehr Tote sie abends anbringen umso besser bin ich angesehen das war auch so sie waren auch besser ange- möchte Ihnen ein Beispiel sagen die Kommandos waren unter

[1:47:56] Nummer bezeichnet eins zwei drei vier fünf sechs sieben manchmal bis hundert und noch weiter also sagen wir mal Kommando drei da war ich in dem Kommando drei das war Kabelkommando Siemens Firma Siemens   diese dicken Kabel auf die Schulter einer hinterm anderen

[1:48:26] und dann haben sie das gezogen lang gezogen unterirdisch dann war unten Regen nass da biste mehr rückwärts gekommen wie vorwärts   so waren etwa das war das größte Kommando was wir gehabt haben etwa 300 Mann   dafür waren auch drei Kapos da zuständig

[1:48:50] auf jede hundert Mann musste ein Kapo da sein hier warens 300 Mann also drei Kapos und für jede zehn Mann ein Vorarbeiter   leuchtet euch das ein ? also war ganz einfach auf der Arbeit Arbeit formieren Vorarbeiter nimmt seine Leut zehn Mann jeder Vorarbeiter

[1:49:28] nimmt seine zehn Mann und geht da und da da lang (wo er jetzt lag weitermachen) das ging ganz schnell   wenn   bei diesem Kommando ist es nicht vorgekommen so wie ichs erzählt hab ich hab dieses Kommando genommen weil ich dabei war auch [hustet] aber es gab

[1:49:59] noch andere Kommandos sagen wir mal hundert Mann stark [hustet] da gab es nur einen Kapo und zehn Vorarbeiter hundert Mann geteilt durch zehn sind zehn Vorarbeiter also ein Kommando mit hundert Mann hat einen Kapo gehabt das war der Hauptmacher und für jede

[1:50:29] zehn Mann einen Vorarbeiter ist das verständlich ?

[1:50:34] mhm

[1:50:37] jetzt Folgendes   es wurde jeden Abend ein Arbeitsbericht geschrieben   von dem zuständigen Bauleiter das war eine Zivilperson nicht ein Gefangener eine Zivilperson Bauleiter wisst ja was Bauleiter ist nicht dieser Bauleiter hat den Arbeitsbericht aufgeschrieben

[1:51:09] jeden Tag hat aufgeschrieben »so und so viel Prozent   sind geleistet worden«   und der Kapo hat dann diesen Arbeitsbericht gekriegt und wenn wir einmarschiert sind dann war schon einer da und hat die Berichte eingesammelt   vorgeschrieben war   achtzig Prozent

[1:51:48] musste jedes Kommando rinbringen achtzig Prozent das mussten sie   also dann gabs Konsequenzen wenns unter achtzig waren   ja und dann sind sie auf die Schreibstube abgegeben worden wenn alles einmarschiert ist haben sie gehabt dann haben die Gefangenen das

[1:52:20] kontrolliert dann haben nachgesehen ob da einer unter achtzig Prozent ist alle diese Arbeitsberichte unter achtzig Prozent wurden rausgezogen   dann wurde der Rapportführer verständigt Rapportführer heißt Arbeitsdienstführer äh äh in die Buna-Werke

[1:52:46] wars der Rakers Hauptscharführer Rakers also unter 18 Prozent alle alle unter 18 Prozent unter [betont:] achtzig Prozent wurden rausgezogen von Gefangene auf die Schreibstube von Gefangenen wurde das gemacht und dann wurden sie dem Hauptscharführer dem Ra-

[1:53:13] A- Arbeitsdienstführer übergeben   dann hat er angeordnet   kein Name Nummer Kapo Nummer sowieso Kapo Nummer sowieso Kapo Nummer sowieso also diese Kapos mal alle hergekommen war en Lagerläufer da nicht oder mehrere Lagerläufer   hingelaufen auf die Schreibstube

[1:53:43] [lacht] der hat schon gewusst was los ist das hat er schon gewusst weil er ja gesehen unter achtzig Prozent ja vorgehalten   »warum achtzig Prozent warum hunder- warum noch keine achtzig Prozent warum noch keine achtzig Prozent Arbeitsleistung ?«   was würden

[1:54:11] Sie für ne Antwort geben ? [lacht und gestikuliert]   er findet immer ne Ausrede war zu hm zu feucht oder oh das äh das hat ihn aber nicht interessiert also waren die Schläger schon dabei er selbst hat ihn geschlagen da waren die Schläger dabei äh und

[1:54:49] dann hat er verurteilt nach Stockhieben zehn Stockhiebe zwanzig Stockhiebe 25 Stockhiebe [steht auf und demonstriert] ja dann gabs da einen Bock hier ah ah hier war eine Leiste ja da hinter die Leiste da runter da stand ein Mann und da stand ein Mann dann

[1:55:23] hat der gehauen und dann hat der gehauen dann hat der gehauen und dann hat der gehauen [setzt sich hin] aber nicht wie ich jetzt hab mit der Hand sondern das waren Schläger die nen Druck haben doch gehabt im Schlag das waren ja nicht so ne da hat man die

[1:55:41] Knüppel pfeifen hören wie der ausgeholt hat also wissen Sies jetzt   links rechts links rechts   »und wenn es nochmal vorkommt   dann gehts ab im Steinbruch« und das war Todesurteil   alles was im Steinbruch kam das war Todesurteil hat sich nur um Wochen gedreht

[1:56:21] also er war dann so unter Druck der hat 25 gekriegt und ist gewarnt worden »noch einmal vorkommt gehts zum Steinbruch ab« hm ich sag man hat gezittert und nicht zur gezittert   er hat Folgendes gemacht   äh auf der   dann wurde man ins Arbeits- vom Arbeit-

[1:57:02] for- A- A- »Arbeit formieren Arbeit formieren« geht er bis zum zu welchem zu welchem Kapo ah Kapokommando er gehört das waren nu waren die schon alle alle am Kommando   abmarschiert und wenn wir auf der Baustelle hinkamen dann hat er gesagt zu einem Vorarbeiter

[1:57:26] »hol mal nen Schemel heraus aus die Bude« dann hat er nen Schemel herausgeholt aus die Bude Kapo war ein Herrgott er hat die Macht gehabt über Leben und Tod zu unterscheiden also vor dem hat alles gezittert vor dem hat alles gezittert und dann hat er gesagt

[1:57:53] auf der Arbeitsstelle »geh hol mal nen nen nen Hocker raus aus der Bude«   dann hat er nen Hocker rausgeholt   hat seine Hose runterfallen lassen und ist auf den Hocker ge- geklettert   und hat ihn dann so gehalten [gestikuliert] vor de Leut und die Leut waren

[1:58:24] dann angetreten wie der ausgesehen hat könnt ihr euch vorstellen sämtliche Farben Regenbogen   sämtliche Farben   die einzige Bemerkung was er gemacht hat »das hab ich wegen euch Säue gekriegt   das hab ich wegen euch Säue gekriegt«   verstehen Sie die

[1:59:02] Bemerkung ? er hat seine Leute gezeigt weil die nicht genug gearbeitet haben hat er den Hintern voll gekriegt dass er vier Wochen lang nicht aufm Stuhl sitzen konnte so dann ging das nächste los   noch ein paar Hocker rausgeholt   und dann hat jeder Vorarbeiter

[1:59:45] jeder Vorarbeiter hat zehn Mann da hat jeder Vorarbeiter seine zehn Mann die Stockhiebe gegeben   also hat nicht nur der Kapo eins gekriegt sondern auch jeder Arbeiter   und der Vorarbeiter die Vorabeiter was da waren war ja zehn Mann Vor- die hat der Kapo selber

[2:00:13] ge- also haben se alle so ging das vonstatten also den Druck will ich euch zei- nur damit sagen da ist ein Druck vorhanden und dieser Druck ist unausweichbar unausweichbar diesen Druck kann man nicht ausweichen der kommt also es gibt sich jeder Mühe und da

[2:00:45] arbeiten Sie bis es nicht mehr geht da heißt da da hat der Arbeitsberichte gehabt das hat er gezeigt der Rapportführer »du bringst noch nicht mal schaffst du achtzig Prozent rinzubringen« und dann hat er dann zehn oder 15 Scheine da »guck mal her 120

[2:01:12] Prozent 140 Prozent 150 Prozent und du bist nicht in der Lage achtzig Prozent rinzubringen   beim nächsten Mal blüht dir runter im Steinbruch« das war der Tod im Steinbruch so ging das vonstatten also ich will damit sagen ein jeder stand da unter Druck ein

[2:01:38] jeder stand unter Druck wenn der eine sich Schläge hat gekriegt musste der andere mit rechnen dass er sie mitkriegt   wenn der Kapo   seine Schläge hat gekriegt hat das ganze Kommando Schläge gekriegt also unter Druck und das war nicht nur bei Kapos so das

[2:02:05] war auch bei Blockältesten so bei überall bei jedem so der Blockälteste der a- der hat die ganze Baracke unter sich der verfügt über die ganze Baracke auf Leben und Tod über Leben und Tod   der braucht keine Rechenhaft -schaft ablegen wenn er zwanzig

[2:02:27] tot schlägt braucht er niemanden Rechenschaft schulden wenn der wenn der de- de- der SS-Mann der der die Baracken abnimmt und sieht das »na ja haste ja gute Arbeit heute geleistet« sagt er zu ihm   der die zehn Mann tot geschlagen hat »hast ja gute Arbeit

[2:02:48] heute geleistet«   also so müsst ihr euch das Lager vorstellen bildet euch nicht ein dass das zu ich mach meine Arbeit und fertig nein man war immer unter Druck gesetzt immer unter Druck immer unter Druck ein um ander der Grundsatz hat gehießen »einer für

[2:03:12] alle und alle für einen« das war der Grundsatz   [zu Jana Mechelhoff-Herezi] er [weist auf Daniel Baranowski] guckt mich an als wenn ers nicht versteht

[2:03:27] das heißt es gab Solidarität zwischen den Häftlingen ?

[2:03:31] häh ?

[2:03:34] das heißt es gab Solidarität zwischen den Häftlingen ?   wenn Sie sagen »alle für einen und einer für alle« das ist ja ein Spruch der ausdrücken soll dass die Häftlinge untereinander auf sich aufgepasst haben und jeder für jeden da war

[2:03:48] sehr richtig sehr richtig zum Beispiel wie gesagt es kamen SS-Leute ausm Kommando da kamen SS-Leute mit zum Aufpassen dass keiner weg läuft   da war Folgendes wenn tatsächlich einer weggelaufen ist dann wurden von diesem Kommando zehn Mann erschossen zehn

[2:04:15] Mann wurden dafür erschossen vor die Augen »alles antreten du du du du da hinstellen« [gestikuliert] angelegt erschossen

[2:04:32] also meinen Sie das eher umgekehrt im negativen Sinne »einer für«

[2:04:36] wie ?

[2:04:39] »einer für alle« meinen Sie dann eher im negativen Sinne dass auch ei- dass sozusagen also man bestraft wird

[2:04:44] [unterbricht:] einer hat für alle zu sorgen gehabt und alle haben für einen zu sorgen gehabt einer auf den anderen aufpassen einer hat aufm anderen aufgepasst es brauchte keine SS bei uns mitkommen das haben die Häftlinge selber gesorgt dass keiner abhaut

[2:05:01] weil sie wussten haut einer ab kann ich abends erschossen werden kann ich unter die zehn sein ein Flüchtling zehn Erschießungen für einen Flüchtling das war das war das System des Lagers und so konnte man auch die Leute in Schach halten stellen Sie sich

[2:05:30] mal vor   20- 20000 Mann das ist schon ein Haufen Zeug und ähm doch nur aufm kleines Stück Boden sagen wir mal   200 mal 200 Größe der Platz 200 oder 250 mal 250 das ist viel Holz für 10000 Mann sind da wie die Hähne ge- ja   also es ist gut wenn ihr das

[2:06:16] System äh äh versteht ich hab dieses nur erzählt um dieses System wies im Lager war dieses System wir brauchten überhaupt keine SS die Häftlinge haben alles selber gemacht hat gehießen Selbsterziehung   Sie müssen sich selbst erziehen   und die SS hat

[2:06:43] angegeben wie da war ja der der der der der Lagerkommandant der auch unser Lagerkommandant war auch General im militärischen Sinn ähm bei bei der SS äh hat er hat er anders genannt Hauptsturmführer glaub ich wisst Ihr also auch General der Lagerführer

[2:07:09] und der Blockälteste nicht der Blockälteste der Barackenälteste das war ein Gefangener der war für verantwortlich dass das alles so durchgeführt wird wie es der Lagerführer verlangt wie es der Lagerführer wünscht dafür war der Block- der Lagerälteste

[2:07:43] da aber in jeder Baracke war ein Barackenältester da der hat dafür zu sorgen gehabt dass alles sauber ist alles ordent- war es nicht sauber bei der Kontrolle hat er sie gekriegt und mit die Drohung ebenfalls »beim nächsten Mal   gehst im Steinbruch runter«

[2:08:05] und jeder sagt »bevor ich im Steinbruch geh schlag ich euch eher alle tot« das war dene ihre Meinung »bevor ich im Steinbruch geh schlag ich euch alle erst tot« das ist seine Meinung kommt ihr mit den Eigentrieb den Trieb   ist das ein Trieb und das war

[2:08:37] ein ein durchdachter Trieb also wir haben überhaupt keine SS gebraucht wir haben auf sich gegenseitig aufgepasst  

[2:08:50] das nachts ringsrum um Zaun waren Hochstände Strom war elektrisch geladen und dann waren die Hochstände alle zwanzig Meter ein Hochstand da

[2:09:10] waren mit Maschinenpistole Maschinengewehr oben nicht und und der Draht war dann geladen es sind auch viele Selbstmörder da gewesen dann war da der elektrische Draht da wo er sitzt und da wo die Tür ist da war dann ein weißer Streifen der auf der Autobahn

[2:09:40] oder auf der Straße diese weißen Streifen geschlossene Streifen darfste nicht überfahren nicht nur geöffnete St- also geschlossene Streifen linksrum drei Meter vor dem Zaun entlang [Husten im Hintergrund] war ein weißer Streifen gezogen und den darftest

[2:10:01] du nicht durftest du nicht nähern kommst schon ran auf fünf Meter da war noch nix aber doch nicht da warste schon ran auf ein Meter hm   wurde schon von oben geschossen und diejenigen die Selbstmörder waren das waren die einzigen die die Wahl haben gehabt

[2:10:24] für den Tod   und zwar   elektrisch geladener Zaun   oder von oben erschossen zu werden   und das war schon ein ein eingearbeitetes Stil das wusste jeder wenn einer erschossen wollte werden oder wollte ist morgens aufgestanden wollte erschossen werden nicht dann

[2:10:58] traf ihn einer schon der war aus der Baracke raus und hat sich ungefähr fünf Meter vor dem weißen Strich hingestellt und hat dem Posten da zugewunken und dann hat hoch gerufen »Posten schießen Sie bitte gut« der hat gewunken der hat ein Zeichen gegeben

[2:11:20] mit der Hand der hat verstanden   angelegt peng weg war er der andere der am Draht gehen wollte der konnte nicht gehen der wurde gleich erschossen wenn er den weißen Streifen überschreitet sch- wird schon geschossen es war doch schon ausgemacht dann hat er

[2:11:42] gesagt »Posten«   hat er geguckt »ich will am Draht gehen«   [gestikuliert] hat er ihm gezeigt »bitte« sind sie an Draht gegangen angepackt sowie ers anpackt zieht der Strom sofort an den ganzen Körper sind se sind aber doch äh äh äh eine Weile gestrampelt

[2:12:12] eine Weile geschaukelt und da haben sie den belehrt »ihr müsst nicht einen Draht anpacken packt einen an oben einen unten packt zwei Drähte an dann drückt der geht der doppelte Strom durch den Körper«   kommt ihr mit ?

[2:12:33] wer hat das gesagt ?

[2:12:37] Gefangene

[2:12:40] andere Gefangene haben das gesagt ?

[2:12:43] ja Blockältester und zwar hat der Blockälteste immer Schwierigkeiten gehabt die haben am Draht gehangen und sind kleben geblieben die sind erst runtergefallen wenn der Strom abgeschaltet worden ist und so lange wie der Strom nicht abgeschaltet ist sind

[2:12:57] sie gehangen dran und dann hat der Blockälteste beim Zählappell morgens immer Schwierigkeiten gehabt was soll er jetzt melden ? so und so viele angetreten und so und so viele sind tot ? also hat er schon eine sitzen gehabt da ist er hergegangen »hört zu

[2:13:15] Leute wer am Draht will gehen   der kommt her und« damals haben wir noch die Blechnummern gehabt   »kommt her und gibt mir die Blechnummer ab und dann gibs auch noch nen Schlag Suppe« Frühstück gabs Suppe so ne Art Bouillon-Suppe war es nicht sollte es

[2:13:39] sein »dann kriegst noch nen Schlag Suppe extra und ne halbe Zigarette kriegst auch noch dazu aber bitte bring mir die« [gestikuliert]   wenn er am Appellplatz kam war Zählappell hat gemeldet so und so viel angetreten und so und so viel das sind die Nummern

[2:14:02] die sind am Draht also war das korrekte Meldung   ja

[2:14:07] wie viele Leute haben das gemacht wie viele Leute sind an den Draht gegangen

[2:14:13] [winkt ab und lacht] ich bin den Draht nicht abgelaufen ich laufe der ist ungemein groß nicht aber   zehn Mann jede Nacht mindestens können auch zwanzig gewesen sein aber ich hab sie nicht gezählt

[2:14:37] und und gab es welche die vorher mit den anderen Häftlingen darüber sprachen haben die gesagt »ich will morgen« oder gi- gingen die dann nur zum Blockältesten

[2:14:47] ich selbst hab mal mit einem gesprochen ich war ein neugieriger Mensch wir haben   (__) er spricht darüber nicht mit keinem er macht das für sich alleine und äh ich bin ja da schon da kommt der eine da rum um die Ecke ein junger Kerl bedeutend größer

[2:15:09] wie ich ein Kopf größer noch größer ein junger Kerl wie alt kann er gewesen sein   zwanzig Jahr mein Alter gut aussehender Mann   und da sagt er »steck dir mal an die die Zigarette geht immer aus geht immer aus«   »willst Feuer haben ?« »ja haste welches ?«

[2:15:41] »ja« »gib mir welches ich will am Draht gehen« »bist du wahnsinnig warum willst du am Draht ?« ich habe äh die haben mich immer erzählt »die Selbstmörder haben einen Schlag die sind nicht normal« das ist ja gar nicht wahr ich hab mich mit dem Mann

[2:16:02] or- hab mich mit dem Mann unterhalten hat er »ja sag mal   hör doch auf damit« hat er gesagt »bin jetzt zwei Jahre hier und die zwei Jahre sind mir das ein- und dasselbe und die nächsten zwei Jahre wird immer noch das ein- und dasselbe sein warum soll

[2:16:24] ich mich das so weiter quälen ? warum ? ne hat man keine Lust ich geh am Draht ich mach ein Ende   aber was was glaubst du was glaubst du glaubst du dass du noch mal frei kommst oder wie stellst dir das vor ?«   ich sage »da kann ich Dir kein Rat nicht geben

[2:16:52] aber ich versuch es durchzuhalten solange es geht« »nee die zwei Jahre reichen mir« sagt er   hab zugeschaut   hab zugeschaut wie er ran gegangen ist Posten haben nicht reagiert Posten haben nicht reagiert ist so en heimliches Abkommen war das durch die Gewohnheit

[2:17:23] durch die lange Zeit ja   zieht sofort an   es schmeißt aber auch   ich musste mal stehen da gibts einen Totgang da sind zwei Zäune   der innere Zaun ist mit Strom geladen und der außere Zaun ist nicht geladen das heißt   der dient zum Schutz dass von außen

[2:18:07] einer da rangeht also damit der nicht am Strom also war da so ein Totgang ungefähr von zwei Meter   und alle die was ausgefressen haben abends beim Einrücken die mussten dann vorne gleich vorne wo sie einmarschiert sind da gleich in dem Totgang Totgang haben

[2:18:33] wir gesagt das war ein toter Raum

[2:18:39] Totgang haben Sie das genannt ?

[2:18:42] [nickt] wir mussten uns da hinstellen wenn wir was ausgefressen haben bis einer kommt der uns die nötige Strafe gibt   stand ich da und da haben wir einen Blockältesten gehabt   nicht einen Blockältesten einen einen Lagerältesten der eben für das ganze

[2:19:04] Lager verantwortlich war die Hauptperson en Gefangener [hustet]   und der konnte Zigeuner nicht leiden der hat Zigeuner gehasst   ja und stand ich ungefähr ein Meter von dem geladenen Zaun weg ein Meter war dazwischen äh   »Zigeuner was hast du ausgefressen ?«  

[2:19:37] konnte ihm gar nicht antworten da hat er mir schon eine gegeben aber so ein Kerl alles Hünen   hat er mir eine gegeben und ich bin gleich getaumelt und [gestikuliert] bin mit dem Ellbogen gegen den Zaun   hab den Schlag gespürt und dann bin ich rüber geflogen

[2:20:03] bis am bis am anderen Zaun der Strom der zieht an und schmeißt fort [gestikuliert] der geht so ja und ich hab das Glück gehabt mit dem Ellbogen da ran gekommen wie (__) und flieg gleich gegen den vorderen Zaun hätte er nicht geschmissen dann hätte er mich

[2:20:28] angezogen dann wäre ich weg gewesen

[2:20:31] und das ist alles in da- was Sie jetzt erzählen das ist alles im Hauptlager in Mauthausen gewesen ?

[2:20:38] nein im Nebenlager das war noch sechs Kilometer von weg sechs Kilometer von äh von äh Mauthausen das Mauthausener Steinbruch der Mauthausener Steinbruch das ist ja bloß en Kinderspielplatz waren Sie schon mal dort Mauthausener Steinbruch das ist so ein

[2:21:06] kleines Ding und da beschäftigen die Leute die da als Reserve sind da wenn da irgendwo [Frau W betritt das Zimmer] hundert oder 200 Mann gebraucht werden in einem anderen Lager nicht dass die Reserve da ist und der Steinbruch da [winkt ab] aber das Gusen

[2:21:25] [zu Frau W:] wa ?   gib mal was zu trinken und ne Zigarette (_)

[2:21:32] ja ich hab grad gesagt mal überlegt wollten mal ne Pause machen

[2:21:35] gesagt dass   eine Pause sollen wir mal machen

[2:21:38] ne Pause machen

[2:21:42] wir machen mal [Schnitt]

[2:21:45] ich   ähm Herr F wie wie ging das dann wie kamen Sie von Mauthausen nach Gusen

[2:21:48] gelaufen ist sechs Kilometer weg fünf oder sechs Kilometer da sind wir hingelaufen und zwar war Gusen das größte Steinbruch den es überhaupt gibt das war ein unheimliches Ende ein unheimliches Ende unheimlich viel Menschen da äh dann war vor allem

[2:22:13] der der größte Steinbrecher Europas war da gestanden äh und zwar hat der die äh   Berliner seid ihr doch ? ne ? kennt ihr den Berliner Kopfsteinpflaster ? [gestikuliert]   so ne viereckige Würfel die haben wir hergestellt überall wo ein Kopfsteinpflaster

[2:22:50] gibt hier in Deutschland ist alles da unten hin- hergestellt worden in Gusen und äh   das war Folgendes   das sind dann ganz steile ganz steile Wand wie ne Wand wie ne gerade Wand geht das hoch mindestens hundert Meter hoch und äh am Tag tagsüber haben

[2:23:24] da Zivilisten   gebohrt Löcher gebohrt die Arbeiter sind da hochgeklettert und haben dran gehangen und dann haben sie ungefähr so anderthalb Meter tief Löcher gebohrt das war die Zeit wo wir gearbeitet haben im Steinbruch haben die an der Wand gehangen das

[2:23:51] waren aber Zivilleute die haben da die Löcher gebohrt und wenn das wenn sie die Löcher gebohrt haben dann war für uns auch Feierabend da sind wir eingerückt   da wars sechs Uhr und da war Feierabend da hats gehießen »Arbeiter äh äh äh   fertig machen

[2:24:21] zum Einrücken« na alle nach vorne alle in Reih und Glied aufgestellt militärisch   und dann haben die gezählt der Steinbruch ist unheimlich groß   ich würde sagen zehn Kilometer lang die Länge zehn Kilometer   und dann haben die gezählt die Zahl musste

[2:24:56] stimmen zählen war das A und O   war hauptsächlich die SS Gefangene haben auch mal gezählt aber da wurde gezählt gezählt und noch mal gezählt da durfte keiner fehlen dann haben sie haben durchgezählt ja haben ungefähr zwanzig dreißig Mann gefehlt  

[2:25:22] die lagen in dem Gebiet zwischen die Steine zwischen die Steine waren Tote und Nichttote aber die lagen da zwischen die Steine   ist die SS raus oder auch Gefangene und alles abgesucht bis alles da bis a- bis die Zahl gestimmt hat so und so viel sind ausgerückt

[2:25:56] und so und so viele rücken auch ein da durfte keiner fehlen alle anderen haben Suchkommando aus die sind dann raus und haben alles abgesucht und wie gesagt das waren zehn Kilometer in der Länge da wurde schon gesucht die sind dann erschlagen worden angeschlagen

[2:26:19] worden lagen so da nicht und konnten sich nicht rühren konnten sich nicht aufstehen war alles lagen viele Tote wenn du warst ganz dicht dran hast du das Jammern das Jammern das die Todesschreie oh fürchterlich ja dann haben sie gesucht und dann haben sie

[2:26:42] sie angebracht nicht die SS die haben keinen angepackt dafür waren Gefangene da

[2:26:50] das mussten Sie auch machen das mussten Sie selber auch machen

[2:26:54] na selbstverständlich aber gesucht hat hauptsächlich die SS   die haben doch kein Vertrauen gehabt unter die Gefangene ja also Gefangene haben auch gesucht   aber die SS war das Haupt- und da hat man so lange gesucht bis die Zahl voll war   manchmal waren

[2:27:21] sie in zwei drei Stücke weil (so hat man) kaputt geschlagen zwei drei Stücke ja und äh wenn sie dann alle zusammen waren   wenn die Letzten was die Letzten hinten waren nicht zwei Mann jeder von einem Fuß angepackt und dahin geschleift wer noch nicht

[2:27:55] tot war waren viele noch nicht tot aber die Strecke schleppen das waren doch also immerhin   anderthalb Kilometer da haben sie dann am Ende geschleppt am Ende nicht in der Mitte sondern immer am Ende die Letzten die mussten dann ziehen haben dann geguckt

[2:28:23] ob das Gesicht nach oben war oder das Gesicht nach unten das war egal das war aber egal auch wenn Kopf nach oben der konnte nicht lang halten dann ist er ermüdet und äh also die haben dann die Letzten ge- sie sind auch erschlagen worden wenn sie noch welche

[2:28:42] dort waren mit dem Fuß vor den Kopf geschlagen dass sie tot waren nicht war sozusagen der Gnadentod der Gnadentod aber nicht alle viele haben noch geröchelt   dann war die Zahl voll wie die Zahl voll war   äh in äh   Gusen war keiner von euch ? ist eine Treppe  

[2:29:18] ich weiß nicht also   ich habs mal gewusst   300 Stufen   um die 300 Stufen   und da haben wir das Schleppen war da schwerer nicht noch zweimal da da haben wir getragen nicht

[2:29:46] wohin führten diese Stufen ? wohin führte diese Treppe ? in den Steinbruch ? oder zurück raus ?

[2:29:52] in Steinbruch herein und heraus

[2:29:54] aha

[2:29:57] Steinbruch war ja unten also ging es soweit runter   und die Berge waren natürlich hoch also wie gesagt die haben tagsüber gebohrt Löcher und da ham sie den Sprengbohrer aber da waren wir schon im Lager drin dann ham sie den Sprengbohrer drin und ungefähr

[2:30:17] so nach ner Stunde wenn wir im Lager waren da hats schon gekracht da hats schon gescheppert ists explodiert und wenn wir am nächsten Tag herunterkamen wenn wirs abends verlassen haben dann war die Wand ganz gerade bis oben alles frei alles sauber und dann

[2:30:38] war alles runter wenn wir morgens kamen alles runter und mitten im Platz und das mussten wir dann wegschaffen bis abends musste dann alles wieder ganz frei sein alles weg   sortiert die Steine da die Steine da die da und die

[2:30:58] und das heißt diese Zivilisten die für die Bohrung der Sprengschächte zuständig waren die haben sie nie gesehen also haben die Zivilisten die Häftlinge gesehen ?

[2:31:08] doch haben sie gesehen die haben doch haben doch gehangen an die Wände und unten waren wir und haben gearbeitet haben alles gesehen

[2:31:19] d- die Bohrungen waren tagsüber während Sie auch da waren die Bohrungen waren tagsüber während Sie auch da waren

[2:31:26] ganz recht gesprengt wurde nur wenn wir Feierabend ha- alles drinne war dann wurde gesprengt

[2:31:32] und was was passierte mit den Toten wenn Sie zurück im Lager waren gab wurden die bestattet oder gab es ein Krematorium in Gusen

[2:31:41] wie war das ?

[2:31:44] wenn Sie wieder im Lager waren mit den Toten was passierte mit denen

[2:31:48] die kamen im Waschraum rin und zwar immer zu den Waschraum zu dem sie gehört haben waren ja mehrere Waschräume ich glaub für für zwei Baracken also für für tausend Mann war ein ein ein ein ein eine Waschbaracke da da waren ne Waschbaracke da waren

[2:32:15] Betonkippen so lang wie die Baracke und ein Hahn nach dem anderen immer so ein Stück auseinander Wasserhähne das war die Waschküche die wo wir uns haben gewaschen und die kamen da rin da haben die genau gewusst »aha der ist zuständig für die Bara- für

[2:32:36] die Waschküche der ist zuständig für die Waschküche« da kamen sie hin auf einem Haufen geschmissen und dann war da ein Leichenwäscher   auch zwei oder drei äh für jede Baracke war einer für jede Waschküche war einer Leichenwäscher   der hat sie ausgezogen  

[2:33:01] dann hat er einen Blaustift gehabt kennt ihr Blaustift ?

[2:33:07] wie so en blauer Filzstift

[2:33:10] ja ich weiß nicht ob ihr kennt Blaustift früher hats so Blaustift gegeben [gestikuliert]   die wurden ausgezogen wenn sie ausgezogen waren hat er Wasserschlauch aufgedreht und dann hat er sie abgespült mitm Wasserschlauch und wenn sie abgespült waren  

[2:33:37] dann hat er die Nummer rauf geschrieben mit Blaustift die ging nicht fort hat er hier auf die Brust die Nummer rauf geschrieben Kleider waren ja weg die Nummern waren ja weg nicht alles weg also musste er die Nummer auf die nackte Brust raufschreiben also

[2:33:59] jede Leiche hat ihre Nummer auf der Brust gehabt damit sie wussten wem sie verbrennen   ja und dann haben die gelegen auf dem Haufen und äh und war das Krematorium Kommando Krematorium da die haben ihre Karren gehabt zweirädrige Karren mitm Platte da wurden

[2:34:26] sie raufgeschmissen wenn sie voll waren sind sie hingefahren in Krematorium in die Leichenkammer (__) und haben sie nur angehoben und dann sind sie werden sie hinunter gerutscht und unten waren auch wieder welche die mussten sie immer weiter schmeißen nach

[2:34:45] nach hinten schmeißen damit wenn die nächsten kommen frei ist   aber da waren dann die Leichen und der Krematorium hat dann Tag und Nacht rund um die Uhr gebrannt Tag und Nacht der ist nie ausgegangen

[2:35:02] und und gab es da in Gusen auch ähm Krankheiten ? Seuchen ? starben Menschen auch an Krankheiten oder vor allen Dingen weil sie erschlagen wurden ?

[2:35:13] da gabs auch zum Beispiel äh da wars ja sehr sehr streng und sehr sehr sauber Sie können sich nicht vorstellen so viel Leute und so sauber nicht ein Schnipsel Papier Sie konnten im Lager rumlaufen über- Sie hätten nicht ein Schnipsel Papier gefunden

[2:35:38] so sauber war das und äh auch die Leute mussten sich sauber halten es durfte keiner den Waschraum angezogen betreten   verstehen Sie ? es durfte keiner den Waschraum mit Kleidung betreten nur nackt die mussten sich nackt ausziehen und dann sind sie in Waschraum

[2:36:13] rein nur nackt mit Kleider da war schon immer einer da der hat aufgepasst dass keiner mit Kleider rin kommt   und dann haben sie die Klippen volllaufen lassen   hat sich ringelegt und wenns nicht ging dann war auch so ein Schlauch noch da und mitm Schlauch noch

[2:36:41] und das im Sommer wars ja ne schöne Sache aber im Winter das müssen Sie sich vorstellen die Baracke hat 500 Mann gefasst   und fuffzig Mann sind ringegangen in Waschraum fuffzig Mann und bis die fertig waren das hat schon zehn Minuten gedauert jetzt rechnen

[2:37:10] Sie sich mal aus wenn Sie unter die letzten fuffzig wa- unter die letzten fuffzig waren wie lange Sie draußen haben nackt gestanden bei zwanzig Grad Kälte in die Berge das waren doch alles Gebirge die Geberg- da hat sich das festgesetzt und der ist nicht

[2:37:29] rausgegangen der Frost   und der Nebel   ja äh   und dann herin im Bad   da war schon so wies   da war strenge Kontrolle man musste sich dort so sauber halten so sollteste nicht für kann sich keiner nicht vorstellen wie sauber das da gewesen ist noch zu die geordneten

[2:38:03] Zeiten nicht wies Kriegsende war da haben uns die Läuse aufgefressen wies Kriegsende war aber wie äh noch nicht Kriegsende war die Sauberkeit kann man sich nicht vorstellen wie sauber es war ob das in die Baracke war oder draußen war das war alles so pein-

[2:38:27] da waren einige schon da und die waren verantwortlich dafür   ja was wollt ich sagen ja in den

[2:38:39] mit Krankheiten mit Krankheiten ich hatte gefragt Sie kamen darauf wegen äh weil ich nach Krankheiten gefragt hatte im Lager

[2:38:47] es war doch ganz streng was Krankheiten betrifft und das war vor allem der Typhus   der Typhus da haben sie Angst gehabt denn Sie dürfen nicht vergessen die SS-Baracke lag   [Telefon klingelt im Hintergrund] nebendran hinterm Zaun also wenn wir Typhus hätten

[2:39:14] gehabt dann hätte ganze SS auch gehabt also war das doch ganz ganz streng sobald wie einer irgendwie Durchfall hatte der musste sofort raus und extra in die Baracken kamen die rin   ja aber die haben schon aufgepasst na waren so viele Ärzte da und so viel

[2:39:42] Spezialisten die besten Ärzte die Sie sich vorstellen können waren da drinne   und die haben da schon acht drauf gegeben

[2:39:56] und wie sah Ihre Versorgung in Gusen aus welche Art von Lebensmittel bekamen Sie

[2:39:59] in in Gusen ? jeden Tag Steckrüben jeden Tag ob Sonn- oder Feiertag immer Steckrüben das waren diese Pferderüben so so so lang ungefähr Pferdefutter für Pferde füttern   und die wurden gesäubert in der Küche war doch mussten auch Gefangene machen gewaschen

[2:40:27] und dann kamen sie in so ne Maschine rin die haben sie so rin getan und dann kamen sie raus wie bei uns die  

[2:40:37] so Pommes ?

[2:40:45] Pommes ! da kamen die raus wie die Pommes genau wie die Pommes kamen die raus die kamen in die Küche in Kessel rin   und dann   ach da waren doch Kessel da waren doch da reichen keine fuffzig Kessel aber große riesengroße Kessel da reichen keine fuffzig

[2:41:13] Kessel haben die Gefangene gemacht und dann kamen da auch Fette rein die haben da so ne Fettblöcke gehabt nicht und das haben die schon geschnitten gehabt dabei war dann immer ein SS-Mann der hat das nicht gemacht der hat zugeguckt »kommen so und so viel

[2:41:39] so und so viel« aber die Gefangenen sind so schlau [lacht] die haben da ringeschnitten der SS-Mann war dabei und hat Obacht gegeben und die ähm ähm hintern Kessel die sind schon mitm mitm Schöpflöffel und haben rausgeschöpft das Fett kommen Sie mit ?

[2:41:59] mhm

[2:42:03] also das Fett was sollte da das haben wir nie gekriegt haben die anderen Gefangene die in Küche gearbeitet haben und äh   ja war ihre Sache wir konnten da gar nichts ändern   und dann gabs jeden Tag Steckrüben Folgendes   es war eigentlich ein Blechnapf

[2:42:37] gabs so ne Blechnäpfe   den Löffel haben wir gehabt den haben wir in der Tasche gehabt da waren wir so wie so nen Zimmermannstasche wissen Sie ? die Zimmerleute die haben hier so ne Seitentasche da und da hat man seinen Löffel ringesteckt den hat man immer

[2:42:56] bei sich bei sich gehabt den hat man auch als Messer benutzt man durfte ja kein Messer haben das waren aber Eisenlöffel und am Ende waren sie so breit dann zusammen und dann kam der Löffel und dann haben wir das da mit dem das Ende mit dem Stein geklopft

[2:43:17] und geschliffen das war so scharf wie ein Rasiermesser das war unser Messer war natürlich verboten aber jeder hats gehabt   und äh   ja   ja alle nur Steckrüben und abends gabs dann die Hauptmahlzeit   ein Pfund Brot zehn Gramm Margarine haben sie selber

[2:44:01] hergestellt in die Buna-Werke wurde das hergestellt wissen Sie wo die Buna-Werke

[2:44:11] die sind in Auschwitz

[2:44:16] bei Auschwitz in die Buna-Werke wurde dieses Fett diese Margarine hergestellt und

[2:44:24] aber diese Margarine aus Buna die bekamen Sie auch schon in Gusen diese Margarine aus Buna die bekamen Sie auch in Gusen schon ?

[2:44:29] überall sämtliche Läger wurden damit beliefert sämtliche Läger wurden damit beliefert und   und fünfzig Gramm Wurst so Fleischwurst wars so ne Scheibe   damit bin ich immer raus abends auf die Börse da war draußen die Börse ne Portion Wurst ne halbe

[2:45:00] Zigarette   hab ich die Portion Wurst hergegeben hab dafür ne halbe Zigarette gekriegt und bevor ich schlafen gegangen bin bin ich dann raus und hab die halbe noch nicht die halbe die Hä- die Hälfte nur da hats einen schon umgehauen haben doch nichts gehabt

[2:45:22] und wenn dann noch was rauchen hast bekommen gehabt biste wie besoffen ja und was die Sauberkeit betrifft vor jedem das waren dann zwei- z-   dreistöckige Betten vor jeden dreistockigen Bett stand ein Hocker und auf diesen Hocker kamen die Kleidung rauf und

[2:45:54] die wurden so zusammengelegt wie in die Wäscherei wisst ihr wie eine Wäscherei das wo ihr eure Hemden holt in die Wäscherei wie so zusammengelegt wurden unsere Kleidungen alle so zusammengelegt sechs Mann da waren sechs Mann aufgeschichtet aber nach der

[2:46:13] Schnur ausgerichtet   die haben dann noch gestanden alle wenn die Wäsche nass war und die waren meistens Wäsche nass wir waren ja dreckig vom Steinbruch wir haben uns nicht nur gewaschen wenn wir da drinne war wir haben uns nackt ausgezogen und und haben

[2:46:35] wir waren ja schon nackt die dann sind wir aber hin und haben unsere Kleidung gewaschen in die Krippe rin und habens ausgewaschen sind zwei Mann einer da und äh gedreht so lange gedreht bis nicht mehr kein Tropfen mehr rauskam und dann haben wir schön zusammen

[2:46:55] liegen lassen weil die nass waren haben wir schön zusammengelassen aber morgens da mussten wir sie aufbrechen waren die gefroren   und dann anziehen   und dann gabs Frühstück Brot gabs nicht mehr das Pfund Brot musst sich einteilen für abends und für morgen

[2:47:25] und dann gabs morgens nen halben Liter Suppe aber der Kessel stand an der Tür und da musste schon in einer Reihe hin und so wie deinen deinen deinen deinen halben Liter haste gehabt mussteste raus gehen die Tür auf und dann mussteste raus in den Hof dass

[2:47:47] keiner sich ein zweites Mal kann anstellen nicht dann haben sie die Suppe getrunken Brot hat keiner mehr gehabt die Supp getrunken und dann haben sich zusammenstellt es waren 500 Mann   am Beispiel kann ich Sie sehen doch am Fernsehen im Film die Pinguine und

[2:48:13] wenn so schneit und schneit da stellen die sich auch alle ganz dicht beisammen habt ihr das schon gesehen ? und so haben wir uns draußen zusammengestellt die Kleider waren nass dann haben wir uns zusammengestellt einer nach dem anderen dann ist der die Balance

[2:48:32] immer äh ungleich gewesen ist man her und hin und her nicht und äh und von den Leute war nichts zu sehen man hat nicht einen Menschen gesehen von die Feuchtigkeit die Nässe ist dann warm geworden und dann ist der Dampf hoch gestiegen nur Dampf hast gesehen

[2:48:56] und das war während Sie die Suppe gegessen haben das war während Sie die Suppe gegessen haben morgens das war noch nicht beim Appell oder so

[2:49:07] nee nee morgens Suppe wenn die Suppe die Suppe gegessen war hat nicht lang gedauert dann mussteste antreten aufm Appellplatz dann war Zählappell und wenn Zählappell zu Ende war Arbeitskommando informieren dann mussten die Arbeitskommandos sich informieren

[2:49:22] dann sind sie rausmarschiert zur Arbeit

[2:49:25] und wissen Sie wann Sie

[2:49:28] wir haben dann so nen Haufen Haufen dann mussteste so ungefähr halbe Stunde haben wir da gestanden aber das hat gewärmt   was war die Frage ?

[2:49:40] ob Sie wissen wann Sie vom Hauptlager Mauthausen nach Gusen kamen ?

[2:49:43] also   ziemlich schnell in äh in Gusen war ich da in Mauthausen war ich vielleicht zwei Monate   das war mein erstes Lager das Mauthausen ich bin verhaftet worden und kam nach Mauthausen hin und das war im November   wir waren fast ein Jahr auf Transport

[2:50:27] ja und wie die Neulinge sind alles Hunger es wird nur vom Essen gesprochen das war das Thema eins Essen dann haben sie verbreitet zu Weihnachten gibt es Erbsensuppe sonst gabs immer Steckrüben aber zu Weihnachten gibts Erbsensuppe   haste dir gedacht wir haben

[2:50:57] unser [lacht] unsere Steckrübensuppe auch gegessen zu Weihnachten und das Schönste ist waren zwei große [Husten im Hintergrund]   waren zwei große Weihnachtsbäume aufgestellt aufm Appellplatz   und dann waren hat es gehießen um um drei Uhr ist die Weihnachtsfeier

[2:51:26]   ja wenn um drei Uhr die Weihnachtsfeier ist dann sind wir schon um zwei Uhr aufm Appellplatz marschiert dann haben wir um zwei Uhr da gestanden aber nicht durcheinander sondern alle in Reih und Glied und stramm gestanden ja und dann war aus Langeweile

[2:51:52] haben wir so ne Mützen gehabt dann gings da stundenlang »Mützen ab Mützen auf Mützen ab« das ging so [demonstriert:] Mütze genommen richtig aber auf ab auf ab dann hats geknallt wenn ein paar tausend Mann da das im Gleich- gleichmäßig ja   und wir

[2:52:16] haben gewartet auf den Lagerführer und haben gewartet und haben gewartet   noch etwas möchte ich dazu bemerken   es gab doch nur Wassersuppe das war doch nur Wassersuppe was wir gehabt haben die Steckrüben haben wir doch nicht mal ne Steckrübe nicht gefunden

[2:52:43] war nur Wasser und dann war alles erkältet   und wie sich das ausartet wissen Sie ? brauch ich doch nicht erst erzählen

[2:53:00] Sie meinen

[2:53:03] man muss alle fünf Minuten Wasser lassen   noch die Kälte dazu   war 42 haben wir einen ganz strengen Winter gehabt 42 Weihnachten 41 auf 42 zu Weihnachten ein ganz strenger Winter

[2:53:26] und zu diesem Weihnachten waren Sie noch in Mauthausen oder sch- ? zu diesem Weihnachten waren Sie noch in Mauthausen

[2:53:33] ja

[2:53:35] mhm

[2:53:38] ja der Appellplatz der war gefroren da haben gefunkelt die die die die weißen

[2:53:44] [gleichzeitig:] die Eiskristalle

[2:53:46] Dinger Kristalle wie Kristalle so gefroren war der Appellplatz   auf die Seite vom Appellplatz war die Küche auf die Seite vom Appellplatz war der Ausgang und der Bordell ein Bordell war da und nach hinten waren die Baracken da gingen die Baracken los also

[2:54:11] jetzt stellen Sie sich mal vor wir waren ungefähr 12000 Mann die haben da alle gestanden aber auch alle nicht einer hat gefehlt alle mussten da stehen 12000 Mann in der Reih und Glied angetreten barackenweise Baracke eins Baracke zwei äh barackenweise da

[2:54:39] war eine die nächste Baracke da die nächste da Appellplatz war voll aber alles militärisch ne in Reih und Glied   und wie gesagt   alle zehn Minuten musste man Wasser lassen du durfteste nicht fort du konntest nicht hingehen »ich muss mal austreten«   da

[2:55:04] kam keiner fort also   immer Wasser lassen können Sie sich vorstellen oder können Sie sich ein Bild machen ? der Boden steinhart gefroren [betont:] steinhart gefroren   jetzt lassen da etwa 12000 Ma- 12000 Mann zehn Mal Wasser   was glauben Sie was da passiert

[2:55:48] was da los ist ?   der ganze Appellplatz war ein See ! der ganze Appellplatz war ein See ! das Wasser konnte doch nirgends hin war ja fest gefroren also Appellplatz war ein See   und dann Kälte und Wärme erzeugen   Dampf ! also wir waren überhaupt nicht zu

[2:56:30] sehen der am Tor der Lagerkommandant wie der rinkam der hat uns nicht gesehen der hat nur einen Dampf nur einen Dampfwall nur eine Wolke gesehen   das war ein ganz eitler Zimpel dieser dieser Kommandant Stulpenhandschuh weiße Stulpenhandschuh bis hier oben

[2:56:58] (Hände) und die Uniform das war jedes das war das war ne Schau das war ne Schau was die alles gehabt haben   ja   der kommt hin am Haupttor vier Uhr wars   und am Haupttor war der Nebel nicht der Nebel geht wie der Wind geht der war der Haupttor war frei ziemlich

[2:57:30] frei da kam er rin das erste was war was er da gesehen hat den hat selber der Schlag getroffen [gestikuliert]   die Hände so in die Seite   »ihr Säue !« hat er geschrien »ihr Säue !«   nur mitm Kopf geschüttelt   dann ist er bis in die Mitte vorgegangen

[2:58:07] hat seine Trillerpfeife raus   und die Trillerpfeife war für uns das Kommando da hat er geschrien »alles hinlegen«   ja ? »alles hinlegen in den See   [betont:] alles rollen nach die Küche« dann lagen 12000 Mann aufm Fußboden und haben sich gerollt nach

[2:58:45] die Küche   und wenn dann die Küche angelangt war »zurückrollen nach dem Bordell« und so ging das hin und her hin und her bis der Appellplatz trocken war da war nicht mehr ein Tropfen Wasser da könnt ihr euch das vorstellen ?   nee   nicht übertrieben

[2:59:25] so hoch das Wasser aufm Appellplatz [gestikuliert] und der hat uns rollen lassen bis mehr kein Tropfen am Boden war war alles in unsere Kleider drin   und dann hat er sich hingestellt zwischen die zwei Weihnachtsbäume und hat ne Rede los gelassen   unter anderem  

[2:59:50] hab die Rede nicht im Kopf unter anderem Schluss der Schluss war der Schlusssatz   »mir spielt es keine Rolle ob hundert durchn Krematorium am Tag gehen oder tausend   das spielt mir keine Rolle entweder gut führen oder krepieren« das war seine Schlussrede  

[3:00:26] [atmet laut aus] seitdem ich die Menschen liebe kenne lieb ich nur noch die Tiere ich lieb nur noch die Tiere   Sie können sich nicht vorstellen welche welche Sachen was sich der Mensch gar nicht vorstellen kann was da vorgefallen ist und wies pa- es ist so

[3:00:59] um besser zu verstehen wenn einer mordet das der M- der Mörder wird nicht geboren der Mörder wird erzogen   und je öfter er mordet je länger er mordet umso brutaler wird er umso kälter und brutaler wird dieser Mensch zum Schluss   entschuldigen Sie meine

[3:01:46] Deutlichkeit   zum Schluss die schon so lange dabei waren   das waren Sadistenmörder die sind zu Sadisten geworden durch ihr jahrelanges Morden   pfui !   wenn Sie einen Beruf ausüben Sie fangen an da stellen Sie sich dumm sind Sie paar Jahr dabei dann

[3:02:30] geht das wie im Schlaf da geht das alles wie im Schlaf und so wars mit die Mörder am Anfang haben sich dumm gestellt aber mit die Jahre sind sie immer schlimmer geworden immer schlimmer geworden zum Schluss wurden sie Sadisten   es muss alles erklärt werden

[3:02:51] manchmal wenn ich das so erzähle dann kommen Sie nicht mit ich nehme an dass Sie sich ein Bild können machen   können Sie sich ein Bild machen ?

[3:03:04] also es ist schwer vorstellbar aber ähm so wie Sies erzählen versuch ich mir ein Bild zu machen ja   Vieles von dem was Sie sagen ist für uns heute so unvorstellbar deswegen machen wir ja auch son Interview damit es in Erinnerung bleibt was geschehen

[3:03:28] ist   dass es ganz schwer ist das mit dem

[3:03:33] deswegen hab ich schon immer wieder immer wieder werde ich das sagen es soll keiner glauben die Leute die heute erzogen worden sind die kennen so was nicht und wenn man hier die Wahrheit schildert dann klingt das unglaubwürdig es ist aber noch viel schlimmer

[3:03:56] gewesen wie man es schildern kann man hat keine Worte dafür wie der Mensch das aufgefasst und was in dem Menschen vor sich gegangen ist dafür fehlen mir die Worte

[3:04:14] aber das das wird daran wie Sie erzählen deu- das wird daran wie Sie erzählen deutlich dass da etwas passiert ist das unsere Vorstellungskraft übersteigt und ähm das man fast nicht in Worte fassen kann aber wie Sie das erzählen macht das schon deutlich

[3:04:32] das Problem ist nicht dass man nicht glaubt was Sie sagen sondern dass man versteht das ist etwas das mit allem was wir kennen so überhaupt nicht zusammen passt dass es unsere Vorstellungskraft alles was wir erlebt haben übersteigt

[3:04:46] es gibt auch nicht mehr viel Menschen die das mitgemacht haben

[3:04:50] Herr F-

[3:04:53] es gibt nicht mehr viel Menschen die das mitgemacht haben   die meisten (_) sind tot

[3:05:00] [gleichzeitig:] wie wie lange wie lange dauerte für Sie diese Zeit in Gusen ? wie lange dauerte für Sie diese Zeit in Gusen ? das war ja nicht Ihre letzte Station

[3:05:07] das war jetzt f-   ja das war Gusen das war meine erste Weihnachten was ich erzählt es gibt aber auch noch andere Sachen der Bettenbau   nur militärisch und nach ner Schnur da wurde eine Schnur gespannt das ging so das war das Bett und dann kam das Kopfkissen

[3:05:43] und wenn da hundert Betten standen dann musste das erste Bett genau dieselbe Richtung haben wies letzte Bett kommen Sie mit ? und ich will mir nicht loben ich war der beste Bettenbauer in sämtliche Läger wo gekommen bin war ich der beste Bettenbauer deswegen

[3:06:07] kam ich immer im ersten Bett an die Tür   immer an die Tür im ersten Bett nicht gleich aber sobald wie sie mein Bett gesehen haben wie ich das bau da haben gesagt »pack dein Bündel und du legst dich da vorne an die Tür hin« das war das erste Bett da kommt

[3:06:26] sie immer rin die SS kontrollieren stellt sich ran und kontrollieren genau ob das stimmt also musste ich angeben mein Bett immer immer in jeder Baracke wo ich war und jeder der noch existiert und lebt der weiß dass der F immer im ersten Bett an der Tür war

[3:06:48] weil ich der beste Bettenbauer war ich hab mein Geheimnis gehabt   das waren doch alles ausgelegene Matratzen die schon zig Jahre alt waren ja da waren die Mulden drinne da konnte man machen was man wollte die Mulden waren drin aber das wurde nicht das durfte

[3:07:13] nicht sein   ich hab meine Methoden gehabt   bin hergegangen   hab son Stück aufgeschnitten die Matratze überall   ja erfinderisch macht erfinderisch   dann hab ich einen Faden genommen langen Faden und   konnte den zuziehen   dann hab ich ringepackt wo en Loch

[3:07:56] war hab ich Stroh genommen und hab en angehoben da wo die Löcher waren da konnte noch so ne bucklige da sein das Bett was ich hab das war wie die Tischplatte wie die Tischplatte so war das deswegen war ich immer im ersten Bett keiner hat mich gekannt aber

[3:08:17] sobald wie ich in ein anderes Lager rinkam und sie haben das hat keine drei vier Tage gedauert da haben die gesehen »guck mal der da der hat ein schönes Bett gebaut pack deine Sachen hier vorne das ist dein Bett« lag immer im ersten Bett vorne an der Tür

[3:08:38] in jeden Lager wo ich gekommen bin   das war auch meine   meine Überlebenschance   wie kann das zusammenhängen

[3:08:55] dass das Ihr Überlebenslos war ? wie das zusammenhängt dass das Ihr Überlebenslos war ?

[3:09:03] meine Überlebenschance war das mit

[3:09:08] mhm mhm

[3:09:11] ich will Ihnen auch sagen warum da war der Stubendienst in jeder Baracke war ein Stubendienst da die haben für Ordnung gesorgt für Sauberkeit und Ordnung gesorgt und auch für den Bettenbau notfalls wenns nicht war mussten sies nachmachen und sie waren

[3:09:29] der Stubendienst sie haben vorne extra vorne gelegen waren drei Mann   die kamen an zu mir »F sei so gut bau mein Bett auch   kriegst jeden Morgen von mir die Suppe und wenns geht Mittag kriegste auch noch nen Schlag Suppe« und da hab ich drei Betten da gehabt

[3:09:56] meins war das vierte Bett die anderen haben draußen gestanden wie die Pinguine nass ich war aber in der Baracke und hab die Betten gebaut bis zum Schluss bis hat gehießen »fertig machen zum Ausrücken« dann bin ich raus und mitmarschiert   ja man muss Verstand

[3:10:19] haben auch und solche Sachen das hat geholfen zu überleben dann war ja meine Größe noch dazu mein Gewicht ja und dann   das war das A und O der Bettenbau und wenn der Bettenbau nicht gut war da hat einer den anderen gedrückt der eine der andere war also

[3:10:53] der Blockälteste war der die Baracke unter sich hat das war der Blockälteste der war verantwortlich für die Sauberkeit und für den Bettenbau war er für verantwortlich er wurde zur Verantwortung gezogen   und jeden Morgen zehne rum   wurde Kontrolle gemacht

[3:11:20] von die SS   da haben nur bestimmte SS-Leute Zugang gehabt zum Lager da konnte nicht jeder SS-Mann in Lager ringehen und sobald wien SS-Mann im Lager drin war hat da vorne gleich überall am Zaun rotes Licht gebrannt das hat gehießen »SS-Mann ist im Lager

[3:11:40] SS ist im Lager« nicht das war dann rotes Licht überall zu sehen ringsrum dem geladenen Zaun also sind schon furchtbar sicher gegangen und dann war um zehn Uhr der Kontrolldienst das warn schon die alten Hasen von der SS die schon zehn Jahre dabei waren  

[3:12:05] und äh die sind nicht unter jeden Bett gekrochen und haben geguckt und haben geschaut wissen Sie was sie gemacht haben ?   die haben Mützen gehabt kennt ihr die Mützen ?   hier zum Beispiel äh ist am Besten zu sehen hier beim äh na die Schiffs- die Schiffs-

[3:12:42] -serie da wie heißt die ? die bind- verbünden sich Polizei und äh und Wasserpolizei verbünden sich um Verbrecherjagd das kommt hier bald jeden Abend der Captain mit seinem [gestikuliert] (___)   solche Mützen waren das die waren natürlich grün aber hier

[3:13:12] oben der Rand der war weiß eingefasst das war eine weiße Kordel   dann kam er rin »Blockältester« der musste dann melde »ist alles in Ordnung ?« »jawohl« »na dann wollen wir mal sehen«   hat er die Mütze abgenommen mit weißer Kordel drauf aber schneeweiß

[3:13:41] hat er sie genommen an der Tür [gestikuliert]   hat er sie genommen die Mütze am am am am am am Griff hat sie genommen hat ausgeholt hat sich ein bissl gebückt und dann hat er geschmissen ist die ist gerutscht bis unterm letzten Bett »hol mir mal die

[3:14:03] Mütze her« hat er die Mütze vorgeholt das erste was war die Kordel die weiße Kordel ringsrum wehe da war ein Fleck drauf hat er ihm gezeigt »hier schau mal das nennst du sauber ?« ihr könnt euch nicht vorstellen wie das da sind hundert Eimer Wasser ringekippt

[3:14:30] und fuffzig Mann haben geschrubbt und nicht nur ne halbe Stunde mitunter zwei Stunden also ihr könnt euch vorstellen wie da der Fußboden ausgesehen hat   und mit Schuhe durfte keiner in die Baracke rein also der konnte seine Mütze schon nehmen mit die weiße

[3:14:50] Kordel und konnte sie rutschen lassen bis am letzten Ende Bett und wenn da Schmutzflecken dran war   »hol mal nen Hocker her« Hocker raus rüber übern Hocker das hat er aber selber gemacht der SS-Mann [gestikuliert]   hat er das waren doch alles Kerle ja

[3:15:22] das waren Brummer da hat der Stecken gebrummt der hat gepfiffen wenn der zu- [gestikuliert] was für en Schlag der gehabt hat   je nachdem Verschiedenes hat an ihm gelegen zehn Stockhiebe 15 Stockhiebe mitunter auch 25

[3:15:48] [gleichzeitig:] und   und war das mit diesem Sauberkeitswahn in den in den anderen Lagern in denen Sie danach waren ähnlich ?

[3:15:57] überall ! wenn das nicht der Fall wäre bei so viel Menschen auf som kleinen Fleck da wäre alles ausgebrochen alles ausgebrochen in jedem Lager die peinlichste Sauberkeit kann man sich nicht vorstellen

[3:16:16] wohin kamen Sie denn nach Gusen ? wohin kamen Sie wohin wurden Sie nach Gusen verschleppt ?

[3:16:23] ja   wann war ich in Mauthausen vielleicht drei Monate war ich kann das nicht genau sagen und äh da wurd einem nichts gesagt gar nichts da kommt bloß einer an und zählt »fünf zehn 15 zwanzig [murmelt] stopp rechts um von hier aus   zehn Schritt vormarschieren  

[3:17:00] a- andere zur Arbeit raus und diese hier wo ich hab abgezählt die bleiben da« also uns wurde nicht mal was gesagt wir haben auch nichts gewusst dann sind wir abmarschiert wohin haben wir nicht gewusst war ja bloß sechs Kilometer dann sind wir in Gu- in

[3:17:27] Gusen gelandet [hustet]   das war das schlimmste Lager was ich mir vorstellen kann und der Lagerführer   das war nur ein Obersturmführer also   Offiziersgrenze bei Sturmführer be- äh be- beginnt die Offiziersgrenze Obersturmführer also ganz junger Kerl  

[3:18:01] sein Name war Seitel   immer mitm Motorrad ist er gefahren   und am Gepäckträger hinte da war immer ein Strick drauf da war immer ein Strick drauf auf dem Gepäckträger   ja   denk ich was ist das ? der fährt da Motorrad der Lagerführer   und am Strick hängt

[3:18:47] einer hinten dran   den hat er angebunden   der Strick war am am am Gepäckträger befestigt und das Ende das eine andere Ende da war der Gefangene dran und damit ist er vorgefahren bis zum Krematorium und am Krematorium hat er gar nichts gemacht hat bloß vorne

[3:19:14] ringegangen hat ihm Bescheid gesagt »mach das mal weg«   das war der Sturmführer der Obersturmführer von Gu- von Gusen Seidl Seidler Seidler Schutzhaftlagerführer Seidler Zeidler ich glaub mit Z   das war der einzige der einzige Lagerführer den ich gesehen

[3:19:47] hab der sich an Häftlinge vergriffen hat   das war der einzige der sich an Häftlinge vergriffen hat das haben andere nicht gemacht Gottes Willen der musste zehn zehn Meter von ihm weg sein wenn er wollte sprechen musste zehn Meter weg sein dichter wie zehn

[3:20:14] Meter durfte der nicht ran

[3:20:18] gab es in der in der ganzen Zeit in der Sie in diesen vielen verschiedenen Lagern waren irgendwann mal den Punkt wo Sie keine Hoffnung mehr gehabt haben ?

[3:20:30] was habe ich da gehabt ?

[3:20:34] ich wollte fragen ob es in der ganzen Zeit in der Sie in den verschiedenen Lagern waren irgendwann mal den Punkt gab wo Sie so verzweifelt waren dass Sie keine Hoffnung mehr hatten weil Sie so viele Grausamkeiten erlebt haben und so viel Tod um sich herum

[3:20:51] gesehen haben und aber ja vorhin gesagt haben in den Zaun sind Sie nicht gegangen aber gab es diesen Punkt irgendwann mal wo Sie nicht mehr konnten

[3:21:00] ich möchte Ihnen sagen mein Name ist F und der F war nicht tot zu kriegen also ich war ein furchtbar zäher Mensch eine Kanone von Sport eine Sportskanone durch und durch das könnnen Se Sie sich nicht vorstellen   und wenn so einer da musste man   schnell

[3:21:27] flott flink mit allem Beweglichen vertraut sein und wenn du das nicht warst ne Schlafmütze warst die Augen zu gemacht hast dann haste keine drei Monate überlebt ich war eine Sportskanone wirklich wahr eine Sportskanone   ich war ein kleiner Mensch   in

[3:21:54] der Schule das letzte Jahr da haben wir geboxt da war ich Gaumeister von Ostpreußen Gaumeister ! aber der wurde mir nicht anerkannt weil ich Zigeuner bin

[3:22:10] [räuspert sich:] das ist das ist bestimmt ein Faktor Ihre Ihre körperliche Fitness Ihre körperliche Beschaffenheit aber

[3:22:23] muss man sein

[3:22:27] ja aber ähm die die Frage war auch nach der Hoffnung also dazu dazu gehört ja sozusagen das was im Kopf passiert also dass man den Mut behält oder irgendwie daran glaubt dass man vielleicht überleben wird und das war glaub ich die Frage

[3:22:40] so lange so lange wie ich im Lager war   war ich nicht krank   nicht unterernährt   aber zum Schluss   am Ende   wie die ganzen   Läger von Oberschlesien Schlesien Polen wie die ganzen Läger hier runter kamen Auschwitz wie se alles gehört da waren die Läger

[3:23:13] alle überfüllt da kam ich nach äh nach Ebensee Österreich   also da gabs nichts mehr zu essen da gabs nichts mehr zu essen die haben nichts mehr gehabt   die SS-Kantine war da und die Kartoffelschalen von die SS-Kantine die kamen bei uns im in in in in die

[3:23:37] Suppe und in unser Essen rin das war unser Essen und Brot zehn Mann ein Kilo Brot das war so eine Scheibe kennt ihr die Kommissbrote die Kastenbrote das war immer ein Kilo und da haben zehn Mann ein Kilo Brot da bin ich eingegangen

[3:23:56] das ist das ist dann ganz am Kriegsende gewesen das ist das letzte Lager gewesen

[3:24:03] ja

[3:24:06] Ebensee Ebensee oder

[3:24:10] da bin ich am Ende gewesen ich konnt doch gar nicht raus wie der Amerikaner kam konnt aus dem Lager nicht raus   hat es ja auch gehießen alles was da bleiben will soll da bleiben und wer gehen will soll auf die Schreibstube gehen soll sich seinen Ausweis

[3:24:26] ausstellen und kann gehen ich konnte erst vier Wochen später gehen da war ich fertig   haben geschrien »hurray hurray« ich lag am Bett oben im Bett und und keiner mehr war in der Baracke drin und draußen hats geschrien »hurray hurray hurray« »ja um

[3:24:56] Gottes Willen was ist da los ?«   ich musst mich tatsächlich bemühen da runter zu klettern war wohl ne Qual aber ich kam herunter   bis vor die Tür kam ich ich hab kein ich hab kein Ami gesehen   um die Amis um die einzelnen Amis die da waren da waren mindestens

[3:25:22] hundert Häftlinge drum rum und der eine Ami war in der Mitte drin und hundert Häftlinge waren um ihn drum rum du konntest ihn gar nicht sehen   waren aus- die waren die waren so ausgemacht schon damals nicht die haben sich nackt ausgezogen   wie die Amerikaner

[3:25:43] rin kamen haben sich nackt ausgezogen damit die Amerikaner sehen sie waren tatsächlich noch nur Haut und Knochen nur Haut und Knochen und da haben sie sich nackt ausgezogen und haben so dass der Amerikaner pfui ! all diese Menschen anzuschauen die Beine die

[3:26:04] Beine die die die die die waren so nur nur der Knochen   und da war die Haut drüber   und dann noch das Schlimmste dabei sie haben alle Phlegmone gehabt wisst ihr was das ist ? [gestikuliert:] so dicke Beine bis hier oben hin bis oben hin und unten angefangen  

[3:26:32] und dann der Körper eingefallen die Knochen einge- also also fürchterlich fürchterlich

[3:26:42] und Ihr Zustand Ihr Zustand war auch so ?

[3:26:47] nein   mein Gewicht war weg mein Gewicht war weg   schwach   so wie heute im Zustand wenn ich so laufe rund- rundherum bissl mehr   die Einzelnen selbstverständlich hab ich mir auch Sorgen gemacht »Donnerwetter hast so lange überlebt und jetzt   wo der

[3:27:19] Ami kommt musst du sterben Mensch F reiß dich zam«

[3:27:28] das haben Sie selbst zu sich gesagt ? oder hat ein- haben Sie das selbst zu sich gesagt oder hat ein anderer Häftling das ?

[3:27:41] nein das hab ich zu mir selber gesagt das hab ich zu mich selber gesagt ich konnte mich selber nicht mehr verstehen   die ganzen Jahre habe ich mich so tapfer gehalten das ist doch ärgerlich jetzt kommt der Amerikaner rin und ich kann nicht ausm Bett

[3:28:12] heraus mit Müh und Not dass ich da   das kann doch nicht sein »was ist mit dir los F was ist mit dir los« Selbstgespräche  

[3:28:30] hat man Gedanken im Kopf jetzt hab ich gewusst meine meine meine Geschwister meine Mutter mein Vater jetzt hab ich doch alle gewusst

[3:28:45] denen ging es doch allen genauso wie mir auch um Gottes Willen   wir waren mit unsere Gedanken so beschäftigt dass wir nicht eine Sekunde Zeit gehabt haben um Vater Mutter und Geschwister zu denken unser ganzes Denken war nur die panische Angst jeden Augenblick

[3:29:15] erschlagen zu werden hier in dem Gusen war es doch nun ganz schlimm die haben doch keine keine Gaskammern gehabt gar nichts da wurden die Leute auf die Arbeitsstelle erschlagen und wir mussten das zusehen wir mussten jeden Tag zugucken wie wir eines Tages

[3:29:35] sterben   dieses Gefühl   da kommt man gar nicht klar zu denken an was an die Angst ist da der Hunger ist un- unverständlich um den Hunger noch mal zu erklären den ich gesagt hab in Ebensee das war das letzte Lager wo ich nicht mehr konnte   das hab ich mit

[3:30:06] meinen eigenen Augen gesehen   ich soll heute noch morgen sterben wenn das ne Lüge sollte sein   hab da draußen gesessen war es war ja kein Arbeit wir sind ja nicht mehr zur Arbeit gegangen   wenn mal en Gleis bombardiert ist irgendein wichtiges Gleis Attnang-Puchheim

[3:30:36] wer kennt das ?   keiner Attnang-Puchheim   is die Strecke nach Österreich runter   das war en Militärknotenpunkt da sind sie alle die militärische nach em Osten gegangen das war Attnang-Puchheim   da mussten wir raus Tag und Nacht das war die einzige Arbeit

[3:31:16] wo wir gemacht haben um zurück zu kommen zu sagen (__) mit dem Essen mit dem Hunger da gabs nicht mehr zehn Mann ein Stück Brot ein Kilo Brot Messer haben wir keins gehabt also »du ein Krümel du ein Krümel« ein anderer hat gar nichts gekriegt   mussteste

[3:31:35] eingehen und da hab ich so gelegen so so halb gelegen so gestützt näher dichter beisammen   haben wir auch Russen gehabt   und die haben auch für sich die haben sich nicht zu uns gelegt sondern die haben sich für sich gelegt die haben sich   ihr braucht

[3:32:12] es mir nicht glauben   sind meine Augen die habens gesehen hab Euch schon erzählt wir haben Messer äh Löffel gehabt da war die Schneide son Stück so scharf wie ne Rasierklinge   da haben die Russen auf die Leichen gesessen und haben mit ihren mit ihren

[3:32:41] Löffel da war ja nichts dran die haben geschabt dann haben sie Salz in ne Tasche Salzkrümel Salz und (Papier) und habens gegessen   und wenn das nicht wahr ist soll ich morgen soll mir der Schlag treffen   Kinder ihr wisst ja nicht was was Hunger bedeutet

[3:33:13] Hunger ich hab Appetit oder oder oder ich hab drei Tage nichts gegessen da hab ich nen großen Appetit aber wenn ich monatelang   und immer weniger und immer wen-   unser letzter Wunsch da haben wir Schläger gehabt Totschläger gehabt die alten Totschläger

[3:33:41] was die alte aktive SS war die waren schon das Morden über das war ihnen schon zu viel und wenn die gemordet haben dann haben sie richtig gemordet und wenn im Lager richtig gemordet die haben einen tot geschlagen ohne dass du was im Grunde genommen ohne dass

[3:34:06] du was gemerkt hast diese Rotzer diese jungen neuen Rotzer die nur sechs sechs Wochen sechs Wochen Ausbildung gehabt haben die waren doch gar nicht in der Lage en Menschen tot zu schlagen die waren gar nicht in der Lage en Menschen tot zu schlagen die haben

[3:34:24] Rippen gebrochen Beine gebrochen das soll stimmen aber tot geschlagen haben die nicht waren sie zu doof und hier diese SS-Leute diese aktiven die haben sich da haben sie einen abgesehen »den da den da nehm ich mir vor« unauffällig das hat er unauffällig

[3:34:43] gemacht als wenn er sich die Gegend anschaut wo er die Steine da anguckt dann hat er sich kurz umgedreht und ein Schlag umgekippt der hat nichts mehr bemerkt das war der Betäubungsschlag der hat nichts mehr gemerkt dann hat er mit den Füßen zurecht gedreht

[3:35:06] dass er mit den die richtige Stelle sitzt meistens hier [gestikuliert] schlagen unten hier hier im Genick   hat einmal zugeschlagen bah ! weg war er nicht   das war unser das waren unsere Wunschmörder das waren unsere Wunschmörder einmal noch satt essen einmal

[3:35:33] satt essen und dann von diese speziellen Mörder erschlagen zu werden das war unser letzter Traum unsere ganze Wünschen und unsere ganze Erfüllung sind alle fehlgeschlagen   und das hier war der letzte Wunsch den wir gehabt haben   wohl bemerkt möchte betonen

[3:35:56] ich hab den Wunsch nicht gehabt ich selbst hab den Wunsch nicht gehabt aber alle andere

[3:36:12] wie haben Sies denn dann geschafft als dann die Amerikaner da waren und es Ihnen so schlecht ging und Sie gedacht haben ich muss ich kann doch jetzt nicht das Ganze überlebt haben und jetzt sterbe ich wie haben Sies dann geschafft diese Zeit zu überstehen

[3:36:29] ich hab meine Ruhe gehabt ich konnte im Bett liegen bleiben ohne aufzustehen ohne gestört zu werden

[3:36:41] wie lange lagen sie dann da ?

[3:36:50] vier Wochen fast vier Wochen   hab mich erholt gutes Essen hat doch gutes Essen

[3:37:03] und medizinische

[3:37:06] da sind aber die meisten Leute eingegangen wie der Amerikaner gekommen ist also so was von so was von Leichen hab ich noch nicht gesehen   aber der Amerikaner hat doch gleich angeordnet ab jetzt wird mehr keiner verbrannt   und   da sieht man doch die Menschen

[3:37:35] sind schlau erfinden alles und sind schlau aber sie haben nicht gewusst dass diese Leute jahrelang kein Fett gesehen haben und jahrelang gehungert haben das haben sie nicht gewusst wenn man denen jetzt Fett zu essen gibt fettes Essen gibt dass die eingehen

[3:37:57] daran hat keiner gedacht   die sind eingegangen wie die Fliegen kann man sich nicht vor- und so gierig wie sie waren   hats dann mussten wir warten mussten wir warten das hat doch lange gedauert bis sie das fertig gekocht haben dann haben wir Appellplatz haben

[3:38:22] sie sie vertröstet die Leute dass sie nicht durchdrehen dass sie nicht verrückt werden die Russen stellen sich da her und die Franzosen stellen sich da und die stellen sich da hin so »jetzt singt ihr mal ein Lied« und wenn die fertig waren »jetzt singt

[3:38:38] ihr mal ein Lied und dann singt ihr mal ein Lied« nur damit die Leute nicht auf andere Gedanken kommen

[3:38:47] aber die Frage ist glaub ich nach diesem kurzen nach diesem kurzen Augenblick wo Sie sich entscheiden mussten also Sie lagen da als Letzter in der Baracke in Ihrem Bett und dachten »ich kann nicht mehr aufstehen ich schaffs nicht hier runterzuklettern«

[3:39:00] dann haben Sie sich überlegt ich kann doch nicht

[3:39:04] [unterbricht:] das hab ich nicht gesagt und hab auch nie gedacht das pack ich nicht mehr   ich hab immer im Glauben also wenn man so weit ist das man denkt das pack ich nicht mehr dann haste aufgegeben dann haste ja aufgegeben ich hab nie aufgegeben auch

[3:39:22] da hab ich nicht aufgegeben wo ich nicht mehr ausm Bett konnte raus auch da hab ich nicht aufgegeben

[3:39:28] also wars in dem Moment so was wie Ihr starker Wille der Ihnen da das Leben gerettet hat oder

[3:39:36] ja ich konnte mich satt essen   und da hab ich mir gesagt Mensch jetzt kannst dich satt essen und es ist gutes Essen aber ich konnte es gar nicht essen ich konnte es gar nicht vertragen ich konnte es nicht vertragen ein Liter war da war da drin den haben

[3:40:03] sie voll gemacht voll Gulasch aber nur en Gulasch und denn hat jeder einen einen gute Butter wie hier unsere äh halbe die Pfund Butter jeder in die Hand gekriegt und noch ein Weißbrot hat jeder gekriegt und da waren Leute die sind wahnsinnig gewesen   und

[3:40:27] haben die Suppe ausgesoffen den Gulasch den so wie er rein ist da mal Luft zu holen und wieder da sind sie im Nu war der ganze Kübel weg und dann sind sie weg sind sie schnell hingegangen und haben sich noch einmal ein Kübel geholt und die Butter haben sie

[3:40:52] so gegessen wie Brot so wie Brot   ich konnte das nicht Magen hats nicht angenommen ich hab von dem Gulasch ein paar Löffel voll gegessen dann konnte ich nicht mehr Magen hats nicht angenommen der Magen hats nicht angenommen war das nicht gewöhnt   musste

[3:41:09] aufhören hab mich gefreut Mensch seh zu dass dein Topf leer machst und dass dich noch mal ranstellen kannst noch einen holen kannst war so viel [gestikuliert]   da kams schon nach oben statt nach unten

[3:41:32] wie ist es dann weiter gegangen nachdem es Ihnen besser gegangen ist

[3:41:38] ja   da bin ich dann herunter gelaufen nach Lambach wer kennt das Lambach auch noch keiner gehört Lambach   da waren Amerikaner da die haben gerade gekocht Mittagessen ausgeteilt   war ja schönes Wetter Mai   und da haben die Essen ausgeteilt und ich hab

[3:42:17] einen Ausweis gehabt so von der Schreibstube und da stand drin a- auf alle Sprachen »dieser Mann ist von jede von jede Dienststelle und von jedem Menschen zu helfen« das stand drauf da bin ich bei die Amerikaner Mittagessen gefasst da haben sie den Zettel

[3:42:38] gegeben haben sie gelesen Englisch

[3:42:41] das war ein Zettel den Sie in dem im Lager nach der Befreiung bekommen haben

[3:42:47] ja i- im im Lager ist ist die Kartei von jeden Häftling und wenn du jetzt hingehst und willst gehen da gehen sie hin und gucken nach die Kartei nach meine Nummer und suchen sie meine Nummer und dann haben sie die Kartei und auf die Kartei schreiben sie

[3:43:02] auf den Ausweis

[3:43:05] und und wo hatten Sie vor hinzugehen ?

[3:43:08] Ostpreußen

[3:43:11] Sie wollten zurück nach Hause

[3:43:14] ja

[3:43:16] mhm

[3:43:19] ich kam aber nur bis nach Bayreuth   in Bayreuth gabs schon eine   eine KZ-Stelle eine Betreuungsstelle und da hab ich genachtet in eine übernachtet hab ich in einer Mo- Polizeiausga- äh Sperr- Sperrzeit um um zehn Uhr durfte man keiner auf der Straße

[3:43:41] sein   abends um zehn Uhr durfte mehr keiner auf der Straße und da hat der immer da auf die Taubstummenanstalt wo ich übernachtet hab denen hab ich gesagt dass ich im Lager vom Lager die haben gedacht ich bin beim Militär waren alles Militär alles Soldaten

[3:44:00] waren das und die haben angenommen ich bin auch Soldat »nee ich bin kein Soldat ich bin ein KZler« »ah KZler na da da da da da da das ist doch brauchst gar nicht übernachten hier gibts doch ne Betreuungsstelle für euch in der Richard-Wagner-Straße«

[3:44:20] bin ich hingegangen   hm   da treff ich einen auf die Betreuungsstelle den ich vom Lager aus gekannt hab   »tja um Gottes Willen F wo willst du hin ?« »ja ich will nach zu Hause nach Ostpreußen« »bist du wahnsinnig da ist doch der Russe bleib da ich besorg

[3:44:48] dir ne Wohnung ein Zimmer und da bleibste da« hat er auch gemacht   ja

[3:45:01] das war leicht Sie zu überzeugen nicht nach Ostpreu- das war leicht Sie zu überzeugen nicht nach Ostpreußen zurück zu gehen

[3:45:08] ja hat mir das genau erklärt »da ist der Russe   da ist der Russe da um Gottes Willen da kriegst da- Elend von Neuem wieder zu sehen«

[3:45:19] wussten Sie nein Sie wussten zu dem Zeitpunkt natürlich nicht was mit Ihren Eltern ist und mit Ihrer Familie oder ?

[3:45:30] davon haben wir nichts gewusst von keinem was gewusst ich hab auch von niemanden gehofft dass noch jemand lebt als durch Zufall da war ich schon en Jahr in Bayreuth da hab ich durch Zufall erfahren dass   angeblich e- e- ener da ist der heißt so und so  

[3:45:56] ja »wo der ist« »ja da bei Nürnberg da Muggendorf oder wie das da heißt« er richtet mir aus ich bin da immer in die Wirtschaft bin ich oft hin der soll mal da herkommen dann kam er her hm [lächelt] gekannt hab ich ihn nicht und er mich auch nicht   wer

[3:46:26] soll das sein mein Bruder ?   hab ich ihn gefragt »wo hast du gewohnt in Ostpreußen ?«   in Dwarischken in Dwarischken   da braucht ich gar nicht mehr weiter fragen   Dwarischken hats nur ein Haus gegeben wo Zigeuner gewohnt haben   und mein Vater haben wir

[3:47:14] auch von jemand

[3:47:17] und das war dann Ihr Bruder

[3:47:20] häh ?

[3:47:23] und dieser Mann war dann Ihr Bruder

[3:47:26] ja das war mein Bruder [zeigt auf ein Foto außerhalb des Bildes]

[3:47:29] der da wie hieß der ?

[3:47:32] [hustet] (Bruno)   und äh   den Vater den hab ich auch von von äh   von von Bayreuth erfahren dass er noch lebt [hustet]   und da hat es gehießen [hustet]

[3:47:53] wollen Sie nochmal was trinken eben ? wollen wir nochmal was trinken ?

[3:47:58] ja ich hol mich dann und dann hat er gesagt in Erfurt

[3:48:04] Erfurt

[3:48:07] [nickt] haben wir da hingeschrieben   hat auch geantwortet und äh »ja wir kommen dich besuchen«   leider   mein Bruder konnte hin ich nicht   ich war zu der Zeit staatenlos   und als Staatenloser kannst du nicht raus

[3:48:42] konnten Sie nicht raus oder rein ?

[3:48:45] häh ?

[3:48:48] war das Problem raus aus der BRD oder rein in die DDR ? die Einreise oder die Ausreise war schwierig oder unmöglich

[3:48:53] ich vermute beides ich vermute beides auf jeden Fall konnte ich nicht ausreisen

[3:49:02] wann war das wann haben Sie rausgefunden dass Ihr Vater in Erfurt ist ?   war das auch kurz nach dem Krieg nee später dann da gabs die DDR schon

[3:49:21] in die   in die siebziger Jahre   in die siebziger Jahre war das

[3:49:32] wie wie haben Sie sich da gefühlt ? Sie haben dann ja ungefähr zwanzig Jahre geglaubt Ihr Vater sei tot und plötzlich hatten Sie die Information nein der lebt in Erfurt

[3:49:44] wie ich mich gefühlt hab   war für mich fremd war ne fremde Person für mich is doch zu lang die Zeit das ist doch zu lang wenn man so lang getrennt ist und wenn mir einer sagt der schaut einen noch als Vater an das das das glaub ich ihm nicht für mich

[3:50:11] ein fremder Mensch

[3:50:16] und Ihr Bruder ist dann hingefahren nach Erfurt ?

[3:50:19] der ist hingefahren   der hat die deutsche Staatsangehörigkeit behalten  

[3:50:26] ich hab sie abgelehnt ich wollt se sollt se auch haben ich hab sie abgelehnt aus folgenden Gründen   ich weiß nicht ob das richtig ist das zu sagen   hm   als Ausländer wurde

[3:50:57] ich damals von der UNRRA betreut wisst ihr was UNRAA war ?

[3:51:04] die äh Flüchtlingshilfsorga- die Flüchtlingsorganisation der der Uni-

[3:51:09] das weiß ich nicht auf jeden Fall haben die mir jeden Monat ein Paket geschickt und wenn ich Deutscher wär gewesen dann hätt ich das nicht gekriegt   ist das verständlich ?   ihr dürft es nicht vergessen nachm Krieg das hier alles gegeben hat das bildet

[3:51:38] ihr euch nicht ein die Leute haben gehungert und sind verhungert alte Leut sind verhungert

[3:51:43] hm   und wie ging

[3:51:53] da gabs doch alles auf Lebensmittelkarten grammweise

[3:51:56] haben Sie über Ihre ähm Erfahrung in den Lagern gesprochen nach dem Krieg ?

[3:52:07] wie bitte ?

[3:52:11] haben Sie über die Erfahrungen die Sie in den Lagern gemacht haben nach dem Krieg gesprochen ? mit anderen ?

[3:52:14] mit Ihrem Bruder ?

[3:52:17] welche Erfahrungen ?

[3:52:20] was Sie uns hier auch erzählt haben was Sie erlebt haben in den Lagern wie Ihre Verfolgungsgeschichte war ?

[3:52:23] wem wem sollte ich das erzählt haben

[3:52:26] das ist meine Frage haben Sie das jemandem erzählt ?

[3:52:29] ich war ja Sprecher ich habs vor viele Leute erzählt ich war Spr- war ich Sprecher in in beim Romani Rose der Zentralrat und der (__) und da war ich Sprecher drin

[3:52:47] aber wann haben Sie damit angefangen ?

[3:52:50] [gleichzeitig:] da hab ich vor viele Leute hab ich da Reden gehalten

[3:52:53] wann haben Sie denn damit angefangen

[3:52:56] ich wollte erst gar nicht da anfangen   die haben mir meine Rente abgelehnt   da wollte ich gar nichts mehr machen da ist eine Frau beschäftigt die die Frau Gsänger

[3:53:14] in Heidelberg ? in Heidelberg oder wo ?

[3:53:17] in Heidelberg und die hat mir dann und die wollten einen Namen wissen   und da war ich für ihnen nur zuständig und da hab ich das Mädchen gesagt »was das Lager betrifft geb ich keine Auskunft meine Rente ist mir abgelehnt worden und deswegen geb ich

[3:53:47] auch keine Auskunft«   und daraufhin hat sie gesagt »ich persönlich werde mich dafür einsetzen dass Sie Ihre Rente kriegen« Sie hat sich eingesetzt und ich habe meine Rente gekriegt

[3:54:07] nachdem ein nachdem ein erster Versuch schon gescheitert war

[3:54:15] schon zwei ersten Versuch abgelehnt und beim zweiten Versuch da haben sie erst gar nicht nachgeguckt und lange gebraucht da haben sich nur paar »dann und dann und dann und dann ist Ihnen das abgelehnt worden also lehnen wirs auch ab«

[3:54:35] aber unmittelbar nach Kriegsende ähm unmittelbar nach Ende des Krieges oder in den vierziger und fünfziger Jahren haben Sie dann mit anderen Überlebenden auch darüber gesprochen oder mit Ihrem Bruder oder später dann mit Ihrem Vater was was Ihnen passiert

[3:55:00] ist ?

[3:55:03]   mein Vater war im Lager ich war im Lager und mein Bruder war im Lager sie wissen alle was im Lager war also muss man sich darüber erzählen unterhalten wo jeder weiß was los ist wo jeder weiß was geschehen ist ? so was geht mir auf die (__)

[3:55:39] [gleichzeitig:] das möchte man nicht

[3:55:43] was meint man ja die das sind Erinnerungen   da hab ich ne Mark   Sie haben auch ne Mark meinen Sie Ihre Mark schaut anders aus wie die meinige ?

[3:55:59] ja wir haben von vielen Überlebenden gehört dass es ein Trost war mit anderen darüber zu sprechen die die gleiche Erfahrung gemacht haben

[3:56:12] das geht mir nicht im Kopp rein   wenn einer da ist der mit dem ich im Lager war es sei dann ich war mit ihm zusammen im Lager und hab ihn gekannt dass ich damit mal äh Wörter austausch »wo biste da hingekommen und wo biste da« aber was im Lager ist

[3:56:41] und was im Lager war das weiß jeder der im Lager war dem braucht man das nicht zu erzählen   wenn Sie in die Schule ein Gedicht gelernt haben und ein anderer hat auch das Gedicht gelernt dann kennen Sie das Gedicht und der aber auch und der andere der im

[3:57:10] Lager war und ich war auch im Lager also kenn ich das Lagerleben und er kennt auch das Lagerleben die Lager waren doch alle gleich Sie waren doch alle gleich sie haben sich eventuell mitn klein wenig ver- ver- verungleicht

[3:57:28] aber äh ja hier möchte ich doch

[3:57:34] von Auschwitz sprechen   ich bin nach Auschwitz hingekommen von Mauthausen von Gusen das war das schlimmste Lager was ich kennengelernt hab

[3:57:48] Gusen

[3:57:52] Gusen das schlimmste Lager und da bin ich heraufgekommen nach Auschwitz und von Auschwitz haben sie mich nach die Buna-Werke hingeschickt auch bloß sechs Kilometer von Auschwitz weg hab ich in die Buna-Werke gearbeit und ich kann Ihnen nur sagen wie ich

[3:58:14] da hingekommen bin nach Auschwitz da hab ich gedacht ich bin im Paradies da hab ich gedacht ich bin im Paradies gelandet   wollen Sie wissen warum ?   in Gusen   gab es keine Gaskammer da wurde da neben dir wurden die Leute erschlagen neben dir und das ging

[3:58:55] jeden Tag von morgens bis abends oh je oh je oh je oh weia oh weia oh weia also ich   ich konnt es nicht mehr hören ich ich hab mir die Ohren zugehalten   und dann musst man sich das überlegen sie schlagen den sie schlagen den sie schlagen den aber mich schlagen

[3:59:19] sie nicht   aber ich bin auch dran ich komm auch dran eines Tages wenn es soweit ist also muss ich auch so sterben wie die jetzt hier vor meinen Augen sterben   können Sie sich überhaupt ein Bild machen was für Gefühle das sind ? jeden sich Tag anzusehen

[3:59:53] sehen wie du sterben wirst wie du eines Tages sterben wirst   ja gut das war schon das Schlimmste was ich mir vorstellen kann vor deinen Augen werden die Leut erschlagen die bittersten Töne   ich brauchte gar nicht fragen was für eine Nationalität schlagen

[4:00:21] sie jetzt da das hab ich am Schreien gehört am Schreien hab ich gehört was für eine Nationalität das ist jetzt schlagen sie einen Russen jetzt schlagen sie einen Juden jetzt schlagen sie einen Polacken das hab ich alles nur vom Schreien vom Schreien ge-

[4:00:39] wusst ich nur vom Schreien ver- wer da geschlagen wird und wenn der noch amal so fremd bist und noch amal so fremd bist und du hast noch nie gesehen und trotzdem tut es dir weh wenn du diese Todesschreie   braucht ihr den Menschen nicht zu kennen aber die

[4:01:08] Schreie die Schreie die gehen mir durch und durch dieses Gefühl diese Schmerz hab ich selber muss ich selber ertragen wenn ich das hör deswegen könnt ihr euch gar nicht vorstellen da noch Zeit zu denken an Vater an Mutter und Geschwister wenn ich so was

[4:01:32] muss erleben um Gottes Willen was anders wars in Auschwitz da wurde keiner in deiner Gegenwart erschlagen   da gings folgendermaßen Auschwitz hat seine Gaskammer gehabt   und fertig und dann nicht zu vergessen die Buna-Werke das war ein Betrieb sagen wir mal

[4:02:15] da haben hundert deutschen deu- hundert deutsche freie Menschen gearbeitet und 10000 Häftlinge haben da gearbeit und du konntest dich da da war ein Postenkette drum gell du konntest da wie und da in die Mitte drinnen im Werk gingen die so genannten Kettenhunde

[4:02:33] wisst ihr was das ist ? hier die Schild gehabt haben haben kontrolliert   mit einem Mal stand er vor dir ja aber ich brauchte keinen hören erschlagen und zwar ging das folgendermaßen vonstatten ich meine einfach wars auch nicht da war jeden Monat eine Körperkontrolle

[4:03:02] man musste sich nackt ausziehen das war jeden Monat einmal man musste sich nackt ausziehen und eben an [gestikuliert]   diese Ärzte ob das Gefangenenärzte waren oder oder oder oder oder oder SS-Ärzte da gab es keinen Unterschied die waren alle weiß nicht

[4:03:25] also mussteste vorbeigehen und wenn der hat gesehen dass mit dir äh mit dir nichts mehr ist dann [zeigt nach links] »geh da rüber«   dann hat er »du kannst noch packen du kannst noch du kannst noch haben geh da rüber« [zeigt nach rechts]   also haben

[4:03:44] wir uns jeden Monat wenn wir wussten ah jetzt kommt der Tag jetzt kommt der Kontrolltag da haben wir uns gegenseitig »meinst ich komm noch durch meinst ich komm dieses Mal noch durch ?« also die dann da hinkamen [zeigt nach links] die kamen in die Gaskammern

[4:04:03] wurden vergast und fertig und wir haben sie nicht zu sehen gekriegt und wir haben von dort von nichts zu sehen gekriegt das war für uns schon eine Wohltat

[4:04:11] und die Arbeit in Buna die A- die Arbeit in Buna war die vergleichbar schwer mit Gusen oder war das auch ein großer Unterschied

[4:04:23] das war ein großer Unterschied Steinbrucharbeiten   da war der Chef vom Steinbruch die SS also die SS hat gesorgt dass ihre Kasse stimmt und sie mussten dafür sorgen dass genug Tote auch gibt   und wenn es nicht gereicht hat   die Toten dann hab ich schon

[4:05:10] erzählt da war ne große Treppe 300 Stufen die mussten wir ruff links und rechts standen die SS-Leute mit ihre Kolben mit ihre Gewehre und dann haben mit die Gewehrkolben [gestikuliert]

[4:05:22] und in und die und in

[4:05:28] wenns noch nicht gereicht die Toten hat da haben sie auf die Treppe haben sie die Zahl vervollständigt

[4:05:33] und in Auschwitz da die die Werke die standen nicht unter der Kontrolle der SS die Werke in Auschwitz Auschwitz standen nicht unter Kontrolle der SS ?

[4:05:46] hm Auschwitz   Auschwitz war das Hauptlager von   von ganz Deutschland   jede einzige der verhaftet worden ist der im Lager sollte kommen kam erst nach Auschwitz jeder einzige der im Lager sollte eingewiesen werden kam nach Auschwitz nicht nach Dachau oder

[4:06:21] nach Mauthausen oder sonst immer erst nach Auschwitz   ja und in Auschwitz da wurde sortiert Auschwitz war die Zentrale Sondierzen- zen- -zentrale arbeitsfähig arbeitsunfähig kurzen Prozess die Züge kamen ja heringefahren in Auschwitz also der Arzt in Waggon

[4:06:49] hingestellt und hat nur mitm Daumen gezeigt da rüber da rüber [gestikuliert] rückwärts sind die Lastautos rangefahren warn vorm Waggon sind doch zwei Türen da zwei Schiebetüren im Waggon nicht also die werden aufgemacht und der Lastwagen fährt rückwärts

[4:07:11] ran und da auch rückwärts ran da hat sich der SS-Mann hingestellt hier in die Mitte die brauchen sich nicht ausziehen und gar nichts so wie sie waren da hat man gesehen oh (___)   was die die konnten auch noch arbeitsfähig sein oder was weiß ich was aber

[4:07:31] die werden entwed- sie waren schwanger oder sie waren alte Weiber oder oder oder haben kleine Kinder gehabt [gestikuliert] alles da rüber alles da rüber also   die was da rüber ausgesucht alles junge kräftige Leute junge kräftige Leute die kamen da rüber

[4:07:51] die haben das Lager zu sehen gekriegt die da rüber kamen die haben das Lager nicht zu sehen gekriegt die wurden gleich vorm Krematorium vorgefahren und fertig vor die Gaskammer

[4:08:04] kamen Sie auch mit einem Zug von kamen Sie auch mit einem Zug von Gusen nach Auschwitz ? per Zug ? per Eisenbahn kamen Sie mit der Eisenbahn von Gusen nach Auschwitz ?

[4:08:18] nein   ich kam ja vom anderen Lager

[4:08:23] von Gusen

[4:08:27] [nickt]

[4:08:30] und da

[4:08:32] das wird angefordert die Läger fordern da- fordern das an wo wichtige Arbeitskräfte sind und wos nicht wichtige Arbeitskräfte das Gusen war Steinbruch war ein SS-Betrieb das hat nur für die SS gearbeitet also sind die hergegangen wenn sie dringend kriegsdringende

[4:08:47] Sachen haben gebraucht wos kriegsdringend die Buna-Werke war kriegsbedingt da wurde Gummi Benzin und Margarine hergestellt das waren kriegswichtige Sachen und da musste immer vollbeschäftigt sein die Vollbeschäftigung musste immer da sein und wenns nicht

[4:09:11] ausreicht haben sie eben von die SS-Betriebe genommen Steinbruch

[4:09:15] und der der Transport war dann mit Lastwagen nicht mit Zügen oder ?

[4:09:22]   mit Zug

[4:09:26] doch mitm Zug hmh

[4:09:29] mit Zug   da hab ich äh den Transport gerade hier von von Gusen nach Auschwitz   hab an die Tür so gesessen   und die SS die Wachmannschaft vorne waren waren zwei zwei Mann warens   oder drei die haben so ne Bank gehabt selber gemacht da haben sie da und

[4:10:11] da so ne Bank die haben da gesessen   war da so ein junger Kerl und der der steht mit einem Mal auf »hat sich jemand in die Hosen von euch gemacht ? das stinkt Freiwillige raustreten wer hat sich in die Hosen gemacht ?«   wer geht schon freiwillig raus wer keiner  

[4:10:37] also alles rüber auf eine Seite und dann Hosen runter rübergeguckt angeguckt (_)   der hat sich bis zum Schluss gehalten bis zum Schluss und ich war doch an der Tür   junger Kerl Jude   den hat er dann bearbeitet mit seinem seiner Maschinenpistole   mit

[4:11:11] seinem Colt nicht so gehalten in die Ecken und er stand an die Wand und da sind doch an die Wand im Waggon so ne Näh- solche Nieten so ne Eisennieten die die Bretter festhalten da muss er mit de- mit den Kolben auf die Niete raufgekommen sein ist ihm der

[4:11:32] Kolben weg geflogen es war ganz vorbei   schiebt die Tür auf   »schnappt ihn euch«   haben sie ihn geschnappt und ihn raus und so hingelegt nach der Tür dass der Kopp nach draußen war nicht   und ich steh noch da so dicht an die Tür konnte ich ja nicht

[4:12:06] weiter es war doch alles überfüllt konntest doch nicht weitergehen   und der hat gejammert und gejammert und gejammert und der hat da mit dem kaputten Ding hat noch die (Stirne) durchgehalten und hat abgedrückt ich hab die Brühe in die Fresse gekriegt  

[4:12:26] ja   ja nur in Auschwitz haben wir das nicht zu sehen gekriegt jeden Monat wurde da Kontrolle gemacht Körperkontrolle wer durchkam hat weiter gearbeitet wer nicht durchkam der wurde vergast der kam ja aber davon haben wir nichts zu sehen gekriegt wir sind

[4:12:57] auf unsere Arbeit gegangen und haben davon nichts zu sehen gekriegt also hat sich das (___) dieses Schreien und ah oh nee nee nee nee ich konnte das nicht mehr hören

[4:13:09] haben Sie in Auschwitz ähm haben Sie in Auschwitz irgendwas davon mitbekommen dass dort ein ein Zigeunerlager sein sollte ? ist das irgend- haben Sie davon irgendwas gehört ?

[4:13:20] [lacht] ja ich war selbst drin da [lacht]   also bis drei Kilometer weg

[4:13:31] aber Sie waren ja nicht in dem in dem

[4:13:35] nein ich war nicht in dem Lager Birkenau war ich nicht

[4:13:39] aber Sie wussten davon dass es in Birkenau

[4:13:44] ich war doch da abgesetzt in Birkenau

[4:13:46] mhm

[4:13:49] ich weiß nicht wie ich von von von von von

[4:13:52] von Birkenau nach Buna ?

[4:13:55] von Gusen bin ich doch hier nach äh Auschwitz hingekommen und in Auschwitz war ich ein paar Tag und da haben sie mich nach Birkenau hingebracht   und von Birkenau haben sich mich wieder geholt und bin nach die Buna-Werke hin   ach das kennen Sie heute

[4:14:20] doch gar nicht wieder das Zigeunerlager da waren da waren ein paar Baracken da das war alles heute ist das   ist ja auch abgerissen die Baracke da war das unheimlich groß da waren ja nicht nur Zigeuner drin da waren ja auch andere drin viel mehr wie Zigeuner

[4:14:41] ja

[4:14:45] was wollt ihr noch wissen ?

[4:14:48] ob Sie Ihren Vater dann irgendwann eigentlich doch noch treffen konnten ?

[4:14:53] häh ?

[4:14:56] ob Sie Ihren Vater dann doch noch treffen konnten ?

[4:14:59] ja der ist dann runter gekommen nach Bayreuth

[4:15:02] hm

[4:15:05] der ist nach Bayreuth runter gekommen   hab ihn gefragt »was hast du nach der Lagerzeit gemacht« ich wollte doch nur das wissen was er nach der Lagerzeit gemacht hat was im Lager war das brauchte ich ihn nicht fragen er war im Lager ich war im Lager wir

[4:15:20] wussten was im Lager ist wir haben uns nur ausgesprochen was was du getan hast nachm Lager

[4:15:28] wie hieß denn Ihr Vater ? wie hieß denn Ihr Vater ?

[4:15:31] auch Reinhard

[4:15:34] ah   mhm und Ihre Mutter ? was war der Name Ihrer Mutter ? der Name Ihrer Mutter ?

[4:15:45] Florentine

[4:15:50] was ist denn mit Ihrer Mutter passiert ?

[4:15:58] das sind Sachen also ich hab keine Eltern sind mir fremd   und das schon lange das schon lange im Lager wos so schlimm war und wo wo die Geschwister noch so klein waren und ich hab gewusst was was was was müssen mit den kleinen Geschwister die müssen das

[4:16:24] aushalten was du aushalten musst das konnte ich am Anfang danach aber für uns nachher da (uns) die Ängste selber gepackt hat

[4:16:35] wie viele Kinder waren Sie denn zu Hause ?

[4:16:39] also zu meiner Zeit warens   sechs aber da sind noch nachgekommen so viel wie ich gehört hab

[4:16:52] mhm und Sie waren einer der ältesten ?

[4:16:59] nein ich war der der dritte  

[4:17:05] Herr F möchten Sie ähm zum Schluss des Interviews noch etwas sagen allgemein

[4:17:18]   ja   was soll ich im Allgemeinen sagen ?   ich hab das schon alles erwähnt en Mörder wird nicht geboren   er wird erzogen   damit soll man aufhören   die Mörder erziehen damit soll man aufhören   sonst weiß ich nicht