Ludwig Baumann (*13.12.1921, Hamburg)

[0:00] heut ist der neunte Februar 2011   für das Projekt »Sprechen trotz allem« führen wir heute ein Interview mit Ludwig Baumann   es interviewen Daniel Baranowski und Uli Baumann   an der Kamera sitzt Kai Schulze [Schnitt]

[0:16] es freut mich sehr   dass ich hier sein darf   um über mein Leben und meine Verfolgung zu berichten   äh zuerst möchte ich einmal etwas über meine Eltern sagen auch über meine Kindheit meine Jugend   meine Eltern kamen beide aus sehr armen Verhältnissen

[0:37] und mein Vater hatte es in Hamburg zu einem Besitz gebracht er hatte einen Tabakgroßhandel er hatte Häuser und äh   ja er wünschte sich natürlich dass sein einziger Sohn auch so tüchtig und erfolgreich werden wird wie er   dem habe ich nicht genügen können  

[1:03] als ich zur Schule kam war ich Legastheniker   äh Schreib- und Leseschwäche das war damals überhaupt noch nicht   bekannt äh meine Eltern mussten einfach glauben dass ich dickfellig sei   ich musste jeden Tag stundenlang büffeln   ich konnte oft das Wort

[1:23] »und« nicht mehr schreiben und es war für mich schon ganz ganz schwierig   äh meine Schwester hatte fast nur Einser ich hatte mal Fünfer wenn ich aber angepasst war wenn ich artig war dann hatte ich vielleicht auch manchmal ne glückliche Kindheit ähm  

[1:42] mein Vater äh   war sicher gutmütig aber er war auch jähzornig und meine Eltern hatten äh sich abgesprochen dass wenn ich mal wieder zwanzig oder dreißig Rechtschreibefehler habe und verhauen werden muss dass das meine Mutter besorgt ich musste dann in

[2:06] der Küche vom Küchenschrank den Stock runterholen wir gingen ins Schlafzimmer ich musste die Hose runterknöpfen mich bücken und meine Mutter hat mir dann   n paar Schläge gegeben die sicherlich körperlich gar nicht weh taten die ihr sicherlich auch weh

[2:24] taten denn sie hat oft gesagt hinterher   und hat geweint äh es tut ihr so Leid dass sie mich geschlagen hat   ähm ja   und auch mein Vater hatte für mich hab ich in Erinnerung äh mit mir schöne Stunden er hat oft mit mir wir sind er is dann mit mir wandern

[2:46] gegangen hat mich aufm Rücken gehabt   auf den Schultern   wir haben Lieder gesungen aber das ist das eine und das andere war eben dies äh er sagte manchmal »wärst du   bloß« also »wärst du bloß ein Mädchen geworden du Waschlappen und Gertrud« meine

[3:06] Schwester »n Junge« ähm   mein Vater war kein Nazi   er schwärmte vom Kaiser   war deutschnational   äh   er hat dann doch einmal bei der letzten freien Wahl Hitler gewählt er ist auch der Parole aufgesessen entweder Hitler Nationalsozialismus das wär Wohlstand  

[3:30] oder   äh Sozialismus oder Kommunismus gar das wär der Untergang   er hat später sehr bereut dass er Hitler gewählt hat   ähm da ich nun als Legasthe- Legastheniker nicht studieren konnte äh kam ich in die Mauererlehre äh   das war ein Freund meines Vaters

[3:56] der Meister und äh  

[3:59] ja mit 14 Jahren und mit 15 Jahren starb mir meine Mutter bei einem Verkehrsunfall und da ist mir wohl eine Welt zusammengebrochen   äh ich hab den Tod meiner Mutter über Tage über Wochen   nicht wahrnehmen können ich hab manchmal nachts

[4:19] nach ihr gerufen äh sie hat natürlich nicht antworten können sie war tot äh   es war wohl für mich   ja ich kanns nicht ausdrücken ich hab Wochen gebraucht um wahrzunehmen meine Mutter ist tot äh   ich war dann nicht mehr artig ich war dann nicht mehr

[4:39] angepasst   ich hab dann rebelliert   äh auch gegenüber meinem Vater   und äh   ich hab dann zum Beispiel sollte ich in Hitlerjugend rein die kamen zu mir auf die Baustelle   die kamen zu mir an die Haustür ich hab nein gesagt ich bin nicht reingegangen ich

[5:01] konnte wohl einfach Befehl und Gehorsam nicht mehr ertragen ähm  

[5:07] dann kam ich zum Arbeitsdienst   und   Anfang 41 wurde ich zur Marine eingezogen   bei der Marine die zur See fuhren das war dann freiwillig das war etwas Besonderes ich kam zur Hafenkompanie also

[5:24] das war   da wurden wir gezogen   wir kamen dann nach   Belgien zur Grundausbildung und auch da gleich bin ich angeeckt wenn ich mal wieder dran war Stiefel zu putzen für Vorgesetzte   das hab ich nicht getan äh   und äh und solche Dinge ich hab einfach Befehle

[5:48] verweigert weil ich Befehle einfach wohl nicht ertragen konnte   ich hab aufm Bauch gelegen ich hab gerobbt ich hab Wache geschoben Strafwache und ich hab wohl nicht anders gekonnt ähm   ja   ich sag mir im Nachhinein ich hätts ja einfacher haben können wenn

[6:07] ich einfach das gemacht habe was die Anderen auch gemacht haben aber ich konnte es wohl nicht   wir kamen dann nach n- nach Frankreich äh an die Kanalküste   äh wir sollten da mit vielen hundert umgebauten Windschiffen so mit Laderampe und so sollten wir

[6:25] nach England rüber   und äh   wir haben auch dann Manöver gehabt sind dann rausgelaufen äh mit Besatzung mit allem und auch Soldaten und Panzern und was nicht alles und dann sollten wir auf der eigenen äh Kanalküste also Frankreich landen und die Spitfire

[6:48] also die englischen Flugzeuge die haben uns so beharkt dass wir viele Tote hatten und da wurde schon klar dies Unternehmen das wird nicht laufen äh   die Engländer hatten die Seeüberlegenheit die Luftüberlegenheit und dann wurde die Sache abgeblasen

[7:06] können Sie nochmal sagen wann das gewesen ist

[7:09] das war äh einundv- Augenblick   also vierzig bin ich hingekommen und 41 wurde das abgeblasen

[7:20] da waren Sie zwanzig

[7:22] neu-   bitte ?

[7:25] da waren Sie zwanzig Jahre alt

[7:27] da war ich zwanzig Jahre alt   ja  

[7:31] und dann äh wurde eine Hafenkompanie in Bordeaux und in Frankreich äh   gegründet   überhaupt nicht wichtig aber das war schon mein Schicksal und dann haben sie von all diesen Einheiten da oben ein zwei Leute genommen   für

[7:46] die neue Hafenkompanie in Bordeaux   und äh   da haben sie dann die genommen die sie nun gar nicht mehr gebrauchen konnten die größten Pfeifen also mich auch und äh   äh fast alle hatten Arrest ich hatte keinen Arrest ich weiß auch nicht warum   auf jeden

[8:04] Fall war das ein ziemlich wüster unmilitärischer Haufen in Bordeaux aber es waren wirklich auch gute Kumpels man konnte mit ihnen reden äh im Hafen gab es nicht viel zu bewachen nur Beutegut denn die Alliierten die westlichen Alliierten hatten ja die Seeüberlegenheit

[8:22] und haben auch äh Bordeaux also die Häfen blockiert und   wir hatten auch Freundschaften zu den Franzosen zu den Wachleuten Hafenarbeitern Feuerwehrleuten und äh   dann kam der Gedanke auf abzuhauen ähm   äh es ist immer schwierig zu sagen also wollten wir

[8:48] das so sehr oder wollten die Franzosen das so sehr das war damals von von dem beginnenden Widerstand von Résistance und das wussten wir aber gar nicht und ich glaube man kann nicht so genau sagen wenigstens ich nicht aber ich glaub die anderen auch nicht

[9:05] was man damals gedacht hat auch was man getan hat sondern eher was man hinterher darüber gedacht und auch gesagt hat das merk ich bei mir auch als Zeitzeuge dass äh sich das so festlegt dass man auf die persönliche Erinnerung (dann nicht merkt) sondern

[9:21] eher das im Laufe der Zeit äh und das ist ja nun ganz ganz lange her äh   aber ich kann mich schon erinnern also wenn ich nach den Motiven frag warum ich abhauen wollte ähm   schon äh vor dem Krieg als Hitler   ich war in Hamburg   oft uns in Hamburg besuchte

[9:43] da und wir schulfrei hatten und äh dann gejubelt wurde und er dann bei Ansprachen oder auch äh im Radio äh Lebensraum fürs deutsche Volk im Osten forderte dass ich mich gefragt habe was bedeutet denn das für die die dort leben   was ist das für die   sollen

[10:06] die alle vertrieben werden oder was soll mit ihnen geschehen alle ermordet werden hab ich noch wohl gar nicht gedacht   also ich hatte diese Gedanken schon und ich glaube die meisten hatten die Gedanken nicht und es ist wohl auch so wenn wie ich schon in der

[10:21] Schule gelernt hab von wertvollen Völkern von unwertem Leben von Juden von Slawen äh Sowjets und was nicht alles wenn man die nicht für Menschen hält für wertvolle Menschen dann hat man auch nicht das Gefühl dass sie eben vernichtet werden können oder

[10:41] was immer äh das ist mir öfter klar geworden ja und äh   dann waren wir ja in Frankreich und äh dann äh   begann der Krieg gegen die Sowjetunion und das war für mich schon ein Schlüsselerlebnis ähm   anders als die anderen Kriege war der ja von Anfang

[11:09] an als ein Vernichtungskrieg angelegt worden und das hätten wir auch wissen können ich kann mich zum Beispiel erinnern diese riesigen Kesselschlachten wo zu Anfang   also bis nach Moskau äh haben wir gesiegt wieder immer Polen Blitzkrieg Frankreich Blitzkrieg

[11:25] und dann auch die Sowjetunion in kurzer Zeit paar Monaten waren wir vor Moskau und dann die Kriegsgefangenen sowjetischen Hunderttausende Millionen bis zum Horizont die Bilder wurden uns ja in den Wochenschauen beim Kino wurden uns gezeigt als Siegesmeldung

[11:44] und ähm   da   die hatten ja einfache Klamotten an und dann kam der ganz besonders kalte frühe Winter mit dreißig 35 Grad unter null und dann erfroren auch deutsche Soldaten und da lief in der Heimat große Kleidersammlung aber die liefen nur für deutsche

[12:08] Soldaten und äh da haben mein Freund Kurt Oldenburg und ich auch andere darüber gesprochen äh   und wir haben uns gefragt was ist denn nun ? äh mit den sowjetischen Kriegsgefangenen zu Hunderttausenden auf freiem Feld mit leichten Klamotten die müssen doch

[12:29] alle erfrieren und verhungern   ja und so wars ja auch und da haben mein Freund Kurt Oldenburg und ich uns gesagt »du   diesen Krieg   den wollen wir nicht mehr mitmachen wir wollen keine Leute töten   wir sind nicht auf der Erde um Leute zu ermorden wir wollen

[12:50] ganz einfach leben   und wir hauen ab« und dies kam alles wohl zusammen auch mit den Franzosen die uns so sehr ermunterten vielleicht auch man weiß ja dass die äh Franzosen von Résistance äh sich auch zur Aufgabe gesetzt hatten deutsche Soldaten zur Desertion

[13:08] zu animieren ja u-

[13:11] [unterbricht:] sagen Sie nochmal sagen Entschuldigung sagen Sie nochmal wie der Kontakt zu den Franzosen zustande kam weil das glaub ich erstmal gar nicht so verständlich ist dass Sie jetzt mit den Soldaten der gegnerischen Armee dort so viel zu tun hatten

[13:23] waren das denn Soldaten ?

[13:25] nein das waren nur die Wachleute die Wachleute Hafenarbeiter mit denen waren wir oft zusammen und keine Berührungsängste äh wir mochten uns viele sprachen Deutsch auch und wir haben ein Glas Wein getrunken und dann kam das so zustande   und ich hab das schon

[13:43] gesagt ich weiß nicht so sehr ob die uns dahin gebracht haben oder ob wir äh das auch wollten ich glaub beides und äh ähm  

[13:52] ja und dann wurde es vorbereitet   äh   die   wir bekamen Adressen vom unbesetzten Frankreich damals gabs ja das war   Anfang 42 da

[14:10] war ein Teil noch unbesetzt die Vichy-Regierung von Hitlers Gnaden und da bekamen wir Adressen von äh   Leuten dort dann bekamen wir Adressen auch aus Marokko Marokko war zum Teil noch französische Kolonie und dann wollten wir nach Amerika also wenn ich so

[14:31] früher vor dem Krieg wo meine Mutter schon tot war durch Hamburg gegangen bin äh und dann die Lichter gesehen habe dann hab ich immer an New York gedacht und gedacht da möchtest du hin und äh das ist wohl die Freiheit äh ich bin da nie hingekommen und

[14:50] äh obwohl meine Schwester lange dort gelebt hat mich eingeladen hat also heute ist Amerika auch nicht meine Freiheit die ich mir wünsche   ähm   und äh ja   und das war so äh unser vorgezeichneter Weg   wir haben uns dann äh äh wir wohnten auf einem großen

[15:14] Wohnschiff wo wir runter konnten es war schon dunkel ähm   sie standen die Franzosen mit nem Laster um die Ecke äh und wir bekamen dann Zivilzeug an ähm   so Arbeitszeug Klamotten Baskenmützen sahen aus wie Franzosen konnten aber kein Französisch   [trinkt]

[15:41] und äh dann fuhren sie uns zu dieser unbewachten französischen Grenze ungefähr vierzig Kilometer   äh weg und fuhren dann zurück und wir wollten im Morgengrauen rüber weil das so unübersichtlich war und dann   aber ich hab vergessen ich hab was vergessen

[16:01] was ganz Wichtiges vorher sind wir in die Waffenkammer eingestiegen und haben uns mit Pistolen und Munition bewaffnet

[16:10] konnten Sie da einfach so rein oder

[16:13] ich hab ne Scheibe eingeschlagen

[16:16] ach so   ok

[16:18] [lacht] und äh deswegen bin ich auch verurteilt worden wegen Waffendiebstahl   und äh ja   äh   und äh dann wie es heller wurde wollten wir rüber und dann sind wir bei dieser innerfranzösischen an sich unbewachten   Grenze dummerweise einer deutschen Zollstreife

[16:39] in die Arme gelaufen die hielten uns aber für Franzosen und auch nicht für bewaffnet wollten uns zwar mitnehmen weil wir zurückgegangen sind äh und äh   die hatten die Gewehre umgehängt gingen so schräg vor uns wir hatten entsicherte Pistolen in der

[16:56] Tasche wir hätten sie erschießen können und wir habens nicht tun können also ich will das nicht glorifizieren äh   wir haben uns ja bewaffnet auch um uns sicherer zu fühlen aber wir haben sie einfach nicht erschießen können und dann nahmen sie uns mit

[17:13] zur Wache und dann platzte natürlich alles   auf und dann begann unser Leidensweg  

[17:19] wir wurden dann in Bordeaux zum Tode verurteilt   in ganz kurzer Zeit ich glaube nicht mal eine Stunde also ich kann mich an diese Verurteilung nicht so genau erinnern ich war

[17:33] wohl zu benommen äh   wir wurden äh bei der Vernehmung und auch noch in der Todeszelle gefoltert weil wir unsere französischen Freunde nicht verraten haben und weil sie wussten wir konnten so schnell da gar nicht dorthin kommen äh ohne Hilfe und äh

[17:56] in meiner in meinem Todesurteil steht drin äh ich hab die wir haben (_) dieses Zeug in der Baubude mitgenommen äh aber das wurde uns nicht geglaubt und auch weil d- nun der Widerstand da größer wurde auch darum haben sie uns gefoltert die wollten natürlich

[18:14] die Leute haben   die uns geholfen haben äh   ich wurde dann nach sieben Wochen begnadigt durch Beziehungen meines Vaters zu Großadmiral Raeder das war ne Ausnahme im Allgemeinen wurde man nicht von dem äh von dem Oberkommandierenden äh begnadigt sondern

[18:34] von dem ja von der Armee vom Divisionskommandeur oder meist natürlich nicht begnadigt und äh   ich hab das nicht erfahren   die Begnadigung   ich war sieben Monate in der Todeszelle   Tag und Nacht   an Händen und Füßen gefesselt jeden Morgen früh wenn

[18:58] ich wenn die Wachen wechselten dachte ich sie holen mich raus   es war so ein Grauen es verfolgt mich bis heute traumatisch und jetzt im Alter auch wieder besonders äh sie haben uns auch darum es nicht mitgeteilt weil wir äh einen Ausbruchversuch geplant

[19:22] und auch versucht hatten äh es waren zirka neunzig spanische Geiseln wir sagten Rotspanier die waren vor Franco geflüchtet konnten da äh   in Südfrankreich leben und wurden dann willkürlich verhaftet ich glaub weil ein deutscher Soldat erschossen wurde

[19:47] äh und von der Versammlung her es waren ja meist Sozialisten oder Kommunisten oder was immer äh auch äh Jungs dabei von zehn elf zwölf Jahren und mit ihnen hatten wir diesen Ausbruchversuch äh unternommen und auch darum haben sie uns die Begnadigung nicht

[20:08] mitgeteilt   diese Geiseln da wurden dann äh nach zwei drei Wochen nach diesem Ausbruchversuch die Angehörigen auf den Gefängnishof gebracht wir konnten es durch Gitter obwohl wir gar nicht dahin durften mit nem Spiegel sehen und wir sahen dann äh Frauen

[20:30] und Mütter die ihre Männer und Kinder in die Arme nahmen und schrien sie wollten sie nicht loslassen   und   wir sahen dann Soldaten der Wehrmacht die sie brutal auseinander rissen und die Geiseln und auch die Kinder sie wurden alle abgeführt und umgebracht  

[20:52] ähm   äh   ja und ich also ich dann   ich wurde am [schaut zur Seite] ich hab das auch   im Urteil hier   ähm ich wurde am zwanzigsten August   äh 42 begnadigt ohne es zu wissen und am 29sten April 43 wurde ich dem Kommandanten gefesselt vorgeführt und das

[21:23] wurde eben mitgeteilt mir dass ich   ähm   im August äh ein Jahr vorher begnadigt worden war äh   wir kamen dann nach Esterwegen aber das war eher ein Versehen durch Beziehungen meines Vaters und eben weil Großadmiral Raeder ähm   äh   mich begnadigt hatte

[21:49] sollte ich sofort an die Front kommen äh   u-

[21:52] und vielleicht sag ich auch nochmal vorher etwas von Bordeaux ähm   wir durften ja schreiben   meist einmal im Monat oder auch öfter und auch Post empfangen und äh   meine Schwester ist dann zum Marineministerium

[22:13] nach Berlin gefahren und hat erfahren dass ich begnadigt bin Kurt Oldenburg auch ich habs aber nicht erfahren eben wegen dieser Vorkommnisse auch der Ausbruchversuch und die Folterung und weil wir die Franzosen nicht verraten haben und äh hab ichs nicht erfahren

[22:34] es war und dann war ich auch noch angeklagt wegen kommunistischer Umtriebe da war auch noch nicht sicher äh also mit dabei nicht als Haupttäter ob ich verurteilt werden sollte ähm   und   äh wenn meine   mein Vater und meine Schwester mir schrieben

[22:58] die Post wurde mir vorenthalten weil die ja zensiert wurde und ich noch nichts wusste von meiner Begnadigung und äh   ähm meine Post daraus ging hervor dass dass ich es nicht wusste und hat mein Vater nun muss ich eben suchen [sucht in seinen Unterlagen]

[23:19]   das ist mein Urteil [blättert]   hat ähm   an den   Admiral der Kanalküste geschrieben der für mich später zuständig war den Brief hat meine Schwester geschrieben [zeigt den Brief] äh   äh mein Vater war auch Legastheniker weil ich was ich jetzt

[23:47] erst erfahren habe vor Jahren von meiner Schwester und da schreibt er »ich erlaube mir höflichst mich auf Ihr obiges Schreiben zu beziehen da mein Sohn von seiner Begnadigung noch nichts weiß kommen mir Zweifel ob diese vielleicht inzwischen rückgängig

[24:06] gemacht worden ist ich bitte Sie darum recht höflich um Mitteilung ob die von Herrn Großadmiral ausgesprochene Begnadigung auf zwölf Jahre Zuchthaus noch in Kraft ist oder inzwischen geändert wurde« also mein Vater hatte ja auch tödliche Angst er musste

[24:26] jeden Morgen damit rechnen äh dass er jetzt erfährt dass ich doch hingerichtet worden war und äh hier ist dies Schreiben äh vom 29sten April 43 wo mir mitgeteilt wurde [zeigt den Brief] dass ich am zwanzigsten August 42 begnadigt wurde also eine Perversion

[24:51] ohnegleichen wie sie mit uns umgegangen sind und mein Vater hat ja auch sehr sehr darunter   gelitten äh   ja wir kamen dann

[25:03] ähm Herr Baumann die ich hätte nochmal eine Frage zu der eigentlichen Vernehmung in Bordeaux weil ähm Sie sagten Sie können sich gar nicht mehr an so viel ähm erinnern wissen Sie noch wie viele Leute da zugegen waren oder in welchem Raum das stattgefunden

[25:17] hat

[25:20] das war vom der SD hat uns vernommen   meist zwei Leute nicht und und äh aber die es fällt mir gerade ein die Spanier   die sind noch schlimmer behandelt worden wenn die vernommen worden sind dann kamen sie mit d- in die Zelle zurück hatten n Sack überm

[25:36] Kopf das Blut lief ihnen aus also die haben da ganz schlimm äh Bordeaux war auch bekannt dafür dass äh da mehrmals äh hundert oder an die hundert Geiseln erschossen wurden und bei uns waren es eben keine Franzosen sondern Spanier   nicht

[25:54] die eigentliche militärgerichtliche Verhandlung die hast du kaum mehr in Erinnerung

[26:00] die war nicht sehr lang und ich war wohl zu benommen äh ich ich kann mich schon erinnern aber ich kann mich nicht an an äh an den Richter erinnern äh mein Urteil hier das ist ja auch interessant   [blättert] äh   Augenblick   da steht drin »für

[26:34] die Fahnenflucht im Felde müssen die strengsten Maßstäbe angewendet werden   die Flucht von der Fahne ist und bleibt das schimpflichste Verbrechen das der deutsche Soldat begehen kann« da muss man sich mal vorstellen   äh die Amerikaner haben über 600

[26:54] Todesurteile ausgesprech- -ochen 146 vollstreckt   nur eins wegen Fahnenflucht die aber die nun schwere Strafen bekommen hatten sind ja oft abgehauen aus Angst vor Strafe   das wurde aber nicht oder nur am Rande verurteilt äh sie wurden bestraft wegen Mord

[27:16] wegen Vergewaltigung und und wegen solcher Delikte bei uns wars aber genau umgekehrt wir hatten 30- über 30000 Todesurteile über 20000 Hinrichtungen äh aber nicht wegen Mord und so wegen Desertion also Mord war nicht so schlimm wie Desertion bei uns das

[27:38] ist eben äh die Engländer haben keinen wegen Desertion hingerichtet   insgesamt ich glaube vierzig Hinrichtungen aber keins wegen Desertion und bei uns diese Unzahl von Todesurteilen und fast alle wegen Desertion zwei Drittel aller Todesurteile der gesamten

[27:58] Nazijustiz also Volksgerichtshof äh Sondergerichte alles sind wegen Desertion ausgesprochen worden und dennoch haben wir so lange so lange darum kämpfen müssen bis die Urteile aufgehoben wurden

[28:11] in dieser Zelle in der Sie dann nachher waren waren Sie da alleine ?

[28:16] ja

[28:18] können Sie sich an die Z- war das ne wie sah die aus die Zelle ? wie was haben Sie gemacht Sie waren neun Monate zehn Monate ?

[28:23] zehn Monate

[28:26] in der Zelle ?

[28:28] ja äh also das war auch spannend so viel ich weiß war das früher ein Schweigekloster ich bin nachm Krieg paar Mal jetzt da gewesen mit Arte und mit ZDF mit Filme mit mir gedreht es war viel kleiner als ich es in Erinnerung [lacht] hatte

[28:43] das ist auch ne

[28:45] spannende Sache äh und äh was ich da erlebt habe und ähm da waren so ähm   unten waren Kübellöcher also so in der in der in der Mauer wo man die Kübel rein- und rausschieben konnte und äh   ähm   und da war es so bei uns waren ja ähm im Gefängnis

[29:15] auch manche äh von unserer Hafenkompanie weil das war so ein Haufen wo eben viele auch Arrest hatten oder kleine Strafen und die machen da machten da Kalfaktor alles solche Sachen und wir mussten abends unsere Sachen äh rauslegen aufn Tisch äh auch Gürtel

[29:36] und alles damit wir uns nicht aufhängen oder was immer und dann haben wir die gefragt »kannst du mal die die den kleinen Riegel« der hing ja nur so rüber »kannst du den mal offen lassen« so dass man da durch konnte und was die meisten nicht wissen wo

[29:49] der Kopf durch passt da passen auch wenn man schlank ist passt der ganze Körper durch und da sind wir dann äh durch äh ge-   ich krabbelte hab auch mit gezogen mit den anderen und haben uns dann mit Franzosen auch äh getroffen denn nachts war unser Trakt

[30:08] war nachts nicht bewacht äh erst am nächsten Morgen kamen die wieder die Soldaten äh der Wa- die Wachmannschaften und äh dann wars auch so dass äh ich immer morgens dachte wenn die jetzt aufschließen äh diesen Trakt äh äh und kommen auf meine Zelle

[30:30] zu dann wusste ich dann wars geschehen und die ganze Nacht die Angst und ja und da haben wir uns mit Franzosen dann getroffen verabredet und äh äh dann nachdem das aufgeplatzt ist   na ja dieser äh Ausbruchversuch äh dann wurden wir dann auf den Gefängnishof

[30:51] gebracht wo eben auch Zellen waren aber äh   äh   eben nicht mit Kübeln draußen und so und wir waren dann auch gefesselt deswegen weil wir den Ausbruchversuch geplant hatten und ich hab da   solche Erinnerung die mir gerade einfällt   äh wenn die dann kamen

[31:14] die die von unserer Kompanie die mussten dann da Gartenarbeiten oder was machen da haben sie uns oben öfter dann mal durch die Gitter Obst oder was rein geschmissen und neben meiner Zelle da war so n Wasserhahn der immer tropfte   tick ein paar Sekunden tick

[31:34] und dann hab ich gedacht wenn du jetzt morgen nicht mehr lebst der tickt weiter und solche Gedanken hat man dann also ich könnte natürlich stundenlang äh wenn das mir jetzt einfällt wenn Sie fragen solche äh Geschichten erzählen aber ich komm dann ganz

[31:53] von meinem Thema ab [lacht]

[31:55] erinnern Sie sich denn an die Gespräche mit den anderen in der Zeit ?

[31:58] ja doch

[32:01] mit den Franzosen

[32:03] ja doch   doch wie mit den Kalfaktoren

[32:05] [gleichzeitig:] wurde über den Krieg gesprochen ?

[32:08] man konnte mit ihnen reden und so wenn sie Essen brachten oder wenn sie mal die waren ja sozusagen liefen an dem Trakt frei rum nicht und äh das waren natürlich unsere   Freunde

[32:14] da fällt mir jetzt auch ne Sache ein   äh Kurt Oldenburg lag zwei Zellen weiter

[32:22] von mir und um den Ausbruchversuch   äh hatten wir uns doch verabreden müssen und wir waren ja nicht zusammen und äh dann hab ich so n kleinen Kassiber so n Zettel da und n Band da an und hab das dann [gestikuliert] geschleudert für ihn hin   und dann ist

[32:51] das mir runtergefallen auf den äh   auf die Erde und nachts gingen da äh Soldaten rum das waren aber keine Wachleute sondern das waren so ältere und und äh und ich weiß nicht wie mir zumute war aber wenn der der äh   wenn der Zettel   äh   in die Hände  

[33:07] äh   der Wachleute oder des Kommandanten gekommen wäre dann wär es natürlich   alles zu spät und dann hab ich den Typ der da nachts rumging gesagt »Kamerad du mir ist da eben was runtergefallen kannst du mir das mal« und der hat das aufgehoben [lacht]

[33:25] hat es mir in die Zelle gegeben und wie ich jetzt mitm Arte dort war da war vorher verabredet das war 95 glaube ich dass ich auch meine Zelle kann in Zelle 13 wo ich auch begnadigt wurde darum ist 13 für mich auch ne Glückszahl und äh dann war das verabredet

[33:42] äh dass ich am nächsten Tag in meiner Zelle dass sie filmen können und dann kam   aus der Präfektur von Paris plötzlich ich weiß nicht ein Schreiben äh dass das nicht erlaubt ist und dann   wollten wir rein und plötzlich war es verboten nicht und dann

[34:02] standen wir draußen und ich konnte   sagen »hier ist meine Zelle« also vor der Mauer draußen aber ich hab meine Todeszelle nicht wiedergesehen   bislang nicht und jetzt wohl auch nicht mehr

[34:15] ich hab nochmal äh ne Frage zum Kurt Oldenburg ähm   war das klar von Anfang an dass ihr das nur zu zweit macht die ähm den Gang über die äh Demarkationslinie äh   und warum er ähm   ward ihr besonders befreundet oder

[34:34] wir waren Freunde ja nicht doch wir waren Freunde   wir haben jetzt ja auch in Hamburg wegen Stolperstein ne äh gesetzt ja ja

[34:44] mhm   das war aber immer zu zweit geplant also es äh hat euch nicht ähm ist euch nicht in den Kopf gekommen es vielleicht in einer größeren Gruppe zu machen

[34:55] also mir mir ist so viel verloren gegangen   auch durch mein späteres Schicksal und ich kann mich an so vieles nicht erinnern erst wenn ich darüber spreche wie jetzt äh dass ich äh   das nicht so sagen kann auf jeden Fall wir beide hatten das schon mit den

[35:12] Franzosen zusammen geplant

[35:15] vielleicht könnten Sie nochmal kurz sagen was Kurt Oldenburg für ein Mensch war

[35:17] äh   ja er war mein Kamerad er war äh   ein guter Kumpel

[35:23] kam auch aus Hamburg ?

[35:26] bitte ?

[35:28] kam auch aus Hamburg ?

[35:31] aus Hamburg Hamburg-Wandsbek wo wir jetzt n Stolperstein für ihn verlegt haben äh und äh   das war für mich auch schwer nach dem Krieg wo ich überlebt hatte er nicht ich hab dann seine Mutter besucht   und   freilich wurde er   auch fürs Gericht der   Anführer

[35:49] war oder die treibende Kraft und nicht der Kurt dass meine Mu- seine Mutter mir nicht wörtlich aber doch äh Vorhaltungen gemacht hat äh und äh das ist ne lange Geschichte wo ich vielleicht noch von spreche und dann war ich so alkoholkrank dann bin ich

[36:12] nachm Krieg auch nicht mehr hingegangen  

[36:15] ich hab noch eine Frage ähm wegen der Gespräche die Sie geführt haben in der Zeit wie viel haben Sie vom Verlauf des Krieges mitbekommen ?

[36:26] da hab ich allerhand von mitbekommen und natürlich auch ganz anders als die äh anderen Soldaten weil da ja auch Widerständler waren und da schon die Möglichkeit war äh über die Verbrechen äh in Russland und äh so zu sprechen nicht und äh doch   da

[36:46] war ich schon   informiert

[36:49] und hat sich dann so was eingestellt bei Ihnen wie das war genau richtig dass ich das so gemacht hab und ich ziehe oder ich trage die Konsequenzen jetzt oder haben Sies ähm bereut

[36:59] a- also   ich bin mir ziemlich sicher ohne dass ich es im Einzelnen weiß das es mir klar geworden ist ich will nicht sagen ich hab erkannt dass das ein Unrechtskrieg war oder solche Sprüche aber dass es richtig war es war ja auch so später wie ich im Strafbataillon

[37:24] war äh wir haben ja nicht   äh äh wie die meisten Deutschen Angst davor gehabt dass die Front zusammenbricht äh sondern im Gegenteil wir haben äh äh wir hatten Detektoren wir konnten Nachrichten uns da äh aufschnappen und aufm Strafbataillon später

[37:40] viel viel später und wir haben natürlich uns immer gewünscht leidenschaftlich dass die Front näher kommt dass der Krieg zu Ende geht

[37:48] und als Sie dann ähm erfahren haben dass das Todesurteil aufgehoben worden ist ist da jemand zu Ihnen in die Zelle gekommen oder mussten Sie dann

[37:58] nein wir sind dem Kommandanten vorgeführt worden   das steht auch hier [schaut in seine Unterlagen] so drin   »es erscheint der Matrosengefreite Ludwig Baumann Marinehafenkompanie Bordeaux und erklärt ›die Gnadenentscheidigung –entscheidung vom zwanzigsten

[38:13] August 42 des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine ist mir heute bekanntgegeben worden‹« am 29sten April 43 also acht Monate nach der Begnadigung zehn Jahre äh zehn Monate nach der Verurteilung

[38:30] wie haben Sie sich da gefühlt ?

[38:36] das weiß ich nicht also sicher war das   ja wie soll ich das sagen ? äh natürlich war das ne Erleichterung aber so kann ich das auch nicht ausdrücken nicht   das weiß ich nicht   und die meisten die begnadigt wurden haben ja auch nicht überlebt   die sind

[38:55] dann ins KZ in Torgau und vor allen Dingen Strafbataillon die Strafbataillone wo wir hinkamen äh   dann äh nach Emsland oder KZ ähm äh die sind ja so eingesetzt worden nur noch im Osten dass sie nach drei Monaten spätestens aufgerieben waren also überlebt

[39:19] haben von uns ganz ganz wenige

[39:22] und das wusstet ihr damals auch schon äh dass dass es diese Strafbataillone mit den geringen Überlebenschancen gibt

[39:29] ja

[39:31] du hast ja erwähnt dass du ähm von Bordeaux nach Esterwegen gekommen bist wie ähm   wie äh war das ein Gefangenenzug ähm

[39:42] also von dort sind wir mitm Gefangenenzug hingekommen und ich eher versehentlich weil in meinem Urteil steht drin [sucht in den Unterlagen]   wenn ich das jetzt finde   »der Oberbefehlshaber hat am zwanzigsten August 42 entschieden« und so weiter also

[40:10] Todesstrafe zwölf Jahre Zuchthaus umgewandelt »die Verurteilten sind zunächst zur Überprüfung ihrer Eignung für die Bewährungstruppe in das Wehrmachtsgefängnis Torgau einzuweisen« wie hätten also äh an sich   dann   hier unten steht das [zeigt ds

[40:28] Dokument]   wir hätten an sich äh gleich nach Torgau kommen sollen aber dann zurück von   vom Emsland von Esterwegen nach Torgau da bin ich dann von einer Polizeikiste wie wir sagten in die andere und äh ähm das wa-

[40:47] was heißt Polizeikiste ?

[40:49] äh also wenn man von einen für mit das das man hat hatte dann n   ja wie sagt man   man hatte dann so n Laufschein wo die Stationen waren und äh äh   und äh dann kam man von einer Station in die andere Polizeistation mit nem Gefangenenbus oder irgendwas

[41:09] aha

[41:13] und äh da hab ich auch Sachen erlebt   äh   wie zum Beispiel zwei die befreundet waren der eine sollte nur sechs Wochen Straf- äh -haft bekommen der andere sollte nach Auschwitz und die haben dann äh das waren Russen beide die auch nicht äh wohl gut Deutsch

[41:31] konnten und die haben sich dann äh »da hier« falsch gemeldet der eine ist für seinen Kameraden den anderen nach Auschwitz gegangen in der Hoffnung dass sich das später als Irrtum aufklärt und der andere der nach Auschwitz sollte ist dann äh dorthin

[41:47] gekommen und   also das waren schon bewegende äh Erlebnisse die ich da auch hatte   ich hab dann unterwegs Diphtherie bekommen   das wusste ich nicht also nach Torgau   unterwegs   Torgau war ja das größte Wehrmachtsgefängnis Deutschland ungefähr 80000 Gefangene

[42:09] insgesamt äh Reichskriegsgericht ab 43 furchtbare Zustände Zehntausende sind umgekommen an auch Unterernährung und auch an Misshandlung   und äh ich wurde mit Diphtherie eingeliefert   in Torgau   ich dachte aber das sei Angina Mandelentzündung oder was

[42:32] aber ich konnte nicht mehr äh richtig sprechen und auch essen und dann wurde ich dem   äh Gefangenen-   -arzt also dem der selber Gefangener war also ne aber Arzt war äh erst zur zur Untersuchung im Lazarett vorgeführt und dann hat er in den Hals geguckt

[42:55] und gleich äh weil er   Diphtherie und ich kam dann in Quarantäne   aber ich war vorher   Torgau ist eine alte Festung   mit Kasematten mit all dem unten da waren wir dann vielleicht mit 150 160 Neuzugängen   die Wendeltreppe runter dort unten in den Kasematten  

[43:19] so n ju- paar Schießscharten und furchtbar da war eine riesige solch solche Liege wo vielleicht dreißig Leute rauf passten wenn sie sich auf Kommando umdrehten alle anderen mussten im Stehen oder und unten die die diese Backsteine waren alle matschig und

[43:39] Kübel es war wirklich ganz ganz schlimm und äh äh   Essen wurde heruntergebracht und man sollte ja auch nur ein zwei Tage da sein bis man aufgenommen worden war und Untersuchungen und entlaust und was nicht alles und ähm   ich bin dann gleich in Quarantäne

[43:57] gekommen und äh   hab aber dann später erfahren dass äh die dort über hundert 150 äh dort vier Wochen in Quarantäne waren   in diesem Elend wo keiner also das muss furchtbar gewesen sein und viele verstorben sind von den Leuten äh   ich hab dann in Quarantäne

[44:22] nach äh nach der Heilung von Diphtherie hatte ich Lähmung und äh äh   da ich nicht laufen konnte richtig wir wurden ja überprüft äh in Torgau ob wir körperlich und charakterlich wieder geeignet waren Soldat zu werden waren wir natürlich als Kanonenfutter

[44:44] alle fürs Strafbataillon äh also es kamen nicht alle in die Strafbataillone einige kamen auch ins Außenlager oder mussten ihre Strafe da absitzen aber wir die aus dem Emsland kamen kamen alle ins Strafbataillon wir waren dann äh ja   sozusagen privilegiert

[45:03] dass wir da an der Front eben verheizt wurden und äh da ich nun nicht laufen konnte   bin ich in Torgau   15 oder 16 17 Monate geblieben äh  

[45:19] war dann äh äh Freigänge innerhalb der Festung auch kam zum Maurerkommando obwohl ich auch das nicht richtig machen

[45:28] konnte aber ich hatte dann eben Freigänge und hab dann auch viele   Leute gesehen hab meinen Kameraden ja Lukaschitz den du ja kennst äh oder seine seine Biografie äh getroffen der hatte so dicke Hand- und Fußfesseln das muss ich wirklich mal zeigen [sucht

[45:55] in seinen Unterlagen]   hier die hab ich äh da hat ein [zeigt ein Foto]   äh er musste zum Krankenrevier weil er die Gelenke bluteten die Ketten schepperten über die Steine ich hab oft mit ihm gesprochen ich hab dann gehofft dass er begnadigt wird äh

[46:19] die hatten da aus Wien waren die   ich glaub an die zwanzig eine Wiener Kompanie die hatten n Soldatenrat gegründet er war gar nicht dabei er war aber hat das gewusst und hats nicht verraten äh obwohl das die haben gar nichts gemacht hatten ein Flugblatt

[46:40] gefunden noch im Offizierskasino und haben sich das dann erlaubt er ist dann wegen Nichtanzeige von Kriegs- äh -verrat äh ist er dann zum Tode verurteilt worden und ist dann in Halle enthauptet worden äh und äh auch hier die »Washington Post« hat auch

[47:04] darüber berichtet auch über äh die ach so diese diese Handschellen und Fußfesseln die hab ich dann im Schlossmuseum in Torgau wiedergefunden das war äh   wann war das äh   ich glaub 95 und äh äh die hat die haben viele tragen müssen dort und auch mein

[47:33] Freund Johann und äh   ja   und äh   äh wirds auch so gewesen in Torgau dass wir manchmal bei den Erschießungen im Wallgraben dabei sein mussten äh und Jacken anbekamen ich auch manchmal   die hatten vorne nen kleinen Flecken hinten nen großen Flecken da

[47:59] wussten wir da war jemand drin erschossen worden und die das alles überlebten Torgau   die kamen dann zu den Strafbataillonen  

[48:07] und diese Strafbataillone wurden dann die 500er die 560 die wurden dann nur noch an der zusammenbrechenden deutschen Ostfront dort

[48:19] eingesetzt wo früher mit der so genannten verbrannten Erde alles niedergemacht worden war   ganze Dörfer die Einwohner äh dort wurden wir reingeschmissen um den chaotischen deutschen Rückzug zu decken   fast keiner hat überlebt auch mein Freund Kurt nicht

[48:41] äh ich wurde verwundet   und kam dann   ins La- Lazarett nach Brünn   äh

[48:53] nach Brünn ?

[48:56] Brünn

[48:58] Brünn

[49:01] in der Tschechoslowakei damals zusammen mit Soldaten anderer Einheiten da waren wir dann äh aber es waren auch äh viele von uns 500ern da und da hab ich einen erlebt ach so vielleicht sag ich das auch noch da war ein tschechischer Arzt dienstverpflichtet

[49:15] und er hat meine   Verwundung so behandelt äh dass sie langsam heilte und ich fast bis zum Kriegsende da sein konnte wenn das rausgekommen wäre das wäre Selbstverstümmelung wären wir schwer bestraft worden ich wahrscheinlich mit dem Tode äh und äh erneut

[49:36] und dann wohl ohne Begnadigung und äh da hab ich dann einen jungen Mann erlebt äh der war noch jünger als ich der wollte natürlich nicht zurück zum Strafbataillon und wenn man sich ne Selbstverstümmelung das haben sie einem so was dann nicht geglaubt

[49:55] im Allgemeinen äh und dann hat er sich im Bad wo die Heizung war ne ganze Schüssel kochendes Wasser so über den nackten Körper gegossen bloß dass er da nicht hinkam ich weiß das so genau weil ich Schmiere gestanden hab äh   und äh wenn bei uns im Strafbataillon

[50:15] jemand schwer verwundet war der nen Arm oder Bein verloren dann haben wir ihn auch noch beglückwünscht   äh weil er nun doch äh die Hoffnung hatte überleben zu können nach Hause zu können äh und darum haben von uns   von unserer Gruppe ganz ganz wenige

[50:37] überlebt   ja   äh das war so die Verfolgung

[50:41] wo sind Sie verwundet worden ?

[50:43] äh an der Ostfront auch in das war in Weißrussland

[50:47] nein ich meinte an Ihrem Körper wo

[50:49] ich bin hab n Durchschuss von hinten [zeigt die Stelle] am Schulterblatt vorbei durch den Arm ohne das Herz zu verletzen

[50:57] und äh aber die andere Frage wäre ist natürlich auch interessant wo wo ihr eingesetzt wurdet also was ähm hieß jetzt Ostfront für dich an der Stelle ähm

[51:11] also ich ich hab da nicht so genau die Orientierung äh weil wir ja nicht äh offiziell Nachrichten hatten aber wir ich ich war ja auch gar nicht ganz so lange dort weil ich verwundet wurde und Glück gehabt hab eben zu überleben also ich war in Weißrussland

[51:28] im äh und dann auch nach so ein klein bisschen zur Ukraine runter war ich eingesetzt   das war ja alles Sowjetunion da ja nicht unterschieden

[51:38] hattest du   in diesem Moment   zum ersten Mal eine Waffe auch bedienen müssen gegen andere ?

[51:47] also ich glaube ich hab keinen erschossen nein

[51:51] mhm

[51:54] na ja   vielleicht sag ich nochmal etwas wie ich das Kriegsende erlebt habe äh  

[52:01] das war ja auch spannend wir lagen in Brünn   und Brünn war dann von der Roten Armee schon halb eingeschlossen und dann war da ein äh Kommandant der Stadtkommandant ein Hamburger

[52:22] auch noch den wir meistens als liberal gelten der hat dann vom Lazarett zwanzig ungefähr Genesene erbeten für seinen persönlichen Schutz   und weil das alles drüber und drunter ging bin ich da mitgekommen obwohl ich an sich äh äh das gar nicht äh ich

[52:42] war ja vom Strafbataillon und durfte gar nicht woanders eingesetzt werden äh bin ich dann da mit hingekommen   und   das war solche restaurierte Burg wo er dann auch sein Quartier hatte und dann hat er dann gesagt »der Führer ist tot« hat war wohl gerade

[53:02] gestorben also paar Wochen vor Kriegsende »es lebe der Führer« und hat dann die Stadt zur Festung erklärt   und   da kann ich mich nun sehr genau daran erinnern ich hab gedacht ist der denn wahnsinnig geworden der Krieg ist zu Ende   verloren und jetzt noch

[53:22] diesen Wahnsinn noch tausende Leute umkommen lassen die Stadt zur Festung erklären und da wollte ich ihn umbringen also ich hab ich hab da ich war ja nur kurz da und dann hab ich gedacht den bringst du um aber das war ja fast nicht möglich denn ich hatte

[53:39] zwar da waren Gewehre auf der Wache wenn wir Wache schieben mussten aber wo er war da war noch vorher die Schreibstube und der Spieß und alles ich werde ich hätte ihn wohl nicht umbringen können und äh   aber ich hab das gewollt und mir ist Schweiß runtergelaufen

[53:58] und und und   denn ich hab ja auch denk ich all dies überlebt äh   den Krieg dies   alles äh weil ich mein meine Heimat meine meinen Vater meine Schwester wiedersehen wollte und dann hab ich gedacht das das hältst nicht aus den bringst du um und dann war

[54:23] ich hatte ich in der ersten Nacht gleich hatte ich Telefonwache   und dann   ähm   äh in der Schreibstube dann habe ich gleich versucht meinen Vater anzurufen war nicht   ging nicht so musste man ja drehen [gestikuliert] und äh   dann war dann vorm Schreibtisch

[54:44] die Schublade die hab ich dann mit der Büroklammer aufgemacht und dann waren da äh Marschbefehle und da habe ich so nen Stoß rausgenommen und abgestempelt weil der Kompaniestempel alles da und hab wieder zugemacht und hab dann an die zwanzig Leute am nächsten

[55:05] Tag verteilt die Dinger und ich denke im Nachhinein das war ja auch Wahnsinn war das   purer Leichtsinn hab ich nicht nachgedacht war das politisch oder äh mich hätte ja nur einer denunzieren   müssen dann wär ich sofort dran gewesen äh und diese diese

[55:27] Marschbefehle waren ja äh   ja   die ähm es war ja so dass die vom Lazarett die die Chefs wenn sie vernünftig waren und die Front rückte näher den Leuten die laufen konnten den verwundeten Marschbefehle gegeben haben zur weiteren Behandlung ins Heimatlazarett

[55:49] überwiesen das war äh war oft so nicht und äh   das hätte man nur reinschreiben brauchen war abgestempelt alles und äh ich hab die einfach verteilt und äh   ja   hinterher auch gedacht also später wenn ich darüber nachdachte äh was war das denn warum

[56:08] hast du das gemacht äh ich hab mir natürlich auch einen und bin dann abgehauen äh aber Heimatlazarett hätt ich gar nicht mehr erreichen können denn in Torgau hatten sich ja die westlichen und östlichen Alliierten schon getroffen aber erstmal weg und

[56:24] äh dann wurden wir in Prag alle ausm Zug raus   alle äh äh der Schörner war damals der General Schörner der Kommandant von dieser ganzen von dem letzten riesigen Kessel über eine Million Soldaten   und er hat ja auch viele aufgehängt aufhängen lassen

[56:47] durch die Kettenhunde also die Feldjäger die sich von der Front entfernt haben aber das ist was anderes und äh dann äh haben sie uns alle   äh ins äh wieder wurden wir an die Front geschmissen alle außer Kuriere oder was immer und äh sollten äh den

[57:08] Feind aufhalten obwohl er ja hätte ich bin kein Stratege er hätte die Flanken absichern können dann wären sie alle zum Westen gekommen aber er hat sie alle auch noch zum Osten um die Front zu halten äh und äh   und die meisten wie der Krieg zu Ende ging

[57:26] die wollten ja zum Westen denn einmal gabs da mehr zu essen und mehr Freiheit und zum anderen mussten sie natürlich Angst haben vor den Sowjets bei den Verbrechen die geschehen waren dass die äh äh Rache nehmen werden und äh sie sind aber glaube ich meist

[57:45] nicht durchgekommen die Amerikaner haben die die Front da äh die Grenze dicht gemacht zu Deutschland und ich wollte mit einem   äh Freund dann zum zum Norden rauf nach Schlesien und äh   ja   und äh dann äh also wie alles zu Ende ging dann war ich noch in

[58:12] Olmütz wieder wo auch ein Strafbataillon war von den 500ern und äh dann wurden wir noch zwei Tage eingesetzt und dann brach alles zusammen und

[58:23] dann hab ich n neuen Kumpel   mit mir der auch zum Norden rauf wollte äh   und ja das war   wie soll ich sagen   die

[58:36] ganze wir kamen dann doch so durch den Wald   viele Tote kaputte Panzer und was nicht alles und dann auf ne Lichtung   und äh dann   sahen wir vor uns so n Tal und ein Dorf nicht zerstört äh alles bunte Häuser schön also   und wir sind runter und es waren

[59:04] Deutsche es waren aber auch Tschechen also es war also nicht so getrennt wie Sudetendeutsche und Feindschaften sondern es war äh wohl so n Grenzort wo äh das möglich war ich hab dann den deutschen Bäckermeister gefragt ob ich da bleiben kann und »ja klar«

[59:22] und dann hab ich äh Zivilzeug bekommen von seinem vermissten Sohn die waren d-   die Deutschen waren ja fast alle bei Kriegsende dann im Osten auch vermisst dann genau wie die Sowjets zu Anfang so enorm viele Tote hatten hatten wir ja bei Kriegsende die meisten

[59:42] Toten so dass es keine Verbandsplätze mehr gab und alles dieses und äh   mein Kumpel ich weiß seinen Namen nicht mehr hat auch da Unterkunft bekommen und da hab ich gedacht äh   hier kannst du erstmal bleiben und da kam bei mir dann auch der Gedanke auf

[1:00:00] zum ersten Mal was ist denn wenn die Rote Armee Gleiches mit Gleichem vergilt dann hätten wir nicht überleben können und äh   na gut und dann kam da eine   ein Tross von ein einer Flakeinheit äh paar Unteroffiziere aber alle in Uniform und die haben dann

[1:00:25] wie das so Befehl war damit nichts dem Feinde (_) kommt haben die alles verbrannt und vernichtet man muss sich vorstellen der Krieg war zu Ende n paar Tage kein deutsches Gesetz zählte mehr wir waren auf die Gnade der der der Sowjets der Roten Armee angewiesen

[1:00:45] und wenn die nun alles vernichten da was an Ersatzteilen und so oder   Wehrpässe und alles und dann haben sie zirka sechzig äh   Reichsmark verbrannt ich denk sind die denn wahnsinnig ? das Geld kann man doch noch gebrauchen die Polen haben zwar später die

[1:01:05] dann kamen umgewertet nicht zwei zu eins sondern eins zu zwei aber es war ja was wert na wer   wie ist das möglich ? äh das ist vielleicht nur bei den Deutschen möglich über den Krieg hinaus kein Gesetz zählt mehr wir sind auf die Gnade derer angewiesen

[1:01:21] dann auch noch das Geld zu verbrennen nicht also so so n Gehorsam am besten vor jedem Briefkasten stramm stehen ich denke dieses deutsche Soldatentum äh Zivilcourage war für uns einfach ein Fremdwort wohl nicht   und äh ja   und ich lag dann auf der Wiese

[1:01:46] hinterm beim Bäckermeister hinter dem Haus

[1:01:49] wissen Sie wie der Ort hieß ?

[1:01:51] nein das war ein Dorf ich hab so viele [lacht]

[1:01:56] in Nordböhmen oder in Nordmähren oder

[1:01:58] ja ja also es war äh südlich von Glatz

[1:02:00] ah schon auf der schon der

[1:02:03] das war die Grenze ziemlich

[1:02:05] schon auf der später polnischen Seite

[1:02:08] äh das war südlich das waren das war noch die tschechische

[1:02:10] war noch die tschechische

[1:02:13] aber Glatz war später auch in

[1:02:15] [gleichzeitig:] genau

[1:02:18] in Gefangenschaft nicht   ja und dann äh äh äh   bin ich runter von der Wiese und da war n russischer Jeep gekommen ein Kommissar und zwei drei Soldaten und die Unteroffiziere waren alle angetreten und ich musste sofort dazu wohl weil ich im wehrpflichtigen

[1:02:38] Alter war aber in Zivil und dann kam da so ein grober russischer   Soldat und hat mir die Pistole an die Stirn gehalten und es blutete aber ich hab dieses alles überhaupt nicht so äh äh gemerkt und dann hab ich ist mir klar geworden äh dass er mich fürn

[1:02:56] Werwolf hielt Himmler hat ja noch bei Kriegsende äh diesen Werwolfbefehl rausgegeben hinter der Front weiter zu kämpfen und dann hab ich gestikuliert und hier »ich KZ Hitler Scheiße« und der hats nicht verstanden aber der Kommissar hats dann verstanden

[1:03:14] und hat ihm dann die Pistole weggehauen   und äh   dann äh   äh der hat mir auch den Marschbefehl gegeben bis nach   nach Hamburg aber den der hat mich nicht geholfen und äh dann von diesem Bäckermeister die Tochter mit der hatte ich dann so ne kurze  

[1:03:39] liebe Freundschaft und äh   äh die äh ähm wir wussten ja dass wir uns nie wieder sehen werden und die stand dann in der Tür und die hatte   ähm dann äh zu mir gesagt sie hat für mein Leben gar nichts mehr gegeben also mit dieser Pistole und so und das

[1:04:05] ist wohl das machte mir dann auch klar man hat ja im Krieg oft oder manchmal so lebensgefährliche Situationen aber das ist etwas anderes wo man dann vielleicht auch gar keine Angst hat aber dies über Monate in der Todeszelle sitzen und jeden Morgen zu denken

[1:04:25] sie holen dich raus das ist etwas was dann einfach das Leben zerstört also ich weiß auch von anderen die haben meist nicht so lange wie ich gesessen das ist ne Ausnahme in der Todeszelle aber die sind auch kaputt geblieben und äh ja und ich hab natürlich

[1:04:43] die Bäckerstochter nie wieder gesehen  

[1:04:45] und ähm dann sind wir nach Glatz gekommen in Gefangenschaft und dann kamen die meisten das war n großes Gefangenenlager in zum Osten gekommen und einige Ärzte und einige NS-Verfolgte also ich auch konnten in Glatz

[1:05:02] bleiben in einem in einer Gymnasium ein Gymnasium was zum Schluss SS-Lazarett war da waren wir dann drin und da war ein russischer Kapitän   äh also n Hauptmann äh der uns irgendwie beschützt hat er hat gesagt ihm sei auch von einem äh Arzt und äh geholfen

[1:05:27] worden dass er überleben konnte er war in deutscher Gefangenschaft und das möchte er wiedergutmachen und dann ja dann hab ich   Lisa kennengelernt wir waren war (vermisst) und äh sie hatte die Stadtapotheke in Glatz oder eine der Apotheken wohl und mit der

[1:05:50] war ich befreundet und dann hab ich da gewohnt und äh auch der russische Kommandant hat da gewohnt und äh   ähm   ja und als wir dann es war ja auch so dass die Polen äh die dann später immer mehr kamen weil die vertrieben wurden ausm Osten äh dass die

[1:06:14] dann auch die Stadt übernommen haben und äh natürlich auf Deutsche zurecht nicht gut zu sprechen waren   bei dem was passiert war und dann hatten wir schon Schutz von dem Kommandanten und als äh wir dann untersucht wurden und von der Kommission nach Hause

[1:06:33] konnten äh dann haben sie uns noch begleitet bis zur Grenze zu Deutschland also und äh ja dann hab ich mich von Lisa wir haben uns getrennt und dann bin ich nach Hamburg zurückgekommen

[1:06:48] konntest du in Glatz frei wohnen in der Stadt also wie du sagst bei der Lisa

[1:06:53] also es war so in diesem Gelände dort äh ähm in in dem in der in der in dem Gymnasium waren wir frei äh niemand war in der Kirche das fällt mir grad ein und ich hab zum ersten Mal Orgelmusik gehört und erst nach seit Jahren und es ist mir so   runtergegangen

[1:07:14] und dann die deutsche Bevölkerung die ja Angst hatte äh dass sie vertrieben wird und immer neue Parolen die Amerikaner sind da gelandet oder irgend solche Sachen aber natürlich war das Illusion und äh   äh   ich ich wenn ich dann äh zu Lisa wollte und

[1:07:36] so dann waren da waren auch deutsche Krankenschwestern die da wohl äh äh ähm n Ausweis hatten äh und die mich dann dahin bringen konnten und so also ich ich konnte nicht äh frei sein in in der Stadt es war einfach so dass auch Deutsche dort junge Männer

[1:07:54] in die Kohlenbergwerke einfach äh abtransportiert wurden und äh ich hab Verständnis dafür bei dem was die Polen haben unter Deutschen leiden müssen aber für uns wars natürlich nicht gut  

[1:08:07] wollen

[1:08:11] wir ne kurze Pause machen ?

[1:08:13] mhm

[1:08:16] vielleicht hätte ich noch eine Frage die zu dem Teil d- über den Ludwig gerade gesprochen hat ganz gut passt äh du hast sehr kurz über Esterwegen gesprochen warst du da nur ganz kurz ?

[1:08:25] ich war da knapp zwei Monate wohl

[1:08:28] aha

[1:08:30] ja   also ich war nicht nur in Esterwegen aber in den Lagern und und das war eben n Irrtum und dann bin ich dann zurückgekommen also ich hab das Leid natürlich erlebt   persönlich hab ich

[1:08:41] [gleichzeitig:] genau das wäre jetzt meine Frage das äh wir haben uns ja viel mit Esterwegen auch beschäftigt und mit den anderen Lagern was da deine Erinnerungen sind an die Lager Esterwegen oder die anderen Emslandlager

[1:08:53] ich bin in Brual-Rhede auch gewesen und äh äh   ja ich hab natürlich das Grauen erlebt da die die   Leute die beim Torfstechen -gewinn wie sie umgefallen sind wie sie Hungerbeulen hatten alles das wie sie misshandelt wurden geschlagen wurden äh und einige

[1:09:16] äh Gabeln geschluckt haben äh damit sie ins Lazarett kommen was dann äh zuerst auch geschah und operiert wurden und einige dann später auch einfach qualvoll verstorben sind dies alles hab ich miterlebt kurz aber auch gehört von anderen aber das ganze

[1:09:35] Leid persönlich hab ich nicht miterleben müssen

[1:09:38] musstest du dort Zwangsarbeit leisten ?

[1:09:40] ich war n paar Mal draußen im Moor aber ich war ja nicht unterernährt (direkt) und hab das überleben können

[1:09:48] war Kurt Oldenburg da dabei ?

[1:09:50] ja

[1:09:53] aha   und das war dann 1943

[1:09:57] das war 43 ja   dann kam ich nach Torgau und da war ich dann über ein Jahr

[1:10:02] ah ja   das war jetzt noch meine Frage [Schnitt]

[1:10:07] ja   erwähnen möcht ich noch dass wir im Mai äh 1944 nochmal verurteilt wurden in Bordeaux also Kurt und ich wegen Rohöldiebstahl äh   das war Beutegut ähm   also von der Wehrmacht beschlagnahmt französisches Eigentum und äh die Franzosen mit denen wir

[1:10:35] zusammen waren haben uns gebeten den Schuppen offen zu lassen das hat Kurt auch getan   ich sollte Schmiere stehen äh das war mir nicht zu beweisen äh äh   Kurt bekam noch fünf Jahre Zuchthaus dazu und ich zweieinhalb Jahre und diese Franzosen äh mit denen

[1:10:58] wir das zusammen gemacht haben waren auch die Franzosen die uns zur Flucht verholfen haben äh als ich dann zurückkam äh   wie wir uns verabschiedet hatten Lisa und ich ich kam nach Hamburg zurück   was soll ich da sagen äh mein Vater hat ja sehr viel für

[1:11:19] mich getan ohne ihn hätt ich ja nicht überleben können aber   es war nicht so also wir haben uns nicht in die Arme nehmen können ich kenn dieses Gleichnis von dem verlorenen Sohn äh   das war bei ihm und bei mir wohl auch nicht möglich es war für ihn

[1:11:38] bei all dem was er getan hat wohl doch so dass äh   Desertion für ihn auch bei Hitlers Krieg äh sicher verwerflich war oder zumindestens nicht das was ein anständiger Mensch tut   ja ähm   ich bin dann

[1:11:57] wo hat Ihr wo hat Ihr Vater oder Ihre Eltern eigentlich gelebt in Hamburg ?

[1:12:01] äh äh geboren bin ich äh also wir haben bei meiner Geburt in Altona gelebt und äh weil ich nu- das war damals noch Preußen

[1:12:14] mhm

[1:12:16] 21 und weil ich n Hamburger Junge b- werden sollte ist meine Mutter zu meiner Geburt nach Dammtor gefahren zur Entbindungsanstalt   dann haben wir in Eimsbüttel gelebt und äh dann in Eilbek und dann zum Schluss nach dem Tod meiner Mutter in im Zentrum in

[1:12:36] der Innenstadt Burchardstraße

[1:12:39] das heißt in deiner Kindheit bis du häufig umgezogen eigentlich

[1:12:41] ja

[1:12:44] mhm   hast du eigentlich in der Zeit äh dann weil du so viel umgezogen bist immer wieder neue Freunde gefunden oder hattest du Kinderfreunde -freundinnen an die du dich heute noch erinnerst ?

[1:12:58] doch ja vor allen Dingen in Eimsbüttel hatte ich äh viele Freunde auch Freundinnen äh und äh   in Eilbek wars dann weniger und in der Stadt dann gut ich hatte auch Freunde aber äh   vielleicht war ich auch n bisschen ein Einzelgänger ob das äh politisch

[1:13:23] war ich war ja kein politischer Mensch aber dieses Hurra-Schreien und all das äh   das war nicht mein Ding und   wie ich 15 Jahre alt war da starb ja schon meine Mutter und da wars auch wohl so dass ich nicht in die HJ reinging und all dieses nicht   nicht äh

[1:13:46] mitmachte der Meister bei dem ich in der Lehre war das war schon ein Nazi   er war dann   ich glaub   im Krieg Wehrwirtschaftführer   in der Ukraine glaube ich das waren ja hohe Tiere und äh also   ähm gut das nur am Rande ähm   ja als ich zurückkam  

[1:14:17] äh   ich  

[1:14:20] war dann wohl so traumatisiert durch all dies Erlebte dass ich dem Alkohol verfallen bin ich hab dann für meinen Vater der war Tabakhändler auch Schwarzmarktgeschäfte gemacht im großen Stil was   ist ok oder nicht aber das haben ja   manche andere auch gemacht

[1:14:48] äh und äh   gut das ist aber nicht die Sache wo ich sag da möchte ich mir Vorwürfe machen   äh   aber ich hab dann einfach keinen Fuß fassen können   ich war dann auch oft betrunken äh   hab dann   auch Streit bekommen äh   mit äh   anderen mit Nazis

[1:15:20] und so hab dann auch äh Schlägereien wo sie mich zusammengeschlagen weil ich mich als Deserteur   zu erkennen gab wenn ich dann zur Wache kam einmal kann ich mich gut erinnern kann haben die mich nochmal zusammengeschlagen gerade in Hamburg waren ja die Polizeibataillone

[1:15:43] äh später wieder auch auf den Revieren und sie waren ja berüchtigt äh und ich kanns auch nicht erklären es ist ja auch so wenn man äh   so kaputt ist ich hab da alles dann vertrunken äh dann kann man   wenn man wenn man traumatisiert ist dann kann man

[1:16:03] auch die Ursachen schlecht erkennen und gar oder gar nicht erkennen äh die haben meinen Vater auch belästigt sie haben ihm die Scheiben eingeschlagen äh und dies alles weil ich auch bekannt war und mich gemeldet hab und er ist dann auch 47 gestorben an

[1:16:21] Kummer an Magengeschwüren äh   im Krieg was er schon erleben musste hat ihn schon krank gemacht und dann nach dem Krieg äh weiterhin und äh   ich hab dann alles vertrunken   seinen Besitz   mit anderen zusammen   wo auch viele von ihnen kaputt waren wohl und

[1:16:47] äh   ich hab da ganze Kneipen gemietet und die haben auf mein Haupt getrunken und äh ich kanns auch nicht sagen ich kanns auch nicht bereuen   es ist so gewesen ähm und äh dann als als finanziell am Ende war bin ich nach Bremen gekommen  

[1:17:11] ich hab da meine

[1:17:14] Frau kennengelernt   und beim Gardinenverkaufen   ich hab dann   Gardinen verkauft auf Teilzahlung an   ja da wo die schlechten Gardinen waren hab ich geklingelt und   da hab ich meine Frau sie waren auch ne große Familie sieben Kinder auch arm kennengelernt wir

[1:17:38] haben uns gemocht   und   ja   und dann sind die Kinder gekommen wir haben geheiratet   und   meine Frau war natürlich unglücklich weil ich   äh   ja weil ich einfach keinen Fuß fassen konnte und äh weil das auch am nötigsten oft fehlte und äh

[1:18:06] haben Sie Ihrer Frau von Ihren Erfahrungen erzählt ?

[1:18:09] ja aber nicht so ausführlich ich hab es ja auch   verdrängt   wenn man so Schuldgefühle hat wie ich gegenüber meiner Frau und so ich hab enorm meine Vergangenheit verdrängt und erst später ähm wiedergefunden und äh   ich weiß nicht mir ist aber gerade

[1:18:32] fällt mir jetzt noch ein   bei all dem äh   was ich meiner Frau dann angetan habe hat sie wohl doch äh mich gerne gemocht als äh die hatte das Fruchtwasser verloren kam ins Krankenhaus hatte Fieber ähm   die wie ich später erst erfuhr viel später in dem

[1:18:59] Krankenhaus wo mein einer Sohn jetzt arbeitet äh hat die Akte sehen können   äh sie hat dann über Nacht die Nachtschwester hat ihr so Gaze vorgelegt weil sie so blutete und am nächsten Morgen war sie dann fast verblutet wir wurden meine ihre Mutter und

[1:19:18] ich gleich angerufen und kamen   mussten lange warten und dann haben wir gefragt »ja was ist denn nun« keine richtige Auskunft und dann konnten wir zu ihr obwohl sie schon   ja keine Farbe eher grünlich aussah   und dann hat sie   fast nur mit mir gesprochen

[1:19:44] äh oder zu mir gesprochen   also und freundlich   äh so   gut das ist kein ich sprech sonst nicht darüber das ist auch kein Beleg aber ich glaube dass äh ähm   sie irgendwie das Gefühl hatte dass ich auch nicht anders   konnte und äh dann ist sie verstorben

[1:20:11] bei der Geburt beim sechsten Kind und erst da bin ich dann vom Alkohol weggekommen ich hab meine Kinder   dann   alleine auf-   -gezogen hab mir Mühe gegeben äh   bin dann in die Dritte Welt-Bewegung in die Friedensbewegung gekommen   ja und äh   von meiner Frau

[1:20:45] wars so dass ich   ich kann mich da so schlecht erinnern aber ich weiß das erste Jahr anderthalb Jahr wollte ich nicht leben ich hab gedacht wär bloß wär ich bloß gestorben und Waltraud meine Frau leben geblieben besonders mein einer Sohn   der André an

[1:21:06] dem ich besonders auch hänge ist immer zum Friedhof gegangen   ich habe es zu Anfang nicht können die ersten Jahre und jetzt geh ich gerne hin und äh ich versuch auch ohne Schuldgefühle zu leben äh was ich nicht ganz hinbekomm das ist ne Gratwanderung

[1:21:27] äh und äh aber ich denke meine Frau es ist in Ordnung äh und ich hab weiter mit meinen Kindern ne gute   ja   ne freundschaftliche Beziehung aber das ist natürlich was was mein Leben bestimmt hat und äh

[1:21:48] wann ist Ihre Frau denn verstorben ?

[1:21:50] 66 bei der Geburt des Kindes Gregor heißt er und ihm gehts sehr gut [lächelt] ja ja

[1:21:57] und wie wie ähm wie alt waren die Kinder also wie wa- wie war da der Abstand

[1:22:03] äh der Älteste 52 geboren also 14 Jahre   Abstand

[1:22:10] aha

[1:22:13] ja und äh   ja   äh das wird mich begleiten mein Leben lang aber es ist so dass ich heute auch äh sage   das ist ja schwer auch meine Kinder sagen »wenn du dann traurig bist das nützt den- uns ja nichts« so ist es ja nicht wenn man Schuldgefühle nur hat

[1:22:34] aber das ist ne Gratwanderung und ich denke ich kann damit leben und es ist jetzt in Ordnung

[1:22:39] wie hast du das geschafft diese sechs Kinder ähm groß zu bringen also äh hast du während der Zeit voll gearbeitet oder

[1:22:47] also wie meine Frau noch lebte hab ich dann   äh Fernseher verkauft auf Teilzahlung aber ne recht gute Firma so an der Tür und weil ich wohl nen seriösen Eindruck mach hab ich auch dem Geschäft sehr geholfen [lacht] was ja nicht meine Absicht war aber äh

[1:23:10] dann hab ich einst mit dem Chef der Firma der alkoholkrank war auch noch weiter getrunken und alle solche Sachen die jetzt gar nicht mehr so wichtig sind aber und äh   ja und dann später nach dem Tod meiner Frau hab ich dann äh von zu Hause aus meist gebrauchte

[1:23:33] Fernseher verkauft äh bin dann Jahre nicht zum Sozialamt gegangen obwohl das ja schwierig war und ich kann mich also erinnern wo ich sonst gar nicht über rede hat mein Zweitältester mal der hat da irgendwie   an ner Baubude glaub ich äh   äh Laternen kaputt

[1:23:56] gemacht und wir mussten   ich musste zur Polizei zur weiblichen Polizei und da war so eine äh Kriminalbeamtin die mich dann verwarnte und so und besser auf die Kinder aufzupassen und hab ich dann wohl gesagt »äh ja bitte dann muss ich zu Hause bleiben«

[1:24:14] und da sagte sie »was Sie ? warum wollen Sie nicht arbeiten gehen ?« und da ist mir klar geworden diese das Rollenspiel   ne Frau gehört eben äh an den Herd da würde die das nicht sagen und der Mann   der muss arbeiten und wenn er sagt bei sechs Kindern müsst

[1:24:34] ich ja sonst zu Hause bleiben dann kriegt man Vorhaltungen äh dass äh nicht wenn die Kinder verwahrlosen und so aber meine Kinder sind im Allgemeinen nicht verwahrlost gut die haben auch alle auch Mist gebaut aber sind alle   über die Runden gekommen und

[1:24:50] äh   ja gut dann hab ich von zu Hause Fernsehen verkauft und dann bin ich noch ab 75 glaub ich war das 75 ? ja   äh hab ich noch über ABM eine Stelle bekommen äh um meine Rente aufzubessern ich hab ja nicht geklebt dies alles und äh   und äh   bis 65 war

[1:25:16] ich glaube acht oder zehn Jahre muss ich nachrechnen und aber es ist nicht groß gelungen meine Rente aufzubessern  

[1:25:23] und äh   ja gut und äh da waren denn auch Leute so Sozialarbeiter so linke Leute und die haben gedacht na also den Baumann den können sie

[1:25:36] nun gebrauchen und äh dann hab ich alles diese Sachen ich bin ja spät angefangen und die Sachen so die großen Märsche nach Bonn und alles das hab ich dann mitgemacht und es hat mir unwahrscheinlich was gegeben ich hab aber ja wie ich alkoholkrank war äh  

[1:25:52] ich war immer politisch aber ich konnte es einfach nicht umsetzen wenn man so dann krank ist und dann und dann war ich in der K- Kneipe und dann habe die da von von den Sowjets also im Kalten Krieg äh äh   was das für Untermenschen sind das war ja oft so

[1:26:12] geblieben besonders so wenn   und ich hab dann was äh von den deutschen Verbrechen gesagt und dann haben sie mich rausgeschmissen oder auch Schlägereien und auch mich vermöbelt ich hab dann im Bett gelegen hab   äh Magengeschwüre bekommen hab aber mich

[1:26:30] nicht wehren können in der ganzen Situation also wenn ich dann erlebt hab wie dann Nazis wieder in Amt und Würden kamen und wo dann Kommunisten also ich war nie Kommunist also   in Ordnung Kommunisten sind für mich in Ordnung aber ich war keiner aber wenn

[1:26:43] sie dann äh im KZ waren und dann äh äh Entschädigungen bekamen laufende Leistungen und wenn sie dann ihrer kommunistischen Überzeugung treu geblieben waren dann haben sie nicht nur nichts mehr bekommen sondern mussten zurückzahlen und alle diese diese

[1:27:01] diese Unmöglichkeiten aber die Nazis nicht dass sie an der Macht waren aber nicht nur Globke und alle die und Filbinger waren ja wieder da äh und das hat mich schon krank gemacht aber ich hab einfach nicht kämpfen können äh in der ganzen Situation aber

[1:27:21] ich denke dass ich dann später als dann die Kinder groß waren äh viel nachgeholt habe ich hab mich wirklich äh ich meine im besten Sinne radikalisiert ich hab hier n paar Fotos die ich mal zeigen möchte   hier

[1:27:37] wann ist denn dieses Engagement für die ähm für die Dritte Welt-Bewegung und so losgegangen das ist dann in den achtziger Jahren gewesen ?

[1:27:44] äh ja in den achtziger Jahren [zeigt ein Foto] dies ist von aber auch natürlich gegen den Krieg den Kalten Krieg damit (__) den wo wir fürchten mussten die Großmächte die beiden Supermächte wären wir waren das Zentrum äh wir werden nicht überleben

[1:28:01] können das war ja brisant und äh da hab ich mich dann da wurden die Soldaten noch eingezogen äh und dann hier bekommen die Sprüche von dem hier äh sofort keinen Alkohol mehr trinken weitere Befehle äh im äh in der Kaserne nicht nach Goslar oder wo sie

[1:28:22] immer hinfuhren und da hab ich mich vor die Front gestellt und hab vom Kalten Krieg und sich nicht für Kriege missbrauchen und dann haben sie mir Bahnhofsverbot gegeben ich hab mich auch noch auf die Schienen gele-

[1:28:33] das war jetzt Bremen

[1:28:35] das ist in Bremen

[1:28:37] mhm

[1:28:40] aber das und dann ich hab das auch in Berlin gemacht und dann hab ich geklagt und

[1:28:43] [gleichzeitig:] und   und   äh ja

[1:28:46] haben [zögert]

[1:28:48] Sie haben Sie haben sich einfach dazu gestellt und haben ne Rede gehalten frei

[1:28:51] ja ja ja und und dann hab ich das mehrfach gemacht und dann haben sie mir Bahnhofsverbot gegeben

[1:28:53] aber Sie haben nicht von Ihren Erfahrungen erzählt

[1:28:56] doch ich hab dann wohl auch das weiß ich nicht unterschiedlich ich mach da so was am besten spontan nicht äh äh und dann hab ich Bahnhofsverbot bekommen hab ich geklagt bis zum Oberverwaltungsgericht hab ich Recht bekommen wenn ich den Verkehr den äh nicht

[1:29:07] behindere aufm Bahnsteig darf ich dies tun und das war so von d- von der Aktion der Anfang und dann wars so 93 wo äh hab ich dann haben sie mit mir vom BBC n Film gedreht und dann war die Bahn dann so eingeknickt dann haben sie mir dann n ICE zur Verfügung

[1:29:31] gestellt [lacht] und also solche Erlebnisse die ja auch positiv waren haben mir natürlich auch Freude gemacht oder dies zum Beispiel [zeigt ein weiteres Foto] hab ich mich in die Straße gestellt   hier nicht nur in Bremen das ist im Zentrum von Bremen auch

[1:29:47] in Berlin ich hab mir einfach von Karstadt so Fernsehkartons und raufgeschrieben äh »wir konsumieren und konsumieren   wir haben die Welt zum Kaufhaus gemacht und zerstören sie und jeden Tag und vernichten Lebensmittel« damals auch mehrere Millionen pro

[1:30:01] Tag äh um sie zu lagern und vernichten und jeden Tag verhungern bis zu 10000 Menschen das sind Verbrechen hab ich dann äh auf die Rückpappe geschrieben ich hatte ja zwei »das sind Verbrechen« äh »an der Erde und an den Menschen und keiner kann diesmal

[1:30:19] sagen er habe es nicht gewusst« und da wurde ich auch mal abkassiert aber da haben sie sich doch nicht getraut mir und das hab ich dann das war mir einfach   ich weiß nicht warum Herzensbedürfnis weil ja auch Krieg und Frieden alles da mit zusammenhängt

[1:30:34] und dies hier ist auch von vor der Wende in West-Berlin [zeigt ein Foto] da war äh IWF und Weltbankkongress   da waren die Banker und da war auf dem Breitscheidplatz hier da am Bahnhof Zoo äh waren Sketche angesagt meist von jungen Leuten wo die Banker da

[1:30:55] veralbert wurden und äh dann es war genehmigt also vollkommen gewaltfrei und plötzlich kamen da paar äh Polizeifahrzeuge und der Offizier sagt dann »sofort abgesagt« äh wohl auch weil die Banker sich da beleidigt fühlten und ich bin nicht weggegangen

[1:31:14] und obwohl ich damals ja auch schon   ja   in siebzig war 75 oder wie älter   nö 65 oder 67 [lacht] gut   äh haben sie mich da abgeräumt so   also wirklich schlimm äh und   gut also all dies ist mir auch passiert

[1:31:41] was haben Ihre Kinder zu Ihrem Engagement gesagt ?

[1:31:45] also meine Kinder es war so äh ich war   Sie wissen das hier sicher besonders auch im Holocaust-Museum   äh die   die Opfer äh die   einige können gar nicht davon sprechen andere sprechen nur davon äh auch die die Nachkommen sind oft sehr betroffen äh bei

[1:32:10] uns sind zwei gewesen zwei von uns die haben nur davon gesprochen und haben nur ihre Söhne jedes Mal die ältesten in Mitleidenschaft gezogen und von beiden haben sich die Söhne das Leben genommen die konnten das nicht mehr ertragen und ich hab meine Kinder

[1:32:26] auch damit überfüttert so dass sie ja schon gar nicht mehr hören konnten auch sehen weil ich viele Fernsehauftritte hatte und so und jetzt darf ich überhaupt nix mehr davon [lacht] und äh nun ist das so dass sie dann interessiert nachfragen also ich hab

[1:32:44] das auch übertrieben mit meinen Kindern nicht dass ich sie zu sehr mit einbezogen haben das ist so

[1:32:50] ich meinte jetzt eigentlich noch viel konkreter was Ihre Kinder zu diesen Aktionen gesagt haben wenn Sie in die Fußgängerzone gegangen sind wenn Sie an die Bahnhöfe gegangen sind wenn Sie an Demonstrationen teilgenommen haben die eher von jungen Leuten

[1:33:03] ausgegangen sind

[1:33:05] ja ja ich ich wollte auch damit sagen dass das auch in der Öffentlichkeit war und dass das auch gut war aber ich das auch dann zu sehr davon   ich war davon einfach so besessen dass ich es tun musste weil ich alles nachholen musste und das war für meine Kinder

[1:33:19] vielleicht bisschen viel wollte ich sagen [lacht] aber äh inzwischen rede ich gar nicht mehr davon und dann ist das für meine Kinder in Ordnung nicht das ist schon gut aber man weiß ja wie Generationen sich so was fortpflanzt nicht und äh   ja äh   und

[1:33:36] dies ist hier   äh von Norbert Geis also unserem Hauptgegner damals äh diese Presseerklärung die muss man wirklich lesen [zeigt das Dokument] ich will mal zwei Sätze daraus lesen   also um das war 95 um unsere Rehabilitierung zu verhindern

[1:33:56] sagen Sie kurz noch vorher Sie haben dann diesen Verband gegründet

[1:34:01] ach so ja

[1:34:04] genau

[1:34:06] bevor wir

[1:34:09] das muss ich erst [lacht]   entschuldigt   also wir haben uns dann getroffen äh 1990 erst in Bonn das waren Deserteursdenkmal-Gruppen und äh   äh   die äh   wollten uns helfen aber haben dann ge- Messerschmidt alle waren dabei und ich glaub ich war der einzige

[1:34:27] Zeitzeuge und dann haben sie gesagt »wir können euch nur helfen wenn ihr das selber macht   wir können eure Lobby mit sein aber es ist glaubwürdiger wenn ihr darum noch kämpft« äh und äh   dann haben sie mich gefragt und ich hab dann erst nicht so gewollt

[1:34:45] weil ich mich in der Friedensbewegung Dritten Welt-Bewegung sehr gut fand wohl aufgehoben und dann hab ich es doch tun wollen und dann haben sie vom Emsland noch Adressen gesammelt äh und sie haben dann noch 37 gefun- vielleicht noch paar mehr aber 37 sind

[1:35:08] dann gekommen im Oktober 1990 zu unserem Gründungstreffen äh meist in Begleitung weil die alle auch schon kaputt waren und das ist auch äh nicht von ungefähr ich sag da vielleicht noch etwas zu äh und äh   es kamen meist in Begleitung und dann haben wir

[1:35:30] im Oktober 1990 äh   unsere Bundesvereinigung gegründet 37 alte Menschen der Messerschmidt war eben und andere Historiker und so und äh das war schon das war schon ein Erlebnis äh die meisten haben ja darüber nicht sprechen können auch nicht in der Familie

[1:35:50] Desertion Feigheit nicht alles auch heute noch in Bayern wir haben in Bayern ein Mitglied nur gehabt er wär auf dem Lande wo dann überall bei den Friedhöfen da die Ehrensteine für die Gefallenen wenn da einer sich als Deserteur gemeldet hätte der hätte

[1:36:07] man ausziehen können das ist so äh dies ist ja alles auch äh wo ich noch über reden werde unser Kampf um Rehabilitierung »feige« und was nicht alles äh und bei diesem Gründungstreffen am ersten Abend   einige haben geweint einige haben zum ersten Mal

[1:36:25] darüber gesprochen äh   also das war wirklich   ein einmaliges Erlebnis und dann am nächsten Tag weiter und dann wurden sie lebendiger die meisten haben auch gesprochen dann gings um die Satzung und die Satzung war eher fürn Sportverein und was nicht alles

[1:36:44] und es lief nicht und über Nacht haben dann unsere Freunde ne neue Satzung äh   ausgearbeitet und am nächsten Mittag wars zu Ende äh weil am Sonntagmittag äh wir hätten uns wohl nie wieder getroffen äh weil die Leute wegsterben und dann sagte Messerschmidt

[1:37:04] »hier Ludwig jetzt übernehm das« und dann hab ich gesagt »jetzt wird hier nicht lange diskutiert ja oder nein Hand hoch oder nicht« und mitm Gongschlag [lacht] am Mittagessen haben wir dann die Bundesvereinigung gegründet wir mussten ja als Bundesvereinigung

[1:37:20] auch nachweisen dass wir bundesweit vertreten sind nicht und und äh ja und seitdem kämpfen wir auch   im Bundestag aber ich ich wollte wohl noch was vorher sagen oder w-

[1:37:34] ich wollte noch kurz fragen wie ist denn das Gefühl für Sie dann in dem Moment gewesen mit Leuten zusammen zu kommen die ein ähnliches Schicksal haben war das ähm war das ne Gemeinschaft sofort

[1:37:46] ja doch aber äh in äh es war schon ne Gemeinschaft wir hatten uns ja nie gesehen wir waren ja einsam nicht äh als Deserteur ist man feige und sich zu melden ist ganz ganz äh schwierig äh und das war ja immer der Vorwurf auch und äh   ja dann haben wir

[1:38:05] uns gemeldet und dann waren die Reaktionen waren ja auch ich hab so viel Drohbriefe bekommen weil ich der der Vorsitzende der Bundesvereinigung bin und dann sind wir äh in den Bundestag gegangen äh um zu kämpfen äh   um   Rehabilitierung   um Aufhebung der

[1:38:32] Urteile und auch um unsere späte Würde

[1:38:35] ich möchte mal eins einflechten wenn ich das jetzt finde   [sucht in seinen Unterlagen] wie und warum es auch   äh für uns so   fast unmöglich war ähm und warum unsere Leute so früh verstorben sind äh es gab dann

[1:38:57] also das Bundesentschädigungsgesetz ist 69 ausgelaufen   äh wir hatten keine Chance mehr und wir wollten doch auch zuerst um   auch um Entschädigung kämpfen was ich nachher gar nicht mehr so   wollte weil der Kampf um Rehabilitierung weil bei dem was uns

[1:39:19] angetan wurde glaubwürdiger ist da hab ich sogar bei den Grünen Streit gekriegt weil die das trennen wollten äh nicht trennen wollten die sagen »na gut dann erst Entschädigung und dann Aufhebung« das wird nie gelaufen und äh   äh es gab dann n Härtefond

[1:39:39] ich glaub von 300 Millionen für die die nicht entschädigt sind äh kein nicht nach dem Entschädigungsgesetz sondern äh Härteleistung   auch ne laufende oder ne einmalige und da musste ich bringen aber die anderen auch ach so und das besonders die Zwangssterilisierten

[1:40:00] haben davon profitiert zwar schäbig mit hundert D-Mark im Monat heute hundert Euro aber es waren auch Zehntausende äh und   wir haben auch eingereicht und es wurde abgelehnt und bei mir auch ich musste 18 Monate Unrechthaft bringen äh und das auch belegen

[1:40:25] und die Zeit im Strafbataillon zählte nicht als Haft   und jetzt kommt das die Zeit in der Todeszelle auch nicht äh weil ich da ja in Untersuchungshaft war erst mit der mit der äh Verurteilung äh   entschuldige erst mit dem rechtskräftig wenn das Urteil

[1:40:46] rechtskräftig ist also begnadigt wie bei mir auf zwölf Jahre Zuchthaus oder Hinrichtung dann ist das Urteil erst rechtskräftig und da wurde mir geschrieben von eine Frau Krieger heißt sie aber die hats nicht alleine zu verantworten sondern das Bundesfinanzministerium  

[1:41:03] [liest aus einem Brief] also bei der Vorgeschichte »bei diesem die Voraussetzung« und so weiter und so weiter äh und jetzt kommt das »da die o a« also »oben angegebenen Richtlinien einen Ausgleich für das tatsächlich erlittene Schicksal darstellen

[1:41:20] sollen ist in Ihrem Fall insoweit die tatsächlich vollstreckte Gnadenentscheidung maßgebend«   äh hier sieht man schlecht [zeigt den Brief] also man muss sich das (vorziehen) das hat mich über Monate krank gemacht die Zeit in der Todeszelle die mein Leben

[1:41:39] zerstört hat ist nicht mein tatsächlich erlittenes Schicksal und ich sah das hier weil das ja nicht nur mich betroffen hat es hat uns alle betroffen   die anderen auch und die sind wirklich die meisten von uns viel zu früh die wenigen Überlebenden an Entwürdigung

[1:41:56] verstorben man kann einfach ohne Würde nicht leben wir waren vorbestraft wir bekamen keine richtige Arbeit dies alles   wir waren wirklich wie Aussätzige und äh   das hat sich dann auch im Bundestag fortgepflanzt ich erwähn dies nochmal um zu zeigen warum

[1:42:15] die meisten von uns   die meisten bestimmt 99 Prozent   die Aufhebung der Urteile nicht mehr erlebt haben

[1:42:22] wann haben Sie denn dieses Schreiben bekommen ? wann ist das gewesen das Jahr nur

[1:42:26] äh am elften August 92

[1:42:28] 92

[1:42:30] äh   das ist unglaublich  

[1:42:32] und ja gut   und wir haben dann   wir hatten da den Grundsatzurteil vom Bundesgerichts- vom Bundessozialgericht wo wir Recht bekommen dass die Urteile alle Unrecht waren mit damit sind wir nach Bonn gegangen   wir sind dann   in den zuständigen

[1:42:54] Ausschüssen also der Rechtsausschuss Innenausschuss Verteidigungsausschuss immer wieder gescheitert auch im Plenum und das Argument besonders von CDU CSU war immer wir können nicht rehabilitiert werden   weil damit alle Soldaten der Wehrmacht 19 Millionen

[1:43:10] ins Unrecht gesetzt werden und noch mehr wir können nicht rehabilitiert werden weil damit der Auftrag und die Moral der Bundeswehr untergraben werden   immer das nun würd ich Desertion gar nicht äh glorifizieren aber wir Deserteure der Wehrmacht sollten

[1:43:32] ja Vorbilder sein für die Bundeswehr denn sollte sie einen Krieg führen wie die Wehrmacht so wären alle Soldaten der Bundeswehr von der Verfassung her unter Zwang zu desertieren denn verbrecherische Kriege und ihre Befolgung stehen unter Strafe   und wir

[1:43:49] können ja auch heute sehen   äh dass die Soldaten immer missbraucht wurden äh und sich haben missbrauchen lassen   alles zu zerstören   fremde Länder das eigene Land auch sich selbst und sie haben hinterher nie sagen können was der die sie getötet haben

[1:44:11] ihnen getan haben also ich denke wir möchten auch aus der Geschichte argumentieren und äh   auch lernen   äh ja   und äh   wir haben da länge kämpfen müssen immer wieder gescheitert äh   Schmidt-Jortzig Professor Schmidt-Jortzig damals äh für einige Jahre

[1:44:36] ähm   Bundesjustizminister ? ja [lacht] äh w- war sehr mit dem hatte ich auch mehrere Gespräche sehr auf unserer Seite hat dann einen Gesetzentwurf erarbeiten lassen wo wir mit drin waren   natürlich waren wir dabei denn zwei Drittel aller Todesurteile äh

[1:44:58] sind ja gegen Deserteure gesprochen worden also äh   und äh pauschal wurden aufgehoben die Urteile nach dem Entwurf äh   äh vom Volksgerichtshof äh der Sondergerichte und unsere   und   äh dann haben die SPD und die Grünen diesen Gesetzentwurf übernommen

[1:45:22] noch verbessert   und in den Bundestag eingebracht   äh

[1:45:27] nach der nach dem Regierungswechsel

[1:45:30] nein in Opposition

[1:45:32] in der Opposition

[1:45:35] ja ja in den verbessert noch und in und das waren ja Entwürfe   und dann war die erste Lesung   ähm   da lief das noch ich glaube im März   98 ja im März 98 und dann wars klar mir der CDU CSU gehts nicht   und äh   dann äh war am 27sten Mai traf sich der Rechtsausschuss

[1:46:03] und CDU CSU waren natürlich an der Regierung da haben sie uns rausgeschmissen äh   nur uns die homosexuellen Verfolgten waren noch gar nicht drin äh   das ist ne andere Geschichte   äh weil Schmidt-Jortzig sagte ähm   diese Gesetze für die Homosexuellen

[1:46:24] waren bis äh achtundsech- 69 äh in Kraft auch wenn sie nicht so schlimm wie bei den Nazis angewendet wurden und was im Rechtsstaat in Kraft ist kann man nicht für Unrecht erklären das ist natürlich ein schlimmes Argument aber für uns hat er gestanden

[1:46:40] und äh wie gesagt wir wurden dann am 27sten Mai 98 rausgeschmissen einen Tag später in dritter Lesung verabschiedet und dann hat   Rot-Grün Ende September die Wahl gewonnen   äh   Frau Däubler-Gmelin mit der ich gut konnte und auch kann wurde Bundesjustizministern

[1:47:07] und hat mir sofort schriftlich gegeben äh dass unser Urteil pauschal unsere Urteile aufgehoben werden ja und dann hat die NATO Krieg geführt   gegen Jugoslawien   ohne UNO-Mandat gegen das Völkerrecht   und Deutschland war dabei   obwohl die Wehrmacht schwerste

[1:47:29] Kriegsverbrechen in Serbien begangen hatte und Verteidigungsminister Scharping und Außenminister Fischer wollten ein zweites Auschwitz verhindern für mich ist das so eine schamlose Verhöhnung der Auschwitz-Opfer aber wir hatten Rot-Grün verloren   aber

[1:47:48] Frau Däubler-Gmelin wollte weiter mit uns darum kämpfen hatte aber im Kabinett Schwierigkeiten wir hatten mehrere Gespräche äh Schriftwechsel immer hat sie versucht das auch   »ja es gibt ja auch Beschlüsse« und was nicht alles aber sie konnte nicht

[1:48:05] anders sie   hat es auch gewollt dass unsere Urteile pauschal aufgehoben werden also Wehrkraftzersetzung Kriegsdienstverweigerung und Desertion   Desertion die meisten Todesurteile   ja zwei Jahre ging das so und wir sahen es   es klappt nicht mehr und die letzten

[1:48:25] Leute sterben und dann haben wir uns zum ersten Mal an die PDS gewandt was wir vorher nicht getan haben auch aus taktischen Gründen weil wir sonst SPD und Grüne verloren hätten und die haben dann auf unseren Wunsch hin die PDS hat dann den ursprünglichen

[1:48:42] Gesetzentwurf der SPD übernommen wörtlich übernommen und da ist der SPD ne große Panne passiert   zu unserem Glück sie hat dann zu Protokoll gegeben   äh bei der ersten Lesung im Mai 2001   »dieser Gesetzentwurf ist nicht das Papier wert auf dem er steht

[1:49:06] ist nicht die Zeit wert die man gebraucht um ihn abzulehnen« das kam in die Medien und waren die wirklich unter Druck aber auch hatten sie gute Willen nen guten Willen und sie haben dann nicht nur ge- uns gegenüber sogar im Plenum sich dafür entschuldigt

[1:49:22] und dann am 17ten Mai 2002 sind unsere Urteile also die allermeisten äh bis auf wenige wegen Kriegsverrat aufgehoben worden äh also besonders Desertion weil äh von den 30000 Todesurteilen sind bestimmt 24000 allein wegen Desertion äh   aber auch die anderen

[1:49:47] Urteile äh unerlaubte Entfernung und andere   äh Kriegsverrat ist Landesverrat im Krieg  

[1:49:56] und äh   äh   damals lagen die Forschungen nicht vor wir haben damals schon 2002 darum gekämpft dass sie mit aufgehoben werden aber wir wollten es nicht davon abhängig

[1:50:13] machen   wenn es nicht äh äh wenn wir drauf bestanden hätte hätten wär alles nicht gelaufen und äh   da gibts dann diese offizielle Begründung   äh wo es heißt   äh um Kriegsverrat äh   trotz der vielen tausend Todesurteile können nicht alle aufgehoben

[1:50:40] werden weil es einige Straftatbestände ge- gibt wo es nicht geht und dann nennen sie vier exemplarisch   Misshandlung von Untergebenen   Kriegsverrat   äh Plünderung und Leichenfledderei in diesem Kontext und äh   es war immer klar dass die Kriegsverräter

[1:51:01] fast alle ehrenwert gehandelt haben das hat sich später auch durch die Forschung bestätigt und die zweite Begründung offiziell vom Bundestag waren denk ich vor der Geschichte noch schlimmer   die nicht auszuschließende Lebensgefährdung deutscher Soldaten

[1:51:18] durch Kriegsverrat nun war ja nicht jeder deutsche Soldat ein Täter beileibe nicht aber jeder deutsche Soldat hat ja in Armeen gedient die diesen Vernichtungskrieg geführt haben ich hab vergessen zu sagen wir hatten erreicht dass der Bundestag am 17ten  

[1:51:36] am 15ten Mai 97 dass der Bundestag in unserer Sache beschlossen hat das kam von der evangelischen Kirche und darum hatte auch Norbert Geis Schwierigkeiten   es wurde beschlossen äh zu unserer symbolischen   nicht gültigen Rehabilitierung der Zweite Weltkrieg

[1:51:57] war ein Angriffs- und Vernichtungskrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland verschuldetes Verbrechen wörtlich und das war n Durchbruch den sie uns nicht wieder nehmen konnten und der dann auch Gültigkeit hatte das haben alle Fraktionen im Bundestag

[1:52:14] mit beschlossen und da haben wir drauf aufgebaut und es waren natürlich nicht alle Soldaten Täter aber sie haben in dem   Krieg gedient äh wo wo eben dieser Vernichtungskrieg geführt wurde und wenn man da denn und jetzt kommt das die zweite Begründung

[1:52:34] warum Kriegsverrat nicht aufgehoben werden kann die nicht auszuschließende Lebensgefährdung äh deutscher Soldaten durch Kriegsverrat das ist äh   also es hätten ja wenn es mehr Kriegsverrat gegeben hätte hätten Millionen äh Zivilisten und KZ-Insassen

[1:52:54] nicht mehr zu sterben brauchen und da   die die mögliche Lebensgefährdung deutscher Soldaten höher zu werten in einem fremden Land das überfallen wurde als die Rettung von Millionen Zivilisten das ist ein Skandal vor der Geschichte was wir auch immer deutlich

[1:53:10] gesagt haben auch im Bundestag bei den Anhörungen äh dann haben unsere Professoren besonders Professor Messerschmidt   die Fälle von Kriegsverrat untersucht s- 69 glaube ich haben sie nur gefunden äh äh aber die Fälle waren alle bis auf einen General

[1:53:32] war es alles einfache Soldaten sie haben Juden versteckt sie haben Partisanen geholfen äh und so weiter und äh da dann dieses diese diese   äh also die die dem das Leben oder die Lebensgefährdung deutscher Soldaten höher zu stellen als die Rettung von

[1:53:56] Millionen Menschen ist einfach unmöglich als die Forschungen fast abgeschlossen waren   äh von Professor Wette hab ich mich dann an Frau Zypries gewandt also 20- -06 und äh   hab ihr die Unterlagen geschickt und sie hat mit derselben Begründung [betont:]

[1:54:18] mit derselben Begründung hat sie es wieder abgelehnt obwohl fast alle Fälle äh ausgewertet waren und nicht ein Fall dabei war äh der irgendwie unmoralisch oder oder oder verwerflich   gehandelt hatte was bei den anderen ja nicht ist auch bei den Deserteuren

[1:54:38] gibts natürlich Leute die schlimme Dinge getan haben nicht aber vielleicht auch nochmal rückblickend wir haben immer gesagt wenn gefordert wurde von der CDU CSU Einzelfallprüfung für uns für jeden obwohl das gar nicht mehr geht und fast alle tot waren

[1:54:55] und gar nicht die Akten da waren und so die meisten Akten gibts ja gar nicht mehr haben gesagt wenn sich keiner einer Einzelfallprüfung unterziehen muss warum er Hitlers Krieg mitgemacht hat und ob er Verbrechen begangen hat so werden wir die sich diesem

[1:55:09] Vernichtungskrieg verweigern uns keine Einzelpr- Einzelfallprüfung unterziehen und das ist auch angekommen das hat auch die Öffentlichkeit so   übernommen äh und äh   gut und nun sind wir jetzt sag ich vielleicht auch noch mal wenn ich immer vom Thema abkomme

[1:55:26] als wir angefangen sind zu kämpfen war die g- waren da Meinungsumfragen weil wir viel Öffentlichkeit hatten äh war die große Mehrheit haben uns für Feiglinge und Verräter gehandelt äh   eingesehen und äh 95 schon äh wo äh   wir viel Öffentlichkeit

[1:55:50] hatten äh hat die war die Meinungsumfrage total umgekippt über neunzig Prozent wollten unsere pauschale Rehabilitierung 36 Prozent hielten uns für Widerständler und zehn Prozent für Helden nun bin ich überhaupt nicht für Helden aber ich wollt nur sagen

[1:56:09] die Meinung hat sich gewandelt der Bundestag ist erst viel später nachgezogen nach der öffentlichen Meinung und die öffentliche Meinung hat uns   sehr geholfen nun bin ich vielleicht doch ein bisschen durcheinander gekommen ich war ja bei Kriegsverrat also

[1:56:23] Frau Zypries hat dann auch abgelehnt äh weil eben deutsche Soldaten hätten gefährdet sein können durch Kriegsverrat äh und dann wurde die Ausstellung »Was damals Recht war« die heute auch läuft die uns ganz ganz wichtig ist die ja auch von hier mit

[1:56:41] initiiert wurde von der Stiftung Denkmal die ermordeten Juden Europas die wurde dann im Juni ? Juli ?

[1:56:50] Juni

[1:56:52] Juli 2007 eröffnet und an dem Tag genau kam auch das Buch raus mit hoher Auflage äh um die Kriegsverräter »Das letzte Tabu« hieß äh heißt das Buch und das hatte Frau Zypries dann auch äh äh äh mitbekommen und wie wir die im Deutschen Theater die

[1:57:14] Ausstellung dann eröffneten   ich wollte ganz was anderes sagen [lacht] äh äh   und sie dann vor mir sagte äh »ja Kriegsverrat das müssen wir überlegen nach den neuen Forschungen es muss doch vielleicht aufgehoben werden« hab ich mich sehr bei ihr bedankt

[1:57:32] und äh aber dann hats eben noch ganz schön lange gedauert über zwei Jahre äh dann haben wir uns wieder an die Linksfraktion gewandt   und die hat dann das für sie zu einem wichtigen Thema gemacht für uns natürlich auch äh dann ist die sind die Grünen

[1:57:56] dazugekommen nach einem Jahr haben auch dem zugestimmt äh   dann haben große Teile   äh der SPD zugestimmt   aber die FDP nicht natürlich die CDU CSU auch nicht wir hatten Anhörungen und äh dann äh ist das so gewesen dass es an der Kippe war dass Struck

[1:58:22] als Fraktionssprecher der SPD sagte »wenn das nun nicht freigegeben wird äh dann machen wir das aber kein Fraktionszwang mehr« und dann wär die CDU CSU draußen gewesen und das wär natürlich auch peinlich gewesen und dann hat sie   zugestimmt mit der

[1:58:42] Bedingung dass die Linksfraktion nicht dabei ist und das hat hat die Öffentlichkeit auch gut gebracht dass das ein Skandal ist auf dem Rücken der Opfer auch dass das gar nicht mehr um die Opfer geht sondern nur noch äh um äh Taktieren Politik und so und

[1:58:59] äh das ist auch gut rübergekommen und was ich dann und dann ist sind die Urteile pauschal äh   am achten September 2009   aufgehoben worden   die Linksfraktion hat dann auch noch zugestimmt äh obwohl sie gar nicht gefragt war und ähm  

[1:59:21] ja was ich dann auch

[1:59:24] im bei der Ausstellungseröffnung immer sage und auch im Bundestag gesagt habe dass wir auch aus der Geschichte lernen sollen und was kann man denn besseres tun als den Krieg zu verraten   auch heute   was haben wir denn in Afghanistan zu tun   unsere Interessen

[1:59:48] militärische verteidigen   was wäre denn   wenn die armen Länder die Jahrhunderte von uns ausgebeutet wurden bis heute wenn die nur militärisch stärker wären und die   würden ihre Interessen hier   an den Alpen oder am Rhein militärisch verteidigen dann

[2:00:10] wär das für uns doch ganz was anderes äh   ich denke   wir   in diesem reichen Land   von keinem bedroht und mit unserer Geschichte   wir sind aufgerufen   zu gewaltfreiem Handeln   uns einzusetzen   für das Leben   für den Frieden   ja   und für Gerechtigkeit

[2:00:39] das ist jetzt ein   sehr ähm schönes Schlusswort eigentlich schon gewesen aber ich würde trotzdem gern noch einmal zurückkommen auf etwas was Sie uns gestern erzählt haben ähm und ich glaube Sie haben auch das Foto mit ähm was für Sie ein Schlüsselerlebnis

[2:00:56] war ähm in Ihrem ganzen Engagement vielleicht könnten Sie das noch kurz erwähnen

[2:01:00] also ich hab hier n paar Fotos   äh die jetzt durcheinander sind [lacht] Augenblick   also

[2:01:10] ich mein die Geschichte mit dem Denkmal ne mit dem mit der Büste ist das ne Büste ?

[2:01:14] ja ja Augenblick das ist ja auch interessant ich guck mal eben was ich habe

[2:01:16] mit der Bremer Büste meinst du Daniel ?

[2:01:19] ja

[2:01:21] mhm

[2:01:23] bitte ?

[2:01:25] Daniel meinte das mit der Büste in Bremen

[2:01:27] ach so ja ich kann vielleicht dies noch vorher mal sagen äh weil ich da   wo ich ähm das war 1990 also wo ich dann äh   meine Kinder aufgewachsen waren und ich dann äh ich will nicht sagen mich radikalisiert hab aber auch als Einzelkämpfer äh äh   ist

[2:01:44] ein schwieriges Wort Einzelkämpfer kann man sagen nicht solidarisch aber ich hatte einfach das Bedürfnis auch zu kämpfen dies ist äh bei Bremen [zeigt ein Foto] äh 1990 ungefähr der Volkstrauertag äh von der Brigade äh die dort liegt bei Bremen äh

[2:02:03] die   Volkstrauertage wurden ja früher immer von der Bundeswehr organisiert ich hab mich dann hingestellt hab mir schnell die Pappe gemalt da steht drauf »über zwanzig Millionen Tote der von uns überfallenen Sowjetunion mahnen uns äh zur Versöhnung mit

[2:02:24] ihrem Land« äh   und aufgrund dessen weil das auch in den Medien war will ich nochmal zwei äh Briefe an mich ich hab ja so viel Drohbriefe bekommen als Feigling und »hängt ihn auf« und was nicht alles aber hier ist einer die meisten sind alle äh äh

[2:02:49] anonym   würd ich das gar nicht verurteilen aber äh sie bezeichnen uns immer als Feiglinge und die die die äh äh schimpfen und was nicht alles Drohungen gegen uns sind meist anonym dieser hier der Oberstleutnant hat das aber dann [zeigt den Brief] äh mit

[2:03:08] voller Unterschrift gemacht er schreibt dann nachdem hier dieses [hält das Foto vom Volkstrauertag kurz hoch] äh war »Herr Baumann eine Anrede eine andere Anrede ist mir nicht möglich   der deutschen Presse habe ich entnommen dass Sie als Fahnenflüchtiger

[2:03:24] beziehungsweise Wehrkraftzersetzer bei einem Volkstrauertag auftreten durften nun in dieser   Bundesrepublik ist nichts unmöglich   seien Sie versichert Volksschädling Baumann dass Sie für alles alsbald sich vor dem Reichskriegsgericht in Berlin zu verantworten

[2:03:44] haben   das Deutsche Reich befindet sich noch immer im Kriegszustand folglich gilt noch immer Kriegsrecht was Sie zu erwarten haben ist klar nehmen Sie vorher Zyankali das erspart Ihnen Nerven und der alsbald wieder funktionierenden rechtsstaatlichen Jurist-

[2:04:03] äh Justiz und dem Herrn Reichsfinanzminister etliche Reichsmark stets dem deutschen Recht und der Wahrheit verpflichtet verbleibe ich getreu meinem Fahneneid mit den Worten ›es lebe das Deutsche Reich‹ mit deutschem Gruß Alois Groeblehner« und da hat

[2:04:26] allerdings die SPD ne Anzeige gegen gemacht aber der war inzwischen verstorben er sieht auch nicht mehr so lecker aus wohl wie da auf dem Bild [lacht] und äh ja   solche das war aber das einzige wirklich mit ner echten Unterschrift fast alles ist sonst anonym

[2:04:43] ich hab aber auch jetzt noch in diesen Jahren einige Drohbriefe bekommen zum Beispiel als ich am 27sten Januar in Sachsenhausen wo wir ungefähr 900 Opfer zu beklagen haben äh hab ich ne Ansprache gehalten und da das war in mehreren Zeitungen und da schreibt

[2:05:05] ein unbekannter Mann »hängt sie alle auf« und zu mir »deutscher Drecksack« also solche Briefe hab ich viel bekommen

[2:05:16] wie reagieren Sie da drauf ?

[2:05:18] ich hab immer gedacht das sind alte alte Kameraden äh die können nicht anders äh jeder baut sich seine Geschichte auf und die haben den Krieg mitgemacht und äh äh haben immer die Chance gehabt es ist ja so äh   als der Kalte Krieg äh als der Krieg zu

[2:05:41] Ende ging äh hatte ja schon der Kalte Krieg begonnen Deutschland wurde wieder gebraucht die Marshpal- Marshallplan-Gelder liefen äh tüchtige deutsche Ingenieure und Arbeiter und wir hatten die Chance äh unsere schlimme Geschichte zu verdrängen und wir

[2:06:01] habens getan äh das ist verständlich und dann sag ich was soll ich mich darüber aufregen mir ist auch schon Personenschutz angeboten worden ich hab da kein keine Bedenken gehabt und äh es ist in Ordnung ich kann damit mit leben und äh ähm also das hat

[2:06:19] mich nicht verletzt nicht aber dies zum Beispiel wo sie mir schrieben die Zeit in der Todeszelle ist nicht er- tatsächlich erlittenes Schicksal das hat mich wirklich Monate äh krank gemacht dann hier ist noch eins  

[2:06:30] das ist auch interessant das hängt auch

[2:06:33] mit der Brigade bei Bremen zusammen bei mir direkt um die Ecke   [zeigt ein Foto] äh ist ein kleines Deserteursdenkmal äh aufgestellt äh 86 schon das war das zweite in Deutschland und das hat allerhand Furore gemacht äh das ging bis nach Bonn erst bei uns

[2:06:54] im Stadtparlament in Bremen ausländische Zeitungen haben über das kleine Ding berichtet und da sagte unser Bürgermeister der Bremer Bürgermeister »immer wenn ich« das war n bisschen später schon äh »wenn ich zur Hardthöhe muss zu Herrn Wörner dem

[2:07:13] Verteidigungsminister da muss ich mir anhören das Denkmal muss weg sonst bekommt Bremen keine Rüstungsaufträge mehr« äh und da hab ich ich hatte meine Geschichte auch enorm verdrängt äh auch mit all der Schuld und weil ich dachte Friedensbewegung heute

[2:07:32] äh Dritte Welt-Bewegung das ist in Ordnung und da ist mir klar geworden wie er dann äh sagte »Bremen bekommt keine Rüstungsaufträge mehr« wie es zusammenhängt Rüstung und Krieg und auch unser Schicksal und seitdem das war für mich n Schlüsselerlebnis

[2:07:50] seitdem   es war für mich der Antrieb äh zu kämpfen äh natürlich auch gegen die Rüstung aber auch für Gerechtigkeit und gegen den Krieg für den Frieden

[2:08:04] welcher Bremer Bürgermeister war das dann

[2:08:07] mag ich gar nicht sagen [lacht] der heißt Wedemeier

[2:08:10] und und war das dann so ähm hat er dir das nur berichtet oder hat er dann auch Druck gemacht dass das Denkmal im Bürgerhaus weg soll

[2:08:19] nein das war von Koschnick noch vor dem äh äh ähm aufgestellt worden

[2:08:25] aha ja

[2:08:27] und der Koschnick wollte den Scherf nicht haben hat den Wedemeier genommen aber das Bürgerhaus ist eine öffentliche Einrichtung und ist von der SPD und darum hat der Wedemeier das auch verteidigt [lacht]

[2:08:37] ok ah ja ok ah verstehe mhm

[2:08:41] nicht aber dies hat wirklich Furore gemacht und vor allen Dingen für mich wichtig es war für mich und dies stand auch in der Zeitung mit Wedemeier dem der hat auch bei der Diskussion das bestätigt er hat vom Verteidigungsminister Wörner hat er [betont:]

[2:08:54] von Verteidigungsminister Wörner hat er äh beim Gespräch hören müssen »das Denkmal muss weg sonst bekommt Bremen keine Rüstungsaufträge mehr« und Bremen Bremen hatte ja viele Rüstungsaufträge äh prozentual mehr als die anderen Länder und äh darum

[2:09:14] ist das für mich ein ganz besonderes Bild   aber das ist nu kein Schlusswort [lacht]

[2:09:20] das macht nichts

[2:09:22] ich hätte ja auch noch eine Frage äh eigentlich die mir gerade so kam wenn du vorhin sagtest Einzelkämpfer ist kein gutes Wort aber ähm   wie wie war das denn bist du meistens dann allein nach Bonn oder nach Berlin gefahren hattest du noch andere äh Überlebende

[2:09:44] dann mitgenommen oder warst du dann eigentlich damit alleine

[2:09:49] ich war äh ich war alleine   es lebten ja noch welche von uns aber die waren fast alle auch gebrechlich und wir hatten nen äh unsere Geschäftsstelle auch noch im Gelände der Bundesbahn bekommen das hat sich alles später dann äh und dann hatten wir auch

[2:10:08] drei Mitarbeiterinnen über ABM aber ich hab gemerkt   das läuft nicht das läuft nur in Bonn oder es läuft gar nicht und dann war dieses Deserteursdenkmal in Bonn was jetzt in Potsdam hier steht äh bei der Studentengemeinde und die waren uns sehr zugetan

[2:10:31] und da konnte ich weil wir hatten auch kein Geld konnte ich umsonst wohnen und so und die äh auch die Grünen und die SPD und auch äh paar andere hatten uns Adressen gegeben mit denen ich sprechen konnte auch von der CDU zum Beispiel Frau Süssmuth äh äh

[2:10:48] Blüm Norbert Blüm und so die auf unserer Seite waren und äh   äh die hab ich dann abgeklappert und hab dann äh ja auch Erfolg gehabt und dann ist das so langsam gewachsen und gewachsen und da wurde das in der SPD auch Thema es war auch bei der SPD so dass

[2:11:13] viele von der SPD auch bekannte Leute mit Deserteuren nichts im Sinn hatten äh   interessant ist dabei auch dass mir Willy Brandt nicht geantwortet hat äh obwohl er ja äh das ich von ihm erwartet habe aber ich denke äh er war uns sehr zugetan da hab ich

[2:11:35] auch Indizien für aber wo er so als Vaterlandsverräter der äh in Norwegen und in Schweden und so äh und dann zurückgekehrt ist und von Strauß und all denen so diffamiert wurde hat er sich wohl das nicht getraut äh das auf sich ähm zu nehmen und ich

[2:11:56] achte ihn aber sehr und äh   ja und so ist das dann gewachsen und dann ist das so eins zum anderen gekommen wie ich schon sagte erst war die öffentliche Meinung gegen uns und schon nach fünf sechs Jahren war die Meinung ganz auf unserer Seite

[2:12:19] hast du jetzt nachdem die gesetzlichen Regelungen eigentlich alle getroffen worden sind ähm   neue Ziele ?

[2:12:26] also wir unser Hauptort der Verfolgung ist ja Torgau und in Torgau ist äh eine Regierung dran und die haben eine Stiftung Stiftung Sächsiche Gedenkstätten die ich nur als reaktionär bezeichnen kann wo Nazitäter geehrt werden und was nicht alles es gibt

[2:12:47] ja auch gemeinsames Gedenken zum Beispiel in Torgau Fort Zinna waren erst wir dann waren da zwei Speziallager und später war das DDR-Strafvollzug und heute ist es auch noch Strafvollzug und die nach 45 verfolgten haben sofort nach der Wende dort ein Denkmal

[2:13:04] bekommen wir haben da jahrelang drum kämpfen müssen und jetzt haben wir eine gemeinsame Gedenkstätte mit der wir nicht zufrieden sind wo wir gegen protestiert haben aber deutlich wir konnten nicht anders wo dann in diesem Speziallager waren auch Kriegsrichter

[2:13:20] die uns verfolgt haben nur waren da überall Täter natürlich unter den Speziallagerhäftlingen gab es ganz besonders viele aber auch viele Unschuldige nur mit denen zusammen die uns verfolgt haben SD-Leute die uns mich auch gefoltert haben und Kriegsrichter

[2:13:38] die uns verurteilt haben auch wenn sie mich nicht verurteilt haben aber dort waren inhaftiert mit denen zusammen eine Gedenkstätte   ist für mich ein Schandmal das hab ich auch bei der Einweihung ganz deutlich gesagt und das ist auch öffentlich auch im Fernsehen

[2:13:55] gut rübergekommen wir könnens jetzt nicht ändern aber wir habens gesagt dies ist nicht unsere Gedenkstätte nur gegen uns und vielleicht ändern sich die Zeiten auch in Sachsen und so gibt es mehrere Orte wo wir um Gedenken kämpfen wir werden jetzt in

[2:14:11] den nächsten Monaten in Sachsenhausen ein sehr schönes Gedenk- äh Gedenkbereich werden wir bekommen und unser Kampf ist noch lange nicht zu Ende

[2:14:22] wie haben Sie die Debatten um Filbinger und ähm und dann auch die Debatten die sich nach dem Tod Filbinger ähm äh Filbingers ergeben haben wahrgenommen

[2:14:34] Sie haben die Broschüre nicht mit nicht ?

[2:14:37] doch

[2:14:40] [lacht]

[2:14:42] dann müsst ich aber eben dann müssten wir mal kurz oder wollen Sie so ?

[2:14:44] sag ich so   also ähm wir ich bin der als der Sprecher der   unserer Opfergruppe hab ich zweimal äh Anzeige gemacht erst gegen Teufel er hat dann Teu- Filbinger zu seinem neunzigsten Geburtstag ein rauschendes Fest in Schloss Ludwigs- -burg ?

[2:15:03] mhm Solitude oder so ja

[2:15:05] ja und wo er ihm dann gesagt hat »ich bewundere Ihren klaren juristischen   Sinn« oder so ähnlich äh da hab ich ne Anzeige gemacht und der Staatsanwalt in Bremen äh [lacht] der ist ganz in Ordnung äh der hat die Anzeige aufgenommen und hat sie weitergegeben

[2:15:24] äh nach Stuttgart äh und   ähm   äh da ist natürlich n Staatsanwalt ist da nicht frei er ist ja gewählt äh wurde es eingestellt äh aber immerhin äh das war auch in der Öffentlichkeit aber noch besser als er   wie war das als er   war er da gestorben

[2:15:54] oder wars n Nachruf

[2:15:56] der das das mit Oettinger war der Nachruf

[2:15:59] mit Oettinger

[2:16:01] das war der Nachruf   im

[2:16:03] Nachruf ja da hab ich auch ne Anzeige gemacht weil er ihn da so über den grünen Klee gelobt hat äh und äh   und der Staatsanwalt in Bremen hat sie also wegen Verhöhnung unserer Opfer äh und Beleidigung   hat sie noch verschärft äh mit Volksverhetzung

[2:16:24] was ja was bedeutet also im Allgemeinen solche Straftatbestände wie äh Beleidigung werden oft ja zivilrechtlich weitergegeben nein die Staatsanwaltschaft die ja offiziell hats aufgenommen hat das verstärkt äh ähm wegen nicht nur Verhöhnung der Opfer

[2:16:41] unserer Opfer sondern auch wegen Volksverhetzung und hats dann auch nach Stuttgart weitergegeben aber Filbinger ist da äh [lacht] Oettinger ist da nicht zur Rechenschaft gezogen worden aber immerhin wir habens getan wir haben da Öffentlichkeit mit erreicht

[2:16:57] wenn ich so oft von Öffentlichkeit rede dann ist das nicht dass ich das unbedingt will aber ohne Öffentlichkeit kann man nichts erreichen   das ist so   also wir habens nicht hingenommen und es hat uns natürlich auch empört

[2:17:12] ähm ich hab noch eine persönliche Frage zum Schluss die Sie nicht beantworten müssen ähm wenn ein junger Mensch zu Ihnen kommen würde und Sie fragen würde ob er Soldat werden soll was würden Sie dem antworten ?

[2:17:31] na ja da kann ich wenig auf antworten weil ich merke bei meinen Kindern äh dass das Schlimmste ist wenn man Ratschläge gibt [lacht] zwei meiner Söhne sind ich hab fünf Söhne eine Tochter sind zum Bund gegangen und das ist in Ordnung aber natürlich wenn

[2:17:50] ich gegen das Soldatsein und natürlich kann ich auch ich hab da viele Schulveranstaltungen und Abendveranstaltungen durch meine Aussagen äh die Leute motivieren äh auch die Bundeswehr kritisch zu sehen und äh auch den Krieg in Afghanistan wo ich immer

[2:18:07] auf eingehe nur wenn mich einer so direkt fragt soll ich Soldat werden oder nicht kann ich [lacht] was soll ich da sagen ? ähm da müsste ich meine ganze Geschichte erzählen   aber ich denke schon durch   durch mein Leben dass ich   dass das ne Aussage ist  

[2:18:28] gegen den Krieg heute  

[2:18:38] dann bedanken wir uns

[2:18:40] ich bedanke mich auch

[2:18:43] ja

[2:18:45] dass Sie uns das Interview gegeben haben   extra nach Berlin gekommen sind dafür und wünschen Ihnen alles Gute

[2:18:48] danke schön gleichfalls ich bin gerne gekommen ist für uns und für mich wichtig   vielen Dank