Zwi Steinitz (*01.06.1927, Posen)

[0:00] elfter Mai 2011 wir sind am Ort der Information in Berlin wir führen ein Interview mit Zwi Steinitz   Daniel Baranowski ist mein Name ich führ das Interview zusammen mit Barbara Kurowska Daniel Hübner ist für Kamera Licht und Ton zuständig und ebenfalls

[0:15] anwesend ist Agathe Jacquemin die momentan ein Praktikum im Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas ähm   durchführt für die wir das Interview absolvieren   [Schnitt]

[0:28] Herr Steinitz herzlich willkommen nochmal

[0:34]

[0:35] danke

[0:39] ähm sagen Sie uns wann Sie geboren sind und erzählen Sie uns zu Beginn etwas von Ihren Eltern

[0:43] also ich bin am ersten Juni   1927 als Helmut Steinitz in der Familie Steinitz Salomea und Hermann Steinitz geboren   ähm   ich stamme aus einer deutsch-jüdischen Familie die in Posen ansässig war seit 1923   mein Vater war   Kriegsteilnehmer und nach seinem

[1:14] Dienst ist er hat er in Breslau Philologie studiert drei Sprachen und ist dann als diplomierter Lehrer nach Posen umgezogen weil er einen Posten im deutschen Schiller-Gymnasium in Posen erhalten hat   äh Posen gehörte eigentlich früher zu Deutschland wurde

[1:40] dann 1918 an Posen an Polen angeschlossen und in der Umgebung von Posen und auch in Posen selbst wohnten sehr viele deutsche Familien und deswegen ermöglichten die polnischen Behörden ein eine eine deutsche Grundschule und ein deutsches Gymnasium zu eröffnen

[2:01] und mein Vater hat eben beschlossen   sich an diese Schule zu wenden und wurde dort angenommen   wir hatten als Kinder eine sehr schöne Kinderstube   muss ich wohl sagen   und es es war eine eine eine Kinderstube die mh   wie so wie sie so bei in akademischen

[2:27] F- deutschen Familien auch üblich war die Kinder wurden niemals über die Pro- wussten und kannten niemals die Sorgen ihrer Eltern die Eltern hatten ihr Leben und wir Kinder hatten unser Leben wir hatten ein Kinderzimmer und hatten dort äh Spielzeuge und

[2:47] Bücher und Pu- ein Pult   wo wo wir unsere Schularbeiten machen konnten also   es es   aber wir hatten außerdem einen einen Flügel zu Hause meine Mutter war mu- sehr musikalisch und sie sie spielte Klavier und äh sang auch viele Lieder von Schubert Schumann

[3:12] und mein Vater beispielsweise hatte sehr oft äh so Leseabende so also Kulturabende äh   uns äh übermittelt   Gedichte von von Schiller und von Goethe und von Heine vorgelesen aber auch v-   Briefe von äh von der Front also die die Briefe die er uns vorgelesen

[3:40] hat sie waren   in dem   äh inhaltlich passend auch für Kinder also wir wussten wir haben niemals von von den andern von den sch- schrecklichen Erlebnissen die ein ein Frontsoldat erlebt erfahren aber ich er- ich erinner mich an eine eine Geschichte mein Vater

[4:02] war bei   in der Artillerie gewesen und dort musste man die die die Kanonen wurden mit mit äh   mit äh Pferden gezogen und da mein Vater musste auch äh lernen wie man ein auf einem Pferd reitet aber die Soldaten haben sich über meinen Vater lustig gemacht

[4:25] denn er konnte nicht heiraten und er er war nicht so so äh   wie kann man das so sagen   na ja er war ein bisschen ungeschickt mit äh unbehelflich mit dem mit dem Pferd und man hatte ihn auf ein unbesatteltes Pferd hingesetzt und das Pferd ist äh hat sofort

[4:47] gemerkt dass der Reiter nicht gerade   der beste [lacht] der beste Reiter war und es ist unruhig geworden und ist losgerast   wie wild und mein Vater war   also so hat er uns das erzählt sehr beängstigt und äh d- das Pferd lief in einem schnellen Tempo in

[5:11] in in die in den Stall wieder zurück nur dass der Stall so   die Tür war gerade in der in der Höhe des Pferdekopfes [gestikuliert] ja ? und mein Vater war natürlich   über dem Pferdekopf und er ist in der letzten Minute in der letzten Sekunde hat er den

[5:30] Kopf gesenkt und ist dann un- [lacht] unbeschädigt in in   in in äh den Stall gekommen und das Pferd als wenn nichts geschehen wäre hat einfach angegessen zu essen also das ist so eine kleine Episode die die uns Vater erzählt hat aus aus seinen Kriegsjahren

[5:50] die mir so in Erinnerung geblieben ist aber wir waren auch ein mu- musikalisches Haus wir haben sehr viel klassische Musik gehört wir haben auch Lektüren gehabt mit Noten mit Lebensberichten von Beethoven von Mozart von Liszt   und anderen und Schumann und

[6:09] äh   und Schicksale ganz berühmter Komponisten sind uns schon in besonders mir äh bekannt geworden und ich habe auch als Kind äh sozusagen musiziert   wir hatten einen kleinen Stuhl auf dem wir früher als Kleinkinder gesessen sind und der Sitzplatz war

[6:33] aus einer Sperrplatte und ich hatte v- habe von dieser von diesem Stuhl eine Trommel gemacht und ich habe gesungen ich habe gesungen Lieder und aus Operetten   es es ist ich war äh m- mit mit Musik also bin ich eigentlich aufgewachsen mein Vater hatte einen

[6:54] Bruder der lebte in Kattowitz und er war Musiker von Beruf Pianist und der ist von Zeit zu Zeit zu uns zu Besuch gekommen und wir haben ich habe   ich habe das   d- an erster Stelle habe ich den Flügel bewundert dieses Instrument wie das gebaut ist sie wenn

[7:15] man auf eine Taste drückt dann eine Taste auf die auf die äh   auf die äh   Saiten in in in in dem Klavier schlägt also ich ich hab das Instrument bewundert aber noch mehr bewundert hab ich die Finger von meinem Onkel wie schnell sie über die über die

[7:36] die Tas- Klaviertasten gelaufen sind ja ich und ich wollte wirklich auch Klavier lernen und ich habe ei- ein Jahr hab ich K- Klavier gelernt und dann ist der Krieg ausgebrochen nur damals in den damaligen Zeiten die Lehrer waren in gewisser Hinsicht sehr altmodisch

[7:58] gewesen und sie haben uns   sozusagen nicht wie heute das so üblich ist ich habe das beobachtet bei mein- bei unserer Tochter als sie angefangen hat zu lernen und auch bei unseren Enkelkindern   meine Enkel unser Enkelsohn hat fünf Jahre Klavier gespielt und

[8:19] ist jetzt äh g-   Saxophonist geworden und ist ganz auf den Jazz übergegangen was mir überhaupt nicht gefallen hat   [lacht] und äh   das äh   das äh ähm   die damaligen Schulen die wir aus von denen wir lernen mussten ja zum Beispiel ich erinner mich an

[8:41] die Beyer-Schule   so die also die die diese diese Melodien das waren keine Melodien das das hat das war so langweilig gewesen und irgendwie hat das mich nicht besonders motiviert aber ich habe ge- ich habe den »Flohwalzer« alleine erlernt der ist sehr bekannt  

[9:02] und den hab ich mit Vergnügen gespielt jedes Mal wenn ich von der Schule kam hab ich mich gleich an das an den Flügel gesetzt und habe den mit Genuss gespielt   aber äh   d- wir haben ein ein ziemlich geordnetes Leben geführt   unsere Mutter ist früh aufgestanden  

[9:23] und hat uns versorgt ge- f- angekleidet und gesorgt dafür dass wir ordentlich und mit mit äh Sandwich in die Schule gehen   und nach der Schule als wir zurück kamen mussten wir essen und dann Schularbeiten machen   das war das war eine Pflicht gewesen auf

[9:49] die nicht verzichtet wurde und und   und wir haben das für   für selbstverständlich äh f- äh   benommen dass dass das so das ist der Lebensweg den wir leben aber nach nach den Schularbeiten waren wir frei und konnten spazieren gehen wir ko- wir konnten zu

[10:10] Hause bleiben wir sind oft mit der Mutter der Vater war ja immer beschäftigt   der Vater war immer in der Schule   und äh wie wie alle Lehrer und für ihn war überhaupt die Schule die war für ihn ein ein Lebenswerk gewesen   er er er hat sich für die Schule

[10:29] besonders engagiert   er war in der Verwaltung einige Jahre er hat die Fremdsprachenbibliothek geleitet er hat pädagogische Vorträge gehalten und auch freiwillig   Schülern die Nachhilfeunterricht benötigten ihnen freiwillig zu Hause Unterricht erteilt  

[10:53] außerdem haben diese Kinder bei uns zu Mittag gegessen

[10:58] die wurden auch bei Ihnen dann unterrichtet nachmittags ?

[11:01] bei uns zu Hause ja

[11:03] in Ihrer Wohnung mhm ?

[11:04] und die wurden auch dann   zum Mittag eingeladen weil im meistenfalls diese Kinder gerade aus ärmlichen Häusern stammten also ich habe sozusagen   äh vorbildliche Eltern gehabt und das Beispiel das mein Vater freiwillig andern Kindern Unterricht erteilte

[11:25] also das hat mich sehr schon als junges Kind sehr be- sehr beeindruckt jetzt der gesamte Freundenkreis meiner Eltern be- bestand eigentlich aus   Lehrern und ihren   Frauen oder Gattinnen wie man das damals genannt hat heute sagt man sagt man nicht mehr Gattinnen

[11:46] aber damals war das üblich und die Gattinnen die Frauen die Ehefrauen der Lehrer sie trafen sich zu einem Kränzchen   jedes Mal bei einer anderen Familie   und ich erinner mich auch einmal wenigstens ein einziges Mal dass auch bei uns das Kränzchen stattfand

[12:08] und ich erinner mich an meine Mutti wie sie aufgeregt war und die Vorbereitung für den Empfang äh machte und und den Tisch den schön gedeckten Tisch das hat mich alles so beeindruckt ich war überhaupt ich ich im Vergleich zu meinem Bruder ich war mehr

[12:27] so ein ein Mutterkind ich war auch derjenige der viel gelesen hat der der gerne zu Hause war und äh nicht unbedingt äh   nach Gesellschaft suchte also das lag so in meiner Natur damals und ich meine Mutti sammelte zum Beispiel auch äh   Porzellanvasen aus

[12:52] China und aus Japan und wir hatten eine Vitrine in dieser Vitrine waren die diese Fundstücke aufgehoben und ich habe immer bewundert diese zierlichen Zeichnungen die haben mich sehr sehr beeindruckt   jetzt das Zimmer von unserem Vater konnten wir nicht immer

[13:13] betreten denn mein Vater w- musste auch Schularbeiten äh der der Schüler kontrollieren und und so weiter aber das Radio das wir hatten stand in seinem Zimmer und da konnte man ja nur in seinem Zimmer das Ra- Musik hören und wir haben meistens nur klassische

[13:33] Mu- also   au- ausschließlich klassische Musik zu Hause gehört und das war eine [hustet] eine Gelegenheit sehr oft war bei uns der Deutschlandsender offen gewesen   und dort hat man viel klassische Musik äh übertragen und so   habe ich äh v- also auch viele

[13:56] Musikstücke kennen gelernt und sie lieben gelernt von vielen Komponisten erfahren und das damalige Radio das wir hatten das war auch ein die damaligen Radios sind ja nicht mit den heutigen zu vergleichen das war ein Telefunken-Apparat und er hatte eine runde

[14:16] Skala   für für die für die äh verschiedenen Radiostationen aber die waren nicht notiert sondern Vat- ich erinner mich genau daran dass Vater manchmal stundenlang vor dem Apparat gesessen ist und die Stationen angehört und dann auf der Skala notiert hat

[14:41] das also das war das war auch   ein ein   ein Zusammensein das mich besonders interessiert hat und ich erinner mich auch äh zum Beispiel man hat äh   zum neuen Jahr hat man im im Deutschlandsender ein Programm übermittelt mit äh Orgel   aus verschiedenen bekannten

[15:09] Kirchen in in Deutschland und auch in in Holland und in Belgien das haben wir uns immer angehört das das und wir sind auch das waren wir schon zehn elf Jahre alt sind wir auch wach geblieben um die um die äh   das neue Jahr um um   um zwölf Uhr nachts zu

[15:30] erwarten also diese diese Möglichkeit hat man hat man uns gegeben wir waren auch oft also fast jedes Jahr waren wir mit äh mit Eltern auf Sommerfrische und äh in in der Nähe von Posen gab es einige kleine äh   Orte wo wir einen Monat verbracht haben da

[15:52] haben die Eltern ein ein   eine Wohnung gemietet und wir haben die unsere Zeit im Wald verbracht und das größte Vergnügen das wir damals hatten außer dem dass wir dort in einem See schwimmen konnten und plantschen konnten und Steine ü- über den Wasserspiegel

[16:13] werfen konnten und sehen wie weit die die Steine springen   äh   die die Waldbeeren zu pflücken   das das war ein riesiges also Blaubeeren und auch äh und auch äh Walderdbeeren und es gab auch äh ähm   das es gab nicht es gibt zwei Sorten es gibt Himbeeren

[16:39] süße und eine saure ist mir der Name jetzt entgangen äh   je- jedenfalls die wachsen im Wald die Himbeeren wachsen eigentlich äh au- in äh auf Hecken in dem   auf Zäunen in   bei den Wohnhäusern in in den in der Sommerfrische und wir haben also mit Vergnügen

[17:05] die Blaubeeren und die Erdbeeren gepflückt wir waren natürlich alle blau [lacht] die die Lippen und die Zunge alles aber dann haben wir dann am Abend zu Hause hat dann die Mutti Schlagsahne gemacht und und wir haben das natürlich sehr genossen also es sind

[17:26] solche Erinnerungen aus der Kindheit die die die man nicht vergisst   äh ganz besonders wichtig für mich war auch dass ich hatte ein Jahr Gelegenheit noch meinen Vater an der Schule zu t- zu treffen als Lehrer und äh   ich hatte   ich hatte auch das große

[17:49] Privileg dass mein Vater ein sehr beliebter Lehrer gewesen ist und die Schüler seine Schüler in der Pause ich war nicht mit meinen mit meinen Mitschülern zusammen in der Pause sondern gerade umworben von Vaters Schülern   und ich war sehr stolz   ich war

[18:10] der glücklichste Sohn auf Erden dass ich dass ich gesehen hab wie mein Vater beliebt und geehrt wurde das hat mir viel v- sehr viel gegeben ja und ähm   ich habe manchmal hab ich Vater auf der auf im Treppenhaus getroffen natürlich bin ich auf ihn nicht

[18:31] zugelaufen das wär mir das war mir peinlich gewesen aber die Schüler haben haben mein mein Lächeln meine Freude gesehen also es war eine es war ein ein wunderschönes Jahr  

[18:45] aber 36 musste mein Vater die Schule verlassen nämlich da die Gehälter die die

[18:56] Lehrer bezogen haben die kamen aus Deutschland auch schon noch vor der Nazi-Zeit   nun nach laut den Rassengesetzen musste jeder Jude der an einer offiziellen   in einem offiziellen Institut Behörde gearbeitet hat der musste seinen Posten verlassen jetzt weil

[19:20] mein Vater aber eine   ein Kriegsteilnehmer war bezog er dann weiter eine eine Pension   aber   ich weiß nicht   ich k- konnte das damals nicht beurteilen weil wir als Kinder überhaupt nicht erfahren haben wie mein Vater sich damit abfinden konnte dass er plötzlich

[19:45] im Alter von äh einige fünfu- 44 oder 45 Jahren plötzlich sein sein Lebenswerk verlassen musste es war wahrscheinlich für ihn ein schrecklicher Schlag das konnt ich eigentlich nur dann verstehen als ich selbst erwachsen war aber nicht damals als Kind wobei

[20:05] wir überhaupt niemals von den Sorgen unserer Eltern erfahren haben auch nicht in späteren Jahren auch nicht in den Kriegsjahren haben sie vor uns irgendwie ein Wort über ihre Probleme über ihre Gedanken gesprochen so auch nicht damals und äh mein Vater

[20:25] musste ja   war ja sehr beschäftigt in der Schule und musste auch in jetzt nachdem er in den Ruhestand versetzt wurde musste er irgendeinen Er- Ersatz finden also das einz- die die Möglichkeit war für ihn privat Englischunterricht zu erteilen   ob er das  

[20:47] daran Freude hatte kann ich kann ich heute nicht äh   kann ich nicht beurteilen und außerdem hat er sich   hat er an zwei Büchern gearbeitet ein Buch über die französische Revolution und ein Buch äh zu für fortgeschrittene Studenten also ein Lehrbuch

[21:12] ein englisches Lehrbuch   die die die Manuskripte die Hefte die lagen auf seinem h-   Schreibtisch   ich habe sie gesehen   mein Vater hatte eine schöne Handschrift gehabt und auch seine Briefe trotzdem sie im Schützengraben geschrieben wurden die waren immer

[21:35] wirklich bewundernswert   ich die- diese diese äh   äh also äh dieses Talent ist nicht auf mich übertragen worden [lacht] meine Schrift ist nicht so schön wie seine gewesen ist und ich habe das immer schon bewundert äh   w- wir hatten auch eine eine der

[22:00] Vater hatte auch eine große Bibliothek   und waren auch viele Kunstbücher dabei und da konnten wir auch darin lesen und und lernen über große Künstler die damals auch wie heute schon berühmt waren   und ich noch eine Geschichte die die sich auf meinen

[22:23] Vater bezieht ähm die Schülerin die ehemalige Schülerin meines Vaters die noch heute in im Taunus lebt sie sch- wir standen wir haben sie auch getroffen einmal aber wir standen in da andauernder Verbindung und sie beschrieb mir in einem Brief von meinem

[22:48] Vater   wie sie bei ihm die französische Sprache erlernt hat in der Schule in der Klasse und ich habe natürlich davon nichts gewusst das war für mich das einen eine eine eine neue Entdeckung gewesen nämlich hat Vater ein ein Grammophon mitgenommen in die

[23:09] Schule mit Schallplatten in französischer Sprache   und hat seinen Schülern die Scha- Schallplatten vorgespielt und auf diese Art und Weise haben sie auch von   von äh   gebürtigen Franzosen die die die Aussprache er- erlernt und noch was hat sie mir geschrieben  

[23:35] dass Vater den Schülern die Möglichkeit gegeben hat sich eigene Noten zu erteilen über ihre ihre Erfolge   im im im Lernen   und das hat auch die Schüler damals motiviert und sie schreibt mir weiter dass sie in   viele Jahre später weiter versucht hat die

[24:03] f- die die die französische Sprache zu erlernen und ihre Französischlehrer haben sie damals gefragt woher ihr gutes französisches Akzent stammt die Aussprache und da erzählte sie ihnen von meinem Vater also das hat sie mir geschrieben noch eine Episode

[24:27] die die   die noch sozusagen eine Perle aus aus der Erfahrung   die ich als Kind mit mit meinen Eltern hatte meine Mutter jetzt sprech ich von ihr wenig im Vergleich zu meinem Vater meine Mutter war eine eine sehr warmherzige Frau eine sehr warmherzige Mutter  

[24:52] sie war sehr sehr beliebt unter den   unter den   F- äh Frauen der Lehrer und sie hat etwas besonders Liebevolles ausgestrahlt also das sie war   eine   eine gute Ehefrau   das kann ich wohl sagen und auch eine sehr gute warmherzige Mutter gewesen und sie hat

[25:21] sich natürlich viel mehr mit uns beschäftigt als Vater   der Vater hatte niemals Zeit aber die Mutti hat uns aus den Betten geholt sie hat für unsere Kleidung gesorgt sie hat dafür gesorgt dass wir die Schularbeiten machen nur wenn wir wenn ich manchmal

[25:37] Schwierigkeiten hatte in zum Beispiel in Mathematik war ich nicht ein großer Genius gewesen ich war überhaupt nicht ein besonders guter Schüler [lacht]   ich war   war ein war ein durchschnittlicher Schüler gewesen und manchmal brauchte ich ein bisschen

[25:57] Hilfe ist mein Vater gekommen und hat mir dabei geholfen wir hatten in der Klasse ein Zwillingspaar aber die waren nicht aus einem Ei es war ein Junge er war rothaarig   [lacht] und sie war schwarzhaarig und er war ein Genie im Rechnen nun hatten wir einen

[26:17] Lehrer der war bekannt als Nazi in der Schule und der hat uns Mathematik und Rechnen gelehrt und es ist auffallend gewesen   dass wenn er eine Frage gestellt hat und   der Max die Hand gehoben hat   wurde er nicht aufgerufen um die Lösung   der Frage zu   zu sagen  

[26:47] und manchmal hat er mich auch ein   gedömigt gedemütigt ja   ich ich habe mich in seinem bei seiner in seinem Unterricht nicht gut gefühlt aber ich habe niemals meinen Eltern davon erzählt   als ich   das muss ich das kann ich dazu beifügen das gehört zwar

[27:16] nicht zu der damaligen Zeit aber als ich das erste Mal die Tochter von Direktor Vogt k-   kennen gelernt hab hab ich ihr einen Brief geschrieben   und äh sie war ein bisschen überrascht von warum was was hat mich eigentlich gequält   das neu gegründete Schiller-Gymnasium

[27:41] in Hameln nach dem Zweiten Welt- Weltkrieg an der die der Direktor Vogt wieder als Direktor ernannt wurde und Sch- Lehrer des Schiller-Gymnasiums dort weiter gelehrt haben   und auch Schüler   des Schiller-Gymnasiums sich weiter dort ausgebildet haben   habe

[28:06] ich der Frau Geschke geschrieben ich verstehe eine Sache nicht dass man an die toten Lehrer nicht erinnert durch eine Gedenktafel an der Schule   und sie war ein bisschen äh überrascht von von von meiner Frage   [atmet tief durch] und sie wusste eigentlich

[28:26] nicht wie mir zu antworten und daraufhin   hat sie   diesen Mathematiklehrer   von dem ich eben erzählt hab meinen Brief   geschickt   und er hat   mir dann einen Brief geschrieben   der in meinen Augen ziemlich beleidigend war   und auch was mir aufgefallen ist  

[28:57] dass er in diesem Brief nicht f-   eine Frage gestellt hat   was mit meinen Eltern geschehen ist

[29:07] wann ist denn das gewesen ?

[29:10] bitte ?

[29:12] wann ist denn das gewesen ? wann haben Sie diesen Brief gekriegt ?

[29:13] na das war vor 15 Jahren

[29:16] [gleichzeitig:] ach mhm mhm

[29:18] der Mann war auch schon ein alter Mann gewesen er war älter als ich und   aber was hat er ja außerdem geschrieben ?   dass doch die Deutschen   aus den östlichen Gebieten vertrieben wurden   und ihnen viel Leid zugefügt   [schüttelt den Kopf] die Ursache

[29:40] d- der Vertreibung und das große Leid   der Schuldige war ja dass d- der Hitler und sein Regime wenn er nicht den Krieg angefangen hätte dann würden doch die Leute nicht vertrieben werden und dieser Teil von Ostdeutschland nicht an Polen   äh   übergeben

[29:59] werden aber das was er im Kopf hatte also der Mann der Mann war ein Nazi und ist ein Nazi geblieben   bis in sein hohes Alter ich habe ihn auf den Brief nicht geantwortet ich erzähle das nur weil weil das irgendwie einen Zusammenhang -hang mit dem äh   mit

[30:22] mit seinem Verhalten als [betont:] einziger Lehrer der Schule wir zum Beispiel waren ungefähr sieben jüdische Schüler an der Schule und wir sind an der Schule bis zum Schuljahr Ende des Schuljahres 1939 geblieben und das ist im Gegensatz zu allen deutschen

[30:43] Schulen in Deutschland wo Sch- jüdische Schüler in   schon 36 oder auch früher nicht mehr die deutschen Schulen besuchen mussten sie wurden umgeschult in jüdische Schulen aber diese Schule hat uns die Möglichkeit gegeben weiter zu lernen und wenn der Krieg

[31:04] nicht ausgebrochen wäre würden wir wahrscheinlich auch das Jahr 39 vierzig in der Schule weiter lernen können bis zur bis   sogar bis zum Abitur aber ich meine nur   und es ist auch interessant äh äh der der der Direktor Vogt schreibt schreibt darüber

[31:24] in seiner Broschüre die er 1960   äh veröffentlicht hat   von einer deutschen Minderheit dass s- fast alle Lehrer die äh   die noch an der Schule tätig waren nachdem äh nachdem Posen besetzt wurde wurden nach Deutschland versetzt und Lehrer aus Deutschland  

[31:48] nach Posen gebracht die meisten Schüler haben die Schule verlassen   er Direktor Vogt selbst   wollte nicht mehr   L- Leiter der Schule sein und er hat sich zum Militärdienst gemeldet er war auch schon so   in den 45er Jahren gewesen   und äh   er wollte diesen

[32:16] Posten nicht weiter in der Hand halten weil er keinen   keine gemeinsame Sprache mit den neuen Lehrern hatte   das äh   also das sind so   äh   Schnappschüsse aus aus aus meiner aus meinen Erinnerungen und noch etwas als mein Vater die Schule verlassen musste  

[32:41] wurden auch sind die Verbindungen   zwischen den Lehrern und meiner Familie auch abgebrochen   irgendwie   konnte das nicht weitergehen die Initiative   kam nicht von unserer Seite   meine Eltern waren assimiliert mein Vater besonders   er er war ein Deutscher im

[33:11] vollen Sinne des Wortes   und und wir sind in dieser in dieser äh Atmosphäre sind wir aufgewachsen mein Vorname ist Helmut gewesen also w- wer wer gibt einem Kind den Vornamen Helmut wenn er nicht so eng mit der deutschen Kultur verbunden ist   und d- das  

[33:35] dieser also dass der Vater die de- seinen Posten verlassen musste war ein ein erster Schlag   es war nur ein Anfang meine Eltern haben niemals an eine Auswanderung gedacht   so weit war das gewesen dass wir noch im August 39 wo die Kriegswolken schon deutlich

[34:04] zu erkennen waren sind wir noch auf Ferien in die Berge gefahren   und nach einer Woche sind wir wieder zurück weil dann wirklich der der Krieg vor der vor der Tür stand aber in ich wenn ich so darüber nachdenke wie naiv die Menschen noch teilweise damals

[34:26] waren   sie glaubten nicht dass Deutschland dass das Volk bereit sein wird in einen blutigen Krieg zu gehen nach der Erfahrung des Ersten Weltkrieges das ja auch genügend Opfer gekostet hat ja ich möchte eine Pause machen

[34:47] mhm [Schnitt]  

[34:48] ähm äh   können Sie was zu Ihrem Bruder äh noch sagen wie war das Verhältnis zu dem Bruder war der jünger war der älter und ähm

[34:58] ja wir wir waren sehr unterschiedlich

[35:01] wie hieß er ?

[35:03] also ich wär war sozusagen mehr das Mutterkind das Hauskind und mein Bruder war   ein ein Junge der Sportler war und der oft der viel Freunde hatte und er war er war   weniger zu Hause als ich aber wir sind auch oft mit Mutter sch- äh   spielen gegangen in

[35:25] in einen Park ich bin auch äh sonntags   gab es im Zoologischen Garten eine Freibühne und da wurde immer musiziert also klassische Musik und da sind wir zusammen dorthin gegangen das war nicht weit von von unserer Wohnung und wir haben ein paar Groschen von

[35:47] den von der Mutti bekommen und haben uns dort eine Orangeade bestellt und im Schatten der Bäume haben wir getrunken und Musik gehört   also das waren ähm   das waren so die gemeinsamen Verbindungen äh   w- ich ich ich muss ehrlich sagen dass ich wenig von

[36:13] meinem Bruder zu erzählen habe äh ich weil wir so unterschiedlich waren   das das ist äh ist eine eine der Antworten die ich geben kann und dann in spätere Jahren in den Kriegsjahren   da waren wir ja immer wieder zusammen bis zu unserer Trennung   und wir

[36:38] haben auch äh zu Hause zusammen gearbeitet aber darauf komme ich noch

[36:42] ist er ist er älter gewesen als Sie ?

[36:44] nein er war ein Jahr jünger als ich

[36:46] er war ein Jahr jünger

[36:47] ja und wir hatten ein Kosenamen   ich war d-   wir hatten zwei zwei Kosenamen einmal ich wurde genannt Bobusch und mein äh mein mein Bruder äh   Rudi   und dann   ich weiß nicht wieso meine Eltern darauf gekommen sind denn sie nannten mich der Herr von Habenichts

[37:16] und mein Bruder der Herr von Taugenichts   [lacht] und meine meine mein Vater hatte einen Kosenamen den   nur Mutti auch laufend nannte Männi   nicht Hermann sondern Männi und meine Mutter die Salomea hieß hatte den K- Kosenamen Steffi   und sie war und

[37:48] ich sage immer Salomea ist etwas   hat etwas Warmherziges an sich an Klang   etwas musikalisch an sich das ist so zutreffend wie die Natur meiner Mutter irgendwie ihre Gutmütigkeit   f- für ihre für ihre Liebe zu ihrer Familie sie hatte Schwestern und sie

[38:12] hatte Brüder meine Mutti ist äh eigentlich   ähm fast wie ein Waisenkind aufgewachsen sie war ein äh   das das letzte Kind das geboren ist 1904   und äh s-   die Eltern waren schon ziemlich erwachsen und   und sogar arm   und sie ist äh   bei ihrer älteren

[38:40] Schwester aufgewachsen   und äh [hustet]   sie war anders sie war ganz anders gewesen als ihre Geschwister und sie hat Vater   auf einem Ball kennen gelernt und sie haben sich verliebt und sie hat die ha-   sie war zwölf Jahre jünger als mein Vater   und

[39:04] sie

[39:06] und wo haben sie sich kennen gelernt ?

[39:08] bitte ?

[39:09] wo haben sich die Eltern kennen gelernt ? war das schon in Posen ?

[39:11] in Posen

[39:12] in Posen schon

[39:14] auf einem Ball und jetzt noch etwas meine Ma- meine Mutter hatte rostbraunes Haar   das war überhaupt etwas Sensationelles wenn sie auf die Straße ging und ich bin ja oft mit ihr sind wir in die Stadt gegangen   sehr oft sind Frauen auf sie zugekommen und

[39:32] haben gefragt wo sie ihr Haar gefärbt hat was heute kein Problem ist nur solch eine Farbe   zu finden wie die diese Haare waren war war ist auch heute noch eine eine Schwierigkeit aber bei ihr war das Natur aber niemand von uns in der Familie hat diese Haare

[39:52] vererbt   alle sind wir dunkelhaarig geworden auch u- auch unsere Enkelkinder geboren sind sie mit mit weißblonden Haaren und dann haben sich die die hat sich die Farbe ge- gewechselt äh   w-   i-   wie ich schon gesagt habe und das ist wahrscheinlich auch

[40:19] ein ein ein Problem gewesen dass wir sozusagen niemals von den Sorgen unserer Eltern erfahren haben dass wir eine Kinderstube hatten wir waren viel mit mit mit mit Mutter zusammen viel weniger mit Vater zusammen aber weil ich in   in der Schule Vater getroffen

[40:41] habe hab ich auch mehr von von ihm zu erzählen aber diese Abende die wir zu Hause erlebt haben mit   die literarischen Abende die Lesungen das war das war Vater aber Mutter hat   hat Klavier gespielt und und und ich habe ihr zugehört und ich habe die Lieder

[41:03] liebe- lieb gewonnen die in meiner Erinnerung bis zum heutigen Tag geblieben sind die Schubert-Lieder hauptsächlich Schubert-Lieder aber auch aber auch   aber auch aus Operetten   und dann mein dann der Onkel der zu uns kam und es war immer wir hatten ein das

[41:25] das Musikzimmer war verbunden mit dem Esszimmer   und es hatte ein Erker es war ein Erkerzimmer und das Klavier stand am Erker und wenn Onkel im Sommer gekommen ist die Fenster waren auf und es wurde gespielt und gesungen hab ich immer gesehen dass die Nachbarn  

[41:47] auf der Veranda draußen saßen und und zugehört haben   ja ich war stolz gewesen auf auf auf meinen Onkel und auch auf meine Mutti dass   und ich und ich selbst habe von der von der Musik sehr genossen also ich ich hatte wirklich große große Freude mein

[42:11] Bruder hat das sich weniger interessiert   das das nicht   aber nicht umsonst hat man ihn der Herr von Taugenichts ge- er war ein ein kleiner Rowdy gewesen ja ? nicht so gehorsam wie ich ich war ich war gehorsam gewesen ja und

[42:30] Sie beschreiben ähm so eine glückliche ähm Kindheit und ein glückliches Familienleben gab es irgendwelche Konflikte mit den Eltern in dem Alter fängt man ja auch an aufzubegehren können Sie sich an irgendwas erinnern ?

[42:44] nicht äh nein ich würde ich würde Folgendes sagen   man war in den damaligen Jahren als Kind von zwölf von 13 14 Jahren überhaupt nicht so reif gewesen wie man heute ist die Kinder werden ja schnell viel schneller reif   aber man darf nicht vergessen dass

[43:04] ich in einem bestimmten Alter plötzlich   mein Heim verloren hab   und das es war eine ganz andere Situation in in die wir geraten sind   es war es war äh ein eine äh schockierender Schlag dass wir plötzlich unser unser Heim verloren haben   und vertrieben

[43:31] wurden   und alles alles was war das war nur noch ein Tr- ein Traum eine Traumwelt   das da- deswegen ist es auch nie- niemals zu einem Konflikt gekommen außerdem   wir haben   hm ich würde sagen beide ha- haben wir die Lage die tr- tragische Lage unserer Eltern

[43:59] sehr schnell mitbekommen wir haben miterlebt   wie plötzlich alles verloren gegangen ist was für einen Einfluss das auf unser Leben hat   di- diese Veränderung diese drastische Veränderung die die   entstanden ist ja ? so also ich wollte nur noch ein äh  

[44:22] eine einiges sagen von der Schule auch nicht nur dass die El- die die Lehrer Abstand genommen haben von von unseren Eltern sondern auch die Schüler also   damals bildete sich eine jüdische Ecke   in der Schule in der wir die Pausen verbrachten   Lehrer haben

[44:48] von Zeit zu Zeit mich angesprochen und sich erkundigt wie es meinen Eltern geht na was konnt ich ihnen sagen   sie konnten sich ja persönlich erkundigen wenn sie wenn sie es wollten wenn sie es möchten aber das war nicht der Fall   aber   ich müsste jetzt

[45:09] eigentlich wenn Sie nicht zus- zusätzliche Fragen zu   zu meiner Jugend haben und ich im Moment

[45:17] [unterbricht:] ich hätte noch eine Frage wenn ich die fragen könnte

[45:19] [gleichzeitig:] ja bitte

[45:21] äh Sie haben zwar gesagt dass Ihre Eltern völlig assimiliert waren aber ich wollte trotzdem fragen ob Religion überhaupt irgendeine Rolle in der Familie gespielt hat vielleicht

[45:28] die Religion ?

[45:30] ja Religion überhaupt

[45:31] überhaupt keine Rolle wir hatten eine   eine christliche Hebamme als kleine Kinder sie war streng katholisch und sie hat auch bei uns gewohnt und meine Eltern haben für sie einen Weihnachtsbaum   aufgestellt also wir sind auch mit dem Weihnachtsbaum aufgewachsen

[45:52] sehen Sie   [lacht] sie nannte sich Viktoria sie war eine ältere Frau und war eine sehr liebe Frau aber sie war streng katholisch gewesen aber sie hat niemals den Versuch gemacht uns zum katholischen Glauben also uns Kinder wir waren oft mit ihr zus- alleine

[46:13] zusammen als die Eltern ausgegangen sind wir haben   das war niemals der Fall und ich erinner mich   als sie doch ihre Arbeit verlassen musste als wir beide schon in die Schule gingen war das eine Tragödie für sie und auch für meine Mutti   sie waren so aneinander

[46:35] gebunden und meine Mutti sprach fließend Polnisch mein Vater trotzdem er ein Examen machen musste alle Lehrer die am Schiller-Gymnasium   einen Posten hatten mussten ein ein Sprachexamen machen ich habe meinen Vater niemals   ein Wort Polnisch sprechen hören  

[46:55] niemals   und wir hatten dann später auch eine polnische Haushilfe   die Verbindung zu ihr war immer mit mit mit d- mit Mutti gewesen und auch   sie war nicht ver- sie war ledig und sie war sehr zurückhaltend und sie hatte keinen Freund und meine Mutter hat

[47:23] immer wieder versucht sie mit bekannt zu machen mit jemand damit sie auch Freunde hat   und sie ist meistens immer bei uns zu Hause geblieb- sie hat auch bei uns gewohnt für sie war auch ein ein dann ein ein Weihnachtsbaum vorhanden also   in äh wir sind äh

[47:45] sozusagen auch mit mit christlichen Feiertagen aufgewachsen weil ja auch die Ferien in der deutschen Schule   die wurden ja nach nach dem christlichen Glauben gestaltet und nicht nach dem jüdischen Glauben also wir haben bei uns zu Hause niemals einen äh

[48:06] einen einen jüdischen Feiertag gefeiert   das war gar nicht war bei uns nicht nicht üblich üblich gewesen obwohl meine Mutti von ein von einer frommen Familie st- abstammte und wir äh die die Eltern von meiner Mutti sind sehr früh gestorben und wir hatten

[48:26] kaum irgendwie ein eine eine Verbindung wir haben sie gesehen aber die waren schon so alt gewesen   sie hatten keinen Zugang mehr zu zu kleinen Kindern und und sie hat uns immer auf den Tisch ein Tellerchen gestellt mit verschiedenen Nüssen und so weiter und

[48:46] wir haben daran geknabbert und Mutti hat sich mit ihr mit der mit der Mutter mit ihrer Mutter beschäftigt   und die Eltern von von meinem Vater die die wohnten in in in K- Kattowitz ich ich habe die die Eltern überhaupt nicht nicht kennen gelernt die sind

[49:04] früh gestorben wir waren kleine Kinder wir kannten sie nicht   ähm   äh   vielleicht komm ich noch auf andere Erinnerungen wenn S- wenn eine Frage d- das anregt äh im Moment äh kann ich mich nicht äh nicht weiter daran erinnern was was ich noch ich hab

[49:30] mehr darüber geschrieben al-   über verschiedene kleine Ereignisse aber ich weiß nicht ob Sie gerade für das Interview noch eine eine eine Bedeutung haben weil es kleine Kinder äh zum Beispiel äh i- ich hab wir sind aufgewachsen waren die Laternen in

[49:50] den Straßen noch Gaslaternen   es war eine ganz andere Technologie äh s-   ein Radio war etwas ein Novum und Kino war auch ei- ein Novum gewesen so a- alles also d- d-   und und es gab schon Straßen in Posen die waren schon mit elektrischem Licht äh   beleuchtet

[50:18] aber wir haben meistens wo wir gewohnt haben gesehen den Mann gesehen mit dem langen Stock [gestikuliert] und der hat die Lampen g- angezündet am Abend ja und äh wir haben äh v- vor Weihnachten haben wir auch waren wir viel in der Stadt und wir haben den

[50:38] Trubel gesehen wie die schönen äh   Schaufenster in in den Geschäften die ausgestellt waren mit verschiedenen Spielzeugen und Schokoladen als- mit Weihnachtsmännern und all das das hat uns alles sehr angezogen und wir haben das alles   mit- äh eigentlich

[51:00] miterlebt also den mehr die mehr den christlichen Glauben als als den den jüdischen Glauben in in unseren Kinderjahren   äh   wir sind äh ich erinner mich wir sind auch einmal in die Synagoge gegangen zum äh z- zum einem Fest wo man mit Fahnen geht   äh

[51:24] das ist äh jetzt Schaw- das ist äh d- die Feiertage sind jetzt im Juni

[51:31] [gleichzeitig:] Schawuot ?

[51:32] äh den nennt man auf Hebräisch Schawuot ich weiß jetzt nicht das ist hier die Pfingstenzeit nach dem christlichen Glauben und da gehen Kinder mit solchen kleinen Fahnen aus Papier die sind bunt bedruckt die geht man so im Kreis und in Posen war eine herrliche

[51:52] große Synagoge sie ist nicht so   groß gewesen wie die Synagoge in der   in der Oranienburger Straße aber es war eine sehr stattliche und es war eine Synagoge die für das deutsche Ju- Judentum äh   errichtet wurde E- Ende des des 19ten Jahrhunderts und die

[52:17] Synagoge ist heute ein Schwimmbad   die die Nazis haben die S- äh   umgebaut in ein Schwimmbad die Synagoge und bis zum heutigen Tag   also was wir 2009 gesehen haben und auch 2010 ist die Synagoge weiter ei-   ein Schwimmbad und ich finde das äh   furchtbar

[52:44] denn das war richtig ein architonisches Prachtstück nicht nur innen die Innenseite aber auch die Außenseite und weil wir gerade jetzt komm ich gerade noch auf ei- eine eine Erinnerung es gab in Posen ein   ein ein- äh -ne Konditorei   die Besitzer nannten

[53:09] sich Herr Frau und Herr Hirschlick das waren ganz besondere Menschen wir sind   nicht oft aber manchmal haben uns die Eltern dort mitgenommen dort in diesem Lokal dieses Lokal besuchten ausschließlich deutsche Juden   die meisten deutschen Juden die früher

[53:31] in Posen gewohnt haben haben 1918 verlassen und sind nach Berlin umgezogen aber einige   F- Familien sind noch geblieben hauptsächlich ältere Menschen und wir sind manchmal mit unseren Eltern dorthin gegangen und die Frau Hirschlick und der Herr Hirschlick

[53:52] die hatten hatten ihre Theke am Eingang und sie kannten jeden jeden Besucher nach ihrem Namen und wurden immer ganz freundlich aufgenommen und der Kaffeegeruch kam einen entgegen aber was uns interessiert hat als Kinder das war natürlich die die Kuchen   und

[54:14] da gab es Schokoladentorte   und und an diese Torte erinner ich mich bis zum heutigen Tag da kam der Kellner mit so einer   mit einem runden Tablett mit einem Glasdeckel von zugedeckt und kam zum Tisch und hat uns die den Kuchen auf den Teller gelegt und der

[54:36] Kuchen war mit ganz dünnen Teigschichten und dazwischen Schokoladecreme und um- auf dem Kuchen oben war   Scho- ein Schokoladenguss und das haben wir gerne gegessen für uns war das ein riesiges Vergnügen und das was typisch war für das auch für das deutsche

[55:04] Judentum das Lokal war besetzt aber   die Menschen haben sich leise unterhalten   im Gegensatz was was man heute hört wenn man in ein Lokal geht kann man sich nicht mal unterhalten so laut ist es aber dort war es heilige Stille   die gute Erziehung   [lacht]

[55:28] des deutschen Judentums das das Lokal existiert nicht mehr   aber ich habe ein Album bekommen da sind äh Fotos von den zwanziger Jahren da ist da ist das ein ein Foto von der von dem Lokal noch zu sehen steht   »Hirschlick« drauf »Hirschlick« also   daran

[55:56] er- daran erinner ich mich mit mit   mit Genuss an den Kuchen aber ich hab noch so einen Kuchen niemals gegessen was ich auch mein Leben lang vermiss   denn ich komm immer wieder auf einige Kleinigkeiten meine meine Mutter hat öfters Kartoffelklöße gemacht  

[56:18] Kartoffelklöße das sind die sind besonders bekannt in in der Gegend von Posen da ist sind sie zu Hause und wir haben ich hab die Kartoffelklöße abgöttisch geliebt   ich habe d- manchmal versucht auch zu Hause bei mir Kartoffelklöße zu machen aber die

[56:41] haben nicht denselben Geschmack das war äh das ist der Geschmack der Mutter gewesen das k- äh das kann man nicht nachahmen aber wir hatten auch schöne Erinnerungen wir sind in die Berge gefahren und mit den Eltern durch die Berge spaziert mit d- mit den

[56:59] Stöcken und wir hatten an zwei Dingen großes Vergnügen   in den Bergen fließen ja immer wieder kleine Bächlein durch die Schluchten   und da sind wir oft stehen geblieben und haben   mit dem Wasser gespielt es geleitet   [lacht] es war ein Spiel f- für Kinder

[57:23] die in einer Landschaft leben wo es keine Berge gibt es ist ein es ist etwas Sensationelles gewesen und auch die Fahrt mit der Eisenbahn die war auch interessant man fuhr   äh durch Schluchten über Aquadukte hoch Aquadukte man schaute nach unten man bewunderte

[57:42] als Kinder die Technik wie so eine hohe Brücke zwei zwei äh auseinander   liegende Berge verbindet und und der Zug fuhr langsam zwei Lokomotiven haben kaum die die Personenwagen geschleppt aber für Kinder war das es   auch eine Sensation in die Berge zu fahren

[58:07] und manchmal fuhr die Eisenbahn direkt an an den Sträuchern und den Bäumen vorbei so dass man beinahe beim mit dem mit dem Handausstrecken ein einen Strauch erfassen konnte also für uns Kinder war das   immer wieder ein ein Erlebnis und dann noch etwas  

[58:27] die Mittagspause in einem   in einem Bergrestaurant die Schnitzel die man dort gegessen hat   mit mit äh mit gekochten kleinen Kartoffeln mit mit Butter och   ich suche mein Leben lang ein Schnitzel mit diesem Geschmack   [lacht] ich habe das noch nicht gefunden

[58:52]

[58:53] wo war das ?

[58:57] in den Bergen in in der Tatra

[58:58] ah

[59:00] ja   äh   weil Sie fragen wo das war wir sind wirklich als Kinder niemals nach Deutschland rüber gekommen   aber ich erinner mich als Kind dass ich meinen Vater gefragt habe und ich war ein kleines Kind damals ob die Sterne in Deutschland genauso leuchten

[59:17] wie in Posen   so sind wir aufgewachsen und jetzt noch eine s- ein eine Episode sehen Sie die g-   die Erinnerungen kommen schrittweise wieder zurück   ähm   es war eine Übertragung der Berliner Philharmoniker mit Wilhelm Furtwängler die »Pastorale« von

[59:48] Beethoven   aber es war schon Abend und wir Kinder   waren schon beide in den Betten   und   das Radio spielte so dass wir im Kinderzimmer die Musik hören konnten in den Betten und Vater saß neben uns und erklärte uns die Musik der »Pastorale«   ist auch eine

[1:00:14] eine unvergessliche Erinnerung wie plötzlich eine die Musik eine Sprache bekommt die man auch als Kind verstehen kann   wann es regnet wann es stürmisch ist wann die Sonne wieder scheint   wann die wann die   wann die d- das Wasser durch die durch die Schlucht

[1:00:37] strömt ich war   ich war begeistert also das sind solche Momente im im Leben die die die für immer in Erinnerung bleiben s- so ein musikalischer Moment und dann auch d- wir waren noch sehr klein und am Abend hat hat uns auch Vater und auch Mutter hat haben

[1:01:05] sie uns Geschichten vorgelesen und da hatten wir ein Büchlein mit wenigen Geschichten die hatten ein auf der Hinterseite einen lila   Umschlag bl- lila dunkle Farbe und nun hat Vati die Geschichten aus dem Buch   fertig gelesen und dann hat er das Buch geschlossen

[1:01:28] und die lila Seite   in der vor Augen gehabt und hat uns weiter Geschichten erzählt und da   konnten konnt ich nicht verstehen wo die Geschichten sind doch dort nicht aufgeschrieben woher kommen woher stammen die Geschichten ? also das so eine kleine Erinnerung

[1:01:50] aus aus ganz f- frühen äh Kinderjahren und dann noch aus den frühesten Jahren ist unser Onkel unerwartet zu Besuch gekommen und äh   wir waren gerade in der Badewanne gewesen und äh unsere unsere Hebamme hat d- den Onkel in den Abendstunden nicht erwartet

[1:02:19] und er stand vor der Tür und wir hatten die eine K- Kette konnte die Tür nicht ganz aufmachen und sie schaute durch die durch die Tür und sie hat ihn nicht erkannt und er konnte auch kein Polnisch   und sie konnte kein Deutsch   aber er spielte sozusagen

[1:02:39] einen Mann der   der es gibt einen Ausdruck dafür aber ich kann mich nicht entsinnen der von Haus zu Haus geht und so äh Näh- Nähzeug verkauft oder andere Dinge und da sagt er in in Polnisch in Polnisch   sagt »Nadeln Nadeln zu verkaufen« und sie guckt

[1:03:01] sie guckt sie versteht nicht am Abend kommen solche Leute überhaupt nicht und versuchen etwas zu verkaufen und da hat sie mich aus der Badewanne gerufen und ich hab natürlich den Onkel sofort erkannt und ich bin ihm an den Hals gesprungen   [lacht] und äh

[1:03:20] wir wollten natürlich nicht mehr schlafen gehen denn er ist gekommen und er musiziert   nu er also hat er uns versprochen er wird uns er wird uns äh vor uns Klavier spielen und dann gehen wir in Ruhe schlafen wenn meine Eltern gewusst hätten dass er kommt

[1:03:38] wären sie ja nicht aus dem Haus gegangen aber sie sind aus dem Haus gegangen und wussten nicht von seinem von seinem Kommen [hustet] also das ist auch so aus den aus den jüngsten Kinderjahren [hustet] eine Erinnerung und vielleicht werde ich auch noch auf

[1:03:59] andere kommen aber im Moment fällt mir nichts fällt mir nichts ein

[1:04:03] hat denn Ihr Vater äh mit Ihnen also Sie waren natürlich noch sehr sehr klein zu dem Zeitpunkt aber hat er was über den Aufstieg der NSDAP ähm im Deutschen Reich erzählt oder oder war das irgendwie Sie haben ja gesagt das ist später sehr plötzlich

[1:04:21] alles gekommen aber   war das Thema ?

[1:04:23] [gleichzeitig:] n- hm er hat uns er hat nicht erzählt wir hatten äh   wir hatten äh eine eine   eine Zeitung in deutscher Sprache a- aber wir haben als Kinder uns für für Politik nicht nicht interessiert und die Eltern haben vor uns nicht über diese diese

[1:04:43] diese Probleme gesprochen also die die die einzige   Erkenntnis dass irgendwas nicht ähm nicht äh normal ist dass ist die die d- dass mein Vater die Schule verlassen musste und dass plötzlich der Freundenkreis sich entfernt hat und dass die Schüler sich

[1:05:03] plötzlich entfernt haben und ich ich schreibe im Buch   dass d- seitdem mein Vater die Schule verlassen musste ist für mich die Schule wie eine Eisenbahnstation in der in d-   zu der ich komme und über diese Station wieder zurück nach Hause fahre   so so

[1:05:25] ein Gefühl hatte ich damals der Verlust d- Vaters Anwesenheit hat mich sehr sehr tief getroffen ja   ich konnte das ich konnte das nicht verarbeiten aber ich habe auch meinem Vater niemals oder meiner Mutti niemals davon erzählt überhaupt hab ich niemals  

[1:05:46] von meinen persönlichen Leiden die ich im Laufe des Krieges noch zur Zeit wo wir zusammen waren habe ich nicht   niemals meine Eltern damit Sorge machen möch-   gemacht also ich wollte sie nicht   noch noch mehr belasten also

[1:06:10] hatten Sie eigentlich viele Freunde ?

[1:06:11] ob ich viele Freunde hab ?

[1:06:12] hatte in in der Zeit   äh Schulfreunde

[1:06:16] [gleichzeitig:] hatte   also   e- ehrlich gesagt wurden wir als jüdische Schüler nicht unbedingt in in deutsche äh   zu deutschen Eltern eingeladen   einmal erinner ich mich hab ich einen Schüler gefragt warum man mich nicht zum   naiverweise warum man mich

[1:06:40] nicht zum Geburtstag einladet hat der Junge mir ganz offen gesagt   »die Eltern laden Juden nicht ein«   und äh   irgendwie   liegt das wahrscheinlich auch an meiner Natur dass ich nicht unbedingt auf die Freundschaft meiner Schulkameraden angewiesen war also

[1:07:03] ich habe sie nicht unbedingt vermisst und äh wir hatten ein wenig Verbindung zu sch-   zu äh Familien deutsch-jüdischen Familien aber es war ein bisschen schwierig damals hatte man die die Straßenbahn ist nicht überall gefahren und die Entfernungen waren

[1:07:24] ziemlich groß wir waren also selten bei bei anderen und äh   andere waren selten bei uns wir sind äh in einen Park gegangen dort war ein Spielplatz dort waren viele Kinder und dort haben wir uns haben wir gemeinsam gespielt so so war so war das ge- eigentlich

[1:07:45] gewesen und ehrlich gesagt   ich habe die Freunde meines Bruders nicht gekannt   es ist vielleicht etwas komisch   aber es ist eine Tatsache ich kann doch nicht was erzählen das das mir nicht bekannt ist äh ich habe sie nicht gekannt ich wusste er hatte Freunde

[1:08:08] ich habe sie nicht bei bei uns zu Hause gesehen aber er war immer mit jemandem zusammen   so würd ich das   darstellen  

[1:08:19] ich glaube dass dass dieses Kapitel im Moment abgeschlossen ist und äh   ich müsste   äh wie einige Fotos ich ich müsste auch erzählen

[1:08:39] wie ich die Fotos erhalten habe nicht ?

[1:08:41] ja gerne

[1:08:42] die Fotos stammen   von der Tochter des ehemaligen Direktors des Schiller-Gymnasiums in Posen die ich vor wenigen Jahren kennen gelernt hab und sie hat mir diese Fotos geschenkt aus ihrem Album   und hier ist das richtig so wie ich das halte ja ? [zeigt im Folgenden

[1:09:09] die Fotos] hier sind wir in den dreißiger Jahren mit Vater im Zentrum der Stadt   auf einem Spaziergang   und dieser Platz nannte sich   der Platz der Freiheit aber das war damals Polen nannte man das plac Wolności   wolności ist Freiheit   meine Mutti und

[1:09:42] mein Vater auf dem Weg nach Hause   wahrscheinlich äh äh in den achtund- äh 1938 irgendwann   das das ist mein Bruder Rudolf und ich auf   in der Nähe wo wir gewohnt haben gab es eine Schanze für Schlitten und wir waren auch dort als Kinder   ich habe

[1:10:23] jetzt im November in Posen diese Schanze besucht aber sie war grün es war kein Schnee   und damals hat sich ein kleines Mädchen dort an den Baum gestellt und sie ist hier mit aufgenommen auf dem Foto   das ist ein Foto vom Frauenkränzchen sind alles

[1:10:55] Frauen von Lehrern   und hier ist auch die Frau von Direktor Vogt auf dem Foto und meine Mutti natürlich auch   ich werde Ihnen zeigen meine Mutti   ist hier die letzte an der linken Seite   und die Frau Vogt ist die zweite   die steht   überhaupt hab ich von

[1:11:30] Herrn Vogt noch eine Geschichte zu erzählen die gleich nach der Besetzung von Posen   stattfand da da dazu komm ich noch   hier ist mein Vater mit sei- einer seiner Klassen   man kann ihn dadurch erkennen dass er eine Glatze hat die jungen Schüler haben

[1:11:57] noch keine Glatze ja   er erzählte uns dass er die Haare im Krieg verloren hat   also ich kenne ihn nur ohne Haare imme- immer glatt rasiert und sehr oft ein Monokel tragend   und immer hat der Monokel auf am obersten Teil der der Nase zwei rote Flecke hinterlassen

[1:12:21] [lacht]   hier ist mein mein Vater mit Direktor Vogt der zweite und der dritte Magister Schulz   in den dreißiger Jahren da waren sie   in der Verwaltung der Schule auf einem Ausflug mit Schülern   hier nochmals vom Aus- vom Ausflug   wahrscheinlich hat

[1:13:03] die Sonne auch damals zu stark gescheint [lacht]   und ein letztes Bild   v- von diesem Ausflug hier kann man ein bisschen sch- schwieriger erkennen aber mein Vater steht hier an der Ecke   die hatten einen einen Ausflug mit einem mit einem Schiff irgend-

[1:13:33] auf einem See   und hier das letzte Foto [hustet] ist von 1936   wo mein Vater mit mit seinem   Schulkollegen aufgenommen ist   das letzte Bild aus der Schule   auch hier mit der Glatze   also das sind die Fotos die   die an die damaligen Jahre erinnern   und

[1:14:17] als ich in Posen 2009 war   zu der Filmung   das einzige was mich an die Schule noch erinnerte war die alte Uhr   an im Hof alt- die noch weiter geht

[1:14:33] also die Schule gibt es heute noch ?

[1:14:37] die Schule gibt es und die heißt natürlich heute ganz anders   die heißt äh ist nach einem polnischen Komponisten und Pianisten genannt Paderewski   und noch etwas hat mir damals in der Schule gefehlt es gab äh längs einer Wand der Schule gab es einen

[1:14:59] verdeckten äh   also sagen wir d- ein   so eine Art Veranda längs der Wand   ich glaube das ist nicht der richtige Begriff den ich Ihnen hier übermittle der war zum Schutz gegen Regen in den Pausen aufgebaut worden und   dieser dieses äh   dieser bedeckte Teil

[1:15:28] der ist nicht mehr vorhanden und ich habe da von dem Regisseur erzählt   ich fi- habe den   ich habe das nicht vorgefunden und dann waren wir beim Schulleiter da hatte er einige alte Fotos von der Schule   und da war dieser diese   so genannte Ver- Veranda

[1:15:53] die war vorhanden die war auf den Fotos und ich habe jetzt auch eine eine Broschüre v-   von Frau Geschke da sieht man sie   auf einem bunten Foto aber ich warte auf d- auf die Broschüre damit sie morgen hier eintrifft [lacht] für   für das Gespräch aber

[1:16:15] ich glaube das wäre der Teil der sozusagen ihren Ab- seinen Abschluss hat  

[1:16:22] am 31sten   August 1939 denn am ersten   September ist ja der Krieg ausgebrochen   und äh mein Vater als ehemaliger Kriegsteilnehmer war überzeugt dass Posen   bombardiert wird und  

[1:16:43] er wollte nicht dass wir in der Stadt bleiben   die Stadt wurde nicht bombardiert das war eigentlich schade dass wir die Stadt verlassen haben für einige Wochen und äh mein Vater ist unterwegs erkrankt und wir konnten nicht   zurück kommen   und als wir zurück

[1:17:10] kamen   war unsere Wohnung von der Gestapo beschlagnahmt worden   und   das war natürlich ein großer Schock für uns gewesen wir standen wir sind mit einem Pferdewagen von   von einem Ort in dem wir einige Wochen waren sind wir wieder zurück gekommen und standen

[1:17:35] vor einer geschlossenen Tür wir konnten nicht hinein das ist die Ironie des Schicksals ist dass in dem Ort in dem wir Unterkunft gefunden haben weiß nicht mehr genau den kann mich auch an den Namen nicht erinnern aber dort war eine es war eine Wohnsiedlung

[1:17:54] die neben Industriewerken gebaut wurde und gerade als der Krieg ausbrach wurden diese Industriebe- -werke bombardiert von Stukas und und das Wohnhaus in dem wir wohnten lag nicht weit entfernt von diesen   von diesen Betrieben und   und es war so erschreckend

[1:18:20] wir sind aus dem Haus heraus gelaufen und die Bomben fielen und wir sind vor den Bomben weggelaufen aus Posen und haben sie i- ironischerweise miterlebt dort   in dem in diesem Ort   nun äh   die Schwester von meiner Mutter wohnte noch in Posen damals   und wir

[1:18:43] sind dann zu ihr hin gefahren und haben bei ihr Unterkunft gefunden und mein Vater ist dann am nächsten Tag   versuchsweise zu Direktor Vogt gefahren er w- wusste nicht ob ob ob die Familie überhaupt in Posen geblieben ist aber er hat Direktor Vogt an- angetroffen  

[1:19:04] und sie haben sich dann am nächsten Tag verabredet Direktor Vogt ist mit meinem Vater auf die Gestapo gegangen   und hat für meinen Vater ein Treffen mit dem Kommandanten der Posener Gestapo erledigt   ist dann mein Vater am nächsten Tag in die Gestapo gegangen

[1:19:27] und wir haben natürlich gezittert vor Angst   man kann ja niemals wissen wenn man   ein so ein Gebäude betretet ob man von dort herauskommt oder nicht und es hat Stunden gedauert bis Vater zurück gekommen ist denn er wurde nicht sofort aufgenommen   empfangen

[1:19:49] aber am Ende ist er z- zu dem Kommandanten hinein gekommen und er er hat schon von Direktor Vogt Auskunft über meinen Vater b- bekommen   und gerade dieser Mann   der ein Gestapo-Mann war   war äh meinem Vater gegenüber sehr freundlich gewesen und hat ihm

[1:20:13] sogar erzählt dass die Wohnung unbefugt beschlagnahmt wurde   dass ein SS-Mann ein ein Feldwebel einfach ihm hat die Wo- Wohnung gefallen und er hat sich die Wohnung aneignen wollen und hat auf eigene Hand die Wohnung beschlagnahmt   wir standen vor der Tür

[1:20:35] und da waren die Plomben und mit großen Buchstaben »Jude« aufgeschrieben   und der Kommandant hat meinem Vater   versprochen dass am nächsten Tag zu einer bestimmten Stunde ein SS-Mann   am meinen Vater vor dem Haus erwarten wird   und daraufhin   ist mein

[1:21:03] Vater dann   dorthin gegangen und der Mann der SS-Mann war da und hat uns die Wohnung zurück erstattet   nach einer Woche   erschien der SS-Mann der Feldwebel der sich die Wohnung aneignen wollte wir waren mit Mutti nicht zu Hause Vater war alleine er war überrascht  

[1:21:26] wie dass   dass äh dass die Wohnung uns zurück erstattet wurde und sagte meinem Vater gab ihm den Befehl er soll die Wohnung sofort verlassen   hat mein Vater ihm gesagt   er wird die Wohnung nicht verlassen   »Sie haben die Wohnung unbefugt a-   sich angeeignet  

[1:21:49] es ist nicht im Auftrag der Gestapo gewesen   und Sie haben kein Recht mich aus der Wohnung herauszuwerfen ich werde die Wohnung nicht verlassen«   da zog er die Pistole und sagte »ich schieße« hat mein Vater gesagt »schießen Sie   ich habe keine Angst

[1:22:07] vor dem Tod ich war vier Jahre Kriegsteilnehmer   Sie können mich nicht erschrecken«   und da hat er die s- die Pistole zurück eingesteckt   und hat meinem Vater 24 Stunden gegeben   und das haben wir erfahren als wir zurück kamen aus der Stadt   und da ist

[1:22:30] mein Vater wieder zu Direktor Vogt gefahren   und der war der Meinung dass der Kommandant sich nicht noch einmal für eine jüdische Familie einsetzen wird   aber was er vielleicht doch durchsetzen kann dass er uns genügend Zeit gibt die Wohnung zu räumen

[1:22:53] unsere Sachen   zu verladen und in der Zwischenzeit eine Wohnung eine andere Wohnung zu finden   und so war es gewesen   also Direktor Vogt hat sich eigentlich für uns eingesetzt zwei Mal ist er auf der Gestapo gewesen mit meinem Vater   und äh das ist   sehr

[1:23:18] an- anerkennungswert weil auch für ihn   er setzt sich für einen Juden ein auf der Gestapo das war nicht wa- was Übliches schon damals nicht aber wie gesagt er hat es getan   und äh   meine Eltern haben ei- eine   Transportgesellschaft bestellt die haben die

[1:23:46] Möbel und alles verpackt und äh   gelagert   es war nur sehr schwierig eine Wohnung zu finden denn die meisten Hausbesitzer sind geflohen   und äh man hat man konnte eine eine leere Wohnung überhaupt nicht finden bis dann meine Mutter auf jemanden einen Hausbesitzer

[1:24:09] gestoßen ist der von einer Familie wusste dass sie die Stadt verlassen hat aber ihre ganzes gesamtes Besitztum zurückgelassen in der Wohnung und er war bereit die die zurückgelassenen Möbel in einem Zimmer zu   unter- unterzubringen die Zimmer abzuschließen

[1:24:35] und uns vier Zimmer zur Verfügung zu stellen das war die einzige die einzige Möglichkeit e-   endlich irgendwo unterzukommen und so ist es gewesen aber nur kaum eine Woche nachdem wir diese Wohnung bezogen haben   klopfte es am frühen Morgen in der Dunkelheit

[1:24:56] das war im   E- Ende Oktober Anfang November v- 39 klopfte es an der an der Tür draußen Polizei   sie suchten die die vorigen Bewohner   sie waren nicht da   wer da ist den nehmen sie mit   und es hat meinem Vater nichts geholfen ihnen zu erklären und er sprach

[1:25:24] mit ihnen natürlich Deutsch »anziehen mitkommen Sie kommen auf die Polizei dort können Sie sich verantworten«   sie haben uns belogen   wir sind nicht auf die Polizei gebracht worden unten wartete ein Lastwagen er war schon voll mit   mit äh   mit Menschen

[1:25:45] mit ganzen Familien die aus ihren Wohnungen geholt wurden und man brachte uns in ein Militärlager in in der in der Nähe der Stadt  

[1:25:55] und standen stundenlang draußen es war kalt es hat sogar etwas geregnet   es war mit niemand zu sprechen wir waren   hatten

[1:26:12] nichts mitgenommen nichts   so wie wir uns angezogen haben so sind wir dort dagestanden nicht nur wir hunderte Familien   und das war die erste Welle der Vertreibung im Rahmen der Germanisierung des Warthegaus   so wurden wir für sechs Wochen   dort in diesem

[1:26:40] Lager gehalten   und äh mein Vater versuchte vergebens   bei der Kommandantur   zu erklären   dass wir irrtümlich aus der Wohnung geholt wurden es hat nichts geholfen   wir sind dort geblieben   man hat   die sanitärischen äh   Umstände die waren katastrophal  

[1:27:09] man hatte auch nichts zu essen man hatte auch keine Kleidung man hatte nichts man hatte keine Zahnpasta keine Seife überhaupt nichts und äh sie wir wurden untergebracht in Baracken die zu beiden Seiten mit Stroh ausgelegt wurden und dort hat man uns   gesagt

[1:27:29] »hier jetzt bleibt ihr« es hat Zeit genommen bis man uns einige Decken gebracht hat und einige Stullen Brot mit Marmelade   die La- die hygienische Lage hat sich laufend verschlechtert und es waren unter den Menschen viele   Babys viele kleine Kinder die

[1:27:55] hatten kei- kein Essen die Kinder haben stundenlang geweint sie waren hungrig und die Eltern hatten ihnen nicht was zu geben es waren darunter alte kränkliche Leute die hatten nicht ihre Medikamente und die Lage wurde immer schlimmer   so hat haben   Menschen

[1:28:15] versucht der der Verwaltung dort der SS-Verwaltung klar zu machen dass man die Menschen in diesem Zustand nicht halten kann man muss ihnen eine Möglichkeit geben wenigstens etwas aus der Stadt zu bringen um die nötigsten Mittel für das alltägliche Leben  

[1:28:34] zu zu   erwerben wer Geld hatte oder Verwandte hatte   und so hat meine Mutti auch ein zwei Mal ein Ausgangsausweis bekommen für sich alleine ja ?   und sie hat äh ihre Schwester besucht damals noch   und sie ist zurück gekommen   man hat ihr auch von anderen

[1:29:02] Kreisen noch jüdischen Kreisen die noch in Posen wohnten nicht alle haben sind aus der Stadt geflohen und sie hat mitgebracht ein bisschen äh Kleidung warme Kleidung Handtücher Seife   Zahnpasta und so weiter und ein ein ein Blechteller eine Gabel eine Messer

[1:29:23] also irgendwas ei- ein Löffel   und ein bisschen Süßigkeiten das war natürlich ein ein äh   ei- ein Riesen- äh -fund gewesen dass sie wir haben uns reich gefühlt dass plötzlich wir mit den primitivsten Dingen nicht äh nicht hatten und plötzlich wussten

[1:29:46] zu schätzen wie   wie wichtig ma- das ist dass man einen Teller hat oder einen einen Becher zum um Tee zu trinken   und ein Handtuch und eine Zahnbürste dass man sich wa- waschen kann man konnte ja sich nur draußen waschen es war   es gab keine Waschräume

[1:30:08] dort und so weiter und auch die Toiletten das waren Feldtoiletten so wie das in   bei Manövern üblich ist also es war   unästhetisch   es war überhaupt schockierend diese diese diese Lebensumstände   ungefähr sechs Wochen sind wir dort geblieben nach sechs

[1:30:34] Wochen hat man uns   abtransportiert in Güterwaggons   in nach in nach ein in ein kleines Nest namens Ostrowiec es liegt im Osten von Polen und dort hat man uns freigelassen   in der Nacht   der der Ort selbst lag nicht an dem kleinen Bahnhof es war ein   ein

[1:31:03] kleines Häuschen es war eigentlich kein normaler Bahnhof es gab dort keinen Bahnsteig solche aus den Güterwagen hinaus zu steigen für ältere Leute war das richtig ein Problem weil das liegt die Wagen waren hoch und und es war schwer für die diese Menschen  

[1:31:23] und dort   hat man die Leute aus dem Zug heraus getrieben und gesagt »geh   geh los« irgendwo in der Dunkelheit aus der Ferne hat man ein wenig Lichter gesehen   und äh   ich weiß nicht wie das möglich war aber es standen dort einige Leute die sahen aus wie

[1:31:51] Russen und äh so in typisch russischer Kleidung damals war auch Winter und irgendwie sind sie auf meine Mutti zugegangen und haben gefragt ob sie äh   Juden sind   und das waren äh   jüdische Einwohner von diesem von diesem Ort   die haben irgendwie erfahren

[1:32:15] dass   einige jüdische Familien obwohl wir keine andere jüdische Familie mehr äh dort kennen gelernt haben aber es es kann sein es waren hunderte Familien die die   die dort äh   inhaftiert waren   und die haben uns äh   in das in dieses kleine Städtchen

[1:32:39] zu einer Familie gebracht   die hat uns aufgenommen   das war sehr tragisch für meine Eltern   ich erinner mich gerade 1938 sind ja aus Deutschland   die Jud- die jüdische Bevölkerung die   polnische Staatsangehörigkeit hatte die wurde aus Deutschland 1938

[1:33:06] vertrieben auch solche die in Deutschland   dreißig Jahre vierzig Jahre zuvor geboren sind auch die hat man vertrieben   und äh meine Mutti hat sich gemeldet um auch Hilfe zu leisten   es gab in Posen wenig jüdische Familien und ein Teil der Flüchtlinge wurde

[1:33:31] im jüdischen Krankenhaus aufgenommen nun die Bedingungen waren nicht gerade sehr   sehr gut die meisten mussten auf äh Matratzen liegen   im   nicht in den Zimmern sondern im Korridor und man musste die Leute versorgen auch mit Sachen und auch mit äh Lebensmitteln

[1:33:53] und meine Mutter hat sich dann auch gemeldet und äh   wir haben dann auch eine Mutter aufgenommen mit einem Sohn einem kleinen Jungen die haben bei uns ein ein halbes Jahr gewohnt und haben dann eine Familie gefunden in Lemberg sind dann weggefahren   aber

[1:34:14] das ich habe noch eine   Erinnerung die ich nicht v- vergessen kann von diesem von dieser Vertreibung   mei- meine Mutti hat Kindern dort im Krankenhaus verschiedene Spielzeuge verschenkt   die wir die wir hatten darunter auch ein kleines Steckenpfes- -pferd

[1:34:41] und sie hat das einem Kind geschenkt und eines Tages wir kamen mit Mutti zusammen   kam das der der der Junge den dem Mutti das Steckenpferd geschenkt hat weinend auf sie zurück dass ein anderer Junge ihm mit Gewalt das Steckenpferd weggenommen hat   da ist

[1:35:05] meine Mutti zu der Mutter von dem Jungen gegangen und hat ihr erklärt   sie hat dem Kind der Junge war älter als   und hat versucht ihr zu erklären dass sie hat diesem Kind das Pferd geschenkt   und daraufhin hat diese Frau meine Mutter angeschrien und sie  

[1:35:27] beleidigt   und ihr gewünscht   dass es ihr so ergehen soll wie es ihr ergangen ist   ich kann diesen Moment nicht vergessen und da habe ich   naiverweise meine Mutti gefragt »mit welchem Recht hat die Frau m- mit dir so gesprochen dass d- ihr Sohn ein älterer

[1:35:55] Junge hat dem kleinen Kind das Steckenpferd weggenommen mit welchem Recht beleidigt die Frau dich so ?« hat meine Mutti schon damals gesagt   »die Frau ist vertrieben worden sie hat alles verloren« sie nimmt ihr das nicht übel   und dann nicht nicht lange

[1:36:19] Zeit danach waren wir ja auch Vertriebene ich meine   dieser Fluch hat sich bewahrheitet   das ist auch   in meiner Erinnerung geblieben dieser   dieses incident mit dieser Frau und die war so zornig die war so wütend   und die A- und die   und die Antwort von

[1:36:47] meiner Mutter   sie hat die Frau verstanden   ich habe sie nicht verstanden ich war zu jung um um um das zu verstehen   heute versteh ich das   jedenfalls wir waren bei dieser Familie zwei drei Tage   die haben für uns bisschen Kleidung besorgt   ich glaube auch

[1:37:16] ein bisschen Geld denn man konnte den Ort ja nicht verlassen wenn man nicht ein paar Groschen hatte f- die Eisenbahn zu bezahlen die Eisenbahn fuhr wieder aber sehr selten es war ein großes Problem denn alle Posener die dort in den Ort   runter gelassen wurden

[1:37:37] die haben sich ein bisschen dort waren noch die Geschäfte im Gegensatz zu Posen die die die Posener Geschäfte nachdem   nachdem der K- d- die die Deutschen eingewandert sind die sind plötzlich leer geworden man konnte da ja eigentlich nichts mehr kaufen

[1:37:56] aber dort in diesem kleinen Nest konnte man noch vieles vieles erwerben und viele wahrscheinlich haben auch viele Geld mit sich gehabt und sie haben dort viel aufgekauft und sind dann weggefahren die d- dort k- dort konnte man nicht leben das war ein kleines

[1:38:15] Nest ein ein armes Nest  

[1:38:20] und meine Mutter hatte eine Schwester die ist aus Posen geflohen   vorzeitig und ist nach Warschau gegangen   und meine Eltern glaubten dass wir vielleicht bei ihr Unterkunft finden würden was aber nicht möglich war weil sie eine so

[1:38:41] kleine Wohnung hatten so haben   haben wir versucht ein ein Zimmer zu zu mieten und auch gefunden   die Zustände in Warschau damals die waren für unsere Begriffe   unverständlich überhaupt die das war die jüdische Gegend dort gewesen also was sich dort abge-  

[1:39:09] getan hat und die viele Armut schon damals auf den Straßen zu sehen also ich war überhau- ich war überhaupt von Posen aus an diese Atmosphäre wo nur an an an Wohnviertel wo hauptsächlich nur eine jüdische Bevölkerung gelebt hat war ich überhaupt nicht

[1:39:26] gewöhnt ich kannte diese diese Atmosphäre nicht es war mir nicht bekannt und und es war so ein Trubel und und und so die Straßen waren besetzt und wenn ein ein deutscher Soldat oder vorbei gegangen sind sind alle in die Seiten geflohen vor Angst   und es

[1:39:46] alles ist teuer geworden und mein Vater hat sich nicht auf die Straße gewagt der konnte das überhaupt nicht ertragen und ich habe auch manchmal Mutter begleitet um ihr zu helfen etwas einzukaufen   aber viel konnte sie auch nicht einkaufen weil wir auch nicht

[1:40:06] genügend Geld hatten und die Schwester von meiner Mutter hat auch ihren gesamten Besitz zurück gelassen   ich weiß nicht   ihre Lage war nicht rosig gewesen sie hatten einen Sohn und eine Tochter die Tochter war krank und sie war in einem Sanatorium und der

[1:40:23] Sohn ist in die Richtung nach Russland geflohen wir haben niemals mehr von ihnen gehört d- die waren wahrscheinlich auch im Warschauer Ghetto und sind dann nach Majdanek gekommen   wis- wir wissen nicht aber ein Bruder ein jüngerer Bruder von meiner Mutter

[1:40:40] war mit einer Frau aus Krakau verheiratet und er   äh hat uns gefunden und äh er wollte dass wir nach Krakau kommen und wir konnten für eine gewisse Zeit ein ein Zimmer bei seinen Schwiegereltern f- bekommen   nun war es schon damals Juden verboten die Eisenbahn

[1:41:09] zu benutzen und verboten ohne eine wei- Binde mit dem einer weißen Binde mit einem Magen David zu gehen das war schon Dezember 39 gewesen   aber wir mussten nach Krakau und wir wollten auch in Warschau nicht nicht bleiben   es war p- einfach unerträglich auch

[1:41:28] für uns für die K- für uns Kinder das w-   diese Atmosphäre und dieser Trubel all das es war äh   w- wir wollten nicht glauben dass so was überhaupt existiert auf d- ja so so so ein solche Lebensumstände und so viel Armut und so viel Bettler das   und

[1:41:52] die ganze Zeit wurde man von Händlern be- belästigt hier so kaufen das kaufen u- unglaublich   und äh dann sind wir eines nachts auf den Bahnhof gegangen und wir haben keine Binde getragen   ich bin doch   ich habe ein semitisches Aus- Aussehen und das ist

[1:42:18] damals sozusagen eine Gefahr gewesen wenn man in einen Zug einsteigt der einem schon die Fahrt verboten ist und man auch ohne eine Binde geht begibt man sich so natürlich sofort in Gefahr   man man weiß nicht   und man man hat Angst erkannt zu werden als Jude

[1:42:42] also habe ich   um meinen Kopf einen Schal gezogen es war kalt es also es war nicht ein Sonderfall dass dass jemand mit einem Schal dass sich da fast das ganze Gesicht zugedeckt hat und wir sind dann in den Zug eingestiegen   wir ha- wir hatten dort zwei Sitzplätze

[1:43:02] für die Eltern   sogar am Fenster aber für meinen Bruder und für mich wir haben uns   auf den Fußboden niedergesetzt zwischen den Füßen der El- der Mutter und des Vaters   nun wurde beschlossen   weil mein Vater kein Polnisch sprach und ich jüdisch aussehe  

[1:43:24] dass ich mein Gesicht vollkommen verdecke und den Schlafenden spiele mich an die Wand des   des Wagens anlehne   und dass außer Mutter n- niemand mit den unsern polnischen   Mi- äh   Nachbarn im Coupé ein Wort verliert und so war es gewesen   und nach weniger

[1:43:52] Zeit als sich der Zug in Bewegung setzte   hörten wir plötzlich ein lautes Geschrei »sind hier Juden ? sind hier Juden ?« zwei junge SS-Bengels gingen durch den Zug und suchten nach Juden und sie kamen natürlich auch zum Eingang unseres Coupés und schrien

[1:44:18] hinein »sind hier Juden ? sind hier Juden ?« und wir wussten nicht ob die polnischen   Mitfahrer ob sie   uns als Juden erkannt haben oder nicht oder   vielleicht ja aber nicht nicht äh   nicht uns äh übergeben   jedenfalls es waren Moment- Momente großer Angst

[1:44:44] und besonders   habe ich gezittert ich ich weiß nicht wie wie meine Mutter und mein Vater gezittert haben in diesen Minuten aber wie ich in ei- in einer Angst gefangen war ich habe ich ha- ich habe wahnsinnige Angst gehabt und bis sie sich entfernt haben und

[1:45:06] weiter gegangen sind   und immer wieder hörte man das Geschrei »sind hier Juden sind hier Juden« und sie konnten ja jeden Moment wiederkommen man wusste nicht also bis wir in Krakau angekommen sind und das hat einige gute Stunden gedauert   haben wir   ha-

[1:45:27] jedenfalls was ich weiß ich habe gezittert   vor Angst   ich möchte eine Pause machen [Schnitt]  

[1:45:36] meine Eltern wollten   nach Krakau gehen nicht nicht nur weil der Bruder von meiner Mutter dort wohnte und sein   er wohnte auch äh   eigentlich in Posen aber

[1:45:56] in Posen konnte er nicht mehr bleiben und äh   er   ist aus eigener Initiative hat er die Stadt verlassen und hatte dort die Schwiegereltern in in Krakau   und die haben uns ein Zimmer zur Verfügung gestellt   nun das war wi- das war natürlich eine gewisse

[1:46:17] Erlösung für für den Anfang aber   w- d- meine Eltern standen plötzlich vor dem Dilemma   die Pension die Va- die Vater bezogen hat aus Deutschland   die ist weggeblieben   wovon lebt man ?   meine Eltern ich weiß nicht ob meine Eltern irgendwelche äh   etwas

[1:46:45] Geld zu Hause liegen hatten oder auf der Bank liegen hatten oder ob sie irgendwelche Wertpapiere hatten oder Schmucksachen   all das wenn wenn etwas vorhanden war falls etwas vorhanden war das ist alles in der Wohnung geblieben wir konnten nichts mitnehmen  

[1:47:03] und äh wir wir waren eigentlich völlig mittellos gewesen und das war für mei- für meine Eltern eine eine Tragödie gewesen   und äh der Bruder von von meiner Mutter der war ein Mensch mit viel Initiative   er hat schwarze Geschäfte gemacht und hat viel

[1:47:26] Geld verdient daran   und er hat uns unterstützt   aber für meinen äh Vater besonders war das eine Tragödie gewesen er   diese Hilfe war ihm überhaupt nicht Recht gewesen und äh   und meine Mutter war zwischen ihrem Bruder und meinem Vater also es   wir hatten

[1:47:51] eigentlich gar keinen keinen Ausweg wir ha- wir hatten nicht wovon zu leben und bis bis Vater einige Schüler in Krakau gefunden hat hatte ja auch Zeit genommen und d-   kamen endlich einige Schüler   b- begann ein neues Problem die Eltern von die Schwiegereltern

[1:48:12] von Va- Mu- von vom Onkel die waren alte Leute   und plötzlich äh hatten sie noch eine Familie mit zwei Kindern und dann kamen Schüler und sie klingelten an der Tür und es wurde unruhig in der Wohnung und es begann eine Spannung   eine unangenehme Spannung

[1:48:37] und und sogar das ist so weit gekommen dass wir wenn wir wussten die zu welcher Uhrzeit Schüler kamen und es waren wenige Schüler aber die wenigen die kamen haben auch gestört und so standen wir an Ei- an der Eingangstür und erwarteten die Schüler und

[1:49:00] öffneten ihnen die Tür   aber das war auch keine Lösung denn es war Bewegung die ganze Zeit s- war jemand ist jemand gekommen und jemand gegangen und die Leute konnten das auf die Dauer nicht ertragen   und äh so   und auch die wenigen Schüler die kamen

[1:49:24] die   der Verdienst meines Vaters genügte nicht um um vier Personen zu ernähren   das heißt wir waren die ganze Zeit auf die Hilfe von Mutters Bruder angewiesen

[1:49:38] wo wo ist denn die Wohnung gewesen in Krakau ?

[1:49:44] bitte ?

[1:49:45] wo ist die Wohnung gewesen in Krakau ?

[1:49:48] in in in Krakau ja das ist auch eine gute Frage es war irgendwie ein neuer Häuserblock in der Nähe der des Hauptbahnhofs irgendwo nicht weit also ehrlich gesagt ich hab das nicht so so beachtet   wo wo das genau war   wir haben dort einige Monate gewohnt

[1:50:06] aber das Leben ist langsam   unerträglich geworden und meine Eltern konnten das auch nicht äh ertragen und es war ihnen auch peinlich gewesen der Familie gegenüber dass sie dass sie sich äh ei- die haben uns eigentlich einen Gefallen getan aber sie haben

[1:50:25] sich nicht vorgestellt dass mein Vater privaten Unterricht in dem Raum geben wird und und die und Schüler kommen werden und so weiter und außerdem d-   es war nur eine Küche es war eine Toilette und es waren noch vier Person da da und außerdem auch der

[1:50:45] Onkel mit seiner Frau also es waren sechs Personen die normalerweise in der Wohnung nicht gelebt haben also es war   es war für die- für diese äh Schwiegereltern nicht nicht zu ertragen

[1:50:59] was haben Sie und Ihr Bruder tagsüber gemacht ? sind Sie in der Wohnung geblieben oder raus gegangen ?

[1:51:07] [gleichzeitig:] ja wir wir haben   ja   mein Vater versuchte   uns Unterricht zu geben ja aber ein Vater kann seine Kinder nicht   nicht lehren   das hat nicht geklappt   und am Ende hat man für uns eine Lehrerin gesucht und wir sind zu ihr   zum Privatunterricht

[1:51:29] gegangen wir beide zusammen und haben eine Zeit lang bei ihr gelernt   wie die wie meine wie meine Eltern das finanziert haben weiß ich nicht kann ich n- haben sie uns auch nicht erzählt   aber wir haben eine Zeit lang äh   gelernt   bei einer g-   Lehrerin

[1:51:53] die war eine ganz strenge Person sehr strenge Person und sie war immer schwarz gekleidet das ist irgendwie [lacht]   hatte ich ich persönlich hat sie hat ihre Art mir nicht gefallen die- diese   diese Strenge und dieses strenge Gesicht und die dieser d- die

[1:52:18] Haare so nach hinten äh im Schopf nach hinten alles war so pedantisch so   etwas Erschreckendes äh   dabei war sie ei- eine nette Frau aber als Lehrerin war hat sie mir nicht gerade unbedingt imponiert aber das konnte auf die Dauer auch nicht äh   gehen weil

[1:52:42] wir wir mussten   wir mussten dieses Zimmer verlassen das konnte nicht so weiter gehen   und dann haben meine Eltern in in Krakau   unweit vom jüdischen Viertel auf einer Straße die nennt sich Paulińska   also d- Professor Wiehn war in Krakau und hat hat diese

[1:53:04] Straße gesehen   dann haben sie dort eine Wohnung gefunden eine düstere Wohnung   aber sie war sie war billig   und wir hatten auch keine Möbel nichts also man musste wieder Geld vom Onkel haben um um ein paar kl- Möbel zu kaufen wo man schlafen konnte das

[1:53:27] Nötigste was man brauchte   und   wieder die Schüler die bei meinem Vater lernten die sind nicht dorthin gekommen also begann ein eine neue Suche nach nach Schülern   ein und mein Vater   ein Mensch ein denkender Mensch hat nicht seine Bücher   hat nichts v-

[1:53:52] von dem was er hatte   und er hat angefangen   v- wieder seine Bücher niederzuschreiben aus dem Gedächtnis   viele Hefte sind dort liegen geblieben   in Posen   und dann sind sie ein zweites Mal lie- aber damit hat er sich beschäftigt   und äh wir beide Kinder  

[1:54:18] haben gesehen dass d- die Lage so schwierig ist wir wollten a- arbeiten wir wollten was tun   aber die Mutter unsere Mutti hatte Angst dass wenn wir auf die Straße gehen und es waren laufend Gerüchte dass man Leute von den Straßen holt und sie irgendwo wegschickt  

[1:54:41] und äh sie sie hatte Angst um uns sie wollte   sie wollte keinesfalls dass wir zur Arbeit irgendwo gehen w-   auf die Straße müssen   und nach einer gewissen Zeit hat sie ein   eine   Arbeit für uns gefunden die man zu Hause ausführen kann und zwar hat man

[1:55:06] äh   Gänse- äh   -federn   genommen bekommen in Säcken die die man auf eine gewisse Art und Weise die ich gleich erklären kann z-   benutzen kann um Bürsten zu erzeugen   also die mussten erst die Federn abgeschnitten werden und   und man bekam e- Säcke voll

[1:55:37] die musste man her bringen   jetzt das d- das Problem war dass ein großer Teil der die- dieser Federn überhaupt nicht äh äh äh   qualitativ nicht nicht gut war   für diese f- äh um sie für die Bürsten zu benutzen also ein großer Teil musste weggeworfen

[1:56:02] werden ein großer Teil war geplatzt das hat man gar nicht gewusst jetzt wie hat man das erzeugt   nämlich es gab ein   mit mit äh mit Petroleum ein Lämpchen das stand unter einem unter einem Gerät   auf dem eine Platte erwärmt wurde auf dieser Platte waren  

[1:56:26] nicht waren solche   na das ist ein bisschen schwierig das zu erklären die hatten äh d-   nicht dass sie Löcher hatten aber sie hatten solche Vertiefung die angeheizt wurden und dann hatten wir ein ein Gerät   das war ein kleines Röhrchen das hatte zwei

[1:56:56] zwei an beiden Seiten so einen Griff und da musste man auf die d- die Feder musste man in dieser in dieser Vertiefung die eine bei einer gewissen Temperatur dazu führte dass sich bei ei-   bei einem gewissen Druck und einer gewissen Temperatur der der Teil

[1:57:22] der in dieser Vertiefung   drin war dass er sich   a- also so a- um- umgedreht hat und so eine z- eine Falte eine äußerliche Falte gebildet hat das heißt die Feder war dünner als dieser Teil der oberste Teil der dann dazu diente in   die die Feder die aufgesprungene

[1:57:49] Feder fert- fest zu halten wenn dann die die äh die die Bürste von dem oberen Teil verdeckt wurde   und das war also unsere Aufgabe

[1:57:59] also mit der   dieser Teil hielt die Bürste dann

[1:58:03] d- die

[1:58:04] der aufgespalten war   oder war das die Bür-

[1:58:06] nein die die F- die Feder war schon o-   teilweise aufgespalten und die wurde noch mehr aufg- beim Drücken ist es auf-   hat sich die Feder äh ah

[1:58:17] ja

[1:58:18] ist sie gespalten aber der unterste Teil durfte nicht gespalten sein   wir mussten diesen diesen Rand erhalten damit sie dich dann festhält wenn sie dann durch ein   durch ein Loch   durchge- äh durchgezogen wird und dann   a- an der Oberfläche diese gespaltene

[1:58:39] äh Feder dann so als Bürste [hustet] v- verarbeitet wird nun was war was war eigentlich das Problem ? [hustet] dass es sehr schwer war die richtige Temperatur zu finden und noch schwerer war   äh das Gleichgewicht zu halten und man ist laufend mit den Händen

[1:59:06] auf die an-   angeglühte Platte äh   gestoßen und hat sich die Hände verbrannt   also bis man diese Technik erlernt hat dass dass man   dass   dass man das Gleichgewicht der Feder erhält und sich auch dieser Rand entwickelt das hat lange Zeit genommen und

[1:59:31] viele Federn sind mitten in der Arbeit äh   zerbrochen also   es es es   es waren mehr Federn die weggeworfen wurden als die man erzeugt hat   aber das war die Arbeit und dafür hat man sehr wenig Geld bekommen aber etwas wollten wir tun etwas   beizutragen um

[1:59:55] den um den Eltern zu helfen meine Mutter war dabei die Federn auszusortieren damit wir wenigstens die besten zu verarbeiten bekommen aber ich äh es war eine furchtbare Arbeit gewesen und   ich meine meine Hände waren voll voller Blasen von den bis ich langsam

[2:00:18] und auch mein Bruder bis wir langsam mehr oder weniger diese Kunst gelernt haben wie man das verarbeitet ohne dass wir plötzlich die Hand auf auf diese glühende Platte fällt   und   und außerdem haben wir Mutti in der Küche geholfen wir haben ihr geholfen

[2:00:36] die Kohle aus dem Keller zu bringen die Kartoffeln man hat uns Kartoffeln gebracht in Wagen Polen haben sie verkauft und am Ende waren die ver- die Kartoffeln verfroren und sie hatten einen süßlichen Geschmack   und außerdem haben sie uns betrogen mit dem

[2:00:57] Gewicht   man man konnte das nicht nachprüfen die kamen mit so einem Bericht   der Wagen hat so und so viel Kilo   und damit musste man sich abfinden aber das hat niemals gestimmt niemals haben die Kartoffeln ausgereicht für die Zeit wie man das uns   v- äh  

[2:01:18] vermittelt hat und auch die Kohle hat niemals genügt den Winter zu äh zu über- d- äh   d- d- über den Winter d- zum Heizen genügt es ist immer immer wieder ist ist es so gewesen dass die Kohle nach ziemlich wenigen Monaten plötzlich aus war es war nichts

[2:01:45] mehr da es hat man hat uns man hat ausgenutzt die Not von den Menschen und   und hat hat sie betrogen   und ein äh ein Beweis von dem Gewicht hat man nicht gegeben aber das war sozusagen unser Beitrag den wir   unserseits als Kinder äh   behilflich sein soll

[2:02:14] konnten viel   viel Geld haben wir damit nicht verdient und dann   nach einer gewissen Zeit wurde dieses dieser Betrieb aufgelöst und dann sind wir überhaupt ohne Arbeit geblieben dann kamen ein äh ein paar Schüler aber das hat uns nicht vor der Hilfe von

[2:02:33] Mutters Bruder geho- gerettet und wenn er auch sehr sehr   ein er war ein guter Bruder gewesen wir hatten schon auch früher sehr gute Beziehungen auch auch äh zu Vater er war oft bei uns zu Gast auch vor dem Krieg aber dass er uns unterstützen musste das

[2:02:59] konnte Va-   konnte mein Vater nicht nicht überwinden obwohl ich niemals von ihm persönlich ein Klagewort gehört habe   aber ich ich habe doch wir haben wir haben ja in einer kleinen Wohnung gelebt ich ich   ich habe auch gesehen ich habe auch bemerkt   ich

[2:03:20] bin nicht blind gewesen ich habe verstanden dass das für für meine Eltern ei- eine   ein qualvolles Leben war ein ein Leben   ein Leben äh d- das   das   d- das ein ein   ein Resultat einer Unterdrückung war einer Verfolgung   und dass dass meine Eltern   es

[2:03:50] schwer ertragen konnten aber sie haben uns nicht eingeweiht sie haben nicht darüber gesprochen   nach einer gewissen Zeit nicht langer Zeit   wurde bekannt gegeben dass ein Teil der jüdischen Bevölkerung   aus Krakau ausgesiedelt wird   und dass jeder eine  

[2:04:14] sich um eine Aufenthaltsgenehmigung bemühen muss und wir waren keine Krakauer wir hatten keine Aussicht eine Genehmigung zu erhalten   aber w- in solchen schweren Zeiten gibt es immer gewisse Menschen   die Verbindungen haben zu der Gestapo solche Art wie man

[2:04:44] das nennt Mache   die für teures Geld   Papiere besorgen für den Aufenthalt auch i- in Krakau zu bleiben   nun das Geld   konnten wir nicht äh bezahlen   aber d- der Bruder von meiner Mutter hatte die Verbindung auf- gefunden zu diesem Kontaktmann   der in meinen

[2:05:14] Augen sehr unsympathisch gewesen ist   aber   wie äh wie wie dieser Mann seine Verbindung mit der Gestapo aufgenommen hat wie er überhaupt K- Kontakt zu ihnen hatte   i- das ist mir unverständlich gewesen aber das war der Mache das war der Mann der diese Papiere

[2:05:37] besorgen sollte   und äh   das war so eine spannende u- spannende Zeit da v- eine Zeit voller Spannung   er hat   dem O- dem Onkel zugesagt bis zu dem bestimmten Termin den man auf den man hingewiesen hat die Papiere zu besorgen   nun der Tag ist gekommen und

[2:06:06] die Papiere waren nicht da   wir konnten nicht auf die Straße heraus wir hatten keine Papiere wir lebten in ewiger Angst dass man an der Tür klopft und nach Papieren sucht   wir lebten in sch- in ewiger Angst noch ein Tag und noch ein Tag und noch ein Tag

[2:06:28] und der Mann kam nicht und wir hatten keine keinen Kontakt zu ihm wir wussten nicht wie wir uns mit ihm verbinden können und er hat sich nicht hören lassen   es verging eine Woche es vergingen zwei Wochen und der Mann ist nicht gekommen   also   das war eine  

[2:06:49] eine eine Zeit   in der wir alle zitterten alle   aber meine Eltern haben nicht darüber gesprochen   und eines Tages   nach vielleicht   knapp drei Wochen ist der Mann plötzlich er- erschienen ohne ein Wort der Entschuldigung oder Erklärung was geschehen ist

[2:07:17] er bringt Papiere aber er bringt nicht die Aufenthaltsgenehmigung die ständige er bringt eine Aufenthaltsgenehmigung für zwei Wochen   und sagt dass die äh Gestapo noch Geld verlangt für die   für die ständige Aufenthaltsgenehmigung   na ja und der Onkel

[2:07:44] war nicht gerade in Krakau gewesen   und   man sagt dem Mann die Lag- der Onkel ist nicht da er wird in wahrscheinlich in so und so viel Tagen kommen er soll unterdessen die Papiere besorgen und er meldet sich weiter nicht und wir sitzen mit den Papieren die

[2:08:06] zwei Wochen gehen vorüber und er ist immer noch nicht da und die Angst wächst und wir hören so oft die Stiefel von von von von Soldaten oder   oder wenn das auch nicht Stiefel waren aber man denkt es sind Stiefel und diese Angst die ist überhaupt nicht

[2:08:26] in Worten zu beschreiben   denn die die Erwartung   dass er kommen soll und andererseits die Angst dass dass man einen aus der Wohnung herausholt und wir hatten mit der Zeit auch nicht mehr Lebensmittel zu Hause weil man sich nicht auf die Straße wagen konnte

[2:08:47] wie wie lief denn dann so -n Tag in der Wohnung ab mit dieser ganzen Angst   ähm die Sie hatten konnten Sie sich auf irgendwas überhaupt konzentrieren konnten Sie noch spielen oder spielte das überhaupt keine Rolle mehr

[2:09:01] na man man ich ich weiß nur eine Sache dass wir sind alle durch d- die Mutti hat ja immer im Haushalt was zu tun gehabt ja man ist durch die Wohnung gegangen und man hat die Spannung in in in den in in den Gesichtern sehen können die diesmal   die Spannung

[2:09:22] war in der Luft   aber man was sollte man sagen man konnte nichts sagen man wusste nicht was zu machen es es war es es war überhaupt nicht was zu machen es war nur abzuwarten entweder der Mann kommt und wenn der Mann nicht kommt wird wird man uns eines Tages

[2:09:40] abholen   und wer weiß wohin ?   und das war im Jahr 1940   1940

[2:09:50] darf ich nochmal ganz kurz was anderes ähm

[2:09:54] ja

[2:09:55] fragen was ich vorhin schon zwischendurch fragen wollte ähm   noch im   August 39 waren Sie mit den Eltern

[2:10:05] Ferien

[2:10:06] in den Ferien   und innerhalb von -nem halben Jahr hatte sich alles total verändert können Sie sich noch erinnern wie Sie das zu dem Zeitpunkt   empfunden haben jetzt mal   ähm ohne dass Sie ja wussten was danach noch kommen würde ähm   ähm   haben Sie gedacht

[2:10:27] ähm   es kann nicht mehr schlimmer werden ?   ähm Sie waren zwölf Jahre 13 Jahre alt zu dem Zeitpunkt ähm   können Sie sich an irgendwas erinnern wie Sie diesen Wechsel innerhalb von wenigen Monaten wahrgenommen haben ?

[2:10:43] i- ich werde d-   kann Ihnen nur eine Sache sagen   ich hatte so einen festen Glauben dass meine Eltern irgendwie diese schwere Zeit meistern werden und an diesen Gedanken hab ich mich gehalten   ich hatte   ich hatte volles Vertrauen dass eines Tages die Lage

[2:11:07] sich bessern wird dass meine Eltern einen Ausweg niemand hat daran gedacht dass die harten Zeiten noch noch schlimmer werden   und äh   ja w- wir hatten ja auch keine Möglichkeit etwas zu ändern und äh w-   was die Eltern uns bieten konnten das haben wir

[2:11:31] hingenommen und versucht dieses Leben zu leben   es ist es ist nicht möglich gewesen an eine ferne Zukunft zu denken man weil man die ganze Zeit hat man natürlich von neuen Gesetzen gehört von neuen Gefahren dass man Menschen von den Straßen geholt hat

[2:11:55] und man hat von Folterung erzählt und w- äh und die Gerüchte sind gelaufen und und und man war beängstigt gewesen die ganze Zeit die ganze Zeit lebte man in Angst aber mit einem Unterschied vergessen Sie nicht es ist ein Unterschied zwischen einem   13jährigen

[2:12:15] Jungen   und einem erwachsenen Menschen erwachsene Menschen sind sich der Lage viel mehr bewusst als junge Menschen junge Menschen leben immer wieder in der Hoffnung dass irgendwas wird sich schon ergeben irgendein Problem wird sich lösen wenn nicht heute

[2:12:34] dann morgen   man lebt nicht in mit der äh mit mit dem Gedanken dass es schlimmer werden kann man man versucht zu glauben dass es dass vielleicht schlimmer nicht werden wird und dann d- nur wenn man älter wird ist man sich viel mehr einer Gefahr bewusst und

[2:12:58] das ist eben das was mir dann auch bewusst wurde als ich schon erwachsener war was meine Eltern eigentlich mitgemacht haben wie viel Leid wie viel äh Demütigung und und und und wie schwer ihnen das Leben   gefallen ist wie wie wie groß ihre Qual war ihre

[2:13:21] seelische ihre moralische ihre menschliche Qual   das das kann man nur verstehen wenn man   etwas älter ist und wir haben das damals noch nicht ganz begriffen auch nicht zum Beispiel als wir plötzlich in diesem Internierungslager in bei Posen waren   ich war

[2:13:41] immer noch doch de-   bei mit meinen Gedanken bei der Hoffnung dass es s- es ist tatsächlich eine Tragödie aber wir werden das schon schaffen   das ist der der Gedankengang von von einem jungen Menschen im Alter von äh von von zwölf 13 Jahren   und äh ich

[2:14:05] sage das immer wieder auch in den Lagern als der Tod wie ein Schatten mich begleitet hat ich habe nicht an den Tod gedacht   ich habe nur ged- daran gedacht wie werde ich den Tag überleben   das das was mich beschäftigt hat wie kann ich meinen Hunger stillen

[2:14:27] wie kann ich mich einer Gefahr entziehen   aber ich hab nicht an nicht versucht daran zu denken dass ich morgen tot bin   und dass das möglich ist obwohl es möglich war   aber gedacht da- das daran wollte ich nicht denken ich wollte nur daran denken wie ich

[2:14:51] durchhalten kann   das was   das was sozusagen mir die Kraft gegeben hat   noch ein Tag noch ein Tag und   man gibt die Hoffnung nicht auf   man   irgendwie wenn man jung ist verliert man nicht die Hoffnung das ist eigentlich ein ein maßgebender Punkt und wenn

[2:15:18] Kinder noch ihre Eltern haben dann fühlen sie doch eine gewisse Geborgenheit wenn auch die Lage so kritisch ist auch wenn die Armut direkt nicht nur an der Tür klopft sondern schon   vor deinen Augen   sich abspielt und und du lebst in Armut und du isst in

[2:15:40] Armut und du kleidest dich in Armut und all das was mal gewesen ist ist   ist weg   na   als wenn es niemals gewesen wär   aber noch solange man die Eltern hat hat man ein gewisses Vertrauen dass nicht alles verloren ist so so würde ich das deuten ich weiß

[2:16:05] nicht ob das ob -s ob das so überzeugend ist aber das sind so meine Gefühle gewesen   vielleicht bei anderen sind sind sie äh unterschiedlich aber   i- ich jedenfalls   habe das Vertrauen in meine Eltern niemals verloren   und irgendwie diese diese Geborgenheit

[2:16:28] hat mir die Kraft gegeben   durchzuhalten   ich habe gesehen wie meine Eltern gelitten haben ich habe mitgelitten als die Angst miterlebt aber ich weiß nicht ob meine Angst diese Stufe erreicht hat wie die Angst meiner Eltern   da- ich spreche jetzt von der

[2:16:54] Zeit wo wir ohne Papiere waren und nicht wussten was der Morgen bringt   und das ist wirklich eine unmögliche Situation gewesen   man ist man ist direkt äh hilflos   man weiß nicht was zu machen man kann nichts machen   man raus gehen ni- ist eine Gefahr   dass

[2:17:18] man a- dass man ertappt wird und weggeschickt wird   ist ein z- ein zu großes Risiko aber m- man konnte nicht verhindern dass plötzlich ein SS-Mann an der Woh- an der Tür klopft und und nach Papieren fragt   das ko- das konnte man nicht vermeiden man hatte

[2:17:35] keine Macht das zu ändern und dass man Juden war konnte man auch nicht äh verleugnen das das hätte das war nicht möglich also d-   das war eine Zeit der Ungewissheit die die schwer zu verkraften war aber wenn man jung ist ist es leichter zu ertragen als

[2:18:01] wenn man schon erwachsen ist und Verantwortung trägt für seine eigenen Kinder nicht nur für für sich selbst   und ich weiß dass dass meine Mutti immer auf den Teller von uns etwas mehr gelegt hat als auf den Teller auf ihren Teller   und als Vaters Teller

[2:18:21] das hab ich bemerkt und ich habe gesehen d- dass meine Mutter keine Lebensmittel hatte oder fast nichts hatte d- zum z- zum Mittag   weil man nicht immer auch weil weil d- mit dem Onkel darüber sprechen konnte dass man plötzlich kein Geld mehr hat um um genügend

[2:18:44] Lebensmittel zu kaufen es s- es war auch eine eine ei- eine Lage die ich damals nicht äh mit- mitbekommen habe aber erst nachträglich begriffen in welcher un-   unmenschlichen und und und unwürdigen Lage meine Eltern waren   wie schwer das zu ertragen war

[2:19:07] auf jemand anderen angewiesen zu sein   und überhaupt mein Vater war ein ein stolzer Mann   er hat immer seine Familie ernährt meine Mutti musste niemals arbeiten   und wir haben im Wohlstand gelebt   es war schwierig   und dann ist der Mann mit diesen Papieren

[2:19:34] gekommen   und da hab ich nur eine Szene beobachtet   der als der Mann die Papiere gebracht hat und meinen Eltern übergeben war ich nicht gleich im Zimmer ich   bin dann nachgekommen   da ist meine Mutti gesessen und hat bitterlich geweint braucht man keine Erklärung

[2:19:59] da braucht man keine Worte um zu verstehen was sich in dem Moment   abgespielt hat und mein Vater ist gesessen wie ein wie eine Mumie starr   hat nicht gesprochen   diese Szene   geht nicht aus meinen Gedanken hinaus   aber ich habe begriffen   dass   dieses Papier

[2:20:29] uns ein ein bisschen   Atem erteilt hat   dass wir nicht vertrieben werden aber bis das gekommen ist und das Gefühl der der Erleichterung der zeitweiligen Erleichterung   dieser Anblick   der bleibt in meinem Gedächtnis  

[2:20:55] ich bin dann   ich bin einmal   war

[2:21:06] ich so hab ich einen Versuch gemacht als wir die die Genehmigung für zwei Wochen bekommen haben   bin ich raus auf die Straße   um zu sehen was sich draußen tut wir waren ja können sich vorstellen wir waren wie abgesperrt von wir wussten gar nicht was sich

[2:21:24] was sich tut und unterdessen wurden Menschen ausgesiedelt vertrieben   ich ich ging auf die Straße nicht lange da kam ein SS-Mann auf mich zu »Papiere !«   ich zeige ihm diese Genehmigung und die gefällt ihm nicht   das er kannte kein keine äh keine Aufenthaltsgenehmigung

[2:21:53] für zwei Wochen   er schaute darauf in   weiß nicht was er in seinem Kopf hatte   ich habe ihm gesagt »hören Sie zu die G- die ständige Genehmigung ist unterwegs« das was ich ihm sagen sollte   da schaut er auf mich   einige Sekunden   klopfte mein Herz

[2:22:26] was sei   und dann hat er mir das Papier zurück gegeben und da bin ich   nach Hause gelaufen   wie ein Wilder   weg von der Straße   aber das war   ein sehr sehr beängstigendes   Treffen mit einem Mann der mich mit Leichtigkeit auf die Polizei nehmen konnte und

[2:22:55] die hätten gesagt   »wir kennen diesen Wisch nicht macht nichts   weg« fertig und meine Eltern hätten von nichts gewusst   das war so   also das d-   ich wir haben ich bin dann nicht mehr auf die Straße gegangen

[2:23:17] haben Sie Ihren Eltern von dieser Begegnung erzählt oder haben Sie das für sich behalten ?

[2:23:23] nein nein das hab ich erzählt ich bin ja in in   in riesiger Panik   zurück gelaufen ich war so erschreckt   so erschrocken ich ich ich ich konnte mich nicht gleich beruhigen denn ich ich   ich war sicher dass der Mann mich abführt   d- die Leute die dies-

[2:23:51] die SS-Leute oder die Soldaten die hatten ja hm ihre eigenen Gesetze sie sie waren frei   sie konnten jeden einen anhalten jeden einen v- verhaften und auf die Polizei bringen und fertig ist der Lack niemand hätte s- niemand hätte sich äh   äh darum gekümmert

[2:24:15] dass er etwas Unbefugtes getan hat ich weiß nicht ob der Mann überhaupt befugt war die Papiere zu kontrollieren   ich hab keine Ahnung   genauso wie der SS-Mann der unsere Wohnung weggenommen hat ja ? also   d- Leut die do- die Leute waren ja siegestrunken  

[2:24:34] und wir ha-   in ihren Augen hatten wir überhaupt keinen Wert   für sie waren wir   Feinde   sie mussten für uns mit uns kein Mitleid haben dazu wurden sie erzogen   na ja und dann haben wir da noch gewartet bis die Papiere gekommen sind   so und äh nicht lange  

[2:25:06] dah- äh danach wurde das Ghetto gegründet im April 41   und dort   hat man jeder Familie einen Raum zugewiesen nicht wichtig wie viel Personen in der Familie waren   ein Raum und damit war die Sache erledigt im Ghetto selbst das Ghetto wus-   wurde eingerichtet

[2:25:38] in einem   Armenviertel i- in Krakau selbst es befanden sich dort Häuser die hatten keinen Wasseranschluss die hatten keinen elektrischen Strom keinen Gasanschluss   wir haben   ich weiß nicht wie das war ich erinner mich überhaupt nicht wie meine Mutter das

[2:25:58] auf der jüdischen Gemeinde erledigt hat wo sie wohnen wird sie wusste ja auch sie kannte ja auch nicht das Ghetto   aber wir haben zufällig   eine Küche bekommen in einem Haus in dem auch elektrischer Strom war auch Gas und Wasserleitung alles dabei es war

[2:26:20] ein ein   gut aussehendes Haus und i- ein Foto von dem Haus ist in meinem in meinem Buch dabei von Krakau von von diesem Haus nach   das hat Professor Wiehn aufgenommen er war vor drei vor zwei Jahren war er in Krakau hat er das fotografiert und es ist im Buch  

[2:26:43] jedenfalls äh   d- die Küche hatte einen gewissen Vorteil   ers- sie hatte einen Ofen   sie hatte einen Wasserhahn   und wer in einem Zimmer wohnte hatte k- weder einen Ofen noch einen Wasserhahn   also hatten wir sozusagen Luxusbedingungen im Vergleich zu unseren

[2:27:11] Nachbarn in den   in den andern Zimmern   aber nun   begann   wieder dieser Tanz um die Existenz mein Vater hatte wieder all- die wenigen Schüler die er hatte   die hat er nicht mehr im Ghetto gehabt ein Teil der Schüler wurde ausgesiedelt   ein   die Suche

[2:27:37] nach Schülern   begann   und daraufhin   haben meine Eltern beschlossen   dass ich eventuell   in d-   als Lehrling in einer Schlosserwerkstatt arbeiten geh und mein Bruder hat in einer einer Buchbinderei Arbeit gefunden nu was was verdient man als Schlosserlehrling ?  

[2:28:06] fast gar nichts   und wenn man in ein- in eine   Werkstatt kommt die von typischen Schlossern die schon Generationen lang eine Schlosserwerkstatt besitzen dann wie wirst du denn dann dort   mit welchen Augen wirst du dort behandelt ? als als n- als eine Null du

[2:28:33] giltst als eine Null   und du wirst die ganze Zeit kritisiert ich bin ja von der Schulbank gekommen ich habe ja niemals äh in in einer Werkstatt gearbeitet ich musste auch Zeit haben um etwas zu lernen wie man wie man mit mit äh mit verschiedenen Geräten

[2:28:52] umgeht das kommt ja nicht von heut auf morgen und die haben mir kein leichtes Leben gemacht   ich war sehr unglücklich anfangs   bis ich langsam erlernt habe wie man mit verschiedenen Geräten umgeht und sie eigentlich eingesehen haben dass ich schon auch gewissen

[2:29:15] Nutzen bring aber bis dahin war ich   totunglücklich   aber ich habe meinen Eltern nichts erzählt   kein Wort   weil ich da die paar Groschen nach Hause bringen wollte und habe geschwiegen   aber   die Arbeit hat mich nicht interessiert   absolut nicht   aber

[2:29:46] ich wollte   etwas Geld nach Hause bringen und deswegen habe ich das a-   über mich erdulden lassen   und äh das die L- Lebensumstände im Ghetto haben sich langsam immer wieder verschlechtert die Mauer wurde gebaut der Ausgang   war am Ende nur denjenigen ge-

[2:30:16] genehmigt die außerhalb gearbeitet haben die Lebensmittel sind immer teurer geworden und wir waren immer noch auf die Hilfe von unserem Onkel abhängig   dann wurde ein Gesetz herausgegeben dass jeder   jeder Mann im Alter von 13 Jahren 14 Jahren   einmal im

[2:30:45] Monat Zwangsarbeit machen muss verschiedene Arbeiten   in Lazaretten arbeiten   Straßen säubern von Schnee oder von im Sommer von von Schmutz   aber ich dass mein Vater diese Arbeit macht   diese Erniedrigung   da da waren wir dazu nicht bereit und ich habe mich

[2:31:15] für meinen Vater gemeldet   bin also zweimal im   im Monat zu dieser Arbeit gegangen von fünf Uhr morgens bis bis zur Dunkelheit im Winter   es war ein ein eine große Qual   die wir wurden von von polnischen Vorarbeitern begleitet   und äh von den Leuten im

[2:31:47] Ghetto die Geld hatten die haben die Arbeiter bestochen diese Vorarbeiter und die sind   im Laufe des Tages verschwunden und sind dann nach einigen Stunden wieder zurück gekommen um ins Ghetto zu gehen oder in anderen Fällen dass man den Leuten erlaubt hat

[2:32:06] in in   irgendeinen Kiosk zu gehen oder kleines Restaurant wo man ein ein warmes Glas Tee zu trinken   aber nicht alle haben es erlaubt und ich hatte kein Geld ich konnte nicht mitten am Tag ein   etwas Warmes trinken wenigstens und man steht den ganzen Tag und

[2:32:32] man klopft   auf den   vereisten Schnee und die Schuhe werden feucht und die Temperaturen sind tief unter Null und man friert auch wenn man den Körper laufend bewegt   es war ein furchtbares Leid   ich habe niemals meiner Mutter und meinem Vater ein Wort darüber

[2:32:58] verloren   das wollte ich nicht   ich war glücklich ich bin wieder zurück   ich bin mit meinen Eltern und ich bekomme etwas Warmes zu essen und ich ziehe meine nassen Schuhe aus   ich habe aber auch im k- in einem Lazarett arbeiten müssen und   und auch Viehwaggons

[2:33:23] mit in denen Verwundete von der Front gebracht wurden   gesäubert die mit Blut   v- verschmutzt waren und auch aussortiert vereiterte verblutete Wäsche alles Arbeit   für einen Jungen von von weniger als 15 Jahren 14 Jahren   das einzige gute d- mit der Arbeit

[2:33:54] im Lazarett war dass dass man dort eine warme Suppe zu mittags essen konnte   aber ich habe sehr gelitten   sehr gelitten   auch dort und auch dort   aber   man war machtlos was sollte man machen   ich wollte mich bei meinen Eltern nicht beklagen was konnten sie

[2:34:25] mir helfen   helfen konnten sie mir nicht und ich konnte sie noch einfach noch mehr deprimieren sie waren schon genügend belastet   ich war alt genug um das zu verstehen

[2:34:40] Sie waren zu der Zeit noch angewiesen auf Ihren Onkel hat er im Ghetto seine Schwarzmarktgeschäfte weiter betreiben können oder

[2:34:50] mein mein Onkel ist nicht ins Ghetto gekommen

[2:34:52] ach so er ist nicht ins Ghetto gekommen

[2:34:54] er ist er ist äh auf arischen Papieren außerhalb des Ghettos geblieben aber er hat er hat es ist ihm gelungen einige Male ins Ghetto zu kommen und hat uns immer was   mit- mitgebracht was Gutes und vielleicht auch Geld der Mutti hinterlassen   aber er hat

[2:35:15] den Krieg nicht überlebt   man hat ihn äh offenbar eines Tages gefasst  

[2:35:22] äh [hustet]   die die Lebensumstände wurden immer schwerer im im Ghetto   und viele Schüler sind nicht gekommen es herrschte große Armut   es war sch- für meine Mutter war es sicher

[2:35:47] schwer auch wie führt man einen Haushalt   wenn die Lebensmittel immer teurer werden   und das Geld immer wieder knapp ist und das das wenige was wir verdient haben konnte nicht viel beitragen beim besten Willen nicht   und dann   eines Tages wurde uns mitgeteilt

[2:36:16] dass das Ghetto geschlossen wird und sich alle Menschen vor der Jüdisch- in der Jüdischen Gemeinde im Ghetto melden sollen   das war am 31sten Mai   1942   da   die ganze Bevölkerung   meldete sich dort vor dem Gebäude es gab nur einen Eingang   und es war schönes

[2:36:51] Wetter warmes Wetter genau so wie jetzt hier   es war warm   wie man sagt die Sonne scheint aber das menschliche Schicksal   ist tragisch   es kommen Menschen aus dem Gebäude heraus   die haben eine Erlaubnis im Ghetto zu bleiben aber es kommen auch andere

[2:37:19] heraus die sind   nicht erlaubt im Ghetto zu bleiben und die werden am nächsten Tag am ersten Juni sollen sie sich sammeln in einem Sammellager und sie werden abtransportiert   niemand wusste wohin   aber es war eine eine   eine t- tragische Situation dass auf

[2:37:47] einem Platz vor dem Haus Menschen herauskamen mit der Genehmigung und sich vor Freude mit ihren Familien umarmten dass sie die Erlaubnis bekommen haben und andere kamen mit einer Absage und es war so was Ironisches   an an der   an dieser Atmosphäre ja ? Freude

[2:38:13] und Leid Traurigkeit   unter einem Dach   es war sehr schwer in das Gebäude hinein zu kommen denn jeder wollte der erste drin sein um zu erfahren welches Schicksal ihm bevorsteht   also wir standen da schon von sechs Uhr früh bis sechs Uhr abends bis wir endlich

[2:38:43] hinein kommen konnten und der   in im Gebäude selbst   befand sich ein großer breiter Korridor ein langer Korridor zu beiden Seiten des Korridors standen Tische laut dem Alphabet und hinter jedem Tisch saß ein Gestapo-Mann in Uniform und man musste sich alphabetisch

[2:39:13] an den Tisch stellen jetzt der Tisch mit dem Buchstaben S war der erste Tisch beim Eingang an der linken Seite   es waren zwei oder drei Personen an an diesem Tisch als wir eintrafen   stand Vater mein Bruder hinter ihm und ich war der dritte   in dem Moment

[2:39:44] wo wir u-   uns an den Tisch stellten wechselten sich die Gestapo-Leute und ein anderer kam an an seiner Stelle und dieser Mann hatte etwas   Brutales etwas Kaltblütiges etwas Mörderisches in seinem (__) sein sein sein Blick selbst hat mich zu Tode erschrocken

[2:40:11] jetzt wir hatten jeder eine von uns eine Kennkarte eine gelbe Kennkarte die zusammen klappen war und die der Verlauf war folgendermaßen dass wenn jemand aus irgendeinem Grund eine   eine Aufenthaltsgenehmigung   bekam wurde ihm ein Stempel auf die auf die Kennkarte

[2:40:39] erteilt eine Absage bedeutet ein Kreuz mit einem Stift   jetzt dieser Mann der an diesen Tisch jetzt herankam ich beobachtete ihn   und er beachtete überhaupt niemanden der vor ihm stand für ihn waren die Menschen die vor ihm standen einfach Luft man legte

[2:41:05] die Kennkarte auf den Tisch und er machte automatisch ein Kreuz er beachtete niemanden   und ich es ist mir schwer zu erklären   aber in diesem Moment erwachten in   in mir   Instinkte Lebensinstinkte die mir bisher nicht bekannt waren ich witterte Gefahr ich

[2:41:32] begriff in diesen Sekunden und das war nur eine Frage von Sekunden die Abfertigung war so schnell dass wenn ich jetzt nicht den Beschluss fasse aus der Reihe zu fliehen   bin ich verloren   und mit diesem Gefühl bin ich aus der Reihe geflohen und ich habe weder

[2:41:54] meinem Bruder noch ein Zei- meinem Vater ein Zeichen gegeben dass ich weglaufe   ich konnte nicht aus dem Gebäude heraus laufen   ich konnte mich nur an an eine andere Reihe stellen   aber weder Vater noch mein Bruder wussten was mit mir geschehen ist   ich

[2:42:23] habe noch nie in meinem Leben bis zu diesem Termin einen Schritt unternommen der ohne dem Wissen meiner Eltern   das war einfach nicht in unserem Leben aktuell niemals immer wieder   was wir alles nicht gemacht haben war immer mit Einverständnis der Eltern

[2:42:52] das war das erste Mal in meinem Leben dass ich einen Schritt unternommen hab ohne dem Wissen meines Vaters   und ich hatte auch meinen Vater und wenn ich meinem Vater ein Zeichen gegeben was konnte er machen was konnte er wissen was konnte er mir helfen ich

[2:43:13] wusste nicht ob ich mi- ob [betont:] ich mir helfen kann ob ob wenn ich aus der Reihe weglaufe ob mich das vor einer mir unbekannten Gefahr ähm   mich äh retten wird   ich habe nur eine Sache äh mittlerweile gelernt   von dem Moment wo man uns aus der Wohnung

[2:43:38] vertrieben hat sind wir laufend schrittweise verfolgt worden immer von neuen Gesetzen immer von neuen Problemen geplagt worden irgendwie entwickelt sich bei einem Menschen ein ein gewisser Instinkt   Gefahr zu erkennen   sich versuchen zu schützen   vor einer

[2:44:07] bevorstehenden Gefahr   man wi- man man man hat eine gewisse Lebenserfahrung sich in solchen Situationen   versuchen durchzusetzen   und diese diese Erfahrung in diesen Jahren bis zum 31sten Mai haben mir wahrscheinlich den auch den Mut gegeben   einen Beschluss

[2:44:42] zu fassen der eigentlich mir das Leben rettete   ich ich wusste eine Sache   ich darf mich nicht lange in dem Raum du- herumdrehen denn die ganze Zeit hat man Menschen die von einem Platz zum andern gelaufen sind   hat man sie verhaftet und ich habe gewusst dass

[2:45:14] ich in Sekunden den einen Beschluss fassen muss nicht nur aus der Reihe wegzulaufen aber mich sofort in eine andere Reihe zu stellen nicht wichtig mit welchem Buchstaben aber in einer Reihe zu stehen und ich vermutete dass wenn ich mich in eine lange Reihe

[2:45:34] stehe stelle dass vielleicht der Gestapo-Mann irgendein ein eine Bescheinigung liest ich hatte ich hatte ein eine Bescheinigung von der Deutschen Post dass die Werkstatt Imbermann für die Deutsche Post Arbeit leistet   dass hätte mir bei dem anderen überhaupt

[2:45:57] nichts genützt der hat der hat keine Papiere beachtet   ich habe auch nicht gesehen wie mein Vater und mein Bruder aus dem aus dem Haus heraus gingen ich habe mich in eine Reihe gestellt die länger war   mit dem Buchstaben L ich habe vergessen dass möglicherweise

[2:46:23] viel mehr Menschen mit dem Anfangsbuchstaben L   dort   dort standen und nicht gerade davon abhängig war ob der Gestapo-Mann die die Bescheinigung gelesen hat oder nicht aber das hab ich überhaupt nicht in Betracht genommen aber gezittert und gebibbert habe

[2:46:48] ich   bis ich an den Mann herangekommen bin denn ich wusste nicht ob er überhaupt mit mir sprechen wird was habe ich bei ihm zu suchen   ich heiße Steinitz nicht ne-   der Anfangsbuchstabe ist S also das das war die große Frage die ich mir laufend gestellt

[2:47:10] habe la- in der Reihe stehend wird er wird er mich annehmen wird er mich anhören oder nicht   konnte ich nicht wissen   als ich endlich an seinen Tisch heran kam legte ich die Bescheinigung und sagte ihm ich arbeite in einer Schlosserwerkschaft für die Deutsche  

[2:47:31] für die Deutsche Post   sagt er »rede nicht so viel« und gibt mir den Stempel   ich war di- ich war direkt überrascht   ich hatte mir das nicht vorgestellt dass der Mann überhaupt n- nicht interessiert ist   welchen Namen ich trage   vielleicht hat ihn das

[2:47:58] überrascht dass ich ihn in deutscher Sprache angesprochen hab denn die meisten sprachen kein Deutsch entweder sie sprachen J- Polnisch Jiddisch oder ein g- oder ein gebrochenes Deutsch vielleicht einzelne aber   ich weiß nicht aber ich hatte plötzlich den

[2:48:17] Mut den Mann zu fragen   »meine Eltern haben eine Absage bekommen vielleicht sind Sie bereit diesen Beschluss zu ändern ?«   da sagte er mir wenn der andere das zurück nimmt dann kann er mir das   die Genehmigung erteilen und das war natürlich nicht nicht

[2:48:42] möglich   es hat lange Zeit genommen bis ich aus dem Haus heraus gekommen bin und meine Eltern standen und warteten sie wussten nicht was mit mir geschehen ist aber stellen sich vor die Situation ich komme heraus ich habe eine Genehmigung   und meine Eltern

[2:49:02] und mein Bruder   sind verurteilt auf den Trans- abtransportiert zu werden   und das ist am Abend von meinem Geburtstag   ich kann meinen Geburtstag nicht   nicht so feiern wie jeder jeder eine der noch feiert   weil ich immer bei mit diesem Gedanken an diese Zeit

[2:49:29] bin  

[2:49:31] ich habe am ersten Juni meine Eltern   zum Sammellager begleitet nach einer schlaflosen Nacht   was sich in den Gedanken meiner Eltern abgespielt hat hab ich nicht gewusst aber am Tor ankommend standen dort zwei SS-Offiziere   sie beobachteten   die Menschen

[2:49:56] die sich dort hinschleppten mit den paar Klamotten mit ihren Kindern mit ihren alten Eltern das hat sehr sehr ein trauriger Anblick aber sie schauten auf diese Menschen mit einer so großen Verachtung   mein Vater in dem Moment   ging auf diese zwei Offiziere

[2:50:23] los   die jahrelangen Demütigungen und Erniedrigungen die er erleiden musste die haben ihn dazu gebracht auf die Leute loszugehen und ihnen ha- sie anzuschreien »ihr Mörder ihr Verbrecher« zwei Mal hat er sie angeschrien er hatte schon nichts mehr zu verlieren

[2:50:53] meine Eltern wussten dass sie in den Tod gebracht werden   sie waren die wenigen die das gewusst haben   und deswegen hatte mein Vater nichts mehr zu verlieren aber er wollte nicht in den Tod gehen wie ein Schwächling und er wollte diesen Verbrechern das sagen

[2:51:18] was er auf der Seele hatte jetzt zogen die die Re- ihre Revolver aber ein jüdischer Polizist der dort stand hat meinen Vater durch das Tor gestoßen und so sind sie aus meinen Augen verschwunden aber das ist noch nicht das Ende der Geschichte   diese Szene

[2:51:41] zu erleben   diese unvergessliche Szene meinen Vater in diesem Zustand zu meine arme Mutter die zu Tode erschrocken und wir auch alle und auch die anderen Menschen denn wer hätte sich wer hätte es gewagt den den den Herrschern den damaligen Herrschern zu

[2:52:04] sagen »ihr Verbrecher ihr Mörder«   er konnte das nicht mehr verkraften   ich ging auf mei- das Zimmer zurück   in die Küche   nach kurzer Zeit kam ein SS-Mann und fragte nach meinen Papieren ich hatte welche und er hat mich in Ruh gelassen aber nach  

[2:52:31] kurzer Zeit hörte ich plötzlich   im Korridor ein lautes Schluchzen das war meine arme Mutti sie ist in Begleitung von einem   jüdischen Polizisten zurück gekommen   es ist schwer zu erklären in welchem Zustand sie gewesen ist es ist aber auch schwer zu

[2:52:59] erklären wie man sie heraus gelassen hat denn hinein kommen konnte jeder ich konnte auch mit meinen Eltern mitgehen   jetzt eine Schülerin von meinem Vater stammte aus einer Krakauer Familie die sehr wohlhabend war und sehr gute Beziehungen zu der Jü- zu

[2:53:20] der Jüdischen Gemeinde hatten und auch viel Information hatten über die Absichten der Nazis   denn   diese Familie   dadurch dass sie so gute Verbindungen hatte   für sie bestand nicht die Gefahr dass sie ausgesiedelt wird jedenfalls nicht in der ersten Welle

[2:53:49] er war plötzlich   ein ein Polizist in Uniform geworden der Mann also   das bezeugt welche Beziehung er hatte zu der Jüdischen Gemeinde   und ich vermute dass der Mann meinen Eltern die Wahrheit erzählt hat dass sie in ein Todeslager gebracht werden und sie

[2:54:18] haben sich verpflichtet dass wenn einer von ihren Kindern eine Erlaubnis bekommen wird im Ghetto zu bleiben dass sie sich um ihn kümmern werden wer erledigt so was ? es kann ja nur jemand erledigen der sich bewusst ist dass er nicht wiederkommt   aber dass

[2:54:42] er versucht sein Kind zu retten   und ich vermute dass dieser Mann dort im Sammellager war und meine Mutter dort angetroffen hat und es irgendwie erledigt dass sie für kurze Zeit aus dem Lager herauskommen konnte sie hatte ja sowie kein sowieso keine Aussicht

[2:55:08] gehabt im Ghetto zu bleiben sie hatte keine Erlaubnis   man hätte sie bei erster bester erster besten Gelegenheit sowieso gefasst aber sie kam sie war ein Wrack von einem Menschen sie w- ich hab meine Mutti in meinem Leben nicht in so einem Zustand gesehen

[2:55:29] nur wer etwas Schreckliches miterlebt hat kann in so eine Lage kommen und sie hat nicht gesprochen sie hat bitterlich geweint und ich wusste nicht was zu sagen und sie sagte auch kein Wort und nach einiger Zeit   sagt sie mir »ich will zurück« und ich habe

[2:55:55] sie zurück begleitet ich habe nur eine Vermutung und die ist wahrscheinlich   richtig dass mein Vater dort wieder einen Wutausbruch hatte und mit mit Zorn auf irgendeinen SS-Mann ge- gestoßen ist und dass man ihn vor Mutters Augen erschossen hat   eine andere

[2:56:23] Erklärung gibt es nicht vielleicht auch mein Bruder ich weiß nicht ich habe das ich habe niemals erfahren was dort geschehen ist ich weiß nur ich habe ich weiß nicht ob Sie das Buch kennen »Die Apotheke« von einem polnischen Apotheker der eine Apotheke

[2:56:42] hatte   ja ? da hat der hatte einen einen einen Eingang und einen Ausgang auf beide Seiten und er hat ein Buch geschrieben über die Geschehnisse im Ghetto im Laufe der Vertreibung und es waren drei   ich habe zu meinem Glück nichts davon gesehen weil ich habe

[2:57:07] mich im Zimmer aufgehalten ich bin nicht durch die Straßen gegangen ich hab nicht gesehen aber dort hat sich   Mord und Totschlag abgespielt laut laut seinen s- laut seinen Beschreibungen erschreckende Sachen habe ich Gott sei Dank ich ich war nicht Zeuge

[2:57:25] dieser E- äh Ereignisse gewesen   nach wenigen Tagen haben wir erfahren dass alle Menschen   ermordet wurden niemand ist am Leben geblieben   ich wollte es nicht glauben   aber das war die Wahrheit   eine Woche später fand   genau dieselbe Aktion wieder statt  

[2:57:53] und ich bin wieder durchgekommen  

[2:57:56] das Schicksal hat mir vielleicht beschert am Leben zu bleiben die vielleicht hatten meine Eltern die Hoffnung wenn ich schon ich war doch eigentlich immer so ein Mutterkind wenn ich schon einmal so einen Beschluss gefasst

[2:58:17] habe werde ich vielleicht auch mich retten können sie konnten ja nicht wissen was noch weiter geschieht aber vielleicht haben sie   diese Gedanken gehabt als als sie   das Sammellager betreten haben ich ich konnte ja mitkommen niemand hätte mich   hätte mich

[2:58:39] d-   daran gehindert   das wäre kein Problem aber sie wollten mich nicht mitnehmen   das war die zweite   es fand noch eine dritte im Oktober statt   und die dritte war anders jetzt die Arbeit in der in der in der   in der Werkstatt hab ich verloren weil mein Arbeitsgeber

[2:59:05] auch   ab- abtransportiert wurde also die wurde die Schlosserwerkstatt wurde geschlossen   und ja ich bin   mittellos geblieben ich hatte kein Geld ich habe nicht verdient und ich habe versucht irgendwie eine Arbeit zu bekommen und habe jemand kennen gelernt

[2:59:28] der in einer   deutschen Militärgarage gearbeitet hat   und der hat   für mich vermittelt mit einem deutschen Feldwebel der diese Gruppe immer vom Ghetto abgeholt hat und begleitet hat z- z- zu der Garage die Garage hat sich genannt Heereskraftfahrpark also

[2:59:55] HKP   und ich habe den Feldwebel gesprochen und ihm erzählt wer ich bin was wo ich gearbeitet hab und er hat mich   er hat mich aufgenommen zur Arbeit angenommen zur Arbeit   hatte ich wieder mal Glück   der große Vorteil von diesem Arbeitsplatz war dass man

[3:00:20] dort mittags etwas Warmes zu essen bekommen hat ich konnte aber nicht wissen welche Arbeit ich dort leisten müs- muss ich dachte   anfangs dass man mich dort auch in so einer großen Garage gibt es auch eine Schlosserwerkstatt aber man hat mich   eingeteilt

[3:00:41] in eine Abteilung wo man   Automotoren saniert hat und das war eine hochinteressante Arbeit   ich hatte zwar mit einem polnischen Meister zusammen arbeiten müssen der nicht gerade   sehr menschlich mit mir umgegangen ist   aber was kann man sich schon beklagen

[3:01:08] wenn man so einen Arbeitsplatz bekommt und äh   man hat auch was zu essen   dann muss man auch   Verleumdung und Beleidigung auf sich nehmen denn beklagen bei jemanden hat man sich   hat man nicht gewagt und es war alles besser als nicht zu arbeiten und außerdem

[3:01:35] nicht im Ghetto zu bleiben sondern außerhalb in einer in einer Werkstatt und die Arbeit war interessant   die hat mich direkt gespannt die Arbeit   viel interessanter als die Arbeit an in einer äh in einer Bauschlosserei   denn ein ein Motor ist ein interessanter

[3:01:57] Apparat   wenn man ihn auseinander nimmt das ist interessant aber wie man ihn sanieren muss ist noch interessanter und ihn dann wieder zusammensetzt also irgendwie hab ich eine gewisse   Therapie in meiner Arbeit vorgefunden das hat mich irgendwie von der Last

[3:02:16] d- d- der der der letzten Tage ein bisschen befreit für einige Stunden am Tag   und auch im Ghetto im Laufe des Tages zu sein   es war sehr bedrückend und so war ich   in ei-   sozusagen in einer andern Welt   nun ist dieser Mann für längere Zeit erkrankt und

[3:02:40] der Leiter der   dieser Abteilung war ein   ein deutscher Soldat ein Gefreiter   und er hat beschlossen dass er mir Anweisung geben wird welche Arbeit ich leisten kann um an einem Motor weiter zu arbeiten und das war ei- ein netter Mann   ein junger netter Mann

[3:03:07] und äh   wir haben uns äh im Laufe der Arbeit er ist oft bei mir gewesen an dem Stand d- war so ein großer Stand und auf diesem Stand stand eben der Motor und die die Teile des Motores waren auf dem Arbeitstisch verteilt   und   er wir ich war dieser Stand

[3:03:33] dieser Arbeitstisch war der letzte in diesem Saal und er kam so oft an den den Tisch   und bei jeder bei jeder A- Aussiedlung sind immer wieder einige Leute verschwunden und nicht mehr zur Arbeit gekommen und eines Tages   hat er mich gefragt was sich eigentlich

[3:03:59] abspielt   und da hab ich ihm alles erzählt   und er hat gehört zugehört andächtig   und am Ende sagte er mir »wenn ich ein Wort sage« so hat er mir eine Bewegung gemacht [gestikuliert] »das ist mein Ende«   man trifft auch   in solchen Zeiten andere

[3:04:29] Menschen aber was kann ein ein Gefreiter schon   mehr tun als   sich sich freundlich zu verhalten und sich mit jemand unterhalten und die Wahrheit erfahren   aber machen kann er nichts aber doch war das für mich ein gutes Gefühl dass ich mit jemand zu sprechen

[3:04:53] hatte denn mit meinen Mitarbeitern konnte man nicht sprechen jeder hatte irgendeine Geschichte   jeder hatte seine Probleme   als dann die dritte   die dritte Aktion stand ha-   stattfand   wurde sie anders ausgeführt   es kam ein Befehl dass wir uns laut Arbeitsplätzen

[3:05:25] anstellen   vor dem Tor des Ghettos gerade wir waren die ersten die am Tor standen und dann   im Ghetto ist eine große Panik ausgebrochen denn es gab noch Kinder im Ghetto es gab auch noch Kranke im Ghetto es gab aber auch Menschen die nicht gearbeitet haben

[3:05:50] die keine Arbeit hatten   die hatten keine Aussicht aus dem Ghetto heraus zu gehen zu arbeiten   denn bei der früheren Aktion hat man das Ghetto abgeschlossen   und dann wieder d- die Tore geöffnet für die Leute die außerhalb gearbeitet hatten und diesmal

[3:06:08] hat man die Leute gleich herausgelassen aber nicht sofort   auf beiden Seiten des äh Bürgersteiges   standen   zwei Offiziere d- von der Gestapo von der SS und sie holten systematisch aus jeder Reihe jemanden heraus   und sie hatten schon ein gutes Auge wenn

[3:06:36] jemand   große Angstgefühle   zeigte also man konnte sie erkennen dass sie in Panik in Angst sind so eine Frau junge Frau ist neben mir gestanden sie hat am ganzen Körper gesch- die hat man heraus geholt   ein junges Mädchen die auch in der Küche in in  

[3:07:00] in HKP gearbeitet hatte sie hatte nur das Pech sie war   nicht hoch gewachsen sie sah aus wie ein Mädchen von 14 Jahren aber nicht wie ein Mädchen von 18 19 Jahren   die hat man heraus geholt aber sie wimmerte und sagte »ich kann noch arbeiten ich kann noch

[3:07:20] arbeiten« geholfen hat das ihr nicht   wir sind heraus zur Arbeit natürlich konnten die die Menschen die noch f- arbeitende Frauen hatten   oder es haben auch Frauen in HKP gearbeitet b- d- in äh nicht nur in der Küche vielleicht auch in der Buchhaltung

[3:07:44] und sie wussten nicht was mit ihren mit ihren Männern geschehen wird sie wussten auch nicht was mit ihren Kindern geschehen wird   ich habe damals schon nicht mehr auf dem Zimmer gewohnt   wo wir früher wohnten in der Küche weil jedes nach jeder Aktion wurde

[3:08:07] das Ghetto verkleinert und das Haus in dem ich wohnte   b- wurde dann auch   vom Ghetto abgesondert und dann hat mich diese Familie die sich meinen Eltern gegenüber verpflichtet haben haben sie mich aufgenommen sie hatten ein Zimmer und eine Küche sie haben

[3:08:31] für mich ein ein Klappbett aufgestellt in der Küche und ich habe dort g- äh in der Nacht geschlafen   es war nicht angenehm   denn   am Sonntag haben wir nicht gearbeitet und sie haben noch eine Schwester aufgenommen mit zwei kleinen Kindern die Wohnung war

[3:08:56] überfüllt und ich war eigentlich dort ein Fremder   also dann bin ich dann sonntags fast den ganzen Tag   auf die Straße gegangen   und mich herum gedreht und bin dann erst am Abend wieder zurück gekommen   ich hatte einen Freund   zu dem ich   öfters gegangen

[3:09:24] bin aber mit der Zeit hat sich diese Freundschaft aufgelöst irgendwas an diesem Freund   hat sich in seinem Gemüt verändert   wir hatten schon keine gemeinsame Sprache mehr und ich konnte ihn nicht mehr besuchen   und der hat auch seine Eltern verloren

[3:09:48] wir hatten mehr oder weniger das gleiche Schicksal   aber ich weiß nicht irgendwie etwas in seiner Seele ist gestört gewesen   so hatte ich auch die Möglichkeit bei jemandem einige Stunden zu verbringen und dort ein Buch zu lesen und so weiter die ist

[3:10:12] mir auch verloren gegangen   und als ich zurück kam   vom Ghetto habe ich erfahren dass man im Laufe des Tages alle Kinder   und alle Kranken und alle Erwachsenen die nicht gearbeitet haben aus den Häusern   abgeholt hat jetzt in dem Hof dort waren noch einige

[3:10:36] Häuser   wohnten dort zwei Familien eine fromme Familie die hatte vier Kinder   alle vier Kinder sind verloren keines ist geblieben und noch eine Familie die hatten einen   einen   bildhübschen Buben von vier Jahren mit blonden Locken mit blauen Augen einen

[3:11:00] ei- eine Puppe von einem Kind alle Nachbarn haben das Kind geliebt er war auch nicht mehr da   die Mutter   hat i- ihre Söhne verloren sie war ein   sie war ein verlorener Mensch mit dem Unterschied dass die Familie die vier Kinder hatte   die waren gläubig  

[3:11:24] und die haben Kerzen angezündet und haben gebetet und da ich in einer assimilierten Familie aufgewachsen bin und nicht die Sitten   die religiösen Sitten überhaupt kenne habe ich meine Gastgeberin gefragt »was was ist das denn wie kann das sein dass Eltern

[3:11:47] die vier Kinder verlieren dass man aus dem aus diesem Haus nur l-   kaum ein Wort hört Gebete   wie kann das sein ?« hat sagen sie mir »ja   gläubige Menschen glauben daran   Gott gibt und Gott nimmt«   und wer gläubig ist und sich mit diesem mit diesem  

[3:12:19] sagen wir mal mit diesem Spruch   begnügt und sagt und sich damit tröstet   dann betet er zu Gott   was dann mit bei mit den Familien passiert ist ist mir nicht bekannt   aber der Verlust des des einen Jungen von vier Jahren das war ei- ein tragischer Fall  

[3:12:52] die Eltern die Mutter war eine bildhübsche Frau und der Mann ihr Ehemann auch wie Schauspieler und so war auch das Kind und   da- d- der Hof ist leer geworden und ich bin ganz spät zurück gekommen und als ich an der Tür geklopft hatte und meine Gastgeberin

[3:13:14] die Tür öffnete war sie erstaunt dass sie mich überhaupt gesehen hat sie war überzeugt dass ich auch nach nach Belżec vertrieben wurde und was das besonders das Besondere ist dass auch   bei der zweiten Aktion und bei der dritten Aktion alle Menschen schon

[3:13:36] wussten wer wer keine Genehmigung hat wird nach Belżec verschickt also sie wussten genau welches Schicksal sie erwartet  

[3:13:47] Ende Dezember   begann die Liquidierung des Ghettos und äh   die ersten die das Ghetto verlassen haben zu denen gehörte ich auch   und

[3:14:07] wurde nach Plaszow versetzt der Name des Lagers ist Ihnen bekannt ? Plaszow ?

[3:14:15] ja

[3:14:16] die Arbeit ging verloren   und wo hat   ich habe vorher davon ein Wort gesagt dass wenn man alleine ist ist man auch verlassen wenn man in der Fremde ist man hat im Gegensatz zu den zu der Gruppe wo zu der Reginas Bruder der Bruder angehörte dass die in Buna

[3:14:43] zusammen gehalten haben ich hatte niemanden   und deswegen war ich auch der einzige der in den Barackenbau hinein gerutscht ist das ist die schwerste Arbeit die dort in diesem Lager geleistet wurde   das Lager l- liegt lag auf einem auf Anhöhen felsigen strüppigen

[3:15:11] Anhöhen jetzt die Aufgabe die ich hatte   es kamen Lastwagen und die haben die Barackenteile gebracht sie konnten aber nicht dort hinauf kommen hinauf fahren wo die Baracken   aufgebaut wurden so musste man einige hundert Meter diese schweren Barackenteile

[3:15:33] nach oben   tragen und durch das felsige   und stachelige Gestrüpp   und es waren nicht genügend Menschen diese schweren Teile zu tragen und die Menschen sind systematisch dabei zusammen gebrochen ich war viel zu jung für diese schwere Arbeit außerdem   wurden

[3:16:01] wir von Ukrainern die die sich zu der SS gemeldet haben wurden wir dort begleitet sie waren auf Pferden und sie haben uns getrieben   und sie haben uns nicht in Ruhe gelassen   und ich konnte schon nicht mehr weiter diese Arbeit leisten ich   ich fühlte mich

[3:16:26] verloren   ich werde es nicht durchhalten   und alle anderen Leute die bei dem HKP gearbeitet haben haben irgendwo andere Arbeit gefunden   ich war der einzige der in den Barackenbau geschickt wurde warum ?   weil ich fremd war ich ich keine Verbindung hatte niemand

[3:16:51] konnte sich für mich hat sich für mich eingesetzt   und ich war schon am Ende meiner Kräfte und da bin ich eines Tages hab ich einen   Mitarbeiter vom HKP getroffen   und habe ihm erzählt in welchem in welcher tr-   Lage ich mich befinde dass ich das nicht

[3:17:14] durchhalten kann   und er hat mir geholfen diesen Arbeitsplatz zu verlassen denn man hat in der Zwischenzeit eine Werkstatt eröffnet dort hat man Kohlenschaufeln kleine   erzeugt   wer brauchte diese Kohlenschaufeln das ist ja schon eine große Frage aber

[3:17:41] dort hat er mir die Arbeit besorgt   aber auch diese Arbeit hatte   große Nachteile nämlich   die haben hauptsächlich in der Nachtschicht gearbeitet und am Tag konnte man nicht schlafen   weil die ganze Zeit in der Baracke Bewegung war und der der der Fußboden

[3:18:08] aus Holz die Schuhe die haben die ganze Zeit geklappert und man konnte nicht man konnte nicht schlafen   zu essen hat man nicht genügend gehabt am Tag konnte man nicht schlafen in der Nacht musste man arbeiten   und wir mussten jeder eine musste ein ein Kontingent

[3:18:30] f- fertig stellen ich hatte damit kein Problem   ich hab ich hatte schon Erfahrung nachdem ich in dieser Werkstatt gearbeitet hat wie man einen Griff an an an   an die an diese Schale befestigt war mit mit zwei Nieten das war schon für mich kein großes Problem

[3:18:57] es waren dort zwei Leute die hatten zwei linke Hände die waren f-   die waren erwachsener als ich und die waren niemals fähig gewesen   in der Lage gewesen dieses Kontingent auszufüllen   jetzt haben sie mir ihre   Essenportion abgegeben Brot das sie im Lager

[3:19:25] bekommen haben jetzt haben viele Leute haben in das Lager Geld mitgeschmuggelt und man konnte in diesem Lager auch Lebensmittel kaufen aber ich hatte kein Geld ich konnte nicht kaufen   aber die brauchten das Brot nicht und für sie habe ich dann das ihr Kontingent

[3:19:46] beendigt und da haben sie mir das Brot   gegeben nicht dass das genügt hat aber wenigstens etwas   aber es es auf die Dauer war das auch eine   eine unerträgliche Arbeit weil ich nicht schlafen konnte   und die ganze Zeit in der Nacht wurde man beobachtet es

[3:20:12] gab dort einen einen SS-Offizier namens John der   der kam in der Nacht und stellte sich hinter ein Fenster und beobachtete ob man arbeitet oder oder schläft und da hat man hatte man eine Verabredung dass immer einer von uns die Fenster beobachtet   und wenn

[3:20:39] er   wenn er sich dem Fenster nähert dann gibt man einen gewissen Schlag mit dem Hammer auf den Amboss und das bedeutet dass der Mann jetzt   am Fenster steht und er kam   er kam   und er ist auch hinein gekommen und da ist hat man gleich gesagt »Achtung« da

[3:21:04] ist man stramm gestanden aber er hat uns nicht entdeckt aber ich habe auch   nicht nur dort gearbeitet man hat gewisse Gruppen von Häftlingen dazu genommen   am Rande des Lagers ich weiß nicht für welchen Zweck   die Felsen a-   au- auszugraben a-   an in

[3:21:38] der Nähe v- von dem Stacheldraht des Lagers warum für welchen Zweck is- ist nicht bekannt gewesen jetzt diese Arbeit leisteten wir in Bewachung von einem SS-Mann   und der SS-Mann äh hat sich nicht besonders um uns gekümmert ob wir arbeiten oder nicht arbeiten

[3:21:57] und wenn die Menschen merkten dass man nicht unter Beobachtung steht   nehmen sie sich Zeit machen sich eine Ruhepause und so weiter aber niemand hat bemerkt dass dieser John plötzlich   stillerweise heimlich still und weise erschien er dort an am Zaun   und

[3:22:22] beobachtete die Leute und bis jemand   ihn bemerkte und plötzlich alle anfingen zu arbeiten   hat er schon bemerkt was sich dort abspielt und er ist dann hinein gekommen hat den SS-Mann gut angeschrien und hat den Auftrag gegeben einen Teil der Arbeitsgruppe

[3:22:46] sich in Reihen aufzustellen   vor ihm   ich war auch unter denen die sich äh   anstellen mussten und ja ich habe wieder Gefahr gewittert ich   wir waren alle ü- überzeugt dass er uns alle in irgendeinen Graben bringt und wird dort alle erschießen lassen   und

[3:23:14] ich habe mich die ganze Zeit bemüht nur nicht in der ersten Reihe zu stehen   immer wieder in der letzten Reihe   mit der Absicht in einem gewissen Moment aus der Reihe zurück zu fliehen zu der Gruppe die   die weiter arbeitet   und ich habe irgendwie einen

[3:23:36] Moment ausgenutzt dass der si- dieser John nicht in meine Richtung geschaut hat und ich bin von dort   zurück geflohen in das   in dieses in diesen Teil des Geländes wo die Leute weiter gearbeitet und er hat es nicht bemerkt dass ich geflohen bin   am Ende

[3:24:01] wurden die Leute nicht erschossen sie   er hat ihnen nur große Angst eingejagt aber das konnte man nicht wissen das konnte man nicht wissen   und dann   ist noch ein   ein Ereignis   zu erzählen   wir wurden aufgefordert auch die Männer und auch die Frauen des

[3:24:28] Lagers   sich zum Ap- auf dem Appellplatz aufzustellen und dort standen   zwei äh   nu wie nennt man das   auf h- man hat dort die Absicht gehabt zwei Me- zwei Menschen a- aufzuhängen wie ein Pranger ja ? stimmt das ?

[3:24:52] ein Galgen

[3:24:53] ein Ga-

[3:24:54] ein Galgen

[3:24:55] ein Galgen ! ein Galgen ein Galgen ja stimmt   jedenfalls wir wussten nicht wer gehängt wird   aber außerdem hat man aus unsern Reihen fünfzig Personen herausgesucht auch Frauen und auch Männer   die als Strafe   fünfzig Hiebe auf den nackten Hintern bekommen

[3:25:16]   ein SS-Mann hat die Leute ausgesucht   er ist an mir vorbei gegangen er hat mich nicht genommen ich hatte wieder Glück   aber wer das Pech hatte hatte er   jetzt wurden zwei Menschen gehängt   ein Junge von 16 Jahren den man dabei ertappt hat dass er ein

[3:25:43] russisches Lied gepfiffen hat und da dort Ukrainer in der SS-Wachmannschaft waren haben sie ihn   dabei e-   ertappt und ihn ausgeliefert der Kommandantur und ein anderer Mann der war ein Ingenieur und der hatte äh   der hatte   Sabotage geübt in irgendeinem

[3:26:12] Betrieb in dem er gearbeitet hat er hat sich schon im Gefängnis das Leben genommen also er hat   er war schon betäubt als man ihn gehängt hat aber dieser junge Junge   er war se- er war 16 Jahre alt und der Strick ist zwei Mal   zerrissen   man müsste doch

[3:26:37] wenigstens ihm   nicht mehr erhängen la- laut humanis- humanischen Gesetzen wenn wenn ein Strick zwei Mal   zwei Mal reißt   dann lässt man den Menschen weiter leben aber das ist nicht der Fall gewesen und das alles musste ich zusehen und die Hiebe und alles

[3:27:03] das Geschrei der Leu- der Menschen hören also ich wollte weg von diesem Lager ich   ich habe mir vorgestellt dass es was sch- Schlimmeres nicht gibt   ich habe Gott sei Dank nicht den verrückten Amo- Amon Göth getroffen der auch dort   Menschen massenweise

[3:27:27] erschossen hat ich habe ihn nicht gesehen ich habe ihn nur gehört und seine Hunde   und eines Tages hat man   hat man einen   hat man nach Schlossern gesucht und ich habe mich gemeldet ich habe mich mit niemandem beraten ich hab gesagt ich will raus von hier

[3:27:45] schlimmer kann es nicht sein   und am Ende wo bin ich gelandet   in Auschwitz  

[3:27:54] ein Glück hatten wir dass wir aus einem andern Lager kamen und   keine Selektion du- in unserem Fall durchgeführt wurde wir wurden sofort in in das Lager Nummer I ge- eingeliefert

[3:28:12] wir waren eine Zeit lang in in einer Quarantäne und und dort hat man uns die Nummer   erteilt und d- und man hat uns äh   gewogen und und die   uns gemessen und und Muttermale untersucht und so weiter   und dann   ist man z-   äh verteilt worden

[3:28:45] wie groß war die Gruppe die aus äh Plaszow nach Auschwitz gekommen ist ?

[3:28:50] [gleichzeitig:] zweihunderteinige äh also wenn Sie das Lexikon äh das Auschwitzer äh nu   äh von der Danuta Czech haben Sie dies Buch ?   da ist der Transport genau geschrieben mit dem Datum   und die An- die Anzahl der Personen es waren vielleicht 250 irgendwo

[3:29:11] in in in dieser Richtung   aber ich war der einzige der auf eine Bauwerk- äh Bau-   äh äh   och   [lacht] ich bin langsam müde

[3:29:32] sollen wir kurz -ne Pause machen ?

[3:29:36] eine machen wir eine Pause   [Schnitt] ja   also wir waren in Auschwitz jetzt i- was noch interessant ist ist vielleicht dass   wir sind auf auf der Quarantäne gewesen   eine vielleicht eine Woche vielleicht einige Tage mehr ich weiß noch nicht ich habe das

[3:29:59] erste Mal gerade in Auschwitz ein ein Lager voller Widersprüche würde ich sagen hat man aufgerufen Jugendliche unter 18 Jahren sollen sich melden die bekommen noch einen Zusatz an   an Suppe   ich hab mich anfangs nicht gemeldet ich habe mich nicht für einen

[3:30:20] Jugendlichen gehalten   ich habe schon vergessen dass ich ein Jugendlicher bin aber dann hab ich es kapiert und und und äh und mehr Suppe bekommen das ist ganz im Gegensatz zu dem was ich dann nachträglich im Lager erlebt habe dass also ich mein dies- diese

[3:30:38] äh   Geste dass man den Jugendlichen etwas mehr Suppe erteilt dann   war das   umgekehrt aber was noch äh hier zu sagen ist Sie haben sicher festgestellt dass unter den Häftlingen viele da eine Nummer haben in der Größe   in der Länge ich habe eine ganz

[3:31:05] kleine Nummer   ja   die man kaum sieht   [zeigt eintätowierte Häftlingsnummer] und diese Nummer hat mir ein deutscher Jude   gegeben   ich habe keine Schmerzen gefühlt beim Stechen   das es gibt Unterschiede zwischen den Häftlingen   sind Häftlinge die brutal

[3:31:32] die Nummer ein- äh   [gestikuliert] eingestochen haben m- mit Kraft und er hat das so   vorsichtig gemacht und auch die Nummer so klein dass also weniger Stiche nich meine   äh äh   es ist man kann selten jemanden finden der eine so kleine Nummer hat wie ich

[3:31:53] die wie ich die habe

[3:31:54] haben Sie mit ihm gesprochen ?

[3:31:57] bitte ?

[3:31:59] haben Sie mit ihm gesprochen als er die Nummer da eintätowiert hat ?

[3:32:01] [seufzt] ich war in ein gro- in großer Sorge und in großer Verlegenheit ich wusste überhaupt nicht in was für eine Hölle ich geraten bin ich wusste mich nicht   wie zurecht zu finden wir haben ja auch bei der Verteilung von der s- von der Kleidung hat

[3:32:17] man ja uns   die Hosen waren zu kurz die Ärmel zu lang und d- ich habe mich gefühlt wie eine Vogelscheuche man fragte nicht man wirft einem die Sachen hin mit einem Knopf ohne Knopf mit einer Schnur   man man wird nicht gefragt   also man man verliert in gewisser

[3:32:41] Hinsichtkeit das wenige noch was vom Menschen geblieben ist ge- ge- geht einem einfach verloren und man wird zu einer Nummer   und das hat sich noch äh mehr   da bewiesen als man mich dann auf einen Block versetzt hat der nur von kriminellen Häftlingen besetzt

[3:33:04] war   und dort   und dort hat man mich richtig gequält   und äh   in dem dass mir man mir ein- Angst eingejagt hat ich darf meine Schuhe nicht auf der meiner Pritsche halten ich muss sie auf den Fußboden stellen   und da hat mir ein Häftling ins Ohr gelauscht

[3:33:28] dass wenn ich die Schuhe auf den Fußboden liegen lass werde ich sie am Morgen nicht mehr vorfinden   also hab ich die Nächte   nicht geschlafen   und ich bin mit den Sch- Schuhen in der Hand auf der Pritsche gelegen in in mit Angst und Erwartung dass der Stubenälteste

[3:33:49] kommen wird und   und mich kontrollieren er ist nicht gekommen das ist eine andere Sache aber ich konnte das nicht wissen   und dann   beim Appell hat man mir die die Mütze gestohlen   und man hat mir den Fuß gestellt als ich aus dem Block ich bin gefallen  

[3:34:10] und die haben sich köstlich amüsiert also   und das das vom Essen hab ich kaum was gesehen also es war   le- lebensgefährlich der der Aufenthalt auf diesem Block das war ein Mal   das zweite war die die die die Bauschlosserei   dort hat man mir in die Hand

[3:34:38] einen Hammer gegeben und meine Aufgabe war   aufgeglühtes Eisen   mit einem Hammer auf einem Amboss platt zu schlagen   ich konnte diese Arbeit nicht leisten die war viel zu schwer für mich der der Hammer fünf Kilo   und ich war auch bin ja nicht äh äh   äh  

[3:35:03] mit guter Verpflegung äh monatelang ha- hab ich äh hab ich   schlechtes Essen gehabt und wenig zu essen ich war nicht äh in einem physischen guten Zustand und ich bin bei dieser Arbeit zusammen gebrochen jetzt der Leiter der dieser   dieser Werkstatt war

[3:35:25] ein ein Häftling   aber er war voller Hass   voller Hass   und er ist auf mich losgegangen und hat mich mit seinen Schuhen   geschlagen auf die Knie und   und ich habe   wahnsinnige Schmerzen gehabt ich konnte nicht mehr stehen ich bin umgefallen und ich konnte

[3:35:50] ich konnte kaum gehen   hab ich mir gedacht   was   ich bin von einer Hölle in die andere geraten was hab ich mir eingebrockt   wie ko- wie konnte ich so unvorsichtig sein und mich freiwillig melden und bin jetzt hier und äh   ich habe niemand der mir helfen

[3:36:10] kann der mich von hier herausholen kann ich werde das doch nicht überleben ich konnte mir das nicht verzeihen   also ich bin dann dort   aufgestanden und ich habe mich niedergesetzt auf einen auf einen Stuhl dort aber ich konnte nicht weiter arbeiten und lebte

[3:36:32] die ganze Zeit in in Angst dass dieser Mann wieder auf mich zukommt und mir den Hammer in die Hand gibt   und »arbeite weiter« man konnte ja nicht wissen   alle Mitarbeiter die dort waren waren Polen   polnische Häftlinge   auch der V- auch der Leiter der der

[3:36:53] mich so geschlagen hat war ein Pole   nu es gab unter den Polen   anständige Menschen aber es gab auch   sehr hasserfüllte Menschen und er das war einer von denen aber interessanterweise hat er mich nicht mehr belästigt   und äh ich   ich hatte Angst zurück

[3:37:19] ins Lager zu gehen hinkend es war ja eine Gefahr ich hatte riesige Angst ich hatte auch Angst dass ich vielleicht meine meine Arbeitskollegen verlieren werde und als alleine hinkend hinter ihnen sch- mich schleppen werde und dann dann bin ich erledigt   irgendwie  

[3:37:43] wenn man muss nimmt man sich zusammen   da hat man plötzlich übermenschliche Kräfte und ich habe mich zusammen genommen   besonders auch nicht   nicht aus den Reihen   z-   mich aus den Reihen verlieren zu lassen sondern mit zu gehen Stand zu halten und am Tor

[3:38:08] stramm durch zu gehen bis wieder auf diesen ekelhaften Block   und eines Tages   in meiner großen Verzweiflung bin ich so durch das Lager gegangen nach der Arbeit und ich habe mich umgeschaut und ich habe vergebens nach einem bekannten Gesicht gesucht   nicht

[3:38:31] gefunden   und es war kalt   wir hatten ja keine so gute Kleidung keine warme Kleidung und ich habe den ganzen Tag nicht gegessen ich war hungrig und ich wusste auch dass ich auf der Baracke nichts zu essen bekommen werde   nicht der Baracke dem Block und äh

[3:38:52] ich war schon auf dem Rückweg und plötzlich kam ein Häftling auf mich zu und sprach mich in deutscher Sprache an und fragte nach meinem Befinden   und ich erzählte ihm in welcher La- in welcher Sit- Lage ich bin Lebensgefahr i- in der Werkstatt Lebensgefahr

[3:39:14] auf dem Block und ich und ich weiß nicht wie was zu machen  

[3:39:20] es gab in Auschwitz eine kleine Gruppe von jüdischen deutsch-jüdischen Häftlingen die schon äh in Deutschland in Lagern gesessen sind oder s- Dachau oder Buchenwald die nach Auschwitz verschickt

[3:39:37] wurden die haben zusammen mit einigen deutschen politischen Häftlingen eine äh   eine Gruppe gebildet die sich zur Aufgabe gemacht haben bedürftigen notbedürftigen Häftlingen zu helfen   und der Mann einer von ihnen ist auf mich zugekommen jetzt wieso hat

[3:39:59] hat er in mir jemanden erkannt der wirklich in Not war erstens Mal die Kleidung   man hat sofort erkannt dass ich neu bin in Auschwitz   und er sagte mir er holt mich   von beiden Plätzen heraus   vom Block und auch von der von der von der Werkstatt und so war

[3:40:24] es

[3:40:26] wissen Sie seinen Namen ?

[3:40:27] leider nicht   ich war so perplext und so   so gerührt ich war mir aber auch gar nicht sicher ob er sein Versprechen halten wird ich kannte den Mann nicht und ich hatte auch gar nicht die Möglichkeit nach n-   nach seinen Namen zu fragen und ich bin bald er

[3:40:46] ist mir bald verschwunden und ich habe auch mir meine seine Nummer nicht nicht nicht gemerkt ich habe nur verstanden dass er laut der Nummer dass er ein schon lange Jahre inhaftiert war und er hat perfekt Deutsch gesprochen er hat das jüdische Z- Kennzeichen

[3:41:03] gehabt also das hab ich alles bemerkt und ich habe ihn nach nach ihm vergebens gesucht im Lager ich hab ihn niemals wieder getroffen und ich war auch gar nicht im Hauptlager war ich dann auch nicht sehr lange   das kommt noch dazu   jedenfalls hat man mich auf

[3:41:20] Block Nummer 18 versetzt   dort waren Jugendliche in meinem Alter   und dort   war natürlich die   waren die Umstände anders   erstens Mal   im Gegensatz zu dem anderen Block hatte ich zwei Decken ich musste in der Nacht nicht frieren zweitens brauchte ich nicht

[3:41:47] Angst haben dass man mir meine Schuhe stehlen wird   drittens   man hat in Auschwitz   im Lager eine eine   Brotsuppe verteilt   die Brotsuppe wurde erzeugt von Broten und Kuchen die von den Menschen nach Auschwitz mitgebracht wurden und dort die   überlassen und

[3:42:15] die von denen hat man eine Suppe gekocht und in bestimmten Blocken verteilt in wie viel Blocken weiß ich nicht aber in diesem Block wurde uns auch die Suppe verteilt also wir haben mehr zu essen gehabt man hat meine Kleidung gewechselt es war   es war se-  

[3:42:35] vergleichmäßig etwas zum Aufleben ich konnte die Appelle die Zeit der Appelle nicht ändern aber diese die die die Lebensgefahr die mir dort auf dem anderen Block drohte   u- die ist nicht mehr vorhanden gewesen und er hat mich auch auf einen andern Arbeitsplatz

[3:42:56] versetzt   dort in Auschwitz gab es einige Industriebetriebe unter dem Namen Deutsche Ausrüstungswerke haben Sie diesen Namen schon gehört ?   und dort gab es auch eine Tischlerei Tischlerei und eine Werk- und eine mechanische Werkstatt und dort habe ich Arbeit

[3:43:17] bekommen   auch dort waren die Arbeitsumstände viel besser und wir haben auch dort genügend nicht nur genügend viel Suppe bekommen   so viel Suppe   dass ich eines Tages habe ich in Auschwitz einen von den zwei Männern für die ich diese diese Arbeit geleistet

[3:43:42] hatte in dieser Werkstatt wo man diese Kohlenschaufeln erzeugt hat hab ich ihn in ei- im Lager getroffen in einem äh erbärmlichen Zustand   und   es hat sich auch herausgestellt dass er sehr gehungert hat und ich konnte mich bei ihm revanchieren und habe ihm

[3:44:08] jeden Tag einen vollen Liter mit dicker Suppe gebracht   also ich war ich war zufrieden dass ich dem Mann etwas Gutes tun konnte   und ihm ein bisschen helfen   das war auch ganz interessant gewesen dass eines Tages in die Werkstatt ein Häftling kam mich

[3:44:38] aufruf und hat mich in die   in die Verwaltung der DAW geführt in ein Zimmer in dem   zwei junge Frauen in Häftlingskleidung arbeiteten   und eine Frau fragte mich ob ich der Sohn von Professor Steinitz bin   ich war direkt paff gewesen   sag ich »ja«   ich

[3:45:07] war in ei- in einer derartigen Verlegenheit dass ich überhaupt keine Fragen gestellt habe sie haben mir dort ein ein äh ein Sandwich angeboten und ein Glas Tee aber ich bin nicht in der Lage gewesen zu fragen woher sie wusste dass ich in Auschwitz bin   ich

[3:45:33] kann mich kaum daran erinnern wie das Gespräch stattfand oder fast nicht mehr erinnern vor großer Aufregung aber das kann sein weil die Frauen in in der   ähm im äh Büro gearbeitet haben vielleicht haben sie meinen Namen in in der Ak-   in der Liste der

[3:45:54] der   der dort arbeitenden Menschen gefunden nicht nur die Nummer vielleicht auch den Namen daneben ich weiß ni- ich habe eigentlich nicht erfahren warum sie mich außerdem gerufen haben u- und was was für einen Zweck das gehabt hat ich hatte keine   keine

[3:46:12] Verbindung mehr zu diesen zu dieser jungen Frau   aber sie wusste sie kannte meinen Vater vielleicht war sie eine Schülerin meines Vaters in dem Alter wie sie war aber ich habe weiter nichts von ihr gehört   aber das war so ein ein Moment   sehr aufregender

[3:46:32] Moment dass man mich dort in das Zimmer hin- hinein gerufen hat und dann sind hab ich mich verabschiedet   und bin wieder zurück in die Werkstatt   aber wir hatten eigentlich grundsätzlich keine Verbindungen zu Frauen nur dass   dass man mich dort in das Büro

[3:46:52] hinein geführt hat aber warum ist ist ist mir ein Rätsel geblieben für immer   nach einer gewissen Zeit   hat man mich in einen anderen Block gebracht in einen Block der nannte sich Maurerschule nicht dass die Leute dort a- als Maurer gearbeitet haben da

[3:47:15] waren dort auch Jugendliche aber   ich war nicht sehr glücklich dass man mich wieder e- gewechselt hat man kann ja niemals wissen was was man hat weiß man was man nicht hat weiß man nicht aber auch dort hat sich nicht viel verändert im Vergleich zum 18ten

[3:47:33] Block und eines Tages den Arbeitsplatz hat man mir nicht gewechselt und eines Tages   hörte ich plötzlich einen Schrei »Selektion Selektion«   aber das war keine Selektion aber   es war es ist eine Panik ausgebrochen die   die Mä- die jungen Häftlinge haben

[3:47:55] sich versteckt unter den Pritschen und verschiedene wollten aus dem Fenster springen aber es standen SS-Leute am Haus und sie hatten Angst aber am Ende war das nicht eine Selektion sondern   sie kamen zu dem Blockältesten und sie suchten nach   Ju- Jugendlichen

[3:48:19] die irgendwie eine gewisse Erfahrung in äh in b-   mechanischen und Schlosserberuf hatten   und die viele Häftlinge sagten man soll sich nicht melden das ist eine Falle   man wird dann alle   in die zur Vergasung bringen   jetzt   ich hatte ja die schlechte Erfahrung

[3:48:45] ich habe mich freiwillig gemeldet und bin nach Auschwitz gekommen soll ich mich melden oder soll ich mich nicht melden und irgendwie in meinem Unterbewusstsein   ka-   mein Unterbewusstsein sagte mir »melde dich«   und ich hab mich gemeldet und nach wenigen

[3:49:04] Tagen wurden wir aufgerufen in einen anderen Block gebracht dort saßen in einem Raum zwei Zivilisten   und noch andere Jugendliche in meinem Alter   und wir wurden ausgefragt von den beiden Zivilisten über unsere Kenntnisse   sie haben sich die Nummern notiert

[3:49:25] und äh   und nichts weiter gesagt und dann nach einigen Tagen   wurden einige von uns aufgerufen dass wir   ausgewählt wurden in einen ande- in einen Betrieb zu arbeiten wo was wie weit   hat man uns nicht gesagt und man hat uns auf den Block Nummer 11   gebracht

[3:49:55] war dieser Block wo man immer wieder die die Menschen dort äh erschossen hat oder gehängt hat das hat da de-   mit der Todeswand aber damals wurden dort Menschen nicht mehr er- ermordet und wir waren auf einer so genannten Quarantäne   wir haben besseres

[3:50:14] Essen bekommen   und neue Kleidung   also wir sollten uns eigentlich dort erholen [lacht] äh ist ei- ein Paradox in Auschwitz und äh nach ungefähr einer Woche oder acht Tagen kann mich nicht genau erinnern es war E- Ende April 44 wurden wir abgeholt und man

[3:50:38] hat uns in das Siemens-Lager in Bobrek gebracht  

[3:50:42] dort   das war ein ganz kleines Lager in der Nähe von von   Birkenau wir haben direkt neben dem Betrieb gearbeitet   ein Appell von z- von vielleicht zwei drei Minuten zwei Mal täglich im Vergleich zu Auschwitz

[3:51:05] überhaupt nicht zu vergleichen   mehr Lebensmittel mehr Ernährung bessere Ernährung und haben in der Halle gearbeitet   mit erstklassigen Fachleuten was man dort erzeugt hat waren damals nannte man das Schnitte Schnitte das ist ein ein Gerät das besteht

[3:51:28] aus zwei Teilen   wo ein Teil von oben nach unten in den untersten Teil hinein gepasst wird auf ein tausendstel Millimeter also die Leute die diese Geräte hergestellt haben waren   erstklassige Fachleute die von   den   von der Siemens- äh   -Verwaltung ausgesucht

[3:51:56] wurden in Auschwitz in Birkenau   so wie man uns ausgesucht hat jetzt die zwei Herren die uns damals   in Auschwitz getroffen haben waren die Betriebsleiter des B- des Siemens-Werkes in in in äh in Birkenau in äh in Bobrek   ich habe mit einem Meister zusammen

[3:52:20] gearbeitet es waren zu neunzig 99 Prozent alle jü- alle jüdische äh   Häftlinge gewesen aus verschiedenen Ländern   aber mit aus aus mehrfach aus Polen wenige aus Deutschland ganz wenige und einige aus Frankreich   jedenfalls die Arbeit war hochinteressant

[3:52:45] und d- der Betrieb war mit ganz modernen elektronischen Maschinen äh   ausgerüstet also das war das der Höhepunkt der modernen der damaligen modernen Technik   und die Geräte die dort erzeugt wurden die äh   erzeugten dann in   in andern Betrieben Ersatzteile

[3:53:11] für Flugzeuge also das war ein ganz ganz wichtiger äh   äh Betrieb   und wir die Behandlung in der Halle war auch   ich muss sagen   vergleichmäßig sehr menschlich   nicht dass die Be- die äh die Verwaltung sich unbedingt interessiert hat wer jeder eine

[3:53:37] von uns ist   das war nicht die Frage vielleicht haben sie sich mit einigen älteren Häftlingen unterhalten ich weiß nicht jedenfalls mich hat niemand gefragt warum ich so jung bin und und und plötzlich ein Gefangener bin was hab ich denn eigentlich dort

[3:53:54] dort zu tun ich bin doch bin doch kein äh   ich bin kein Verbrecher aber ich ich weiß nicht was was die   die zwei äh La- Leiter einer namens äh   Hanke und einer namens Jungdorf   die haben den Betrieb geleitet und sie hatten gute Verbindung zu den Meistern

[3:54:17] die waren ja auch interessiert an   an an einer produktiven äh   Arbeit und auch äh   dass äh dass die Arbeit äh wirklich gut ausgeführt wird also sie waren hatten auch eine Verabredung mit dem Lagerkommandanten einen gewissen Feldwebel namens Lukaschek

[3:54:43] und äh   er war   auf Grund der der der der Siemens-Verwaltung hat er uns keine Probleme gemacht also Appelle schnell   und äh   wir haben wir haben im Vergleich zu Auschwitz könnte man sagen eine eine eine gute Zeit gehabt eine ruhige Arbeitszeit   wir wussten

[3:55:10] wir sind in der Nähe von Birkenau wir wussten wir sind nicht in einem Paradies dass immer wieder eine Gefahr bestand dass dass wir von dort weg geholt werden und es kam sehr oft äh auch äh Delegationen von mit SS-Offizieren und besuchten den Betrieb sie

[3:55:29] besuchten auch die die   Wohnstätte der der Häftlinge jetzt wir waren eine kleine Gruppe von Jugendlichen und wohnten in einem kleinen Raum anschließend an den großen Raum wo die Erwachsenen wohnten   jetzt äh   äh   w- d- das Interessante war dass eigentlich

[3:55:52] den den   den Erwachsenen verboten war unseren Raum zu betreten   aber wir hatten zum Beispiel nach der Arbeit im besonders im Sommer konnte man in   im äh   im Bereich des des des Lagers konnte man draußen sitzen und es gab bei uns einige Leute die hatten ein

[3:56:16] wunderschöne eine wunderschöne Stimme da war ein ein französischer Junge der hat herrliche neapolitanische Lieder gesungen und französische Chansons also es war es war etwas anderes gewesen als in in den Hauptlagern und so weiter also es ist ein großer

[3:56:36] Unterschied und äh ähm   eines Tages ist der   mein Meister erkrankt und war einige Wochen nicht bei der Arbeit jetzt man hat die Kranken nicht   nach Auschwitz geschickt es war ein Arzt ein jüdischer Arzt   war auch dort nicht dass er viel Medikamente hatte

[3:56:58] aber es war doch ein Arzt also man hatte ei- hatte gewisse Hilfe wir hatten auch ein ein einen Jungen aus Holland   der hatte eine Thrombose   und die konnte man nicht heilen das war schon s- in so einem   so einem   Zustand dass es unheilbar war   und den hat

[3:57:22] man abgeholt   das man konnte ihn nicht mehr halten weil   weil das   ich will nicht darüber reden   und ich er- ich erinner mich noch wie man ihn   in den Krankenwagen gebracht hat und jeder eine von uns wusste wo- wohin wohin er gebracht wird ein junger Mann

[3:57:48] Sie haben ein Foto der Betriebshalle in äh   Bobrek

[3:57:54] ja

[3:57:55] möchten Sie das vielleicht zeigen oder

[3:57:55] ja das ist äh   das ist ein Foto es gibt noch mehr Fotos aber ich habe ich weiß nicht ich habe sie irgendwo verlegt [zeigt Foto] auf diesem Foto kann man auch äh wir sind äh vier zusammen eingewandert und einer von den meinen Freunden der noch am Leben

[3:58:17] ist äh   er ist äh auf dem Foto ganz deutlich zu sehen ich bin jetzt ziemlich undeutlich zu sehen aber wer hier ganz vorne an einem Tisch steht das ist ein äh   ein Fachmann ein erstklassiger Fachmann mit dem wir zusammen   eingewandert sind er ist zehn Jahre

[3:58:37] älter ich komme dann noch später nach der Befreiung auf auf ihn zurück   welche welche Aufgabe er   für meine Genesung   er- erfüllt hat ja   ähm

[3:58:49] wissen Sie denn wann das Foto entstanden ist also haben Sie mitbekommen dass da Aufnahmen gemacht wurden ?

[3:58:55] [gleichzeitig:] nein das habe ich hatte ei- eine Verbindung äh zu einem zu einem Herrn der ist der L- Archivsleiter von Siemens in in München   und er hat mir ein äh eine CD geschickt auf dem einige Fotos sind jetzt habe ich ihn getroffen das erste Mal

[3:59:18] und habe bei es gibt einen gewissen Herrn Schwarzbaum kennen Sie den ?   nein ?

[3:59:24] nein

[3:59:25] er lebt hier in Berlin der ist ehemaliger Siemens-Arbeiter auch   und ich habe bei ihm jetzt   andere Fotos gesehen die ich nicht hab   und da wir da dieser Herr (Wittermann) äh Doktor (Wittermann) jetzt auch bei der Einweihung von der Taf- Gedenktafel dabei

[3:59:45] war hab ich ihn darum gebeten er sollte mir doch alle Fotos schicken die vorhanden sind und er hat mir das versprochen und dort sieht man auch den ehemaligen Kommandanten   in ei-   in einem Fenster stehen aber in Zivilkleidung und auch noch andere Fotos die

[4:00:07] mir nicht bekannt sind   also ich möchte die gerne haben dann kann ich Ihnen auch bei Gelegenheit wenn ich sie halte kopieren und Ihnen nachschicken aber ich weiß nicht wann ich sie wann ich sie erhalten werde aber jedenfalls die Aussicht besteht äh   mein

[4:00:25] äh Meister ist erkrankt   und ich bin dann alleine an dem Arbeitstisch geblieben ich war überzeugt dass man mich versetzen wird   denn ich war schließlich kein Fachmann ich war äh ei- ein Lehrling aber es sind bestimmte Arbeiten gewesen die ich ausführen

[4:00:45] konnte und da ist der Herr Hanke jeden Tag an meinen Tisch heran gekommen und hat mir Anweisung gegeben was ich   w-   was was ich weiter   tun soll wi- welche Arbeit   was ich auf mich nehmen konnte   und so das hat so einige Wochen gedauert warum erwähne ich

[4:01:09] das weil ich ihn dann später getroffen habe in in Buchenwald   d- darauf komm ich noch zurück also   ich äh   ich erinner mich   das war das erste Mal dass ich in Auschwitz dort bei Siemens arbeitend   auf den Gedanken gekommen bin dass   dass ich vielleicht

[4:01:32] doch den Krieg überleben werde   und wenn ich diesen Krieg überlebe   und Hitler mich schon zum Juden gemacht hat   und ich als Jude soviel leiden musste dann fahr ich in das Land der Zehn Gebote   das hab ich mir geschworen   ein Mal   das zweite was ganz anderes

[4:01:56] ich habe mich damals noch nicht rasieren müssen und deswegen wenn ich mich gewaschen hab musst ich nicht unbedingt mich im Spiegel umschauen es war nicht notwendig musste mich nicht rasieren   aber eines Tages   der Eingang zu dem Betrieb   die Tür die war

[4:02:19] eigentlich aus Glas und da hat sich meine Silhouette widergespiegelt und da plötzlich bin ich so stehen geblieben vor der Tür und ich sehe mich dort   ich war schon kein Kind mehr ich war hochgewachsen   ein Erwachsener   könnte man sagen schon   und da steh

[4:02:41] ich so vor dieser Tür und sagte mir »was macht   Helmut Steinitz als Gefangener in einem in einem Lager was habe ich verbrochen ?«   solche Gedanken sind mir gekommen als ich plötzlich vor dieser Glastür sah und entdeckte meine gesamte Silhouette na ja eine

[4:03:01] Antwort darauf konnte ich natürlich nicht bekommen aber alleine die   diese Vision dass ich wi- dass ich mich widerspiegelte und plötzlich auf mich aufmerksam wurde und und und mein meine Größe erkannte dass   da der Krieg ist ausgebrochen war ich noch ein

[4:03:22] Kind gewesen und und plötzlich bin ich nach so viel Jahren schon kein Kind mehr das is so ein eine Umstellung und das war so ein Moment den ich auch äh im Buch beschrieben hab

[4:03:34] gut ich würde so sagen dass diese Idylle bis zum 17ten Ju- Januar anhielt und

[4:03:43] dann   war es uns klar gewesen dass man Auschwitz räumen wird   wie wie man Auschwitz räumen wird war natürlich nicht bekannt aber man merkte langsam auch die deutschen Mitarbeiter in dem Betrieb selbst die sind oft weggefahren und sind wieder zurück gekommen

[4:04:04] die Gerüchte über die Möglichkeit dass man den Betrieb räumen wird   e- entstanden auch am Ende hat man nicht Zeit gehabt den Betrieb zu räumen ist alles   so so wie das aufgebaut wurde ist das alles stehen geblieben   jetzt   bevor wir das Lager verlassen

[4:04:27] haben   hat man uns ausgerüstet mit zwei Wolldecken wir haben vier Brote jeder eine in die Hand bekommen   und drei oder vier Pakete Margarine   und damit sind wir los marschiert jetzt   die Mehrzahl von uns hatte Holzschuhe   und einen großen Teil dieser Strecke  

[4:04:52] das war ein Nachmittag war   von tiefen Schnee   bedeckt   und wenn man mit Holzschuhen in den Schnee watet dann klebt sich der Schnee ununterbrochen an die Sohlen an und wird und vereist   und und ist bleischwer   und es war w- richtig schwierig   jede paar Minuten

[4:05:22] stehen zu bleiben und diesen diesen   Eisschnee von den Sohlen herunter zu sch- zu reißen   ich konnte das nur mit den Schuhhacken machen und das ist nicht immer gegangen das war also mühselig und ich bin müde geworden und ich konnte die Füße kaum heben

[4:05:46] so schwer waren waren die Schuhe mit den mit dem mit dem Eis   darauf   und ich habe auch und deswegen hab ich auch laufend das Gleichgewicht ge- verloren weil das der Fuß die ganze Zeit so nach links und nach rechts immer wieder sich ge- gebeugt ge- äh   nicht

[4:06:10] gebeugt wie nennt man das man hatte sich äh   ich weiß nicht wie man das ausdrücken kann das jedenfalls in dieser Form bin ich plötzlich   äh in eine Lage gekommen dass sich eine Sehnenverzerrung gebildet hat

[4:06:27] [gleichzeitig:] umgeknickt der Fuß

[4:06:28] bitte ? umgekn-

[4:06:29] umgeknickt ja

[4:06:30] ja umgeknickt und und ich habe eine Sehnenverzerrung bekommen die mir wahnsinnig geschmerzt hat und das war das erste Mal nach und ich bin noch gegangen und gegangen und versucht und es ist immer schlimmer geworden ich habe alle Brote weggeworfen ich habe

[4:06:47] alle Pakete Margarine weggeworfen nur nicht die Decken   und das hat alles nichts geholfen ich konnte die Füße nicht mehr heben der Körper   konnte sich nicht mehr schleppen und das war das erste Mal dass ich seelisch   und physisch irgendwie zusammengebrochen

[4:07:10] bin und gegen alle Warnungen mich äh in äh in   auf in den Schnee gesetzt hab am Straßenrand und man hat uns gewarnt dass wenn wir uns müde   hinsetzen in den Schnee werden wir vor Müdigkeit einschlafen und erfrieren   und die Gefahr dass man erschossen

[4:07:34] wird war nicht weniger groß   und trotz dieser Warnung konnte ich nicht mehr weiter gehen und ich hab mich in den Schnee niedergesetzt   und da sind   plötzlich zwei meiner Kameraden die auch mit mir eingewandert sind an mir vorbei gekommen und sie hatten Lederschuhe  

[4:07:58] wie sie die erworben haben wie sie sie bekommen haben nicht in Bobrek schon bevor sie nach Bobrek kamen und sie hatten kein Problem durch den Schnee zu gehen   sie sind auf mich zugekommen und haben mich aufgehoben unter den Arm genommen und haben mich ein

[4:08:18] Stück Weg begleitet   und dann sind wir plötzlich auf eine Straße gekommen die war von Autoreifen befahren und da konnte ich dann langsam weiter alleine gehen die konnten viel schneller gehen als ich weil ich auch Schmerzen hatte   und   und so bin ich dann

[4:08:39] langsam alleine in einem von den Barackenlagern in Gleiwitz angekommen und die Baracken dort waren wenige man hat die sind doch über 100000 Häftlinge von dort äh   von dort geräumt worden und die wurden auf verschiedene kleine Lager in L- in Gleiwitz verteilt  

[4:08:59] jedenfalls ich bin in eine der Lager gekommen und alle Baracken waren schon überfüllt   Menschen haben sich draußen rumgedreht und   s- sind viele die hatten überhaupt keine Decken oder sie hatten nur eine Decke und man darf sich kann sich das gut vorstellen

[4:09:20] im im Mitte Januar   bei frostigem Wetter die Menschen haben bitterlich gefroren ich hatte zwei Decken   ich hab beschlossen mich in die Decken einzuhüllen und mich an einer Wand d-   der der Baracke hinzulegen   und ich habe gehofft dass ich am Morgen wach werde

[4:09:44] ohne dass ich erfrorene Finger oder erfrorene Ohren haben werde und so war es gewesen   die Decken haben mich gerettet es waren gute warme Decken   ich habe glücklicherweise diese Decken nicht weggeworfen ich ha-   und habe diese Nacht überstanden ich habe

[4:10:04] dann meine Arbeitskollegen in einer Baracke gef- vorgefunden die haben mir die Tür geöffnet und ich war dann mit denen eine Zeit lang zusammen es sind v- viele gewesen die hatten noch Brot sie hatten es nicht weggeworfen wie ich aber ich hatte kein Brot

[4:10:23] mehr   und ich war auch hungrig   aber ich habe von niemandem gebeten   ich habe niemandem gesagt erzählt dass ich meine Brote weggeworfen hab   es ist nicht leicht   hungrig zu sein aber das war erst der der Anfang einer Hungerzeit   andere essen zu sehen und

[4:10:49] du kannst nicht essen du hast nichts also v- mehr psychologisch gesehen ist das äh ist das sehr sehr schwierig   die Schmerzen haben mich nicht verlassen und dann äh   nach ungefähr zwei Tagen hieß es »wir gehen auf Transport« und da sind wir auch   durch

[4:11:10] ein Tor gegangen und am Tor standen SS-Leute und sie haben kränkliche Menschen aus   heraus geholt   wohin   darüber m- musste man nicht viel nachdenken nun ich hatte wahnsinnige Schmerzen aber ich wollte eigentlich auch nicht zeigen dass ich   dass ich äh

[4:11:33] äh Schmerzen habe also man nimmt sich zusammen und man geht stramm durch das Tor weiter   wir wussten nicht dass wir auf offenen Waggons   abtransportiert werden aber nicht nur das   wir waren   hundert Personen auf so einem Güterwaggon also es war   nicht genügend

[4:12:01] Platz normal zu stehen   und der ei- die einzige Möglichkeit und nicht nur das   in den Wagen hinein zu steigen da hat man diese Tür nicht geöffnet   nu man musste sich auf den Griffen nach oben   ziehen und es war mir furchtbar schwer ich mit den Schmerzen

[4:12:26] und dann ist man hinein gesprungen natürlich immer wieder jemand auf die Füße weil es schon so so eng war   aber die einzige Möglichkeit   zu stehen war indem man hat sich dort beraten was man macht denn man hat immer neue immer neue immer mehr Menschen

[4:12:48] noch in den Waggon in den Waggon äh getrieben   dass man sich mit dem Rücken an eine an die Waggonwand anstellt und die nächste Reihe mit den Rücken an den Brustkasten der vorigen Reihe und so einer nach dem anderen   und so   begann dieser   diese Geisterfahrt

[4:13:11] also   aus sanitarischen und hygienischen äh S- aus hygienischer Sicht war das eine Katastrophe gewesen weil der die Menschen konnten sich nicht bewegen man konnte nicht heraus k- stel- äh können Sie sich vorstellen in was für einem Zustand wir gefahren

[4:13:31] sind tagelang   in den verschiedenen Waggons sind Menschen wie die Fliegen gestorben eine Zeit lang hat man die Leichen einfach aus den   aus über den Waggon geworfen und dann waren es so viele   da hat man einen Waggon frei gemacht und die Leichen dann in in

[4:13:53] in   in den andern Waggon ge- gelegt äh und das   je mehr Menschen gestorben sind desto mehr Platz war es im Waggon also das ist auch   äh eine Tragödie   zu essen haben wir äh nichts bekommen auf einer Station auf der wir halten mussten hat man   zwei oder

[4:14:22] drei Brote in den Waggon geworfen   nu wie hundert Menschen 200 Hände griffen nach den Broten irgendjemand hat da- hat ein Stück Brot geschnappt abgerissen und so wei- aber die Mehrheit hat nichts bekommen also ich mein ich auch nicht natürlich nicht   und

[4:14:45] äh zu trinken hat man nichts bekommen aber was hatte man   man hatte Schnee   di- an den Waggons an an an den Wänden und das h- damit hat man den Durst gestillt aber der Schnee schmeckt nicht so wie Wasser es hat einen andern Geschmack   es ist ein Unterschied

[4:15:06] ob man ob man Schnee äh kostet so aus Vergnügen wenn die Flocken einem in den Mund fliegen als Kind [lacht] aber aber nicht Schnee den man   der vereist war und d- und dann den Durst stillen soll und da- auf leeren Magen und so eiskalt das   war nicht nicht

[4:15:29] sehr angenehm   wir hatten eine lange Pause und diese Pause war in Prag   auf einem Güter- auf einem Güterbahnhof   und dort hat man uns auch eine warme Suppe verteilt   jetzt ich hatte einen einen eine einen   einen Teller mit einem Löffel aber der ist mir

[4:15:54] verloren gegangen   ja   so schnell wollte man mir einen Teller nicht geben denn man hat auch manchmal eine doppelte Portion gegeben viele haben versucht zwei Mal ein eine Portion dort zu bekommen   d- äh   und als ich äh als ich den Teller bekam   war meine

[4:16:16] Portion schon ziemlich klein also   es konnte mir ein bisschen den Körper erwärmen aber mir nicht meinen Hunger stillen und was äh was mich besonders gerührt hat erstmal die Suppe h-   wurde von Tschechen gebracht von b-   und über den über die Gleise führte

[4:16:39] eine Gehbrücke   und da kamen   Tschechen   z- zu der Brücke und warfen in die Waggons die unmittelbar unter der Brücke standen warfen sie Lebensmittel hinein   und da hatt ich Tränen in den Augen weil ich so das Gefühl habe hatte ich bin wieder unter Menschen  

[4:17:03] dieser Anblick wie die Leute i- laufend immer wieder gekommen sind und immer jedes Mal wahrscheinlich andere und die haben aber alles in denselben Waggon hinein geworfen natürlich haben wir davon nichts abbekommen aber alleine dass diese diese menschliche

[4:17:20] Geste hat hat hat mich das nicht vergessen lassen und als ich das erste Mal nach Jahren in Prag war nachdem d- das kommunistische Regime gestürzt wurde hab ich nach der Brücke gefragt   aber niemand konnte mir davon erzählen   wo u- wo ist dieser Bahnhof

[4:17:43] wo ist diese Brücke wo man das wo man die Pakete verteilt hat   in Prag is- ist es nicht bekannt gewesen   bedauerlicherweise und dann sind wir weiter gefahren   wir wussten auch nicht das Ziel   aber   als wir uns Weimar näherten also die ersten   Sch- Schild-

[4:18:06] Beschilderung sahen Weimar dann wusste man schon dass wir nach Buchenwald kommen jetzt

[4:18:13] das Gefühl wie man nach Buchenwald kommt ja na man fährt durch einen Wald   und man fährt nach oben in die Berge und Buchenwald liegt wie ein Krater umzingelt von Bergen

[4:18:28] und Wald man hat den Eindruck dass man   ganz von der Welt abgeschlossen ist   dass war mei- mein persönlicher Eindruck   jetzt und man hat uns dort nicht mit Rosen empfangen stundenlang sind wir nach der Fahrt draußen gesessen in eisiger Kälte   es ist hoch

[4:18:51] in den Bergen in den Thüringer Bergen und dann als ich endlich an die Reihe kam in in   in die Waschräume hinein zu kommen es waren das alles Waschräume mit zerbrochenen Scheiben   und es wurde uns der ab- der Auftrag gegeben uns sich zu entkleiden und wir

[4:19:14] bemerkten dass man uns durch einen Raum schickte wo eine Tonne stand   aus Holz   mit Lysolwasser   und man verlangte von jedem einen in die Tonne hinein zu gehen bis über den Kopf   die Mehrzahl der Menschen hat sich gewehrt und die wurden dann von einem anderen

[4:19:37] Häftling mit Gewalt hinein gestoßen hab ich mir gesagt nein das das wird dir nicht das tust du nicht du gehst von alleine hinein   ohne dass dich jemand mit Gewalt hinein stoßt du schließt die Augen bevor du hinein gehst aber bevor du in die Tonne hinein

[4:19:56] gehst beobachtest es du genau wie weit die nächste Wand entfernt ist die dich dann in den Waschraum führt damit du mit geschlossenen Augen dich an der Wand halten kannst   sie betasten bis du z-   in den Waschraum kommst und so hab ich das gemacht das lernt

[4:20:18] man   das lernt man mit der Zeit   s- was hat das für einen Sinn mit Gewalt hinein zu kommen und dann die die Augen voll mit Lysolwasser die brennen man kann sie gar nicht öffnen furchtbar   und das hab ich mir erspart und dann hab ich mich   an an die Wand  

[4:20:38] angelehnt und bin dann in den Waschraum gekommen nu im Waschraum war der die Fensterscheiben offen und es ist ein eisiger Wind und das Wasser war kalt   es gab keine Handtücher nur irgendeinen Lappen mit dem man sich abtrocknen konnte und die Kleidung die

[4:21:00] wir bekommen haben waren so dürftig Zivilkleidung zerrissen   eine Bluse ein Hemd   mit einem Knopf darüber so ein Jackett mit einem Knopf eine Hose ohne Knöpfe mit einer Schnur   das war alles was man uns   gegeben hat und dann hieß es herausgehen   und wir

[4:21:26] gehen heraus stehen schon von uns vor uns   unzählige Menschen hunderte vielleicht und man steht   und man bibbert vor Kälte man sch- weint vor Kälte man schreit vor Kälte und man gibt uns noch keinen Befehl in eine Baracke zu gehen und das   und   und   der

[4:21:48] k- eiskalte Wind weht einem durch den feuchten nackten Körper es ist nicht in Worten zu beschreiben was das bedeutet   bis man uns den Befehl gegeben hat in eine bestimmte Baracke hinein zu gehen man ist gerannt   aber was hat das geholfen ? hunderte Menschen

[4:22:10] kommen vor einen Barackeneingang der schmal ist wo nicht mehr Platz als für eine Person ist stehen hunderte Menschen vor dieser Tür und jeder eine will hinein   das war ein Machtkampf gewesen   wer früher hinein kam   und ich hab v- geschrien vor vor vor vor

[4:22:34] Schmerz von der Kälte aber das hat mir doch nichts geholfen und ich konnte ich ich bin nicht ein Mensch der Gewalt äh übt ich h- bin nicht hinein durch die Tür erst als sich langsam die   die M- die Anzahl der Menschen vermindert hat und bin dann   durch

[4:22:58] die Tür hinein gekommen in die Baracke die Baracke war angewärmt das muss man wohl sagen aber   was für ein Anblick hat uns dort erwartet   die Pritschen waren schon voll besetzt und wenn Sie   äh Bilder   kennen wo man die Häftlinge sieht wie sie so als

[4:23:21] Muselmänner aus ihren Pritschen hinaus schauen das ist der Anblick den wir vorgefunden haben   halbtote Menschen   und   ein G- Gestank   furchtbar   und s- dort mussten wir auf diesen Pritschen noch Platz finden also wie hat man uns dort hinein gestopft dass

[4:23:44] wir uns   einer gegenüber dem anderen hingelegt haben mit den Füßen auf dem Brustkasten   und mit dem mit dem   unglaublichen Geruch direkt vor der Nase   Appelle zwei Mal am Tag   [betont:] stundenlang   die Menschen sind wie Fliegen gestorben   man musste sie

[4:24:11] zählen sie sind auch beim Appell gestorben und bei in der Nacht hat man sie auch nicht gesehen sind plötzlich nicht da gewesen man hat sie gesucht man hat sie gezählt noch einmal und noch einmal [betont:] stundenlang   ich kann bis zum heutigen Tag nicht

[4:24:29] verstehen wie ich diese Zeit   überhaupt gesund überlebte dass ich nicht dort schwer erkrankt bin nicht nur ich auch viele andere kann ich nicht verstehen bis zum heutigen Tag nicht   also ich habe in diesem Lager das Gefühl gehabt   von dort kommst du nicht

[4:24:53] mehr lebendig heraus   die Menschen starben wie die Fliegen und Gerüchte kamen dass man den Leuten Sch- Benzinspritzen gibt   und die tödlich sind   ob das wahr ist weiß ich nicht ich weiß nur eine Sache dass man Sanitäter in die Baracke gekommen sind

[4:25:22] und den Leuten Spritzen geben wollten und sie ha- wollten nicht sie haben sich gewehrt   mit   weil weil dieses Gerücht herum gelaufen ist und da haben die Sanitäter   gesagt mit Garantie sind das keine keine Spritzen mit Gift sondern sie sollen wirklich gegen

[4:25:47] irgendeine Krankheit vielleicht gegen Typhus ich weiß gar nicht ob das möglich ist ein- eine eine Spritze gegen Typhus zu geben jedenfalls als ich die Spritze bekommen habe da bin ich   ohnmächtig hingefallen ich stand an einem Pfeiler und ich bin auf den

[4:26:05] Fußboden hingefallen es hat Zeit genommen bis ich mich wieder erholt hab   warum   weiß ich nicht vielleicht d- war es auch die Schwäche der Hunger und was alles noch dazu gehört   irgendwann hat die Siemens-Verwaltung einigen Fa- der Fachleute   gesagt dass

[4:26:29] wenn wir geräumt werden werden sie uns aufsuchen und   aus aus dem Lager   holen um uns in einem Siemens-Betrieb einzusetzen aber das war n- niemand hat das geglaubt niemand   und wir konnten uns auch gar nicht vorstellen   niemand hat uns registriert in Gleiwitz

[4:26:56] wohin man uns verschleppt hat   denn die Leute wurden ja auch in nach Bergen-Belsen nach Dora nach Groß-Rosen nach Mauthausen verschleppt also w-   wer hatte überhaupt dort ei- ei- eine eine Übersicht  

[4:27:13] und eines Tages he- hieß es Siemens-Kommando antreten

[4:27:21] man hat uns zur Verwaltung gerufen und wer war dort ? die zwei Herren Hanke und Jungdorf und sie haben jeden von einen   getroffen sie haben uns nicht erkannt   wir waren uns nicht mehr ä- ähnlich so wie sie uns damals gekannt haben auch nicht in der zerrissenen

[4:27:43] Kleidung   und ich f-   wir waren auch die Jugendlichen wir waren unser überhaupt nicht sicher ob sie überhaupt die Jugendlichen m- überhaupt mitnehmen werden und ich ich hatte mir gedacht »du musst weg hier von Buchenwald und jetzt das ist die Gelegenheit

[4:28:01] raus von hier«   und da hab ich den Herrn Hanke daran erinnert dass ich alleine am Tisch gearbeitet hatte und von ihm Einweisung erhalten und da hat er sich daran erinnert   und meine zwei Freunde haben auch mit erstklassigen Fachmännern gearbeitet und ich

[4:28:22] habe   die konnten kein Deutsch und ich habe ihn daran erinnert mit wem die ar- gearbeitet haben   der hat uns auf die Liste gesetzt   und wir wussten aber nicht wann wir überhaupt von dort raus kommen werden nicht zu vergessen es war   oder Ende Fe- äh   Januar

[4:28:47] 45 oder Anfang Anfang äh   Februar   sind noch zwei gute Wochen vergangen und dann endlich   hat man uns aufgerufen ich hab es schon nicht mehr geglaubt denn ich   in und außerdem ist noch etwas   Interessantes es war eine Himmelsruhe in der Umgebung von Weimar

[4:29:16] kein Fliegeralarm friedlich als wenn nie Krieg gewesen wär also man hat irgendwie den Eindruck gehabt der Krieg ist geht nicht zu Ende   wir wussten ja nicht wo die Amerikaner sind wir wussten nicht wo die Russen sind ja wir wussten sie sind in der Nähe von

[4:29:35] Auschwitz aber wo Buchenwald und wo Auschwitz   interessanterweise sind von diesem Geisterzug einige Personen geflüchtet und es hat sich he- und sie der Zug ist ja durch die Tschechei gefahren und die haben sich die wurden von tschechischen Bürgern versteckt

[4:29:56] also die haben sich den   diesen dieses dieses Leid von vom vom Januar bis bis zum Mai haben sie sich erspart aber nu muss man auch dazu Mut haben zu fliehen in in Häftlingskleidung man wusste nicht ob wir wirklich in in der Tschechoslowakei sind oder noch

[4:30:19] in Polen oder eventuell in Deutschland das haben wir nicht wissen können   a- aber ich i- ich hatte keinen Mut zum Fliehen ich hab mir nicht hab nicht daran gedacht überhaupt nicht gedacht nun sind wir auf dem Weg von Buchenwald heraus ah ich habe aufgeatmet

[4:30:38] und wir waren da- wir sind nicht mehr in offenen Waggons   gefahren sondern in geschlossenen mit mit mit offenen Türen   und und g- genügend Platz um sich hinzulegen sich hinzusetzen und man hat uns auch mit äh   Biskuit oder Crackerim ausgerüstet oder man

[4:31:04] konnte etwas im Magen haben und äh der Zug ist sehr lange Zeit gefahren hat auf vielen Stationen eine Pause gemacht und man hat uns erlaubt heraus zu gehen die Bewachung hat   nicht   nicht sehr scharf aufgepasst und wenn jemand von uns den Mut gehabt hätte

[4:31:26] zu fliehen wäre die die Gelegenheit war dazu aber wir waren ja sofort erkenntlich also   es war zu riskant und als wir uns dann Berlin näherten   dann sahen wir schon die die Ergebnisse des Krieges also das war schon eine eine eine eine Umstellung äh   wir

[4:31:51] sahen schon die Zerstörung und und dann kamen wir in Haselhorst an   die große Enttäuschung die wir erlebt haben war dass es ei- Zeit genommen hat bis sich jemand von Siemens überhaupt gemeldet hat wir haben nicht gearbeitet wir haben auch s- sehr schlechte

[4:32:14] Verpflegung gehabt ich erinner mich daran das war oder Krautsuppe oder Suppe aus   aus Rüben die   mit denen man   äh Kühe gefüttert hat die Kartoffeln die dort geliefert wurden die haben hat man gestohlen die hat man nicht in die Suppe gelegt   und de- der

[4:32:38] Hunger hat uns weiter gequält und ich wir waren schon einige einige gute Monate ausgehungert und   ich fühlte dass meine Zähne angefangen haben zu wackeln na das ist ein Kennzeichen von Avitaminose   und ich hatte Angst dass meine dass meine Zähne mir herausfallen

[4:32:58] werden aber was sollte ich machen und ich habe zum Beispiel das Kraut und und die Rüben nicht gegessen   trotz meines Hungers ich habe nur das Wasser getrunken das von der Suppe geblieben ist   ich konnte das nicht essen   es hat mich angeekelt und eines Tages  

[4:33:21] bis wir hatten ja die ganze Zeit F- Fliegeralarm   i- kam man endlich von Siemens und wir sollten Nachtschicht machen   aber wir haben wir haben nicht gearbeitet wir kamen in den Betrieb das Gebäude war fünf fünf Stock hoch wir waren im fünften Stock die

[4:33:44] ganze Zeit war Fliegeralarm wir sind die ganze Zeit und der Fahrstuhl wurde nicht eingesetzt so sind wir fast die ganze Nacht immer wieder rauf und runter rauf und runter gelaufen   und es war ein ziemlich weiter Weg von Ha- von Haselhorst wir haben die Zerstörung

[4:34:01] gesehen   und was d- mir damals aufgefallen ist einer der letzten Betriebe außer der Siemens-Betriebe die noch nicht beschädigt waren standen auch die Osram-Werke   und eines Tages sind auch diese verschwunden   und eines Tages nicht viel Zeit danach wurde

[4:34:25] auch Haselhorst von Bomben zerstört und da hat man uns [hustet]   nach   Sachsenhausen überführt also die erste Nacht haben wir in einem kleinen Lager   außerhalb von Berlin noch verbracht und das Interessante war gewesen es war lag auf einem Hügel und es

[4:34:50] war Nacht und wir konnten Berlin sehen und der ganze Horizont hat gebrannt und wir konnten direkt sehen wie die wie die Häuser in sich zusammen brachen und   die die die die Funken   Millionen von Funken dabei in in in himmelhoch   empor äh   äh   emporgestiegen

[4:35:19] sind es war   eine eine eine Zerstörung die man sich nicht äh in der Fantasie nicht vorstellen kann was diese was   wozu dieser Krieg geführt hat aber das das zu sehen war in in gewisser Hinsicht eine gewisse Genugtuung für uns dass endlich auch   nicht nur

[4:35:44] wir leiden aber auch unsere Feinde leiden trotzdem wir wussten dass   viele unschuldige Opfer hier dabei ums Leben gekommen sind aber doch nach all den Jahren dass man diese endlich   vielleicht einen Anfang vom Ende s- gesehen hatte das hat irgendwie doch E-

[4:36:05] Eindruck auf uns gemacht   wir sind dann nach äh   nach Sachsenhausen überführt worden dort mussten wir äh   beim Graben von Verteidigungslinien arbeiten   mit vielen Schikanen die SS-Leute waren so brutal gewesen die haben geschlagen und die äh die gaben

[4:36:32] uns keine Ruhepause die einzige Gelegen- Möglichkeit   einen Moment auszuruhen war wenn einer der SS-Männer einen Häftling geschlagen hat dann hab ich mich für einen Moment hingestellt es ist traurig dass es so war   dass wenn jemand geschlagen wurde ich

[4:36:53] mir d- eine Ruhepause gönnen konnte aber das war die einzige Möglichkeit bestand nicht und die Leute waren noch so fanatisch sie waren noch immer   überzeugt dass dass sie die Herrscher sind und und wir ihre Untertanen und sie können mit uns machen was

[4:37:13] sie wollen ich weiß nicht   ich konnte die Leute nicht verstehen   zwei Wochen danach hieß es plötzlich »Siemens-Kommando wieder antreten«   was war das ?   man hat die Siemens-Werke in Berlin geräumt das war im März 1945   die Maschinen geräumt Rohmaterial

[4:37:38] geräumt und man hat uns mitgenommen   wir sind eine Woche lang   in Richtung Süden gefahren   ungefähr hundert Kilometer her- bis hundert Kilometer hinter Dresden   ich habe wir hatten in Dresden eine eine eine Pause   und standen auf einem kleinen Bahnhof der

[4:38:05] auf auf einer kleinen Anhöhe war und ich hab die ganze Stadt   gesehen nachdem sie zerstört wurde es ist natürlich ein erschreckender Anblick   wenn man sich   einen Begriff macht was so ein Krieg   für   für fatale für fatale Erge- zu fatalen Ergebnissen

[4:38:31] führt   und ich wir wussten natürlich auch nicht wie viel Menschen   äh dabei getötet wurden aber es ist erschreckend   von der anderen Seite ich meine genug erschreckend was wir miterlebt haben aber auch wenn man so eine Zerstörung sieht die konnten wir

[4:38:51] in Berlin nur in der Nacht bei dem Brand erkennen aber nicht äh dass wir ein ein fast eine eine ganze Stadt in unsern Blick hatten dass man eine Übersicht über die eine ganz zerstörte Stadt das ist und und ich wusste auch dass   Dresden eine Stadt der Kultur

[4:39:14] war und und und plötzlich nichts davon geblieben ist d-   d- das kann dein Verstand nicht begreifen warum warum warum Kriege geführt werden müssen aber wir waren immer noch Gefangene   wir waren nicht befreit wir waren noch immer in den Händen der SS   also

[4:39:36] wir sind noch hundert Kilometer weiter gefahren und dann   ging es nicht mehr   wir sind über eine Woche hingefahren aber waren in 24 Stunden wieder in Sachsenhausen zurück   und haben dann weiter gearbeitet bei dem Graben bis zum zwanzigsten April  

[4:39:59] und

[4:40:03] das war so interessant in der Nacht vom zwanzigsten zum 21sten   bin ich von einem lauten Lärm in der Baracke wach geworden   und ich sehe Häftlinge rennen heraus und kommen herein voll bepackt mit mit Konserven und Brot   die Lebensmittellager waren bewacht

[4:40:28] normalerweise und auch die Lager mit Kleidung da hatte keiner einen einen freien Zugang in dieser Nacht waren sie nicht bewacht und man hatten den ersten Eindruck dass vielleicht das Lager von der SS   verlassen wurde das war aber nicht der Fall   aber man hat

[4:40:47] auch gemunkelt von von von einer Räumung nun arbeiteten meine   meine Gedanken meine Instinkte wenn man geräumt wird man weiß nicht wie lange man geht wohin man geht   die Holzschuhe die du trägst mit denen darfst du nicht gehen   du musst dir vergiss   denk

[4:41:13] nicht an Lebensmittel das was du brauchst sind Lederschuhe und ich bin in die Baracke gelaufen   wo die Schuhe aufgestapelt waren und ich habe zu meinem Glück es waren nur wenige Lederschuhe vorhanden aber ich habe ein paar Lederschuhe gefunden die für meinen

[4:41:33] Fuß passend waren   und die   diese Schuhe mit zwei guten Wolldecken die haben mich die elf Tage bis nach   Raben Steinfeld vor Schwerin gebracht also ich wir hatten kein Schnee unterwegs wir hatten ein bisschen Regen wir hatten viel Hunger wir hatten viel Angst  

[4:41:56] wir wurden   ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern also das hat mich überhaupt nicht interessiert durch welche Orte wir gegangen sind ich habe nie niemals beachtet   durch durch welche Dörfer durch welche Städtchen wir gegangen sind wir waren aber   teilweise

[4:42:16] mit tausenden deutschen Flüchtlingen zusammen die geflohen sind von von den Russen vor den Russen vor der vor der Front ich weiß nicht aber sie haben mich so erinnert an die Zeiten wo ich in Krakau oder auch in Posen die Menschen gesehen haben wie sie vertrieben

[4:42:39] wurden und aber sie waren doch freie Menschen sie konn- sie konnten fliehen sie wurden nicht bewacht so wie wir aber es war auch   tragisch zu sehen denn es war laufend auch äh sind Flugzeuge über uns geflogen englische Flugzeuge und das hat immer erschreckend

[4:43:00] gewirkt und die Leute wenn die Flugzeuge sich genähert haben sind sie alle wir auch an dieser äh äh auf auf in alle Seiten der Straße verschwunden und es die äh scheinbar haben auch vorher Flugzeuge dort die vielleicht Militär oder auch vielleicht Privatkolonnen

[4:43:21] beschossen denn wir haben unterwegs äh verbrannte äh Wagen vorgefunden tote Pferde also es bestand eine Gefahr dass ein Pilot vielleicht irrtümlich äh die die Menschen beschießen wird man kann ja nicht wissen was was die Leute sich da oben denken   und

[4:43:45] das war natürlich auch wieder mal Panik gewesen aber wie gesagt wir waren sehr hungrig   und sehr müde und die ersten Tage haben wir irgend- in in verlassenen Gütern übernachtet in Scheunen   und dort haben wir in den Krippen haben wir   Hafer vorgefunden

[4:44:10] und d- da da das haben wir   genommen und   und genascht aber das das hat nicht geschmeckt und es hat auch den Hunger nicht stillen können   und dann haben wir auch einige Nächte in   im im Wald   aber nicht im Belower Wald ich war nicht im Belower Wald bin dort

[4:44:34] nicht drei Tage gewesen   wir sind die ganze Zeit gegangen waren glaub ich die erste Kolonne überhaupt die die   die vor Schwerin eingetroffen ist   und äh

[4:44:46] und diese Flüchtlinge ich wollte nochmal fragen diese Flüchtlinge die Sie unterwegs getroffen haben wie haben Sie reagiert als Sie die als die d- d- den Todesmarsch gesehen haben

[4:44:55] [gleichzeitig:] die die Flüchtlinge haben uns überhaupt nicht beachtet die waren mit sich beschäftigt die hatten auch Kranke darunter und auch kleine Kinder und manchmal haben die Eltern ihre Kinder verloren und man konnte das das Geschrei von von den

[4:45:10] Eltern hören die die unglücklich waren und die Kinder gesucht haben   u- unterwegs also ich habe auch gehört dass unterwegs in verschiedenen Orten auch Menschen   Deutsche den den den Häftlingen   etwas Essen zugeworfen haben aber das konnte nicht allen helfen

[4:45:32] wir haben das nicht erlebt aber was ich ja erlebt habe dass in einem Dorf kleine Kinder uns äh   uns äh   als Verbrecher   verurteilt haben und und und   und beleidigt haben also Kinder was kann man da machen aber keiner von den Erwachsenen ist aus den Häusern

[4:45:56] gekommen und hat die Kinder weggeholt aber ich hatte den Eindruck dass in vielen Dörfern   eigentlich die Menschen   nicht mehr da waren die sind einfach geflohen aber das   ich habe darauf nicht weiter geachtet   ich hatte nur vor einer Sache hatte ich große

[4:46:17] Angst wir waren nicht viel jüdische Häftlinge dort   und ich hatte riesige Angst dass man uns erschießen würde dass man die wenigen jüdischen Häftlinge herausholt und sie einfach liquidiert weil die große Anzahl der Häftlinge die noch in Sachsenhausen

[4:46:36] waren war- waren Christen gewesen das war nicht der Fall jetzt hat man auch äh   weil es nicht genügend Begleitungsmannschaften gab hat man Kriminelle   deutsche Häftlinge eingesetzt und die haben uns auch begleitet   ich habe nicht äh   ich war niemals dabei

[4:47:00] als jemand erschossen wurde also ich kann in der Hinsicht kein Wort sagen außer dem dass ich Schüsse gehört hab einmal als wir haben Kartoffelfurchen gefunden und die Menschen haben sich auf diese Kartoffelfurchen gestürzt und es sind Leute gewesen die

[4:47:17] nicht genug hatten und noch genommen und dort hin gesteckt und in die Mütze hineingesteckt und da hat die SS angefangen zu schießen aber ob dort Menschen getötet oder verletzt wurden weiß ich nicht ich weiß nur eine Sache ich habe ich habe in in in in

[4:47:34] meine zwei Hände eine ich weiß nicht drei oder vier Kartoffeln in die Hand genommen und ich bin schnell wieder auf die Straße gelaufen ich wollte   wollte nicht r- risikieren und hatte doch den Eindruck vielleicht ist es geht es   dem Ende zu ja und dann

[4:47:52] äh ist es auch haben wir von einem Gerücht gehört dass man uns nach Rostock bringen will und dort auf Schiffen versenken und   ich hatte auch davor große Angst weil ich ich hatte ich habe damals nicht von der Cap Arcona gewusst aber ich habe geglaubt dass

[4:48:12] das wirklich ernst gemeint ist dass das die Absicht war   das ist natürlich denen nicht gelungen und dann ei- eigentlich   ein Tag fast ein Tag vor der Befreiung hat sich das Rote Kreuz gemeldet und die hatten dort Pakete verteilt nu- die haben aber gar nicht

[4:48:36] in Betracht genommen dass wir alle ausgehungert waren dass es lebensgefährlich war diese dieses äh   beef zu essen und oder die Sardinen alles voll Fett es war lebensgefährlich ich war mir überhaupt dieser Gefahr nicht bewusst   ehrlich gesagt   aber was

[4:48:57] was ich da erlebt habe noch bevor ich erkrankt bin von den Lebensmitteln und andern die ich gefunden hab   wir sind dann   wo das Denkmal steht ist natürlich jetzt ein sind dort zweispurige äh äh La- äh   keine Autobahn aber Landstraßen und eine breite Brücke

[4:49:19] damals war an diesem Ort eine kleine Brücke und als ich die Brücke erreichte kam plötzlich ein deutscher Panzerwagen aus der Richtung von Schwerin   und   im Turm saß ein Soldat und der   hat sich an den SS-Mann gewendet und ihn gefragt »sag mal wohin geht

[4:49:41] ihr eigentlich ?« sagt er zeigt er in Richtung Schwerin »ja aber dort sind schon die Amerikaner«   da sagt der SS-Mann »aber hinter uns sind schon die Russen«   und so hab ich auf diese Art und Weise erfahren dass wir eigentlich in einem Kessel zwischen

[4:49:58] zwei Fronten sind nur diese Fronten sind mir nicht   nicht klar gewesen denn ich hatte von von meinem Vater immer f- et- gehört von den von den Kämpfen von Schützengraben zu Schützengraben hier waren keine Schützengraben hier sind keine Waffen rumgelegen  

[4:50:17] nichts   aber die Nacht auch noch eine Episode die mir unvergesslich ist wir haben auch in äh Wäldern übernachtet jetzt in der letzten Nacht bevor wir befreit wurden   haben wir uns solche Bungalows gebaut weil es angefangen hat zu   rieseln also aus aus Holz

[4:50:45] Ästen   und dann hat hat sich ein Gerücht herumgesprochen dass man hier Körner finden kann im Wa- unter den Bäumen die man essen kann ich wusste nicht um welche Körner es sich handelt aber wenn man hungrig ist sucht man auch die Körner   und da hab ich

[4:51:05] dummerweise meine zwei Decken in diesem Bungalow liegen lassen und habe nach den Körnern gesucht und als ich zurück kam waren meine Decken nicht mehr da   und ich war totunglücklich wusste ja natürlich nicht wie lange wir noch unterwegs sein werden   und

[4:51:26] da habe ich das erste Mal in meinem Leben   etwas getan was ich niemals früher gewagt hätte zu tun ich hab mir gesagt »jemand hat mir meine Decken gestohlen ich muss meine zwei Decken zurück haben« und ich habe zwei Decken gefunden ob das meine Decken

[4:51:47] waren oder nicht das weiß ich nicht aber ich hätte nie in meinem Leben so was gemacht aber in dieser Situation hab ich mir gesagt »ich kann mir nicht erlauben ohne Decken zu bleiben« und habe diese zwei Decken aus einem andern Bungalow heraus geholt   aber

[4:52:06] ich beschreibe das auch in meinem Buch ich mache keinen Hehl daraus aber irgendwie hat mich das die ganze Zeit gequält dass ich jemandem die Decken weggenommen hab obwohl man mir auch die Decken weggenommen hat aber so in solche Situationen kann man kann

[4:52:23] man kommen und es   man fühlt sich dabei nicht gut das war kurz davor also dann als wir über die Brücke hin-   kamen   sagten uns die SS-Leute wir sollen uns auf die Wiese legen die hinter der Brücke war und äh äh in in unmittelbarer Nähe waren Wälder  

[4:52:48] und irgendwie hatten wir schon damals den Eindruck dass die SS-Bewachung nachgelassen hat dass auch wenige SS-Männer   uns umzingelten und so bildeten sich kleine Gruppen von Häftlingen die entfernten sich in den Wald   und es es wurde nicht geschossen aber

[4:53:12] sie kamen zurück vorsichtk- vorsichtigerweise und   immer mehr Gruppen bildeten sich und entfernten sich und es kam keine keine Reaktion seitens der SS-Männer so das war eigentlich der Anfang einer Auflösung dass auch die SS-Männer begriffen haben dass

[4:53:32] sie schnellstens verschwinden müssen und sich umkleiden als äh und äh tarnen durch Zivilkleidung   und äh   dann   bildeten sich auch Gruppen die in Richtung Schwerin gingen ich wollte nicht in den Wald hinein und hab gesagt »ich geh auf der Landstraße

[4:53:53] in Richtung Schwerin« das ist das erste Mal dass ich ein eine Beschilderung äh beachtet habe und ich habe da gesehen an der Brücke Schwerin aber es stand nicht darauf wie weit Schwerin entfernt ist jedenfalls  

[4:54:08] ich wollte nicht in den Wald hinein aber auch

[4:54:12] d- die Landstraße führte durch einen Wald zwar nicht ein ein ein langes Stück war mit   bewaldet aber doch durch den Wald und als wir aus dem Wald hinaus kamen heraus kamen stand an der linken Seite ein Wehrmachtslastwagen umzingelt von amerikanischen Soldaten  

[4:54:35] und   deutsche Soldaten die sich auf dem   auf dem Lastwagen befanden wurden sprangen herunter über haben ihre Gewehre abgeliefert und standen dann mit gehobenen Händen   und wir sind so einfach vorbei gegangen vorbei spaziert   könnte man sagen niemand hat

[4:55:00] uns beachtet   in meinem Leben hätt ich mir nicht vorgestellt dass ich   auf diese Art und Weise in die Freiheit gehen würde also ich hab doch damals gar nicht begriffen dass ich frei bin ich schreibe in meinem Buch »mit einem Fuß war ich noch ein Häftling

[4:55:18] mit dem anderen Fuß war ich frei« aber was wie wie geht man mit der Freiheit um in der Fremde   was macht man mit sein- mit seinem Leben ? alleine   heimatlos   eigentlich Waise   mittellos   das waren solche Fragen die man sich stellen musste jetzt in Schwerin

[4:55:45] selbst   war Schwerin war überfüllt von deutschen Flüchtlingen und von deutschen Militärwagen   die Stadt wurde wahrscheinlich am vorigen Tag schon erobert aber die Amerikaner haben sich noch nicht zurecht gefunden und die Soldaten warteten auf ihre Gefangennahme  

[4:56:08] eines wollte ich   erstens Mal die verlauste Kleidung   herunter weg damit ich habe überhaupt nicht daran gedacht dass diese Kleidung   doch auch einen einen historischen Wert hat das ist m- uns gar nicht eingefallen wichtig war   Kleidung wechseln   ohne sich

[4:56:33] g- genügend Gedanken darüber zu machen   die Schuhe sind in Schwerin auseinander gefallen aber wir haben auch Kleidung gefunden auf einem Lastwagen und auch Schuhe auch einen großen Kasten voll mit deutschen Reichsmark   wir haben das Geld nicht genommen

[4:56:57]   wir dachten das Geld wird keinen Wert haben aber wer genommen hat der hat ein gutes Los gezogen dort waren wahrscheinlich 100000e von Mark Reichsmark vielleicht Millionen   so ein großer Kasten voll mit Geld   wir haben das nicht genommen jetzt war   es

[4:57:22] war schon Abend was macht man ?   ich wollte keinesfalls in eine Wohnung eindringen   das was ich erlebt habe das wollt ich nicht anderen antun aber gerne sehr gerne wäre ich   an ein in ein in eine Dusche gegangen und hätte mich gewaschen sehr gerne würde

[4:57:47] ich an einem Tisch sitzen und eine warme Suppe wie ein Mensch essen und dann in einem Bett schlafen   das war ein Traum   ich konnte ihn ich konnte ihn erfüllen wenn ich   wenn ich äh   wenn die Moral mich nicht davor zurückgehalten hätte   aber ich   ich war

[4:58:10] nicht in der Lage so ein so was zu tun   und ich hatte auch keine Rachegefühle und   und keine Hassgefühle und ich habe beschlossen ich suche in einer abgelegenen Straße vielleicht find ich ein leeres Auto und ich äh   werde diese Nacht dort verbringen und

[4:58:32] das ist so gewesen ich habe unterwegs Lebensmittel gefunden   Konserven   mit einigen Leckerbissen die ich schon jahrelang nicht mehr gesehen habe nicht nicht gekostet habe ich habe ein bisschen gekostet von jedem aber das hat mir wahnsinnig geschadet am nächsten

[4:58:54] Morgen haben die Amerikaner uns gesammelt   und in ein Militärlager gebracht dort   hat man uns in Baracken verteilt wir sind auf S- Stroh gelegen etwas Besseres hatten sie nicht anzubieten aber da bin ich schwer erkrankt ich hatte eine schwere Magenvergiftung  

[4:59:18] und ich ich habe an Gewicht verloren   ich ich war richtig bin richtig ein Muselmann geworden und der Freund von dem ich gesprochen habe der auf dem Foto von Siemens am Anfang zu sehen ist   der ist zehn Jahre älter   bisschen vernünftiger als sein jünger

[4:59:42] Kollege und er hat mich gepflegt und gesund gepflegt er hat für mich Reis gekocht und er hat oder von den Amerikanern besorgt und Tee und so hat er mich gepflegt und ich bin dann   nach einigen Wochen bin ich dann einmal aufgestanden und hat konnte mich nur

[5:00:03] an der Wand halten so geschwächt war ich   ich hab mich dann erholt und dann   kurze Zeit danach äh hieß es Schwerin wird den Russen übergeben und da haben uns die Engländer von dort abgeholt die waren nicht so freundlich wie die Amerikaner und auch nicht

[5:00:24] so großzügig wie die Amerikaner zum Beispiel mein mein älterer Freund der hat viel geraucht und die Zigaretten die man ihnen   verteilt hat haben ihm nicht genügt   aber im Lager lagen   Sch- Zigarettenstummel die die kaum benutzt wurden   zu t- zu hunderten

[5:00:45] und ich habe für ihn diese Stummel gesammelt und er hat sich davon Zigaretten gedreht und dann haben uns die Engländer abgeholt die haben uns nach Lübeck gebracht und auch uns Wohnungen gegeben aber was fast leere Wohnungen und fast nichts zu essen also  

[5:01:04] und Zigarettenstummel haben sie nicht hinterlassen die haben die Zigaretten bis zum Ende ausgeraucht [lacht] ich konnte meinem Freund keine Stummel finden für ihn aber wir haben von dem DP-Lager in Neustadt gehört   und da sind wir dann von dort weggefahren

[5:01:23] niemand hat uns gefragt niemand hat nach uns gesucht   die haben uns dort aufgenommen das war ein ehemaliger Stützpunkt der der Marine von von   äh von U-Booten Einmann-U-Boote waren dort äh war der Stützpunkt und dort gab es genügend äh   Lebensmittel

[5:01:44] äh in auf Lager noch und man hat uns Brot geliefert und dann noch Eierpulver und kondensierte Milch äh wir haben dort genügend zu essen bekommen und ich habe mich dort erholt   bin   ich bin fett geworden [lacht] musste man ehrlich sagen und äh   es es war

[5:02:08] das das Leben dort hatte keinen Sinn ist vom aus kein kulturs- kein kulturelles Leben gab es dort nicht es gab auch keine keine Bibliothek und man zeigte uns sehr viele Kitschfilme noch aus der Nazi-Zeit nur zwei Filme die mich interessiert haben ein Film

[5:02:28] war die Oper von Leoncavallo »Lache Bajazzo« und ich habe diese die diese Oper sehr geliebt besonders die die die die berühmte Arie von dem lachenden Bajazzo und und lachend und weinend und dann gab es auch einen Film mit Marika Rökk »Die goldene Stadt«

[5:02:50] die goldene Stadt ist Prag und die war begleitet von von Musik   »Die Die Moldau« war »Die Moldau« von   von Smetana   also diese Filme hab ich mir zwei Mal angeschaut aber die andern nicht und dann kamen Gerüchte dass man   für unlegale   für unlegale äh

[5:03:12] äh ähm   Emigration nach Palästina Kandidaten sucht und da haben wir uns gemeldet   und äh   sch- f- das La- das Leben in diesem Lager war langsam langweilig obwohl wir dort viele neue Freunde getroffen haben und äh   gesellschaftlich wirklich   v- beschäftigt

[5:03:41] waren aber außerdem   w- war das kein äh   ein Platz ohne Zukunft also das   die Zukunft wollte ich   hab ich in Palästina gesucht

[5:03:53] haben Sie versucht Verwandte zu finden oder haben Sie daran gedacht nach Posen zurück zu kehren ?

[5:03:59] ich habe d- ich habe versucht äh in Roten-Kreuz- äh -Listen äh nach Verwandten zu suchen und ich   es ist kein kein einziger Name meiner Verwandtschaft ist dort äh vor- äh vorhanden gewesen   und ich bin dann als ich nach Palästina eingewandert bin hab

[5:04:19] ich dann an   nach Posen geschrieben an die Jüdische Gemeinde und ich habe gefragt ob sich jemand gemeldet hat von der Familie seitens meiner Mutter und seitens mei- meines Vaters aber die Familie von meiner Mutter hat in Posen gelebt die Familie meines Vaters

[5:04:38] in in äh in Berlin und in in in äh in Kattowitz und äh von der Gemeinde hab ich eine Antwort erhalten dass keiner sich gemeldet hat und äh ich habe nach -m dem Bruder von meinem Vater gesucht äh in auch in in in Bad Arolsen und   die wussten nicht was

[5:05:04] mit ihm geschehen ist   und äh die die Schwester von meinem Vater   die ist nach Riga verschleppt worden   es gab äh   Gerüchte dass sie nach Theresienstadt verschleppt wurde aber ich habe die Liste   der nach von Berlin aus Verschleppten nach Theresienstadt

[5:05:28] gesehen   ihr Name war dort nicht dabei   und dann hab ich erfahren dass sie nach Riga verschleppt wurde und von dort ist sowieso niemand äh   zurück gekommen interessanterweise äh   hat sich nach Jahren eine Dame bei mir gemeldet die in Berlin lebt namens

[5:05:53] Doktor Renate Steinitz   und sie hat ein Buch veröffentlicht über den Stamm der Steinitzens über die Herkunft   und sie ist der Meinung dass ich ein ferner Verwandter von ihrer Familie bin sie hat Verwandte auch in Israel und äh ein eine ein ein Cousin und

[5:06:23] der Sohn von ihm ist Finanzminister jetzt in   in der israelischen Regierung ja aber äh das es ist nicht meine meine Verwandtschaft und außerdem politisch sind wir uns nicht einig   [lacht] also   ich ich suche keinen Kontakt zu ihm

[5:06:47] [gleichzeitig:] können wir kurz eine Minute Pause machen ?

[5:06:48] mhm   wir machen nochmal kurz eine Pause [Schnitt]

[5:06:50] ja also wir haben jetzt eine äh   kurze Pause gemacht und haben gemeinschaftlich beschlossen dass wir weil wir schon so lange sprechen und weil es spät abends ähm   auch schon ist dass wir jetzt einen kleinen

[5:07:03] Bruch machen   dass wir jetzt noch die von Herrn Steinitz mitgebrachten Fotos zeigen   und dass wir zu einem späteren Zeitpunkt wissen wir jetzt noch nicht genau wann   bei unserem nächsten Israel-Besuch das Interview an der Stelle fortführen werden   ähm

[5:07:21] und beginnen dann sozusagen ähm mit der Auswanderung nach Palästina

[5:07:25] gut   einverstanden

[5:07:28] [gleichzeitig:] jetzt gucken wir uns ein bisschen die Fotos noch an

[5:07:30] ich also ich hier hab ich ich hab l- leider nur ein Foto mitgebracht ich habe einige mehr [zeigt im Folgenden die jeweiligen Fotos] ich habe zum Beispiel ein Foto   von den   von einem Grab   von Menschen die von der Cap Arcona   angeschwommen sind an den Strand

[5:07:53] und die die schnell begraben wurden und das steht ein Kreuz   und es steht nur »eight unknown men«   das hab ich das ist vielleicht schade dass ich das nicht mitgebracht habe das kann man aber auch noch bei uns zu Hause aufnehmen

[5:08:10] ja

[5:08:11] was was   was äh   eventuell fehlt diese eine Aufnahme zeigt mich   in äh   in einer Kleidung die ich vielleicht   vor dem Krieg getragen habe also diese Hosen die die waren äh   meine meine Freunde haben sich da über diese Hosen amüsiert die kannten überhaupt

[5:08:34] nicht diese Art von von von Hosen diese Knickerbocker wie man das so oder wir haben das Pumphosen genannt in Posen   die kannten das nicht aber ich ich   als man uns die Sachen v-   verteilt hat kannte ich auch noch nicht die Mode die in in mittlerweile nach

[5:08:54] sechs Jahren   [lacht] bekannt war und was man uns gegeben hat das sind Sachen die man   die man äh verteilt hat also von verschiedenen Familien also hab ich die ausgewählt   äh wir haben   ich bin dann in   äh nach der Ankunft im Land war ich im Kibbuz

[5:09:21] Afikim   hier haben wir einige Aufnahmen   hier ist eine Aufnahme die im Jahr 1947 äh   aufgenommen wurde   diese Bluse   dieses Hemd ist ein typisches typisch russisches   Hemd und die M- die die   äh die Mitglieder von Kibbuz Afikim die die stammten aus Russland

[5:09:51] und viele ha- trugen solche solche Hemden entweder waren sie weiß und blau gestickt oder b- blau   und und weiß gestickt und das das   und die Hemden haben uns gefallen und unsere äh   jungen Mädchen die haben für die Jungs diese diese Kragen ge- gestickt

[5:10:13] und ich hatte auch so ein Hemd ich habe es leider nicht mehr äh   hier die

[5:10:22] können Sie vielleicht noch kurz sagen in welchem Jahr Sie nach Palästina ausgewandert sind ?

[5:10:25] äh das äh   das bin ja im Jahre 1947

[5:10:29] 47 sind Sie eingewandert mhm

[5:10:30] ja und äh d- hier äh dieses Foto   äh sieht man mich bei der Bewässerung eines Feldes von Gemüsefeld   diese Art von Bewässerung ist heute nicht mehr üblich   weil   weil es nicht genügend Wasser gibt und es gibt sparsame Wege die die   die Flächen heute

[5:10:53] zu bewässern   aber damals hat es an Wasser noch nicht gefehlt und das ist   ich habe diese Arbeit gern getan weil das so eine Art Wettbewerb war man will man bewässerte auf einmal nicht nur zwei oder drei Reihen nur zehn 15 zwanzig je mehr desto größer

[5:11:13] war   war der Genuss   also das war   bei der Arbeit und hier bin ich auch mit einer Jugendgruppe   das ist schon 1948 aufgenommen das ist 46 aufgenommen das vorige Foto und das ist schon nach äh   in in in dem neu gegründeten Kibbuz ich stehe hier mit dieser

[5:11:39] komischen Mütze die damals so üblich war bei uns und äh   diese diese Gruppe die in deren Gesellschaft ich bin ist eine Jugendgruppe die zur Hilfe zur Arbeit in den Kibbuz gekommen ist   ich habe eine Zeit lang auch in einem Zelt gewohnt mit diesen zwei

[5:12:04] Freunden   und wir sitzen da direkt vor dem Feld das ist auch   Zelt   ist auch 1948 aufgenommen worden und es   hat mich gar nicht aufgeregt in einem Zelt zu wohnen das hat mir nichts ausgemacht   [lacht] es war   wenn man jung ist ist man auch unternehmungslustig

[5:12:26] und   man macht sich keine großen Gedanken darüber ob das Bett in einer Baracke oder einem Zelt steht obwohl wenn das Zelt umkippt ist das weniger angenehm   [lacht] ja   im neuen in unserem neu gegründeten Kibbuz im Jahre 1950 ist viel Schnee gefallen das

[5:12:48] ist eine Naturerscheinung die von damals bis zum heutigen Tag noch sich nicht wiederholt hat also wir hatten schon wir hatten zwar Hagel viel Hagel auf einmal da sind die Straßen plötzlich weiß gefärbt worden aber aber Schnee in in dieser Weise n- nicht

[5:13:09] und auch dass wir einen einen Schneemann gebaut haben das Foto ist nicht so deutlich aber doch erinnert es an ein an den Schnee und und den und den Schneemann   ja   ich habe meine Frau im im Kibbuz kennen gelernt sie ist äh eigentlich äh   äh zu ihrem

[5:13:36] Bruder gekommen und ihr Bruder war auch einer der Gründer des äh des äh Kibbuzes und hier habe ich eine Aufnahme die kurz vor unserer Heirat aufgenommen wurde meine Frau erzählt im Film   dass äh   die äh   ihre Schwägerin   sie darauf aufmerksam gemacht

[5:14:03] hat dass es im Kibbuz einige sehr nette Jungs gibt und da hat meine Frau so   das sagt sie im Film also ich kann mir das erlauben zu wiederholen »ach diese Jungs mit in den kurzen Hosen« [lacht] jetzt der Filmmacher der hat das den Film gesehen äh das gehört

[5:14:22] der hat er dieses Foto so so fo- so wiedergegeben dass sie erst von unten dass man von unten anfängt man sieht die kurzen Hosen   [lacht] ah das hat mich amüsiert ja wir haben sehr sehr bescheiden geheiratet äh das   der Kibbuz war auch ärmlich gewesen und

[5:14:45] äh wir hatten auch eigentlich das äh ja Regina hatte einen Bruder und ihre Zwillingsschwester aber ich hatte niemanden und äh es war eine nicht eine ganz lustige Heirat gewesen   in dem Sinne wie man wie das üblich ist und es gab auch kein Festessen wir

[5:15:09] waren   wir auf unserem Zimmer auf unserem Zimmer ist ein kleiner Kuchen gestanden ganz ein einfacher und ein ganz billiger Wein   und mit ein paar Biskuit und das war was wir unseren Gästen vom Kibbuz anbieten konnten wir haben hier noch von der Heirat ein

[5:15:29] Gruppenfoto auf dem sind äh auch meine Freunde von die die in Auschwitz waren mit mir aufgenommen aber der größte Teil sind Freunde von Regina die   die aus Berlin die sie aus Berlin ken- noch kannte und auch in das Land eingewandert sind   ja   als äh unser

[5:15:53] Sohn Ami vier Jahre alt war   vier fünf Jahre   und meine   meine Frau war schon damals äh   Krankenschwester aber noch nicht diplomierte Krankenschwester   hat sie beschlossen   ein in die in die Krankenschwesternschule zu gehen weil man ihr   also sie hat sogar

[5:16:20] eine Abteilung geleitet w- man hat ihr aber gesagt dass wenn sie die wenn sie die we- Abteilung weiter leiten will muss sie aber eine diplomierte Schwester sein   und äh daraufhin ist sie in die Schwesternschule gegangen und damals war man nicht so loyal und

[5:16:41] sie musste mit den mit den 18jährigen Mädchen in der Schwesternschule wohnen und ist wochenlang nicht nach Hause gekommen und unser Ami war damals vier fünf Jahre alt also hier ist ein Foto ein sehr gelungenes Foto   von von dem er war ein ein gutes Kind

[5:17:02] gewesen er war hier vier Jahre alt

[5:17:04] wann ist er geboren ?

[5:17:07] bitte ?

[5:17:08] wann ist er geboren ?

[5:17:09] er ist im Jahre 52 geboren im äh am fünften November   also er ist heute schon über 58 Jahre alt also schon weit entfernt von dem Alter aber er war ein sehr liebes Kind ein sehr gutes Kind der hat also   ich ich ich wir kannten ihn immer nur als ein Kind

[5:17:31] das gespielt gelacht hat und geschlafen hat ja er hat manchmal auch Pipi gemacht   [lacht] und das ist so eine Geschichte die Kinder werden doch   die werden doch beschnitten und als der   dieser Mann der die Kinder beschneidet der kommt und wechselt auch die

[5:17:52] Bandage und als er kam um die Bandage zu wechseln da hat er das Kind auf das Bett gelegt und da hat er so eine richtigen   [lacht] Strom   hat ihn empfangen und wir haben uns alle totgelacht er auch   natürlich hat er das Kind nichts davon gemerkt   aber wir

[5:18:17] haben uns äh   köstlich amüsiert hier ist äh Regina schon nachdem sie ihr Diplom bekommen hat mit unserer kleinen Tochter Schlomit damals   sie war auch da fü- fünf Jahre alt und sie ist am zehnten August 19- äh   d-   äh -62 geboren also fast etwa zehn

[5:18:44] Jahre Unterschied zwischen beiden Kindern und das hat viel zu sagen   beide sind sozu- auf- äh alleine aufgewachsen in ihrer frühen Kindheit und hier ist ein Bild wo beide Kinder zusammen sind das war als Ami 13 Jahre alt geworden ist genau   das war ist äh  

[5:19:06] ja unterdessen sind wir alle ein bisschen älter geworden   und äh   ich ich habe leider nicht das eines der letzten Fotos von unserm Enkelsohn mitgebracht er ist aber schon so hoch gewachsen nicht wie hier er ist schon einen Kopf   länger als ich also wenn

[5:19:31] ich zu ihm na- sprechen will dann muss ich den Kopf so heben [gestikuliert] nicht so sondern so   aber er ist äh sehr begabt   er spielt Saxophon und er ist ähm   wie gesagt   äh   ist äh   ist er auch ein obsessiver Handballspieler   und weil er so lang ist

[5:19:57] ist ja so ein Lulatsch ist er ja passend für für dieses Spiel ich ich habe irrtümlicherweise nicht äh das Foto von von unserer Enkeltochter mitgebracht und auch nicht von unserer Schwiegertochter aber das machen wir   nachträglich hier ein Foto wo unser

[5:20:19] Sohn und unsere Tochter aufgenommen ist   also   schon als erwachsene Menschen und Sie können sehen dass äh dass die Tochter doch eine Ä- Ähnlichkeit mit meiner Mutti hat und auch mit mir und der Ami ist mehr seiner Mutter ähnlich   also   und das ist auch

[5:20:42] ein schönes Bild ist schon einige Jahre zurück da sahen wir ein bisschen sch- jünger gewesen und ein bisschen schöner gewesen als heute wo die Falten einen ein bisschen   das Gesicht verzerren aber was kann man da machen es ist keine andere Möglichkeit

[5:21:01] hier sind äh zwei Fotos die die in Schulen in Hamburg aufgenommen wurden in zwei Klassen das unterste Foto ist in einer   in in äh   im   Humboldt-Gymnasium aufgenommen das oberste Foto ist in einer Grundschule aufgenommen worden   ich habe noch andere Fotos

[5:21:25] auch aber ich ich wollte   ich wollte Sie nicht mit Fotos überfluten   [lacht] das war das war meine Absicht ich habe auch nicht viele Fotos von von meiner Arbeit aber das ist eine der Fotos wo ich mit dem Leiter der einer der größten Blumenversteigerungen

[5:21:48] der VBA in in Holland in Aalsmeer bei Amsterdam äh und dem Leiter des der Blumenabteilung im Ministerium israelischen Ministerium äh äh   Gärtner äh Rosengärtner in im   Süden im Negev Nevatim das liegt südlich von Be'er Scheva   und die haben jahrelang

[5:22:11] Rosen äh   auch angebaut heute schon nicht mehr also   äh jetzt äh   ja   sind wir schon ein paar Jahre weiter fortgeschritten äh ach ich sehe hier sind noch ist noch ein schönes Foto von mir in in meinem Arbeitszimmer mit am Computer sitzend ich mit meiner

[5:22:39] Tochter ja   wir brauchen manchmal Hilfe wir wissen   zu wenig   ich ich kann ich kann   äh ich ich schreibe viel aber wenn irgendwas dazwischen kommt dann dann brauch ich Hilfe ja jetzt unser Professor Wiehn der der   der uns so viel geholfen unsere Bücher heraus

[5:23:06] zu geben hier bin ich mit ihm auf einer Buchmesse in Jerusalem aufgenommen   hier   äh ist   ist nochmals Professor Wiehn in der Wohnung von unserm Sohn und da ist auch die Schlomit dabei wieder   und hier nochmals auf der Messe mit einer anderen Autorin leider

[5:23:35] ist der Hartung-Gorre-Verlag der wurde   in äh in einer auf einem abliegenden Regal in der   in der Messe s- dort vertreten also d- da sind kaum Menschen gekommen und außerdem ist es so dass es zu wenig israelische   Leser gibt die Deutsch lesen und die interessieren

[5:24:01] sich wenig vielleicht für Kochbücher aber nicht für Bücher über über die   die Shoah   und das ist bin ich auch bei der bei der Messe mit mit Ami   und äh   nicht z- zuletzt kommen   einige Fotos von   die aufgenommen wurden am Denkmal   in Raben Steinfeld

[5:24:31] das an den   an den äh   an den Todesmarsch   einen Moment [zu sich selbst:] das ist nicht gut erinnert es ist ein großes Denkmal es ist nicht es ist nicht so erkenntlich auf den Fotos aber es ist groß und äh

[5:24:52] doch man sieht das ja so im Vergleich zu zu der Körpergröße kann man schon sehen dass es groß ist

[5:24:57] ja die Entfernung aber das ist einer von den   Reliefen ja es ist ein großes Denkmal äh   und äh hier längs der Landstraßen wo der Todesmarsch vorbei ging stehen heute noch auch solche Stelen hier ein Stele da kann man eigentlich nicht so deutlich stehen

[5:25:18] was dort was dort aufgeschrieben steht aber hier das zweite Foto zeigt ein auch ein übliche   Beschilderung äh   hier spricht man von 6000 Toten aber soweit äh ich äh jetzt wieder mal gehört habe spricht man meistens   im besten Falle von 2000   aber 2000

[5:25:45] sind auch Menschen nicht ?   auch wenn nur einer tot ist sind es auch Menschen   für ihn war das der Tod und äh hier einige Fotos die die in Posen aufgenommen wurden   hier dieses Foto wurde aufgenommen auf dem Platz   wo wo wir mit beide Kinder mit Vater aufgenommen

[5:26:08] sind und äh   das ist war das   und hier ist   diese zwei Fotos aber das ist ganz deutlich   in der Altstadt die Altstadt ist äh   sieht wie eine Puppenstube in Posen aus   ist äh   ist sehr leicht mit anderen deutschen Städten zu vergleichen die Architektur  

[5:26:38] und hier das b- berühmte Rathaus   ist sehr berühmt aus dem glaub ich aus der Renaissance-Zeit wurde von einem italienischen   entschuldigen Sie   [lacht] italienischen äh Architekten gebaut und äh r- restauriert und die die Wohnhäuser an der Seite hier

[5:27:00] also s- sieht aus wie eine Puppenstube und   ja

[5:27:04] und diese Aufnahmen sind wann gemacht worden ?

[5:27:08] bitte ?

[5:27:09] diese Aufnahmen sind wann gemacht worden ?

[5:27:10] hab ich jetzt nicht

[5:27:13] diese Aufnahmen wann sind die gemacht worden ?

[5:27:15] ah die zur Zeit der Filmung   2009 ne

[5:27:18] 2009

[5:27:20] im im Mai ja   und äh hier ist ein Foto das aufgenommen wurde bei dem Bürgermeister der hat uns ach   wie man sagt äh   zu einem kurzen B- Besuch aufgenommen aber   und äh hier   ist eine Freundin von uns aus Freiburg und hier ich ich bin ich mit Ami

[5:27:46] war das Ihre erste Reise nach Posen ?

[5:27:49] ja

[5:27:51] ja

[5:27:53] meine erste Reise   nach siebzig Jahren   das äh d-   ich wollte nicht zurück fahren solange ich nicht die die Sicherheit hatte dass ich auch das Belżec besuchen werde   und der d- der Kubiak der jetzt   der morgen kommen soll   er hat mir gesagt dass wenn

[5:28:17] ich bereit bin   mich dem Film zu stellen die bringen uns auch nach   nach äh Belżec und wenn Sie den Film gesehen haben dann haben sie auch äh   gesehen dass der Film eigentlich in Belżec endet   es gibt eine erweiterte polnische Version mit noch zwanzig

[5:28:40] Minuten da sieht man mehr da sieht man uns auch auf dem Platz   wo wo ich wo wir mit Vater fotografiert sind und man sieht uns auch in im Schiller-Gymnasium   aber im Film weil er nicht mehr als 55 Minuten andauern durfte   wurden diese äh diese Stellen gekürzt

[5:29:05] oder überhaupt   nicht gezeigt aber was für mich besonders wichtig war das war dass der Film in Belżec endet das war für mich ausschlaggebend denn die polnische Version endet nicht in Belżec sondern auf dem Friedhof auf dem die Eltern von dem polnischen

[5:29:30] Zeugen begraben liegen das ist der Unterschied   aber   beides ist wichtig   aber die polnische Version kann ich nur deswegen verstehen weil ich   weil ich teilgenommen hab an dem Film aber ich   ich kann mich in der polnischen Sprache nicht unterhalten   ich hab

[5:29:51] die Sprache vollkommen vergessen   habe im Laufe der Jahre in Israel hatte ich nur Freunde aus deutschen Kreisen

[5:30:01] hm

[5:30:02] die polnische Sprache haben wir nicht benutzt   seit hebräische Sprache das war die das Wichtigste dass man die Sprache erlernt   und wir das war auch uns wichtig also wir wollten es  

[5:30:17] also das wäre es heute zum Abschluss und die Fortsetzung kommt   äh irgendwann  

[5:30:28] wenn wenn Sie nach Israel zu Besuch kommen ich äh   ich weiß nicht ob Sie das im Interview zeigen müssen ich sage manchmal so witzig »dieses war der erste Streich der zweite folgt sogleich« aus den Geschichten von Max Moritz   Max und Moritz [lacht]

[5:30:48] ja   hast du noch eine Frage die du ähm stellen möchtest nein ich würd auch jetzt auf Fragen verzichten das können wir ja tatsächlich vertagen dann noch   wollen Sie irgendwas zum Schluss noch sagen oder wollen wir sagen jetzt ist gut und wir ähm   machen

[5:31:05] dann   demnächst weiter

[5:31:08] [gleichzeitig:] also ich ich glaube ich äh äh   ich muss mir das durch den Kopf gehen lassen ob das richtig ist jetzt was zu sagen oder   nachdem wir die ganze Geschichte äh beendigt haben aber wenn ich jetzt was sagen würde dann dann müsste ich eigentlich

[5:31:31] sagen dass ich Ihnen sehr dankbar bin dass mir die Gelegenheit gegeben wurde so frei unbehindert   meine Ge-   Lebensgeschichte und auch die Geschichte meiner Familie darzustellen das ist in den letzten Jahren hat bei mir äh   sozusagen ist bei mir das Wichtigste

[5:31:56] was ich mir vorgenommen habe   und da da dadurch dass meine Eltern auch   in Belżec jetzt veröffentlicht äh verewigt sind und sie sind äh verewigt im Film   die »Eine goldene Provinz«   und jetzt auch hier in diesem wichtigen Ort   der Erinnerung und des

[5:32:22] Gedenkens ist doch äh   ist doch für mich persönlich äh eine   eine ähm   eine Genugtuung dass ich   das äh so viel erreicht habe was die Verewigung der Familie anbetrifft und da- dabei auch der äl-   der anderen Opfer wir sprechen ja im Namen nicht nur

[5:32:50] der uns bekannten Familien wir sprechen für all die die vom Erdboden verschwunden sind und ihre Geschichte nicht   nicht darstellen können aber wir wir können das erzählen und ich glaube das das ist   meine Pflicht und die ich so lange ich   die Kräft- die

[5:33:12] seelischen und die physischen Kräfte hab bin ich bereit immer wieder darüber zu sprechen weil mir das   so wichtig ist und weil ich glaube dass auch die die die zukünftigen Generationen   wenn sie die Wahrheit wissen wozu Menschen fähig waren was normale

[5:33:36] Menschen   sind b- dass sie fähig waren eigentlich ganze Familien zu ermorden ohne sich darüber Gedanken zu machen ob die Menschen wirklich   zum Tode verurteilt wurden dass sie nur aus einer gewissen fanatischen I- Ideologie zu Tode verurteilt wurden aber

[5:33:57] sinnlose Ideologie aber Menschen bereit waren sich damit zu beschäftigen dass so was niemals wieder vorkommt und das ist sozusagen eine Botschaft an die künftigen Generationen  

[5:34:13] Herr Steinitz dann danken wir für   die für den ersten Teil dass Sie uns den ersten Teil Ihrer Lebensgeschichte erzählt haben vielen Dank

[5:34:25] [gleichzeitig:] danke [Schnitt]

[5:34:26] es ist der erste Dezember 2011 wir sind in Tel Aviv bei Regina und Zwi Steinitz und führen ein Interview mit Zwi Steinitz für das Projekt »Sprechen trot- trotz allem« es ist ein Projekt der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas und wird unterstützt

[5:34:41] von der Kulturstiftung des Bundes   ich bin Barbara Kurowska und führe das Interview zusammen mit Daniel Baranowski   äh Daniel Hübner ist für die Technik zuständig das ist jetzt die Fortsetzung des Interviews das wir im Mai dieses Jahres in Berlin angefangen

[5:34:55] haben [Schnitt]

[5:34:56] ja   wir waren noch in Neustadt als wir unser Interview in Berlin äh beendigten äh w- eigentlich äh   w- kurz bevor wir äh   ja   [lacht] können Sie das löschen ? [lacht; Schnitt] also wir waren eigentlich bereits auf dem auf dem Weg in äh nach Palästina

[5:35:28] der begann äh im Oktober 1945 nehmen Sie in Betracht dass wir am dritten Mai befreit wurden also sehr schnell auf dem Weg äh Europa zu verlassen das war eigentlich mein großer Wunsch wir waren vier Freunde die bei Siemens gearbeitet haben einer von uns

[5:35:49] war zehn Jahre älter und drei waren wir alle äh ei- d-   in demselben Alter und v- ungefähr 18 18 Jahre alt und äh d- unsere erste Station war Bergen-Belsen   w- wir sind ähm   mit der Eisenbahn und und verschiedenen Trampen nach nach äh Bergen-Belsen gekommen

[5:36:15] dort hat man uns gesammelt   wer hat uns gesammelt ? verantwortlich für die   unlegale Einwanderung war die jüdische Brigade das war eine Militäreinheit die äh   äh sich freiwillig in Palästina damals gemeldet hat und im Rahmen der britischen Armee in Italien

[5:36:40] kämpfte und dann nach Beendigung des Krieges hat sich hat sich diese Brigade also ein Teil der Brigade damit beschäftigt äh die Überlebenden über die Grenzen von Deutschland aus nach Belgien oder nach Italien oder nach Frankreich zu schmuggeln weil die

[5:36:59] Engländer die Grenzen geschlossen haben sie waren nicht daran interessiert dass eine Masseneinwanderung nach Palästina kommt auch nicht unlegal sie waren wohl daran interessiert dass alle Überlebenden zurück in ihre Heimat   fahren und äh wir hatten ja

[5:37:20] niemanden mehr wir haben ja alles verloren Familie und Besitztum   wir hatten keinen Grund äh   zurück zu fahren und wir suchten eine eine eine Heimat äh   eine Zugehörig- -gehörigkeit zu dem Volk in dessen in deren Namen wir gelitten haben   ich habe mir

[5:37:44] ja in Auschwitz gesagt dass wenn mich Hitler schon zu einem Juden gemacht hat dann fahr ich in das Land der Zehn Gebote also wir waren ähm   einige Wochen in äh   in Bergen-Belsen und dann hat kamen da Lastwagen von dem äh von der Brigade man hat uns militärische

[5:38:06] Kleidung gegeben um uns über die Grenze nach Belgien zu schmuggeln und das Interessante zu der damaligen Zeit war dass wir an einem Grenzübergang ähm   zu einem Grenzübergang gefahren wurden wo australische Soldaten standen und die australischen Soldaten

[5:38:30] ein großer Teil der Australier hat in Palästina einige Jahre gedient und die hatten große Sympathie für die für die jüdischen Pioniere für den Aufbau in Palästina und äh ich erinner mich noch genau wie wir als wir an die   an den Grenzp- den Grenzpunkt

[5:38:51] erreichten kam ein Soldat mit einer Laterne und schaute in den in den Lastwagen hinein wir standen dort in Militärkleidung und die Australier sagen nicht okay sondern okai und [lacht] und das klingt noch bis zum heutigen Tag in meinen Ohren dieses Okai und

[5:39:14] wir waren in Sekunden über die Grenze nach Antwerpen in Antwerpen äh war hat die Brigade zwei leere Häuser gemietet und dort die Neueinwanderer untergebracht für ei- für einige W- Monate bis sozusagen eine Anzahl von 600   ungefähr 600 Neueinwanderern

[5:39:41] gesammelt wurde die dann nach äh nach Port-de-Bouc gefahren wurden über die französische Grenze und äh dort auf ein Schiff ein äh einen kleinen Frachter verladen anders kann man das eigentlich nicht nennen äh dass was hier zu sagen ist dass ich eigentlich  

[5:40:06] kei- nicht viel von Palästina gewusst hab also was sich hier abspielt und wir haben dort in äh in Antwerpen waren wir einige Monate äh wenn wir in Betracht nehmen dass wir am 28sten März in H- äh in Haifa eingetroffen wur- sind nachdem die Engländer

[5:40:27] unser Schiff gekapert haben ähm dass wir Vorträge b- bekommen haben und auch Hebräisch bisschen gelernt und so weiter jetzt   wir bis wir nach äh nach Antwerpen gekommen sind haben wir uns überhaupt keine Gedanken gemacht wir kommen in ein fremdes Land

[5:40:46] wir kennen nicht die Sprache wir haben keine Verwandten in diesem Land   was werden wir   was werden wir machen wer wird uns h- helfen äh ein ein neues Leben äh zu zu beginnen und da haben wir in Antwerpen eine Gruppe von jungen jungen Menschen Mädchen und

[5:41:07] Jungs getroffen die sch- die nannten sich schon damals Kibbuz Buchenwald die waren einige Jahre älter als wir die hatten äh ein großer Teil war bestand aus äh aus aus deutschen Juden die schon in Deutschland v- vor dem Krieg Zionisten waren und auf Hachschara

[5:41:29] auf landwirtschaftliche Ausbildung in Neuendorf in Schniebinchen und Ge- Gehringshof und die haben sich wieder getroffen die waren auch zusammen auch Reginas Bruder die waren die wurden alle nach Buna geschickt und sind   haben sich dort gegenseitig auch unterstützt

[5:41:49] und geholfen was sehr sehr wichtig war im Vergleich zu mir dass ich immer unter Fremden ich war immer alleine ich hatte ich hatte niemanden der der der mir helfen konnte und so weiter außer den Sonderfällen von denen ich schon erzählt habe aber j- jedenfalls

[5:42:06] diese Gruppe war auf dem Weg nach Palästina sie hatte ein ähm ein Ziel in in einen Kibbuz Afikim z-   äh zu kommen um dort sich weiter äh auszubilden mit der äh mit dem äh mit dem Ziel einen neuen Kibbuz zu gründen und äh der der Freund mit dem äh  

[5:42:32] d- der vierte der zehn Jahre älter war hat uns darauf aufmerksam gemacht als wir dort waren dass wir uns vielleicht an an diese Gruppe anschließen denn die haben ein Dach über ihrem Kopf also sie   sie werden ein Dach über dem Kopf haben sie werden Arbeit

[5:42:51] haben und äh sind auch als Gruppe ei- ei- ei- eine sehr äh sehr an- interessante und äh freundliche   Gesellschaft mit der man gut zusammen leben und arbeiten kann ich habe nicht viel davon verstanden aber es klang logisch also so bin ich eigentlich   auch

[5:43:15] in die hab ich mich dieser Gruppe angeschlossen und wir sind dann nach ähm nach der nachdem die Engländer uns äh   äh unser Schiff gekapert hat haben sie uns in ein Sammellager nach Atlit gebracht das ist etwas südlicher von Haifa liegt dieses Lager ist

[5:43:36] heute ein Museum dort waren wir zwei zwei Wochen nach zwei Wochen hat man uns freigelassen und wir sind nach Afikim gegangen jetzt wieso ist das alles so schnell gegangen es wir sind waren auf einem Schiff namens »Tel Chai« das war das zweite Schiff das

[5:43:54] überhaupt die die Küste von Palästina nach dem Zweiten Weltkrieg erreicht hat vor uns kam ein Schiff namens »Wedgwood« das wurde auch gekapert   und wir haben diese 600 äh Zerf- Zertifikate von der Quote herunter genommen von der monatlichen Quote die

[5:44:17] äh   1400 äh äh äh Zertifikate bedeutete und die haben sie natürlich äh   reduziert und äh Leute die ein Recht hatten l- legal einzuwandern und wir waren die ein Recht hatten legal einzuwandern ei- eigentlich die hier Familie hatten und angefordert wurden

[5:44:41] und die konnten dann l- legal einwandern und auf ihre Kosten sind wir dann hier freigelassen worden

[5:44:49] jetzt mein persönliches Problem äh war nicht gerade das Kollektivleben auch im im Lager war das eine Art Kollektivleben wir waren ja laufend in z- zusammen

[5:45:04] laufend äh äh und und standen wir unter den Gesetzen der Lagerbedingungen und so weiter also der Kibbuz äh war natürlich nicht mit einem Lager zu vergleichen und hatte auch die dieses äh den humanitären äh Begriff der Mensch gibt so viel er kann und

[5:45:29] er bekommt was er bedarf nur was er bedarf das war die Frage in welcher Lage war der Kibbuz wir- in finanzieller Lage wenn der Kibbuz arm war dann hat der Mensch natürlich nicht das bekommen was er wirklich nötig hatte nur das Minimalste ja aber ich bin

[5:45:49] nach der Lagerzeit hat mich dieses Lebensform sehr sehr sehr beeindruckt nur das Problem war dass ich äh ich habe doch im im Ghetto auch in einer Schlosserwerkstatt gearbeitet nicht grad dass mir diese Arbeit besonders imponiert hat aber dann auch in einer

[5:46:10] Garage in einer Militärgarage und dort ha- habe ich äh äh bei der Sanierung von von Automotoren gearbeitet und das ist wirklich eine interessante Arbeit gewesen die hat mich irgendwie gefesselt ein bisschen von den äh äh von den täglichen Sorgen im Ghetto

[5:46:29] abgelenkt und ich ich wollte auch ich ich dachte ich glaubte dass ich vielleicht auch in der Garage im Kibbuz arbeiten und Kib- Afikim war ein großer Kibbuz der l- äh liegt paar einige Kilometer nördlich vom Genazarethsee und das Jordantal war ja ein blühendes

[5:46:50] Tal schon damals also das ist damals war das wirklich etwas Besonderes dass man etwas Grünes im Land gesehen hat denn die gr- der größte Teil aller Flächen war ja brach gelegen und   und das war auch ein ein gewisser Schock überhaupt ein culture shock

[5:47:10] gewesen überhaupt der Übergang von Europa   zu dem damaligen Land also nicht so wie das heute aussieht sondern wie das damals ausgesehen hat wo ein großer Teil eigentlich Wüstengebiet war also alles   aber äh also ich hatte das Problem äh

[5:47:30] darf ich da kurz kurz zwischen fragen nochmal wie wie haben Sie denn auf die veränderten klimatischen Bedingungen zum Beispiel reagiert

[5:47:38] also ja also wir haben ja wir ha- wir haben doch Belgien verlassen da war noch äh eigentlich winterlich es war sehr kalt und wir sind in das äh Jordantal gekommen im wir wur- am 28sten eingetroffen wir sind Anfang April nach Afikim gekommen dort herrschten

[5:47:58] schon Temperaturen von über dreißig Grad also es war ähm   wir die erste Nacht als wir dort äh übernachteten hat man uns zeitweilig in einigen Baracken untergebracht   und es war sehr warm in der Nacht aber ich hab das erste Mal nach Jahren hatt ich ein

[5:48:23] bezogenes Bett mit Kissen mit einem Pyj- mit einem Pyjama   [lacht] und ich habe   ich war   sozusagen das war ein Luxus gewesen für mich in der damaligen Zeit nach und äh ich habe mich ins ins Bett gelegt das war ein Eisenbett das war besser als eine Pritsche

[5:48:47] natürlich und äh   [lacht] äh ich habe angefangen zu schwitzen ich war in in Sekunden war ich pitschenass ich habe d- die Pyjamajacke abgelegt die Pyjamahose abgelegt und ich bin in Unterhosen geblieben   [lacht] und ich habe die Kissen weggeworfen weil um

[5:49:08] die Kissen herum das waren keine Kissen wie man sie heute hat mit mit Gänsefedern das war mit irgendeinem Plastikmaterial ähm äh ausgefüllt aber wie gesagt der der Hals war zugedeckt und und es und es war warm und ich war nass gewesen ich wie alles weggeworfen

[5:49:27] und und ich bin dann auf dem Bett ohne Kissen gelegen und   und eingeschlafen und äh noch ein noch ein Kurios es wir haben in einer Laubhütte gewohnt also ich mit mit zwei von meiner Freunden das war besser als in einer Baracke die Baracke   die hat am Tag

[5:49:53] geglüht es gab ja g- damals keinen Ventilator und kein äh   keine Kühlanlagen also aber was war die die Laubhütte war von von Matten verdeckt und ein Meter über den Fliesen war äh war ein Netz und was haben wir gemacht am frühen Morgen bevor wir zur

[5:50:17] Arbeit gingen dort begann man natürlich um um fünf Uhr morgens die Arbeit weil es so heiß war man hat in einer Pause gearbeitet und da haben wir   einige Eimer Wasser auf die Fliesen ge-   gegossen und dann die die die die Decken die diese Betten zugedeckt

[5:50:39] haben unter den Betten ist es dann kühler geblieben und als wir dann mittags   v- zur Mittagspause von der Arbeit kamen haben wir uns unter das Bett gelegt   die die äh in Unterhosen aber die Arbeitssachen haben wir auf die Fliesen gelegt und so haben wir

[5:50:59] gut geschlafen also äh grundsätzlich wenn man jung ist   kann man das alles ertragen leichter ertragen als wenn man älter ist und ich habe zum Beispiel festgestellt die Mitglieder von Afikim waren   damals im Alter von ungefähr vierzig Jahren   die ha- haben

[5:51:24] ausgesehen wie fast sechzig   denn man hat keine   keine Mittel gegen Sonnenbrand benutzt und so weiter und ich habe zum Beispiel bei der Bewässerung gearbeitet da haben dort das Foto sieht man ja hab ich auch oft ohne eine äh Unterhemd gearbeitet in der glühenden

[5:51:43] Sonne und niemand hat mich aufmerksam gemacht dass das gefährlich ist   in der Mittagszeit in der heißesten Zeit   also wenn man jung ist kann man sehr viel ertragen und auch diese Hitze   man hat man gewöhnt sich daran   aber das Problem was ich hatte   welch-

[5:52:05] wo soll ich arbeiten gehen ich wusste nicht was zu machen und da hab ich mir gedacht ich geh in den Gemüsegarten arbeiten   es war nicht mein großer Wunsch gewesen   aber   i- ich muss ehrlich sagen dass die   die Kibbuzmitglieder die waren sehr fleißige Menschen

[5:52:26] die haben sehr schwer gearbeitet auch die Frauen auch die Männer so d-   das war direkt bewundernswert richtige Pioniere im wahren Sinne des Wortes und äh wir haben auch sch- äh schw- schwer gearbeitet   aber   sie hatten nicht das geringste Verständnis dass

[5:52:52] wir sechs Jahre unserer besten Jugendjahre verloren haben dass wir die Schuljahre verloren haben es ist den Leuten nicht eingefallen dass man uns vielleicht einen halben Tag arbeiten lässt und einen halben Tag weiter   Schulbildung bekommt etwas wenigstens

[5:53:13] etwas nachholen dafür hatte man damals überhaupt kein Verständnis   die Leute haben gar nicht begriffen was was wir alles hinter uns hatten   und äh   ich ich war irgendwie so begeistert von von den   von der Pionierarbeit die hier geleistet wurde ich habe

[5:53:39] mir nicht so viel Gedanken darüber gemacht also ich ich war nicht   äh ich war ein le- lebenserfahrener Häftling aber unerfahrener Mensch nach der Befreiung ich hätte   ich hätte ja irgendwie   also wenn wir nicht in den Kibbuz gekommen wären angenommenerweise  

[5:54:01] und   würde ich sicher nicht in der Landwirtschaft g- arbeiten und und und mein ganzes Leben lang bei der Landwirtschaft geblieben   ich ich komme ja stamme ja auch aus einer akademischen Familie also ich   aber ich hatte niemanden was ich gebraucht hätte dass

[5:54:26] irgendein Mensch ein erwachsener Mensch   mir ein auf die Schulter klopft [gestikuliert] und sagt »mein Junge du musst erstens mal   deine Schulbildung beendigen und ein einen Beruf lernen« aber das hab ich nicht gehabt   und äh   unser Freund der zehn Jahre

[5:54:50] älter war er war sich auch des- dessen nicht bewusst   also i- hab ich mich ebend dem gefügt wie das Schicksal mir st- bestimmt hat i- im Kibbuz

[5:55:05] und ich habe   ich habe zwar in allen Bereichen der   der Landwirtschaft gearbeitet bei Fischteichen Bananen und

[5:55:14] und äh im im Hof und im äh und bei im äh Esssaal und in der Küche und und   und auch bei äh Wache gemacht also es alles alles alles   uff ich habe   ehrlich gesagt ich habe mich nicht   mich nicht beklagt was mir gefehlt hat natürlich wenn man sozusagen

[5:55:42] das ein normales Leben nennen soll ich hatte keine Familie   ich ich war eigentlich   sehr einsam gewesen   denn alle waren mit sich selbst beschäftigt alle waren Überlebende und vom Kibbuz aus die Leute mit denen wir gearbeitet haben entweder   sie hatten Angst

[5:56:05] zu fragen   also ich hatte im Laufe meiner zwei Jahre im Kibbuz kein einziges persönliches Gespräch mit einem   Mitglied mit dem ich g- zusammen gearbeitet hab keiner hat et- hat gefragt   äh was mir sehr gefehlt hat war auch Musik   ich bin in einem Haus aufgewachsen

[5:56:32] wo Musik ein   ein äh   ein Teil unseres Lebens war   und da ist ein äh eine Familie aus Haifa in den Kibbuz gekommen äh   ach ich weiß nicht genau aus welchen Gründen was sie dazu bewegt hat in den Kibbuz zu gehen und so weiter und die hatten eine große

[5:56:59] Sammlung von von Schallplatten   mit mit klassischer Musik und d- d- die haben mich eingeladen bei ihnen Musik zu hören die hatten ein Zimmer ein Zimmer in einer Baracke und da sind wir draußen gesessen und haben Musik gehört ja   aber das ist alles nicht

[5:57:20] mit dem zu vergleichen wie das mal früher war also das ist war auch so ein ein äh eine gewisse Bestürzung eine   ein Unwohlgefühl das man so hatte die Erinnerung von vom Haus und d- das neue Leben überhaupt   ganz unterschiedlich war also nichts was war

[5:57:47] mal früher war war dem ähnlich was ich äh äh   im Kibbuz überlebt ha- erlebt habe ja   aber wie gesagt äh wir sind dann   äh haben dann einen Kibbuz gegründet in Netzer Sereni das liegt äh nicht weit von Rechovot nicht weit vom Weizmann-Institut und

[5:58:11] äh dort ha- war ich Leiter des des Gemüsegartens   in in äh in Afikim äh war sehr der Boden war sehr fruchtbar gewesen schwerer Boden und das Bewässerungssystem war ganz anders gewesen als in Netzer Sereni   damals noch Buchenwald genannt   weil dort war

[5:58:39] der Boden die Bodenstruktur die war aus aus Sand   und   es war ein großer Unterschied in der in der in der Bewässerung und der Bearbeitung und der der Zeit der Pflanzungen und und   ich habe keinen großen Erfolg gehabt ich kann mich damit nicht rühmen   [lacht]

[5:59:01] und da ist äh eines Tages der   der Zuständige für äh für die Finanzen im Kibbuz zu zu mir gekommen mit einem mit einer Rechnung und an einer Seite waren die Unkosten und auf der anderen Seite die Einkünfte [lacht] und die waren im Minus   [lacht] ja das

[5:59:26] war so   aber w- wie gesagt äh   äh   der Kibbuz wurde gegründet   in einem Ort der früher den Templern angehört hat also kein Dorf das war ein Kollektivdorf   s- damals hat man das Spon genannt kennen Sie überhaupt die Geschichte der Templer hier im Land ?  

[5:59:52] und das war einer der Orte ein Kollektiv- ein Kollektiv- äh   -ort und die wurden ja von den Engländern verhaftet und nach Australien   äh v-   äh verschleppt und wir haben dort in einigen Häusern äh auch gewohnt   und äh   in dem   wo- in dem Haus in dem

[6:00:21] ich gewohnt habe gab es auch Dachzimmer   und das Dachzimmer hatte zwei   Nebenzimmer eine Zimmer war eine Dunkelkammer und ein Zimmer war mit einem Fenster und dort haben einige Jungs gewohnt es war auch so interessant dass gerade bei uns im Kibbuz die Anzahl

[6:00:49] der Jungs größer war bedeutend größer als die Anzahl der Mädchen   und d- es f-   es fehlte an Mädchen die das war ein ein ein großes Problem gewesen auch für die Älteren die die Älteren von uns die waren v- vier fünf Jahre älter als wir aber auch

[6:01:10] wir hatten keine   keine äh   keine Fr- keine Mädchen Mädchen als Freundinnen die waren einfach nicht da und es sind einige Mitglieder die sind aus dem Kibbuz gegangen und äh sind dann äh   mit einer Braut zurück gekommen   aber ich nicht   [lacht] also was

[6:01:33] jetzt das Besondere war ähm   in in dem Zimmer w- in dem ich gewohnt habe mit noch zwei F- Kameraden äh   das war das Durchgangszimmer und dort stand das einzige Radio das im Kibbuz vorhanden war   warum   weil ich so gerne die klassische Musik gehört hab hat

[6:02:02] man   mir d- die Freude gemacht und ich habe das Radio bei mir hatte das Radio bei mir im Zimmer und äh ich ich gehörte nicht zu denen die nach d- dann die am Abend zum Beispiel nach dem Essen runter gegangen sind in den Esssaal -raum und haben dort Hora

[6:02:23] getanzt und so weiter das   ich war äh immer wieder ein bisschen distanziert und zurückhaltend gewesen eigentlich mein ganzes Leben das so liegt so in meiner Natur ich  

[6:02:34] ich ähm ich hatte ich hatte Freunde aus Deutschland äh im Kibbuz äh zum Beispiel Hilde

[6:02:45] Grünbaum und und ihren Mann Sie kennen die Hilde ? nein

[6:02:49] nur aus Ihren Erzählungen

[6:02:51] äh ja also es sind einige einige Freunde mit denen wir uns schon in Afikim angefreundet hatten wir hatten viel Gemeinsames auch Musik und auch die Kultur und auch die Sprache   und jetzt äh als ich in Posen war   ich hab doch als Kind hab ich Polnisch gesprochen

[6:03:13] ich habe auch in der Schule Polnisch gelernt also das war Pf- im Schiller-Gymnasium in Posen in der Schillerschule war es Pflicht al- die polnische Sprache zu erlernen   und ähm ich habe seitdem ich eingewandert bin keine besonderen Freundschaften gehabt mit

[6:03:35] äh   mit äh Freunden aus Polen und wenn schon dann haben wir Hebräisch gesprochen wir wollten ja alle eine Sprache haben das sollte ja die hebräische Muttersprache sein und ähm   und aber die die besonders äh   besonderen Einfluss hatte natürlich   [Schnitt]

[6:03:55] ja im im Prinzip äh bin ich sehr sehr bescheiden geblieben und hatte wenig Ansprüche ich   ich war sozusagen ein äh ein typischer Kibbuznik gewesen für diese schwere Zeit die damals hier herrschte der Kibbuz lebte in in großer Armut weil wir nicht genügend

[6:04:25] Einkommen hatten das war ja alles ein Anfang wir hatten eigentlich gar nichts und hatten eine gewisse Unterstützung von von der Jüdischen Agenz bekommen und lebten sehr sehr bescheiden und auch die Verpflegung war sehr sehr   bescheiden gewesen aber   das

[6:04:47] hat mir alles nichts mich hat das alles nicht gestört interessanterweise trotzdem ich ein Stadtkind gewesen bin und dann und im Wohlstand gelebt habe die die schweren Kriegszeiten die haben mich gewöhnt viel zu verzichten   und und äh   deswegen hat mir das

[6:05:12] war das kein Problem für mich nicht für alle aber ich habe zum Beispiel ähm   Kleidung und Schuhe ja ich habe sie jahrelang   gehabt ich habe sie nicht äh   ich habe sie gepflegt und sie sind nicht äh   auch nicht in der Landwirtschaft wo man oft äh mit

[6:05:35] äh auf feuchtem Boden arbeitet die Schuhe haben bei mir jahrelang gehalten bei anderen sind sie nach einem Jahr waren sie waren sie zerrissen und man hatte den Leuten gesagt »ihr könnt ihr müsst ein Paar Schuhe zwei Jahre halten«   das ist   aber was macht

[6:05:53] man wenn jemand zerrissene Schuhe hat nach einem Jahr aber nicht alle haben ihre Sch- ihre Sachen geschont und äh ich bis zum heutigen Tag   kann ich hab ich Schuhe die jahrelang die sehen aus wie neu   [lacht] aber das ist irgendwie wahrscheinlich eine Natursache  

[6:06:12] [lacht] ähm   was jetzt äh zu erzählen ist ja und

[6:06:19] [unterbricht:] ähm   wollten Sie nicht jetzt noch was über die polnische Sprache sagen oder hab ich das jetzt ähm vergessen Sie hatten jetzt vor der Pause

[6:06:26] ja äh was äh in in Posen als ich äh das zweite Mal in Posen war hat mich natürlich die   die Sprache   das Fehlen das Fehlen der Sprache gestört ich habe ich ich   wenn ich in Posen in Polen einen Monat gewesen wäre dann hätt ich ja die Sprache äh   zurück

[6:06:53] gewonnen aber wenn man die Sprache nicht spricht und nicht hört und die der ganze Freundenkreis den ich hatte der der stammte aus Deutschland und da hat man doch immer wieder auch Deutsch gesprochen auch Hebräisch und auch Deutsch aber nicht Polnisch und

[6:07:10] wenn man eine Sprache sechzig über sechzig Jahre nicht hört geht sie einem verloren obwohl ich wenn ich einen Text lese zum Beispiel dann verstehe ich sehr viel aber wenn ich ich ich kann heute noch nicht äh   ein Gespräch führen in polnischer Sprache

[6:07:28] keinesfalls   aber vielleicht werde ich noch mal eingeladen werden nach Posen vielleicht werde ich etwas nachholen können [lacht] aber wie gesagt die d- die deutsche Sprache ist mir auch verloren gegangen zum Beispiel Professor Wiehn nachdem ich ihm meinen

[6:07:50] Text geschickt habe hat er bei seinem ersten Besuch gesagt »na deine deutsche Sprache ist ist noch ein etwas verrostet«   [lacht] aber das ist ja kein Wunder äh erstens mal ich bin in die Schule bis zum zwölften Lebensjahr gegangen und dann ist der Krieg

[6:08:10] ausgebrochen   nun haben wir weiter zu Hause Deutsch gesprochen aber   die Schulbildung   fehlt   mei- mein heutr- heutiges Deutsch ist besser als es bei der zur Zeit der Übersetzung meines ersten Buches war   ha- sie hat sich gebessert die Sprache besonders schriftlich

[6:08:34] weniger mündlich aber schriftlich aber es ist nicht die Sprache wenn man ein ein ein Programm sieht im im Sat 3 wenn man die Leute sprechen hört dann merkt man doch den Unterschied wie viel einem verloren gegangen ist oder wie viel man nicht gelernt hat

[6:08:54] das ist äh

[6:08:56] könnten Sie ähm auf Grund dieser ähm schwierigen Sprachsituation die Sie Ihr Leben lang begleitet hat noch mal was dazu sagen was das Hebräische dann für Sie bedeutete Sie haben gerade schon gesagt das war die gemeinsame Sprache

[6:09:13] also ich ehrlich gesagt wissen Sie ist das so wenn man jung ist und eine neue Sprache l- lernt   ist es nicht so schwierig man hat   man hat uns zwar erzählt dass die Jeckes d- die Jeckes das sind die aus Deutschland Stammenden mit d-   dass die Sch- große

[6:09:35] Schwierigkeiten mit der hebräischen Sprache hatten mit besonders die Erwachsenen und so sind viele die hier in den dreißiger Jahren eingewandert sind die bis zum bis zum äh   letzten Lebenstag kein Wort Hebräisch sp- äh   erlernt haben aber wir haben waren

[6:09:57] jung und das war das einzige was man uns wirklich äh   geg- gegönnt hat im Kibbuz wir haben zwei Mal in der Woche hebräischen Unterricht bekommen bei einem ausgezeichneten Lehrer   und meine hebräische Sprache habe ich sehr sehr schnell erlernt und ich spreche  

[6:10:19] oft besser als die hiesigen hi- geborenen die die   die die nicht unterscheiden zwischen männlich und sachlich und und und w- und weiblich ja also d-   meine hebräische Sprache ist für mich kein Problem genauso nicht wie die deutsche Sprache die ich äh  

[6:10:41] in der letzten Zeit besonders viel benutze durch unsere   unsere Einladungen nach Deutschland also deswegen hat sich auch die Sprache verbessert   [lacht] das ist kein Wunder also äh   und äh die englische Sprache kenn ich nur aus meiner Schulzeit aber auch

[6:11:04] von der Arbeitszeit ich ich spreche Englisch aber   ich man wollte mich zum Beispiel in die USA einladen dort in einer jüdischen Gemeinde zu sprechen von der Vergangenheit und da habe ich ihnen gesagt dass äh   mein Englisch nicht genügend nicht gut genug

[6:11:23] ist um von meiner Le- meine Lebensgeschichte darzustellen ja so weit ist   reicht mein Englisch nicht aus aber für meine Arbeit die ich hatte im Ausland g- genügte das Verständigung mit Leuten die haben ja auch nicht gut Englisch gesprochen   [lacht]

[6:11:42] also

[6:11:43] das war ja nun dann kommen wir wieder zurück in in den Kibbuz [räuspert sich]   ich ich habe ja auch im Kibbuz alle Arbeiten geleistet aber im Gemüsegarten war äh war ich der Leiter und und ich habe auch die die meisten Arbeitsstunden geleistet   al- es

[6:12:08] waren viele die haben gesagt acht Stunden das ist mir genug aber ich bin der Verantwortliche gewesen und ich musste auch zehn und manchmal zehn zwölf Stunden arbeiten wenn wenn die Ernte von Kartoffeln da war da musste man dann nach der Arbeit die die Säcke

[6:12:27] v-   verladen auf den Lastwagen da musste man helfen da war Zwi Steinitz immer dabei   [lacht] meine Frau war nicht so glücklich da-   darüber aber damals hat äh damals hab ich sie schon gekannt also wie ist denn unsere Bekanntschaft entstanden sie hat darüber

[6:12:49] nicht gesprochen   das äh ein Nebenzimmer war besetzt von   von ei- einigen Jungs und das andere Nebenzimmer war ja dunkel sie hat hatte kein Fenster und der Bruder von Regina wollte und Ruth der wollte keinesfalls dass die Mädchen in einem Zelt schlafen und

[6:13:14] daraufhin haben sie beschlossen ein Fenster einzubauen in in diesem   in dieser Dunkelkammer [räuspert sich] und äh so ist es auch gewesen und ich habe   dabei geholfen und äh   bei guter Gelegenheit mit dem Hammer auch auf den Finger geschlagen   [lacht] und

[6:13:38] dann war ich natürlich arbeitslos ich konnte nicht mehr weiter helfen aber das Radio hat bei uns weiter gespielt und nach ei-   nach einiger Zeit hat sich Regina auch   zu mir ins Zimmer gesetzt und um mit mir die Musik zu hören sie hat auch Musik klassische

[6:14:01] Musik geliebt und so sind wir uns näher gekommen und wenn man im im Kibbuz ist man näher viel mehr zusammen als außerhalb und man wenn sie   wenn sie immer beide Schwestern mussten immer durch durch unser Zimmer gehen   am Morgen und am und am Nachmittag

[6:14:23] oder wenn sie von da aus irgendeinem Grund aus dem Zimmer gehen wollten sahen sie immer u- immer durch das Durchgangszimmer und so haben wir uns natürlich sehr viel gesehen und getroffen und am Ende hat sie auch etw- ein bisschen im Gemüsegarten gearbeitet

[6:14:42] aber ich war sehr unzufrieden sie hat anstelle das Unkraut hat sie die Kartoffeln heraus gerissen   [lacht] ah und äh ich   ich habe auf sie verzichtet

[6:14:59] zumindest im Gemüsegarten

[6:15:02] ja   aber wie gesagt   Regina hat äh   im Kibbuz keine Zuk- Zukunft gesehen sie wollte nicht in einem beengten Kollektiv leben es war ihr zu   s- sie konnte sich an das daran nicht gewöhnen ähm   die die äh die s-   die äh das Kollektivleben hat ihr überhaupt  

[6:15:35] hat ihr nicht gefallen und äh sie hat daran darunter gelitten und äh sie sie hat auch darunter gelitten dass ich zum Beispiel im Esssaal   weil ich so vieles nicht esse was ei- aus welchem Grund hab ich eigentlich keine Erklärung aber das was aufm Tisch

[6:15:57] stand hab ich zum großen Teil nicht gegessen also dann nur Brot mit Marmelade und das hat meine   meine künftige Frau auch natürlich sehr geärgert und da ist sie eines Tages in die Küche gegangen und hat für mich   Eier   Rührei gemacht und Butter genommen

[6:16:22] was versteckt gewesen ist   [lacht] und hat es mir auf den Tisch gebracht da hat man ihr gesagt »das ist keine Privatküche«   da hat sie mit ihrem Berliner Mund geantwortet »so lange mein Freund oder mein Mann nicht zu essen bekommt dann wer- ich dafür

[6:16:42] sorgen«   [lacht] also wir haben geheiratet sehr sehr bescheiden   äh   es   darüber hat Regina glaub ich erzählt äh   was ich hatte niemanden neben mir   Regina hatte zwar ihre Schwester und ihren Bruder aber es war k-   kein kein besonders lustiges Ereignis

[6:17:10] gewesen und äh wenn wenn man von Bescheidenheit redet dann hatten wir auf dem Tisch einige Biskuite   Küchlein einen ganz billigen Wein   und das war alles   also   au- auch das hat mir ni- hat bei mir keine große Rolle gespielt was was mir Sorgen gemacht hat

[6:17:37] dass Regina sich unglücklich im Kibbuz gefühlt hat sie hat sie wollte bei Kindern arbeiten weil sie auch in   in Niederschönhausen erfolgreich bei Kindern gearbeitet hat und und es gab bei uns   w-   waren im K-   im Kindergarten sechs Kinder   für sechs Kinder

[6:18:01] waren sechs   [lacht] also sechs äh junge Mädchen die diese Arbeit leisten wollten also für Regina überhaupt keine Aussicht dort äh zu arbeiten und sie hat die ganze Zeit äh sich   über ihr Leben beklagt und sie wollte mich ausm Kibbuz heraus holen und

[6:18:25] ich hab immer noch versucht sie zu überzeugen und dann eines Tages ist äh neben d- neben unserem Kibbuz war früher ein großes englisches Militärlager dieses Militärlager wurde dann nach der Gründung des Staates ähm wurde es ähm zu einem Lager für

[6:18:47] Neueinwanderer also es waren dort Baracken und Zelte aufgebaut und dort hat man eine kl- eine Kinderabteilung äh eröffnet weil äh die große Einwanderung aus Nordafrika die hat auch wahnsinnig viele Kinder mit- mitgebracht auch aus Jemen und viele von den

[6:19:10] Kindern waren unterernährt und auch kränklich und da hat man dort eine Abteilung eröffnet f- für Kinder und man ist in den Kibbuz gekommen und hat gefragt ob sie Kinderpflegerinnen oder Schwestern haben die bereit wären dort zu arbeiten und für Regina

[6:19:28] war das eine Erlösung   und sie hat auch biss- verdient und es in die Kasse von den Kibbuz gekommen aber trotzdem wollte sie im Kibbuz nicht bleiben und äh   ich wollte ja nicht auf   auf ei- meine Ehe verzichten   und da habe ich gesagt »okay wir gehen wir

[6:19:50] verlassen« es war ein ein ein   ein sehr schwieriger Anfang weil denn wer brauchte außerhalb vom Kibbuz irgendeinen einen Gemüselandwirt   ich war aber auch kein großer Fachmann gewesen das hab ich mit der Zeit gelernt dass die Erfahrung die ich in Afikim

[6:20:12] gemacht hab natürlich sehr oberflächlich gewesen ist und auch im Kibbuz die kurze Z- Zeit   und ich habe verschiedenen   Arbeitsplätzen bei   gearbeitet auch bei Gemüse aber ich wurde sozusagen degradiert ich war Leiter der Gemüsegartens im Kibbuz und ich

[6:20:36] war ein einfacher Arbeiter gewesen und wir haben ein ein   ein äh ein Wohnplatz gefunden in ähm   wissen Sie wo Rischon LeZion liegt ?   auf den Dünen damals war Rischon LeZion noch ein kleines Nest auf den Dünen   westlich von R- von Rischon LeZion war ein  

[6:21:00] ein kleines Nest abgeschlossen von der Welt im   im Dünengebiet die B- die Häuser waren dort halb äh ver-   äh äh v-   vom vom Sand   verdeckt bis zu den Fenstern und   und dort haben wir für für Kleingeld ein Zimmer gefunden und dort sind wir hingezogen

[6:21:30] aber von dort zu meiner Arbeit hatte ich eine Stunde zu laufen

[6:21:35] wo haben Sie gearbeitet damals ?

[6:21:37] da war gab es einen Gemüsegarten der   der von einer Firma gegründet wurde um Arbeit zu geben und auch um Gemüse zu erzeugen   dort hat man mir Arbeit verschafft äh   und äh   ich war sehr unglücklich gewesen aber Regina konnte weiter im Krankenhaus arbeiten

[6:22:02] und sie war auch die gu- die gute ver- vergleichmäßig die gute Verdienerin und ich war ein schlechter Verdiener denn man hat ja sehr schle- sehr sehr   wie s- soll soll sagen   unwürdige Gehälter gezahlt für diese Arbeit und ich   das war für mich äh ein

[6:22:27] ein Leidensweg die diese Arbeit zu leisten und äh wir wollten auch von dort weg ziehen wir hatten dort keinen   keinen Strom   k- keine gesellschaftlichen Verbindungen es war ein Ort der im Zentrum des Landes lag aber es war als wär er von der Welt abgeschlossen

[6:22:49] es gab keine Autobusverbindungen und nichts also wir sind hin und zurück auch Regina bevor sie man hat sie von dort nicht abgeholt sondern von von der   von der äh   Hauptstraße die von Tel Aviv nach nach Ramle führt   und da hat das war auch ein Stück Weg

[6:23:12] zu laufen hin und zurück   für sie aber sie hatte wenigstens eine zufriedenstellende Arbeit sie war sie war glücklich und ich war unglücklich   das muss man ehrlich sagen und äh wir wollten den Ort verlassen aber die Inflation war so groß gewesen dass

[6:23:33] wir uns nicht leisten konnten nach Rischon umzuziehen in in ein Zimmer mit in eine Wohnung wo n-   wo noch zwei andere Familien wohnten   auch Untermieter waren eine Küche und und und   und äh auch die Toiletten f- für drei Familien   also das haben wir nach

[6:23:57] einem Jahr erst   gefunden und sind dann umgezogen nach Rischon aber ich habe immer noch nicht Arbeit geha- gefunden die mir irgendwie imponiert hat oder mir geholfen hat irgendwie zufrieden zu scha- zu sein äh irgendwie ei-   ich war   ich ich war wirklich

[6:24:23] äh   sehr enttäuscht gewesen aber was sollte ich machen ich ich   ich wollte meine Ehe nicht zerstören

[6:24:32] und als wir dann nach Rischon umgezogen sind in die- in diese Wohnung ähm habe ich in Rischon einen Berater getroffen der mich   es gab ein Beratungszentrum  

[6:24:48] nicht äh das gehörte der Jüdischen Agenz an damals n-   nicht der Regierung und er kam äh   zu uns in den Kibbuz und hat mich beraten wie ich   beim Anbau des äh des Gemüses und ich habe ihn in Rischon getroffen er hat   ich wusste nicht dass er in Rischon

[6:25:11] wohnt und ich habe ihm erzählt äh   wo ich stecken geblieben bin in welcher Arbeit und dass ich äh ich ich ich weiß nicht was   was mir die Zukunft bringt in diesem Beruf und da sagte er mir »w- weißt du was ich werde versuchen dir einen Job zu   äh zu  

[6:25:34] besorgen als Berater in einem neu gegründeten Dorf   aber i- du du musst erstmals bei meinem Vorgesetzten vorsprechen und er wird dir Fragen stellen und so weiter« und äh   es war so eine Zeit gewesen damals dass man nach   Menschen suchte in verschiedenen

[6:26:00] äh für verschiedene Aufgaben auch f- als Berater in   denn damals hat man neu Dörfer gegründet hunderte Dörfer und die Neueinwanderer dort äh   angesiedelt und man hat ihnen ein ein Stückchen Boden   bewässerten Boden gegeben und   die konnten   die wussten

[6:26:24] ja nicht was sie damit anfangen sollen also die b- die suchten auch nach Beratern und ich war dann bei ihm zu einem Gespräch er hat mir einige Fragen gestellt nicht alle konnte ich beantworten aber er war sehr nett und zu- zuvorkommend und die haben mich

[6:26:43] angenommen und da wurde ich Berater in zwei Dörfern ähm   in dem äh   Einwanderer aus Bulgarien w-   wohnten sehr fleißige Menschen   auch viele sehr gebildete Menschen   einige Familien haben perfektes Deutsch gesprochen ich konnte mich mit denen in deutscher

[6:27:08] Sprache verständigen und zu meinem großen   Erstaunen   hatte ich einen riesigen Erfolg bei meiner Arbeit   [lacht] und äh habe dann noch   ein Dorf bekommen ich habe dann in zwei Dörfern gearbeitet aber ich musste dorthin mit zwei Bussen fahren   hin und zurück

[6:27:32] aber das hat mich alles nicht gestört ich habe so eine gute Verbindung zu diesen Menschen gehabt und außerdem selbst auch noch viel dazu gelernt   weil man hat mich auch auf Ausbildung geschickt für   für f- äh nicht nur für Gemüseanbau sondern auch für

[6:27:57] Fruchtbäume also Pflaumen und Äpfel und Birnen und ich habe gelernt   wie man den   die Bäume schneidet nach jeder Saison die man sie aufbaut   die die Äste und   und dann auch bei bei Hühnerzucht also ich bin ein   autodidaktischer Fachmann geworden auch

[6:28:21] nicht nur für Gemüse sondern auch für Hühnerzucht und für für für Früchte   und ich ich hatte so einen großen Erfolg äh und dann hat es sich auch mit den Jahren ähm   herausgegeben dass eine Über- äh -produktion von Gemüse im Land war   die Landwirtschaft

[6:28:50] hat sich so schnell entwickelt weil auch diese neuen Dörfer gegründet wurden und die haben angefangen Gemüse zu zu   äh anzubauen und auf den Markt zu schicken der Markt wurde mit äh mit äh   Gemüse überflutet und äh   ich sagte dann zu meinen Vorgesetzten

[6:29:13] nach einigen Jahren man braucht mich nicht mehr hier die Leute sind schon genug erfahren die können alleine weiter arbeiten ich möchte gern   äh irgend in einer Firma arbeiten die sich mit dem Export beschäftigt ich hab natürlich damals nicht daran gedacht

[6:29:31] an Blumen aber ich habe gedacht Gemüse und äh eines Tages kam mein Vorgesetzter und sagte mir »ich habe für dich einen einen Job   in einer Exportgesellschaft namens AGREXCO«   die diese diese Gesellschaft ist jetzt zusammen gebrochen   vor kurzer Zeit  

[6:29:58] ist ja leider   äh je- jed- jedenfalls aber nicht mit äh nicht mit Gemüse sondern mit Gladiolen und Irisknollen   da bin ich dahin gekommen man hat mich interviewt   und angenommen und das war also wir haben den Kibbuz 1951 verlassen   ähm bis 19- also zwei

[6:30:33] Jahre ungefähr k-   ungefähr anderthalb oder knappe zwei Jahre hab ich mich so als Gemüse-   -arbeiter herum gedreht auf verschiedenen Arbeitsplätzen und dann bis 59   Juni habe ich als Berater gearbeitet   und dann bin ich zu dieser Firma gekommen und habe

[6:31:03] mich damit beschäftigt ähm   äh G- Gärtnereien zu besuchen die Gladiolenknollen und Irisknollen angebaut haben damals waren das große Farmen gewesen die man gegründet hat im Norden und im Süden des Landes um Leuten Arbeit zu geben und was haben die gemacht ?

[6:31:30] die haben   die Gladiolenknollen   haben auch eine Art Samen das nennt sich Brut wenn eine Gladiole Blumen trägt nachdem sie die Blumen getragen hat nimmt man die Knolle heraus und auf dem Unterteil untersten Teil der Knolle sind kleine Knollen die man n-  

[6:31:56] aussäht diese diesen diesen S- das Saatmaterial diesen Brut hat man aus Holland importiert und hier ausgesät und dann als sie   eine gewisse Größe erreicht haben hat man sie zurück nach Holland geschickt und damit habe ich mich beschäftigt mit dieser

[6:32:24] Arbeit ähm   äh   und ähm   bei dieser Gelegenheit habe ich auch äh   einige Leute kennen gelernt vom Pflanzenschutz die sind auch mitgefahren und haben die Felder kontrolliert für zwei Aufgaben erstens mal ob die   [hustet] ob die Knollen gesund sind bilden

[6:32:52] sich immer wieder Krankheiten und auch beim Export von den Knollen mussten die vorerst untersucht werden und ein Gesundheitsattest ausgestellt werden vom Pflanzenschutz also die Leute haben auch die Felder besucht und wir haben das zusammen gemacht und da

[6:33:14] habe ich einen Mann kennengelernt namens Max Weil ich habe Ihnen ein Foto gezeigt in Berlin wo wir in einer Rosengärtnerei aufgenommen sind mit dem Leiter der der VBA Versteigerung in in Aalsmeer bei Amsterdam mit dem Leiter von dem ich jetzt spreche Max

[6:33:36] Weil und einigen Gärtnern im Süden im Süden des Landes weil Max Weil war damals im Pflanzenschutz äh tätig und mit dem sind wir zusammen gefahren und haben die Felder besucht und ich hatte auch unter anderem die Aufgabe zu einzuschätzen die Anzahl also

[6:34:02] die die f- die ähm das Verhältnis zwischen den kleineren und den größeren Knollen also es g- es gab verschiedene Größen die die die sozusagen üblich waren zu äh ähm zu zu verkaufen also sozusagen wenn man 16 18 14 16 zwölf zwölf 14 und ich musste

[6:34:26] auf Grund der Untersuchung auf den Feldern eine Einschätzung machen wie viel Prozent von der Größe und der Größe äh zu liefern sind   das war also hab ich auch alles erlernt und dann beim Packen bei den äh dabei zu sein und die Dokumentation und im Hafen

[6:34:48] äh n- äh für den Transport die auf den Schiffen Platz zu bestellen und so weiter also das war alles im im Rahmen dieser Beschäftigung in dieser Abteilung [zur Kamera:] können wir eine Pause machen ? ich muss auch [Schnitt] ja also ich äh eh- ehrlich gesagt

[6:35:07] die Arbeit äh war interessant für mich gewesen ich habe damals überhaupt nicht gewusst dass ich eigentlich am   vor der Krippe stand   der G- Gründung des israelischen Blumenexportes also das war sozusagen ein bescheidener Anfang die nicht alle nicht alle

[6:35:33] Knollen wurden verkauft   nach Holland und ein Teil blieb im Land und man hat versucht den   diese Knollen hier im Land an   Gärtner zu verkaufen die für den hiesigen den hiesigen Markt beliefert hatten mit Gladiolen das war überhaupt die Blumen äh äh d-

[6:35:54] d- Blumenanbau in Israel zu der damaligen Zeit war überhaupt nicht entwickelt das war so ganz in in   in wenigen Händen gewesen hauptsächlich Gladiolen und   und viele von diesen Sorten die   die die   die hat man hier jetzt angepflanzt aber sie haben keine

[6:36:19] Blumen getragen   weil sie für das Klima nicht passend waren also es war eine   eine eine richtige Katastrophe mit diesen mit diesen Blumen die die die für den hiesigen Markt bestimmt waren aber sie haben nicht geblüht   einfach nicht geblüht und da   daraufhin

[6:36:43] das war sozusagen die erste Anregung für diesen Herrn Weil er stammt aus Holland   er hat die   die die Universität in Wageningen äh absolviert und dort Landwirtschaft also hauptsächlich Blumen also er war ein der   der Fachmann eigentlich mit der passenden

[6:37:07] Bildung und man hat ihm dann die Aufgabe übergeben d-   also er war der erste Leiter einer Blumenabteilung in in der in der Regierung im landwirtschaftlichen Ministerium eigentlich er er hat d- er war der Gründer und äh auf Grund seiner Initiative und seiner

[6:37:32] Verbindung mit Holland wurde dann äh ein erster Anfang mit einer geplanten Kultivierung von Blumen äh äh äh   äh in   in Griff genommen und zwar der der   der Anfang war mit Gladiolensorten die für den für das hiesige Klima passend aber auch nicht nur

[6:38:00] sondern auch Nelken und Rosen   die man   damals   im F- im Freiland angebaut hat hauptsächlich im im Jordantal   weil es dort wärmer ist im im   im Winter und auch in Ein Gedi am Toten Meer waren äh Rosen zwei   ei- also   eine Sorte die an die k- kann ich mich

[6:38:33] noch erinnern die nannte sich Queen Elizabeth eine Rose also   so lang [zeigt] so dicke Stiele g- sind gewesen also die die die sind   die sind fantastisch in der Qualität gewesen aber für den Versand waren sie zu schwer und zu teuer also das   man hat v- versucht

[6:38:58] einen einen Anfang zu machen man hat auch hier Gerbera angepflanzt aber das waren nicht die Sorten die auf dem europäischen Markt üblich waren also ich ähm habe dann mit diesem äh Max Weil wir sind dann b- sehr befreundet gewesen und wir haben zusammen

[6:39:18] gearbeitet vom ersten Tag und ähm   ich hatte das große Privileg die ersten fünf Kartons bei verschiedenen Gärtnern im Land zu verpacken   selbst zum Flughafen zu bringen   und äh   auszuliefern dem Agenten der die B- der die Blumen dann hauptsächlich zu

[6:39:46] einem Kunden nach Zürich geschickt hat namens Boletter er war der erste gewesen der bei uns äh Blumen gekauft hat und von den fünf Kartons sind mit den Jahren Jumbos geworden   ich habe den ersten Jumbo als ich in Holland gearbeitet habe in ähm in in Köln

[6:40:10] erwartet mit Blumen also ich habe   ich habe viele in den Jahren äh ein eine eine fantastische Entwicklung äh miterlebt mit einem Blumen- einem breiten Blumensortiment Rosen und Nelken und   und äh d- andere Gladiolensorten und Minigladiolen und also also  

[6:40:38] das war was Fantastisches im ganzen Land hat man Blumen angebaut vom Norden   vom Norden bis nach Jotvata vor Eilat und alle diese   die Dörfer und Kibbuzim die damals Blumen angebaut haben habe ich besucht und äh ich bin sozusagen autodidaktisch zu dem Fachmann

[6:41:06] geworden der Anweisungen geben konnte in welchem Stadium man die Blumen schneiden muss wie man sie bündeln muss sortieren muss bündeln muss verpacken muss die Dokumente machen also ich hatte einen hochinteressanten äh Job mein ganzes Leben lang gehabt und

[6:41:29] äh   bin damit äh   wie man sagt gewachsen und äh letztlich habe ich die hatte ich die Aufgabe der zweite ähm   äh   zu sein in äh Vertreter zu sein in der in der Versteigerung in der VBA   dort wurden dann nach Jahren nach   auch Blumen direkt von Gärtnern

[6:42:00] in die Versteigerung geschickt also das muss ich ein bisschen erklären   die ersten Jahre des Blumenexportes lieferten die Gärtner alleine   allein verpackte Kartons zum Flughafen am Flughafen habe ich zusammen mit f- mit dem Pflanzenschutz die Blumen untersucht  

[6:42:22] und was gut war ist verschickt worden was schlecht war   ist zurück geschickt worden dann hat man Packhäuser gegründet und die Leute haben ihre Blumen in Packhäuser geliefert dort hat man die Blumen   gebündelt angenommen aussortiert und verpackt   das hatte

[6:42:43] einen großen Nachteil dass in einem Karton konnten Blumen von zwei oder drei Gärtnern sein auch wenn das dieselbe Sorte war dieselbe Größe   der Unterschied in der Qualität war sofort zu erkennen   und das hat ein ein das ist ein System das auf die auf

[6:43:02] die Dauer nicht durchhalten konnte die Kunden waren am Ende nicht zufrieden und äh auch auch die Gärtner weil man im- immer wieder Durchschnittspreise erzielt hat und da ist wieder der Max Weil mit dem Vorschlag gekommen man soll doch einen Anfang in den

[6:43:23] Versteigerungen machen und der große Unterschied ist dass der Gärtner auf seinen Namen die S- die Besteigerung beliefert und die Blumen auf seinen Namen verkauft werden also sind sie guter Qualität bekommen sie einen guten Preis sind sie schlechter Qualität

[6:43:42] bekommen sie einen schlechten Preis also das ist sozusagen eine ein ein System das den Gärtner motiviert seine Blumen in guter Qualität zu schicken sie gut auszusortieren und so weiter und diesen Anfang hat ein ein Freund von mir ein Gärtner gemacht er

[6:44:04] war zwei Jahre von 1974 das war der erste bis fünfund- äh 73 bis bis 75 75 hab ich dann diesen Posten übernommen   zu zu der damaligen also d- d- die ersten Sendungen in in die VBA äh   waren da haben sich den Sendungen 150 Gärtner angeschlossen als ich  

[6:44:34] dort hin kam   habe ich meinen nach drei Jahren mit 600 Gärtnern geendigt und die Aufgabe von   von uns war die Blumen zu sehen den Gärtnern zu berichten in welcher   in welcher Qualität die Blumen angekommen sind und äh das war äh   sehr anstrengend gewesen

[6:44:59] weil wenn 150 Gärtner liefern ist das noch zu übersehen aber wenn 600 liefern und man muss alles   alles sehen und und und berichten darüber jeden Tag damals gab es noch keinen keine Email und so weiter was äh   wie das heute schon äh üblich ist damals

[6:45:20] bin ich gesessen nach einem Arbeitstag am Telex und hab an jeden Gärtner einen einen Bericht geschrieben also ich bin bei der Arbeit eigentlich von fünf Uhr morgens bis in die späte Nacht in der V- in der Versteigerung gewesen und das lag auch daran dass

[6:45:40] in den ersten Jahren solange die Sendungen so klein waren die die ähm   die Blumen denn mit äh mit Passagierflugzeugen verschickt wurden und mal sind sie in Paris und mal in in Amsterdam sehr selten leider in Amsterdam und mal in Köln und mal in Kopenhagen

[6:46:01] und mal in Zürich und die Blumen sind niemals pünktlich angekommen und manchmal hat man irrtümlicherweise einen Gärtner der zehn Kartons hatte fünf Kartons mit äh nach Zürich geschickt und fünf Kartons nach Paris und die sind niemals zusammen angekommen

[6:46:20] also es war eine eine sehr schwierige Zeit bis man einen Frachter eingesetzt hat der dann alle Blumen nach Köln gebracht hat und von Köln wurden sie dann mit mit äh mit Lastwagen nach äh nach Aalsmeer gebracht also das im letzten Jahr hat sich das äh

[6:46:42] bedeutend äh verändert aber das sind solche   Dinge zum Beispiel auch von Köln nach nach Aalsmeer konnte man in vier Stunden f-   äh   diese Strecke ähm   fahren aber auch in sechs und sieben und acht hängt vom Fahrer ab und es gab solche Fahrer die haben

[6:47:06] sich die Zeit genommen denen war das überhaupt nicht wichtig wann sie nach Aalsmeer kommen und sie haben auch äh   hier und da ein Mädchen getroffen und haben mit ihr gut verbracht und sind dann guter Laune z- zu uns gekommen um zwölf Uhr nachts   [lacht]

[6:47:22] also wir haben was was erlebt aber ich wollte jetzt in in in aller Kürze ein eine   äh   zurück kommen auf unser auf unser Privatleben  

[6:47:36] äh kurz in aller Kürze äh w- unser Ami ist 1942 geboren äh   er war ein goldiges Kind er war ein hübsches Kind er hat

[6:47:50] äh er hat er hat   er hat uns sehr viel Freude gemacht er und und keinen Ärger er hat gut geschlafen er hat gut gegessen er hat gut gespielt   es war es war ein vorbildliches Baby und er war ein so hübsches Baby er war hellblond heute nicht mehr mit langen

[6:48:13] Locken und wenn wir mit ihn auf die Straße gingen sind äh   sind besonders äh   Frauen auf uns zugekommen und haben geschaut und das Kind bewundert und wir waren natürlich im im siebenten Himmel gewesen [lacht] solche gute   äh so ein liebes Kind zu haben

[6:48:33] wir haben in in Rischon LeZion in einem äh   Kolonialwarengeschäft eingekauft damals gab es keine Supermärkte noch und äh die Besitzer von diesem äh Geschäft waren aus Deutschland   aus äh   und äh   die hatten keine Kinder   und wir haben uns angefreundet

[6:48:59] und sie haben sozusagen unseren Ami als Großeltern aufgenommen und haben uns auch äh   oft eingeladen also die hatten sozusagen einen gewissen Ersatz für die fehlende Familie obwohl das auch nicht äh   das das war sehr wichtig für uns gewesen besonders

[6:49:24] für das Kind aber doch waren das nicht seine echten Großeltern nicht das war das hat das hat er gefühlt sein ganzes Leben lang ähm   äh   Regina äh hat äh sehr viel Erfolg gehabt bei der Arbeit und sie wu- wurde Leiterin einer Kinderabteilung und eines

[6:49:48] Tages ist man zu ihr gekommen hat ihr gesagt »du bist zwar sehr tüchtig und sehr erfolgreich aber du bist keine diplomierte Krankenschwester und deswegen kannst du diese Abteilung nicht weiter leiten wir schlagen dir vor dass du auf auf die Kr- auf die Schule

[6:50:08] g- also dass du dich als äh in einer Krankenschwesternschule ausbildest und dann kannst du deine   dein deine Aufgabe als äh Leiterin einer Abteilung wieder zurück äh bekommen«   es es war nicht leicht den Beschluss zu fassen äh Ami war vier Jahre alt

[6:50:30] aber da äh die die die Bedingungen in den Schulen für äh d- Schwesternausbildung die waren sehr   es äh wie soll wie soll man das sagen nach heutigen Begriffen primitiv erstens Mal wollte man eine 27jährige Frau nicht annehmen mit zusammen mit 18- 17jährigen

[6:50:58] Mädchen zu lernen das war [betont:] ein Kampf gewesen das zweite war dass man sie war verpflichtet dort in in der Schwesternschule zu leben zu wohnen also sie ist wochenlang nicht nach Hause gekommen ich bin woch- ich bin wochenlang mit dem Jungen alleine

[6:51:17] gewesen   und das äh   und und sie hat auch v- trotzdem sie schon acht Jahre Erfahrung hatte in ihrem Beruf im Krankenhaus hat man damals diesen die- diesen Schwestern äh die also sozusagen sich nachbilden mussten drei Jahre kein Gehalt gezahlt   das heißt

[6:51:41] ich m- wir mussten nur von einem Gehalt leben und das war sehr sehr schwierig   wir hatten eigentlich nur Geld um um   um sozusagen das notwendigste   zu essen zu kaufen und für das Kind   n- die die minimalste Kleidung und waren immer angewiesen dass man uns

[6:52:07] Kleidung von anderen Kindern schenkt aber wir haben das drei Jahre geschafft   und das war eine schwere Zeit gewesen jedenfalls ähm   äh   Regina ist dann zurück ins Krankenhaus und äh sie hat äh dann verschiedene Aufgaben erfüllt auch als äh Oberschwester

[6:52:34] im ganzen Krankenhaus und dann als Lehrerin in der Schwesternschule sogar und als Abteilungsleiterin aber sie hat mit der Zeit gefühlt dass sie ihr Kind vernachlässigt dass sie nicht dazu kommt sie ist früh um   um sieben musste sie schon z- bei der Arbeit

[6:52:55] sein und wir haben damals schon hier in in Tel Aviv gewohnt nicht in dieser Wohnung in einer anderen Wohnung aber sie musste um fünf Uhr aufstehen und ist dann spät zurück gekommen und äh da hat sie   beschlossen nach 22 Jahren das Krankenhaus zu verlassen

[6:53:14] und hat eine Au- eine äh Ab- eine Lei- die ist Leiterin geworden einer einer Station für junge Mütter und Säuglinge   auch nicht nicht in Tel Aviv in Ramle aber man hat sie abgeholt mit ei- und w- und immer wieder nach Hause gebracht was was nicht äh unbedingt

[6:53:37] der Fall war bei im Krankenhaus und im Krankenhaus sind sie in einem Lastwagen n- nach Tel Aviv gefahren wurden und sehr oft hat Regina ihren ihr das Auto verpasst als sie in bei ihr als Abteilungsleiterin konnte sie niemals zeitig ihre ihre Arbeit beendigen

[6:53:57] also es da hat sie diesen Posten verlassen und äh in in dem Sinne ist das ist unser Leben auch ein bisschen leichter geworden und dann äh haben wir noch an ein zweites Kind gedacht und sind unterdessen zehn Jahre vergangen unsere Tochter ist zehn Jahre später

[6:54:18] geboren also die haben beide haben sie eigentlich als   als einzelne Kinder äh   gelebt ja der Ami war zehn Jahre alt als äh   als äh die Schlomit geboren ist also sie war für ihn sozusagen ein Spielzeug gewesen   [lacht] also da das äh   und R- Regina hat

[6:54:45] äh diese Arbeit äh   n- nach mit mit 59 Jahren hat sie beschlossen äh äh in den Ruhestand zu gehen und hat irgendwelche andere Arbeiten als Krankenschwester in der Nähe hier erfüllt und äh ich äh bin dann nach drei Jahren von Holland zurück gekommen

[6:55:09] äh   und äh   hab habe hier weiter gearbeitet als Kontaktperson zu der Versteigerung   also ich hatte die Aufgabe neue Gärtner aufzunehmen sie zu registrieren und die Gärtnereien wieder zu besuchen also ich bin   im ganzen Land   jeden Monat hab ich tausende

[6:55:34] Kilometer äh   Gärtnereien besucht und äh   ich auch sehr schwer gearbeitet aber ich war zufrieden also ich ich bin in der Landwirtschaft s- stecken geblieben aber nicht bei nicht beim Gemüseanbau sondern bei bei den Blumen und als ich 65 Jahre alt geworden

[6:56:05] bin hab ich mich noch nicht gefühlt   die Arbeit zu verlassen also ich wusste eigentlich nicht was ich äh   was ich unternehmen sollte ich hatte kein Hobby in in meinen Sinnen und äh ich ähm   war glücklich gewesen dass mein Vorgesetzter   zu mir kam und

[6:56:31] sagte »wenn du willst kannst du noch   weiter arbeiten« und da hab ich bis zum siebzigsten Lebensjahr hab ich dann noch gearbeitet aber ich fühlte   dass ich   dass ich   nicht mehr kann dass ich diesen diese Arbeit verlassen muss es ist äh   es ist schon nicht

[6:56:57] mehr so interessant für mich gewesen weil mein äh mein junger Vorgesetzter wenig Verständnis hatte   für für mein Alter so ist es immer   und äh   er hat äh auch dazu beigetragen dass ein Teil meiner Aufgaben jemand anderen übergeben wurde und das hat

[6:57:23] mich persönlich sehr getroffen weil äh   dieser j- dieser Vorgesetzte hat seinen Posten in der Versteigerung nach mir übernommen d- das hat er mir zu verdanken gehabt ich habe i- ich habe ihn empfohlen weil er meine Verbindungsperson im Land war als ich

[6:57:43] in Holland gearbeitet hab aber er [hustet] er war ebend kein so f- netter Mann gewesen wie ich mir das vorgestellt habe und äh er hat mich sehr enttäuscht und da hab ich gedacht ich muss gehen jetzt was sollte ich mit mir machen   und da unterdessen hat unser

[6:58:08] Sohn Ami hat er eine eigene Galerie geöffnet   und äh dort äh seine Ausstellungen ähm hatten eine Aufgabe   er hat dort wurden keine keine äh Bilder verkauft sondern er hat äh verschiedenen Künstlern jungen Künstlern eine Bühne gegeben und ihnen Ermöglichkei-

[6:58:35] ermöglicht ihre Bilder dort erstmalig auszustellen aber er hat auch zum Beispiel äh d- äh d-   d- d- äh Äthiopiern Einwanderern auch eine Bühne gegeben ihre Kultur dort darzustellen ihre Künste und so weiter also das hat äh dieser dieser ähm   Galerie

[6:59:03] hatte mehr eine soziale äh Aufgabe ge- und hat kein Verdienst eingebracht jetzt hat mein   Ami mich gebeten zwei drei Mal in der Woche in der Galerie zu sitzen und das hab ich gerne getan und ich habe dort angefangen mein Buch zu schreiben  

[6:59:22] ich war damals

[6:59:25] reif gewesen das Buch zu schreiben ich h- ich habe ich will das das gehört noch zu meinem Leben ich habe ähm   b- bevor ich in den Ruhestand gegangen bin also offiziell bevor ich 65 war irgendwie habe ich ein äh   Rezidiv gehabt die mit der Vergangenheit

[6:59:51] zu tun solange ich äh   gearbeitet habe hat da hab ich mich irgendwie von der Vergangenheit abgelenkt aber dann äh ist ein äh und das war und ich habe ja noch gearbeitet damals sehr intensiv aber irgendwie hat mich äh ein   wurde ich von solchen Ängsten

[7:00:17] befallen und Gefühlen dass   dass ich plötzlich nicht hier sondern dort war also ich ohne jeden Grund   ohne jeden Grund war ich plötzlich dort im KZ-Lager oder oder d- oder ich h- ich habe meine E- Mutter gesehen oder meinen Vater b- bei dort am Ghetto äh

[7:00:43] am Sammellager diese diese alle diese Szenen sind plötzlich sind sie erwacht in meinen Gedanken und ich äh habe sehr gelitten   und habe d- dann Kontakt äh das hat Regina und Ami haben das erledigt es gibt hier ein Institut das nennt sich AMCHA die die äh

[7:01:06] die geben äh psychologische Hilfe die erteilen psychologische Hilfe und ich habe eine sehr sehr gute Psychologin   bekommen äh und äh sie hat   bei ihr hab ich mein ers- das erste Mal in meinem Leben überhaupt frei gesprochen also wie ein Wasserfall ist

[7:01:28] alles von mir heraus geströmt und äh   sie hat mir sehr viel geholfen und erst nachdem bin ich in der Lage gewesen mein Buch zu schreiben ich habe schon vorher versucht und ich konnte nicht ich habe immer wieder äh äh unterbrechen müssen ich war seelisch

[7:01:51] nicht nicht stark genug um um um diese Zeit nochmals lebendig   darzustellen aber nachdem ich diese psychologische Hilfe b- bekommen habe mit Erfolg äh da da war ich in der Lage zu schreiben   und bin weiter in der Lage zu schreiben ich meine das war ein eine

[7:02:16] sehr große eine sehr große Hilfe äh   gewesen   und äh sie   sie hat mir auch geholfen ich habe ja eigentlich von Deutschland äh keine Wiedergutmachung bekommen weil ich habe ein Gesuch eingereicht   in den Anfang der sechziger Jahre und da hat man mir geschrieben

[7:02:43] dass meine Eltern nicht vertrieben wurden   und da hab ich gesagt mir gesagt wenn ihr mir so eine Antwort gebt dann will ich von euch nichts wissen ich brauch   ich habe zehn   zehn Finger ich kann ich werde mein Leben alleine meistern   und habe mich nicht

[7:03:10] mehr da an die Behörden in Deutschland gewendet und dann ähm auch nicht im Land   äh   meine Psychologin hat mich dann darauf aufmerksam gemacht nach lange Jahren wenn man nur 25 Prozent seelische Leiden beantragt dann muss man sich nicht einer Kommission

[7:03:34] stellen einer ärztlichen Kommission hier im Land   ich war nicht bereit   mich einer Kommission zu stellen aber in dem Moment wo man   diese diese dieses äh   dieses Gesetz   abgesagt hat und ich nur genügte ein äh   ein ärztliches Attest beizufügen habe ich

[7:04:05] das eingereicht und ich habe damals eine Abf- eine Summe von tausend Schekel bekommen im Monat das ist lächerlich im Vergleich zu dem was von Deutschland äh für 25 Prozent gezahlt wird und ähm erst ähm vor zwei Jahren hat   eine Kommission hier im Land

[7:04:29] äh der Regierung vorgeworfen dass sie sozusagen die Überlebenden v- von 25 Prozent   benachteiligt und sie muss den Leuten das zahlen was was äh Deutschland den direkt an a- hier zahlt und seitdem seit zwei Jahren bekomm ich 1800 Schekel   es ist immer noch

[7:04:59] weniger als die die Summe die äh   die Regina bekommt aber   das ist es so war das gewesen und äh ich sage immer wieder dass die Leute die damals die Anträge in den fünfziger und sechziger Jahren behandelt haben waren alle ehemalige Nazis   sie hatten sie

[7:05:25] sie haben   sie haben äh meist   den meisten Fällen abgesagt und ich war zu stolz gewesen ähm no- nochmals Ansp- Einspruch äh zu zu eröffnen ich wollte nicht   ich war zu stolz gewesen und äh das hätte uns natürlich gleich viel früher ge- geholfen unsere

[7:05:55] unsere L- finanzielle Lage zu verbessern aber wenn man jung ist ist man auch ein bisschen naiv und nicht immer sehr logisch im Denken   und wir haben damals beschlossen z- zu verzichten   und ich habe das nicht angenommen und äh   und ich beziehe diese diese

[7:06:19] 1800 Schekel im Monat ich habe aber niemals ein eine Abfindungssumme bekommen für mein Leid für für äh für den Verlust von meiner Schulbildung und man hatte mir gesagt hier in einem   in eine w-   ein Rechtsanwalt mein Vater war nämlich deutscher Staatsbürger

[7:06:44] er war ehemaliger äh Kriegsteilnehmer gewesen dass er in Polen gelebt hat weil er seinen Posten am deutschen Schu- äh Schiller-Gymnasium bekommen hat hat nichts daran geändert er hat zum Beispiel genau so wie alle deutsche Juden nachdem er äh 36 zwangsweise

[7:07:04] in den in den Ruhestand gehen musste hat er eine Pension bezogen weil er Kriegsteilnehmer war aber das wollten die die die Leute von den Wiedergutmachungsbehörden nicht anerkennen   das war ihnen nicht wichtig und es war ihnen auch nicht wichtig dass dass

[7:07:22] Posen an an das Dritte Reich angeschlossen wurde und dass wir vertrieben wurden aus dem Dritten Reich das alles hat man abgesagt   und ich hab äh   darauf äh verzichtet   aber so sind die Dinge gewesen und äh   ich ich äh   ich   ich fahre jetzt nach Deutschland

[7:07:50] seit seit äh   sehr oft seit 2008

[7:07:55] aber vielleicht muss ich noch in Kürze erzählen wir hatten hier in in Tel Aviv einmal ein Treffen ehemaliger Posener in Posen haben insgesamt 1939 2800 jüdische Bürger gelebt davon waren einzelne Familien deutschsprachig

[7:08:18] die die der größte Teil war zugewandert nach 1918 nach dem Anschluss von P- Posen an Polen   und ähm   das ist mir jetzt direkt aus dem Gedächtnis   [lacht] das dürfen Sie nicht aufnehmen

[7:08:43] dann machen wir nochmal kurz ne Pause

[7:08:45] machen Sie eine kleine m- [Schnitt] ähm ich springe so von einem Thema zum anderen   aber vielleicht macht das dass es interessanter äh d- in diesem Tr- bei diesem Treffen waren äh vielleicht äh dreißig vierzig Personen insgesamt also in Posen lebten

[7:09:04] z-   insgesamt 2800 Menschen äh   jüdischer Religion also es war und und ein großer Teil hat überhaupt nicht überlebt ich habe ja nach dem Krieg angefragt niemand   von Seiten meiner Mutter und seitens meines Vaters hat überlebt au- außer mir   und äh  

[7:09:27] ich habe dort einen Mann getroffen   der stammte aus Posen und er war ehemaliger Schüler meines Vaters der ist 36 ausgewandert und lebt in ei- lebte in einem Kibbuz im Norden   er   erzählte mir dass er Verbindung hatte zu einer Vereinigung ehemaliger Posener

[7:09:58] Lehrer und Schüler in Deutschland   ich habe davon   nichts gewusst das war vor ungefähr zwölf Jahren dass   dass dieses Treffen stattfand und nicht mehr ich habe ich habe ihn besucht und bei ihm äh Broschüren vorgefunden die veröffentlicht wurden von der

[7:10:27] Tochter des Direktors des Schiller-Gymnasiums mit dem meine Eltern befreundet waren   und ich habe die Adresse von ihr gefunden in einer dieser Broschüren weil ihr Familienname Vogt mit dem Nachnamen Geschke dabei war sonst hätt ich ja niemals gewusst

[7:10:57] dass es sich um diese Person handelt und der Direktor Vogt hat nach der äh nach dem Krieg die Leitung einer Schiller-Gymnasiums in Hameln übernommen mit Lehrern die noch au- die diesen Krieg überlebt haben und Schülern des ehemaligen Posener Schiller-Gymnasiums

[7:11:22] das hab ich alles nicht gewusst   und äh ich habe die Verbindung aufgenommen zu Frau Geschke und von ihr habe ich einen Teil der Fotos   bekommen mit Vater   Mutter   das das war auch ei- eine wichtige Verbindung leider ist sie auch schon gestorben und auch ihr

[7:11:49] Mann ich habe sie auch besucht und da müsste ich vielleicht noch eine k- kleine Episode in diesem Zusammenhang erzählen bevor ich drei Jahre nach Holland ging war ich ein Jahr in Frankfurt eingesetzt in unserm Hauptbüro Hauptfiliale von AGREXCO und meine

[7:12:12] Frau ist äh auf die Bank gegangen die in der Nähe war die Deutsche Bank in der Nähe von äh von unserer Wohnung und wollte dort auch ein Konto eröffnen denn ich habe mein Gehalt in einer anderen Bank auf dem neben dem äh in der Nähe wo d- wo unser Büro

[7:12:35] lag bekommen und da äh ist der   auf einmal eine eine   eine Beamtin auf Regina zugekommen der der Leiter der Bank möchte sie gern sprechen   und s- er fragte sie sie   woher sie kommt sagt sie kommt aus Tel Aviv sagt er »nein nicht nur aus Tel Aviv woher stammen

[7:13:02] sie« sagt sie »aus Berlin« sagt er »nein« »aber ich bin eine ich bin die Frau von von Zwi Steinitz   aus Posen« er war Schüler meines Vaters   ja und äh   ich bin dann von ihm eingeladen worden zu einem kurzen Gespräch und da hat er mir erzählt dass

[7:13:30] in Frankfurt noch ein Posener ein ehemaliger Schüler wohnt und noch einer in in einer andern Stadt in der Nähe   aber   ich ich habe erwartet dass der Mann   der sehr beschäftigt war dass er mit mir nur kurze Zeit gesprochen hat dass er mich einladen wird

[7:13:55] zusammen mit seinen eh- Freunden und sich erkundigen nach dem Schicksal meiner Familie   das hat er nicht gemacht   und ich habe mich so beleidigt gefühlt dass ich äh   nichts mehr mit ihm zu tun haben wollte und das war auch ein riesiger Fehler nämlich damals

[7:14:20] hat Direktor Vogt und seine Frau die ich auch an die ich mich erinnern konnte als Kind   er hat eine Broschüre herausgegeben im Jahre sech- 1960 und dort steht in der Broschüre geschrieben dass die Familie Steinitz im Vernichtungslager umgekommen ist   er

[7:14:43] wusste nicht dass ich überlebt habe   aber ich dadurch dass ich mich so beleidigt gefühlt hab von diesem Mann dass er nicht dazu zu einem neuen Gespräch gemeinsamen Gespräch geführt hat hab ich auch nicht versucht ihn wieder anzusprechen aber ich hätte

[7:15:04] damals von ihm erfahren können dass es einen Posener Verein gibt und dass Direktor Vogt noch am Leben ist all das habe ich leider verpasst   ja und das ist nicht wieder gut zu machen gewesen der Mann die sind alle schon früher gestorben   und äh und ich lebe

[7:15:28] mit diesen Gedanken   warum warst du so empfindlich ? aber das war äh   das war 74 gewesen und da war man noch sehr empfindlich auch wenn man auf der Straße in Frankfurt ging   hat man gedacht »wo war der alte Mann gewesen im Krieg« und so weiter mit diesen

[7:15:49] Gefühlen   ist ha- haben wir dort ein Jahr gelebt   und ich war ganz äh zufrieden nach Holland zu gehen aber auch dort   der der Leiter von der Importabteilung in der VBA begrüßte mich in dieser Art »ach« sagt er »ihr Israelis denkt dass wir Holländer  

[7:16:14] sind eure besten Freunde   für Israel und so weiter   aber die Holländer waren die größten Antisemiten die Holländer haben die meisten Juden ausgeliefert in ganz Europa« damit hatte man mich in Holland em- empfangen   es war auch unangenehm   aber so was

[7:16:39] erlebt man   so was erlebt man   ja ich weiß nicht äh ich ich ich schaue auf die Uhr es ist   vor eins ich ich glaube es hat wenig Sinn dass ich noch weiter erzähle jedenfalls von meinen Erlebnissen wie das dann 2008 alles so   plötzlich äh   ein eine eine

[7:17:08] Zeit wo ich jedes Jahr drei vier Mal nach Deutschland eingeladen wurde und äh d-   auch dann ein erster Besuch in Sachsenhausen d-   denn ich wollte niemals wieder ein ein ein KZ-Lager be-   äh betreten in dem ich eingesperrt war und dann kamen ich ich bin

[7:17:34] Mitglied in ei- in dem Komitee von ehemaligen Sachsenhausener und da habe ich dieses g- d- diese diese diesen Verein habe ich auch nicht lange zurück k- erst kennengelernt ich wusste gar nicht dass er existiert weil ich irgendwie Abstand nehmen wollte von

[7:17:54] von der Vergangenheit und äh dann bin ich dort hinein gerutscht durch durch Zufall und ähm eines äh   dann ist eine Delegation von der Brandenburgischen Gedenkstätten   äh nach Israel gekommen mit Professor Morsch und Doktor Severenz und noch z- noch äh

[7:18:17] zwei Mitgliedern und die haben mich erstmals kennengelernt und ähm   daraufhin wurde ich persönlich alleine eingeladen neun- 200-   äh 2008 an den 63gen äh Befreiungstag äh teilzunehmen und dort hat man mich interviewt Schüler und es war auch ein Gespräch

[7:18:45] im Abgeordnetenhaus in Berlin und äh da war d- wir waren dort sieben Zeitzeugen aus verschiedenen Ländern ich war der einzige aus Israel und wir wurden gebeten jeder eine nur die wichtigsten Stationen unseres Überlebens äh zu erzählen und nach dem Gespräch

[7:19:07] ist der Herr Leutner auf mich zugekommen   und hat mir gesagt er wird mich mit einem R- Posener Regisseur bekannt machen   und das hat er   und dieser Regisseur hat den Film dann »Eine blonde Provinz« mit- -gedreht und ich war das erste Mal nach siebzig Jahren

[7:19:28] in Posen und ich habe das erste Mal   auch das äh   Belżec besucht also ich wollte niemals nach Posen fahren ohne Belżec zu besuchen und was ich dort erreicht habe dadurch das ist dass dieses Bild [betont:] dass dieses Bild jetzt im Museum im Museum ausgestellt

[7:19:53] ist das heißt dass ich meine Eltern dort und meinen Bruder dort verewigt hab   ja ? äh vielleicht sollen wir das   hiermit beendigen -mit

[7:20:31] ähm Herr Steinitz ich wollte Sie noch fragen wo denn Ihre Heimat ist ob Sie Israel heute als Ihre Heimat ansehen oder immer noch an Posen denken als Ihre Heimat

[7:20:44] nein Posen ist für mich keine Heimat   ich habe nur eine Heimat und das ist h- das ist Israel   auch wenn ich nicht unbedingt glücklich bin mit dem was was wir hier alles erleben   wir kommen nicht zur Ruhe wir haben keinen Frieden und der Frieden ist mir

[7:21:08] das Wichtigste was ich mir immer in meinem Leben wünschen könnte und ich ich sehe wenig Aussichten nicht nur weil wie die arabische Seite die Schwierigkeiten macht aber ich glaube auch dass die Regierung die die die heutige Regierung nicht die am rich- nicht

[7:21:29] die passende Regierung für unser Land ist das ist das ist meine meine Meinung leider nur die Meinung einer Minderheit aber äh trotz alledem ich ich war   ich habe ein Jahr in Frankfurt gelebt ich hab drei Jahre in Holland gelebt   ich kann mich nirgends äh  

[7:21:51] nirgends   würde auch nicht nur ich spreche nicht nur von Deutschland und Holland ich könnte auch nicht in England und auch nicht in den Vereinigten Staaten leben   und äh   also ich   mit allen Schwierigkeiten mit allen Problemen die unser Leben hier belasten

[7:22:12] bin ich doch hier zu Hause   also das ist ich habe hier ein Heim ich habe hier meine Kinder und äh ich   ich gehöre nicht zu denen die von einem Platz zum andern springen wie es viele Leute machen ich ich lebe hier weil ich   mich angehörig fühle   und das

[7:22:38] hab ich im im im Ausland nicht gefühlt ich war immer Fremder gewesen auch in Holland auch in Deutschland   ich bin immer ein Fremder und hier bin ich zu Hause   deswegen würde ich niemals das Land verlassen auch wenn es nicht leicht ist hier zu leben   auch

[7:22:59] nicht nur wegen den der Sicherheitsprobleme aber auch der großen Unterschiede in der in dem Verhalten der Bevölkerung äh die die Einwanderung aus so vielen Teilen der Welt das ist nicht das ist nicht äh mit mit Europa zu vergleichen nicht und ich ich ich

[7:23:19] ziehe immer die Vergleiche d-   das ist nicht m- nicht anders möglich dass immer den Vergleich zu ziehen und so weiter aber so ist es   ich bin hier zu Hause

[7:23:33] möchten Sie noch etwas zum Schluss sagen ?

[7:23:38] ich kann mich äh   ich möchte mich äh ganz herzlich dafür bedanken dass ich die Gelegenheit hatte meine Lebensgeschichte darzustellen und dass Sie so viel Geduld hatten mich mir anzuhören und dass äh   dass äh dass dass auch diese Geschichte für die

[7:24:02] Zukunft in in in in diesem wichtigen Mus-   Museum bei Ihnen verewigt bleibt und dass die zukünftigen äh   äh Generationen   lernen davon lernen und erfahren wie Menschen sich verhalten können und wie schlimm das für ihre Zukunft sein würde wenn sich eine

[7:24:30] neue Diktatur in Deutschland entwickeln würde nicht nur in Deutschland überall sind D- Diktaturen ein ein ein unmenschliches R- System und äh   vielleicht werden unsere Erinnerungen dazu beitragen dass Deutschland für immer ein demokratisches Land bleibt

[7:24:53] und Menschen dort in Frieden leben und in der Umgebung und hoffentlich auch wir

[7:24:59] wir danken Ihnen Herr Steinitz

[7:25:03] vielen Dank

[7:25:04] danke Ihnen auch ich werde jetzt Regina