Josef Muscha M. (*06.01.1932, Bitterfeld-Wolfen)

[0:00] heute ist der zehnte Dezember 2010 wir sind im Ort der Information am Denkmal für die ermordeten Juden Europas   wir wollen ein Interview machen mit Josef Muscha Müller   ähm für das Projekt »Sprechen trotz allem« ich heiße Ruth Oelze der zweite Interviewer

[0:17] ist Daniel Baranowski und an der Kamera ist Daniel Hübner [Schnitt]

[0:22] so ich wünsche erst mal -n schönen guten Abend allen und ich denke wir werd- auch eine recht schöne Stunde oder Stündchen haben werden   denn ich werde berichten   aus meinem Kinderleben   es ist aber für mich eine große Überraschung gewesen heute in

[0:45] dieses Haus eingeladen zu werden um meine Lebensgeschichte darzustellen die nicht mit den   mit der Judenverfolgung zu tun haben sondern   ich gehöre den Sinti und Roma an   jedenfalls hatte man mir das so gesagt bewiesen hat mir das noch keiner und ich bin

[1:10] aber trotzdem ein Verfolgter einer der Jüngsten   die überhaupt noch existieren   denn es fing an damit als die Frau Hinz in ein Kinderheim kam wollte sie unbedingt ein Pflegekind haben und als sie dort war in dem Pfleg- in dem Heim   hat sie gesucht und gesucht

[1:35] aber sie fand den nicht und beim Rausgehen saß der kleine Muscha unter einem Baum und spielte wohl mit Kastanien sie blieb stehen   und sah das Kind   sie war ganz erschrocken darüber   sie sagt »warum sitzt das Kind   da den nehm ich mit« die Begleiterin

[2:00] von ihr die dabei war es war eine Pflegerin sagte »aber Frau   Hinz den könn Sie nicht so ohne weiteres mitnehmen da müssen wir alles im Büro alles absprechen« »ja« sagt die Frau Hinz »die Zeit nehm ich mir noch« sie ging mit dieser Frau ins Büro

[2:20] und kriegte alle Papiere von den Josef   Muscha Müller   und sie kriegte das Kind sogar am selben Tag mit nach Hause sie nahm den kleinen   Fratz (_) nannte sie ihn   nahm ihn und ging mit ihn nach der Hardenbergstraße er lief   schon noch nicht allzu weit denn

[2:51] er war ja knapp drei Jahre er lief trotzdem an der Hand ganz brav mit er brauchte auch öfter mal ein ein Wort manchmal nicht zu verstehen aber eben wie Kinder in dem Alter sind   sie kam denn nach Hause und brachte den kleinen Muscha mit und stellte ihn vor

[3:17] einmal ihrem Mann   den Otto   denn die Lisa   das war die Tochter die Erna war eine Tochter und denn der ganz große der immer mit dem Fahrrad fährt das war der Willi   der Muscha hatte aber doch etwas Angst vor allen   ob das der Opa der Opa war oder Oma wie

[3:45] er nachher lernte   er hatte Angst   aber es dauerte nicht lange   da lernte er den Willi kennen der tobte mit den rum und alberte mit ihn rum denn der war schon groß und war nicht derb er ging mit ihn auch auf der Straße und ging raus   die Zeit vergeht   Muscha

[4:11] wurde älter   er war nun schon fünf Jahre alt es war schon besser er sprach von Schwestern   »die Erna ist meine Schwester die Lisa ist meine Schwester und der Willi ist mein Bruder« das konnte er schon auseinander halten das war ne ganz tolle Sache die

[4:33] er konnte   »wann darf ich denn auf Straße gehen Mutti wenn ich groß bin ?   ich möchte auf der Straße gehen spielen« die Mutti sagt aber »nein das kannst du noch nicht noch ein bisschen älter musst du werden« »nur immer aufm Hof spielen ist doch blöd

[4:52] ich will doch draußen auf der Straße spielen mit den Kindern« »na du spielst doch mit den Kindern vom Hof   ihr könnt da alle prima draußen spielen nein wir wollen mal abwarten wie das geht wenn du dich richtig benimmst dann darfst du auch raus« Muscha

[5:10] hatte sich auch ganz prima benommen der wusste worum es ging   er durfte eines Tages   sagte die Mutti »so heute darfst du auf de Straße aber nicht auf die Fahrstraße nur aufn Gehweg nicht weiter hast du gehört   ich zeig dir das unten wie weit du gehst und

[5:33] nicht auf de Straße laufen« das merkte sich Muscha   das darf er nicht machen dann darf er nicht mehr raus

[5:41] Muscha spielte unten und hatte allerhand Spielfreunde die er kannte die ihn kannten und das lief ganz gut und das lief (sehr) über ein Jahr noch länger

[5:54] eines Tages kommt Muscha nach oben und sagte da   »du Mutti weißt du was ? die waren heute so komisch zu mir die Kinder« »wieso komisch ?« »die warn   als würden die mit mir nicht spielen ich mache alles verkehrt haben die gesagt« »du machst alles verkehrt ?

[6:19] was machste denn verkehrt ?« »na ich weiß nich   warum die das so sagen und machen   mancher hat ein Schimpfwort gebraucht« »so ? was sagte der denn ?« »na sacht er du bist -n schwarzer Neger«   »was ? wer hat denn das gesagt ?« »na der da ausm Nachbarhaus

[6:42] der Junge der immer zum Spielen kommt ich bin -n schwarzer Neger warum sagt der das Mutti ? was ist ein Neger ?« »Spatz soll ich dir das jetzt erklären ? ein Neger du hast ja noch keinen gesehen und da kann ich dir das schlecht erklären« die ging absichtlich

[7:01] dem Thema ausm Weg und plötzlich sprach sie mit ihrem Mann darüber »du Otto hör mal das Kind war heute unten man hat ihn Neger genannt« »was hat er ?« »zu ihm ham se Neger gesagt der h- ist drauf gestoßen« »na das ja -n Ding wer war denn das ?« »ach

[7:26] das muss -n Nachbarkind gewesen sein« »na ja wolln wir mal nicht so tragisch nehm Kinder sagen so manches« aber das wurde mit der Zeit immer strenger   die Kinder wurden angriffslustig bei jeder Kleinigkeit gabs ne Schlägerei und jedes Mal war der Muscha

[7:48] das verdroschene Kind gewesen er hatte keinen mehr zum Spielen   alle gingen ihn ausm Weg und wehe dem Muscha geht hin und will spielen »geh weg !   du Schwarzer ! du gehörst nicht hier zu uns !« »warum sagt der immer Schwarzer zu mir ? ich heiße doch Muscha !«

[8:14] er ne- »ich heiße Josef ! und nicht Schwarzer ! merk dir das !« »mit dir wollen wir überhaupt nüscht zu tun haben ! bist du vielleicht   bist du vielleicht ein Jude ?«   »was is -n das ? -n Jude ?« »also bist du ebend -n Jude«   Muscha kommt wieder hoch  

[8:41] und entsetzt die Eltern als er sagte   »du Mama und Papa bin bin ich Jude ?« »sag mal Muscha wie kommst du denn darauf ?« »das ham die unten mir gesagt auf der Straße zu mir« »was Jude ?« »ja Jude ham die gesagt Neger oder -n Jude   was ist denn das beides ?

[9:07] könnt ihr mir das nicht erklären ?« und wieder bekam er die Antwort »du wirst von uns das noch erfahren   wenn die Zeit da ist   noch verstehst du nicht alles«   gut Muscha ließ sich wieder beruhigen aber jetzt kriegte das schon strengere Form   in der Schule

[9:33] in der Zwischenzeit kam Muscha in die Schule und zwar   in die erste Klasse das ging ganz prima Anfang am Anfang war ein netter Lehrer da der ganz lieb war zu den Kindern   auf einmal sieht er mich   und sagte »du mein Junge du sitzt nicht da in der Mitte   du

[10:01] sitzt ganz hinten als Letzter   setz dich ma hinten auf de Schulbank« »warum ?« »ich hab dir gesagt setz dich hinten auf de Schulbank !« jetzt wurde der Ton drohend »hast du verstanden ? da bleibst du jetzt sitzen ! immer wenn du hier bist   klar« Muscha

[10:25] wusste jetzt nicht richtig warum er das sollte   er hatte da nämlich Schulkameraden (__lassen) mit den er sich immer gut verstanden hatte auf einmal war die Klasse gegen ihn die wollten ihn nicht mehr in der Klasse haben   und es wurde so viel erzählt und

[10:47] nachgesagt was er gemacht haben soll   stimmt nicht   und noch sch- unerlaubter und strenger wurde es aufm Schulhof es gab denn dann sehr häufige Schlägereien   wo Muscha immer wieder der Unterlegene war   er konnte sich gegen die Übermacht nicht wehren es

[11:09] war einfach nicht drin   Tränen sind jelaufen wie ein Wasserbach   er ist ängstlich aus der Schule gegangen und ist nach Hause gelaufen   am anderen Tag zeigte er an dass er   nicht zur Schule gehen wollte er wollte nicht   die Mutti nahm und sagte »komm Junge

[11:37] du kommst jetzt mit zur Schule da musst du hin da lernst du lesen und schreiben und das brauchst du wenn du groß bist«   Muscha ließ sich wieder beeinflussen er ging mit zur Schule er war in seiner Klasse   er war drin die Kinder tobten auf ihm rum   wieder

[12:02] Redensarten aller Arten   die sogar schon in das Gemeinste übergingen ja aber   Muscha war noch zu klein um zu verstehen was die sagten aber die Kinder wussten selbst nicht was sie sagten die ham die Worte wohl nur gehört und haben sie nachgesprochen   keiner

[12:28] war da in der Klasse der nicht ein Junge da wer kann denn mal mit mir sprechen keiner   »warum bin ich nur hier ?« sachte Muscha »warum ?« und so ging das zwei Jahre   es kam natürlich auch etwas anders das kann ich nicht alles erzählen dafür hab ich das

[12:55] Buch geschrieben was ich Ihnen jetzt zeigen möchte   [hält das Buch hoch] kann man das einigermaßen gut erkennen ?   da ist die ganze Klasse drauf   mit dem Muscha zusammen war auch der Lehrer   ist zu erkennen und der Kleine der auf der Rutschbahn sitzt  

[13:26] der wollte nicht rutschen der musste da rutschen   da rutscht er runter er freut sich auf eine Art dass er da rutschen kann aber das war ein Zeichen dafür dass er nicht geachtet werden soll und das kam nicht von den Kindern das kam von Lehrer Wilde   Lehrer

[13:54] Wilde war ganz ein ganz stolzer Lehrer   ich weiß nicht ob der Verlag kenn- gekennzeichnet ist [blättert]   na ich glaube ja hier   an den Verlag kann man sich wenden und dieses Buch anfordern [hält das Buch hoch] es kaufen zu können   es wird schwierig

[14:26] sein   das zu sehen   aber das Buch ist wirklich   wert zu lesen   und ich garantiere Ihnen wer das Buch anfängt zu lesen   der liest es durchweg   es ist sehr interessant dargestellt ich hab natürlich manchmal gefragt ich musste auch forschen nachfragen wie und

[14:55] was war da wisst ihr das habt ihr davon gehört und das konnt ich dann en- erst nach den Mauersturz erledigen

[15:07] Herr Müller wissen Sie wann diese Aufnahme gemacht worden ist in welchem Jahr ?

[15:12] dies hier ? [zeigt auf das Buch]

[15:14] mhm   nicht das Buch sondern das Foto

[15:16] das Foto   oh das war im Krieg   das weiß ich nicht mehr

[15:21] aber das ist in Ihrer Grundschulzeit gewesen also Ende der dreißiger Jahre ?

[15:27] ja ja   Ende der vierziger Jahre

[15:30] hm

[15:32] ging das in der Nazi-Zeit noch

[15:34] hm

[15:38] da kam das   hier möcht ich Ihnen nochmal ein Bild vorstellen der eigentlich   mit zu dieser Geschichte jehört [hält ein Bild von einem Schäferhund hoch] das war mein bester Freund den ich je hatte   es war Blitz   Blitz der deutsche Schäferhund und ein

[15:55] Polizeihund der damaligen   Nazi-Zeit   er war dressiert ein echter Polizeihund   und der hatte doch einmal einen großen Vogel gekriegt im Nachbarhaus er kam zu mir beschnupperte mich und sprang mich an und ich setzte mich hin weil ich ihn nicht halten konnte

[16:28] aber wir tobten auf einmal rum wir waren richtige Freunde wir beide   jeden Tag suchte er   und ich suchte ihn auch jeden Tag wenn ich ihn haben könnte oder wenn ich ihn spazieren fahren durfte   ich habe denn einmal den Herrn (Bartelt) gefragt »Herr (Bartelt)

[16:51] kann ich mit den großen Hund Blitz spazieren gehen ?« er sagte »weißt du   das ist leichter gesagt der Blitz ist zwar artig und hört auf Kommando und Befehle das macht er schon   aber ich weiß nicht ob du ihn halten kannst wenn zum Beispiel -n anderer großer

[17:15] Hund kommt dann kann der Blitz auch gefährlich werden« »ach beißt der sich da ?« »ja der beißt dich und ob du ihn halten kannst   pass auf wir machen folgendes   du k- darfst einmal ums Viertel gehn mit den Hund an der Leine wenn du merkst wenn er zieht

[17:34] ziehst du ihn zurück und sachst ›Fuß‹   ziehst immer wieder zurück ›Fuß‹   ›Fuß‹ immer das Wort ›Fuß‹ sagen denn geht der an deiner Seite lieb her er zieht nicht mehr er tut nichts mehr er geht gerade weiter mit dir« »oh ja das mach ich

[17:54] au ja da wart ich dann drauf dann kann ich auf de Straße gehn mit ihm« »das kannst du aber nie von -ner Leine lassen« und tatsächlich kam der große Tag d- das war ein Tag der Überraschungen dass Muscha Blitz an die Leine nehmen durfte   und durfte mit

[18:16] Blitz spazieren gehen um den Häuserblock   es war einfach herrlich etwas Schönes zu haben womit man nie gerechnet hat   sie wurden richtige Brüder der Muscha   und der Blitz   Blitz war ganz lieb   so kam der Gedanke du könntest ihn doch mal loslassen   du gehst

[18:48] da hinten aufs Feld da ist keiner und da tut dir keiner was   und da   eines Tages war es soweit und da sachte er   ich zum Blitz »Blitz aber nich verraten wo wir warn   nich der Mutti verraten hast du gehört wir gehn da hinten hinter den Kaufladen den Berg

[19:14] runter da kommen wir an -ne ganz große Wiese und da gehn wir spazieren und da können wir spielen da spielen wir Polizei ich bin Polizist und du bist ebend mein Polizeihund« so sprach Muscha zu dem Tier als hätte er einen Menschen vor sich so verstanden

[19:35] beide sich und tatsächlich als sie unten   auf dieser großen Wiese war   »Blitz   ich lasse dich jetzt laufen   sei lieb ! komm sofort zu mir zurück wenn du weit weg läufst hast du gehört« als wenn der Hund ihn versteht   er ging   von der Leine langsam lief

[20:03] er auf diese Wiese zu und schnupperte überall rum wo er schnuppern konnte da sah er   sah seinen Muscha an und kam voller Freude auf ihn zu erannt dass er ohne Leine war so bedankte sich das Tier beim Kind eine große Freude er sprang hoch Muscha konnte ihn

[20:31] jetzt schon halten und gab ihn -n Küsschen auf de Schnauze »du bist lieb Blitz dich hab ich ganz lieb hast du gehört« und Blitz lief nicht weg blieb an einer Seite

[20:47] [unterbricht:] war das war das im Sommer ?

[20:51] das war im Sommer ja

[20:53] mhm

[20:58] »he Junge ! was machstn da auf den Platz ?« »na das siehste doch ich geh mit dem Hund spazieren« »du hast hier überhaupt nüscht zu suchen   verschwinde hier !« »warum soll ich denn verschwinden ?« »verschwinde hier ! du bist doch so -n Schwarzer wa ?

[21:11] biste vielleicht -n Zigeuner ?« »ach Gott ich hab das Wort noch nie gehört was ist das ?« »das werden wir dir nich sagen   du Scheißer verschwinde hier« es waren drei Jungs plötzlich umstellten sie Muscha alle drei   der Blitz muss das gemerkt haben er

[21:33] kam und setzte sich neben Muscha hin   plötzlich kam ein Junge der hatte -ne Uniform an »ach so der ist bei der Hitlerjugend darf ich denn da nicht rein ?« und er kam »hör zu   wir ham dir gesagt du hast hier nüscht zu suchen   du bist heute zum ersten und

[21:57] zum letzten Mal hier gewesen« und schlug Muscha voll die Faust ins Gesicht   Muscha stürzte zu Boden in diesem Moment sprang der Blitz den Junge an warf ihn zum Boden die Zähne fletschend über den Jungen   Muscha hatte Angst dass Blitz zubeißt Blitz (_)

[22:24] im Gesicht mit der Schnauze an blieb aber dann stehen ein furchtbares Knurren   ein fürchterliches Geheule von ihm   er war gewollt zu kämpfen   und so machte er das mit den zwei anderen auch   die dann die Flucht ergreifen Blitz rettete Muscha   ihr könnt euch

[22:54] alle das nicht vorstellen was das für -ne Freundschaft wurde zwischen uns beide Futter hatte er genug es gab zwar nicht überall aber er kriegte   der Herr   von dem ich den gehabt habe der brachte immer Futter rüber aber er sagte einmal »weißt du äh das

[23:21] geht nicht du kannst ihn nicht immer haben   das geht nicht weißt du das sehn so viele Leute und das -n Polizeihund der darf nicht mit dir spielen« »willst du ihn mir wegnehmen ?«   »nein ich nehm ihn dir nicht weg du kannst den Blitz aber immer bei dir

[23:40] oben haben«   »na aber da kann er doch nicht so rumtoben« »na das nicht aber   du hast ihn   und das reicht doch erst mal   du kannst auch auf -n Hof mit ihn gehn« das war nachher die Geschichte vom Blitz   und   Blitz kommt nochmal zum Einsatz aber dann erst

[24:06] später  

[24:08] es ging jetzt in der Schule immer schwerer immer schlechter er kriegte plötzlich -n andern Lehrer   ein Lehrer es war Herr Rüllemann Herr Rüllemann kam   und hatte gefragt »wo ist hier ein Zank und Streit immer ? wer versucht das Theater ?«   man

[24:35] zeigte auf Muscha   und so erschrocken war Muscha   »Herr Rüllemann ich tu ich mache doch nichts ich tu doch keinem was«   »ja Muscha das ist gut das weiß ich   du brauchst keine Angst mehr zu haben   ich bin habe auch immer den Hofdienst du kommst auf den

[25:01] Hof runter und kannst dich frei bewegen und das machst du solange ich da bin   und gehst in keine Ecken rein« von diesen Schulgebäude die so zeckig sind oder so zackig sind dass da Steinmauern sind »du gehst hinter keine Steinmauer   du bleibst aufm Hof so

[25:26] dass ich dich immer sehn kann« und so war das auch und eines Tages ging es auf den Hof trotzdem zu   man drängte Muscha in die Ecke   und schlug wieder auf ihn ein   Muscha versuchte sich zu wehren aber gegen so viele   es waren immer vier fünf   damit wurde

[25:53] er nicht fertig das konnte er nicht schaffen   und so sagte er »ich muss was jetzt finden wo ich mich wehren kann« aber womit ? es gab ja nichts   und das darf er nicht machen weil er dann wahrscheinlich   doch den Kürzeren zieht   so ging Muscha alleine nach

[26:21] Hause   er hat geweint   die Eltern ham das festgestellt die Tränen- -spuren warn zu sehen das Hemd war auch etwas nass   die Erna nahm den Muscha in Arm »komm mal her was ist denn Junge ?« »ach Erna   wieder so -n Theater der Lehrer hat nicht aufgepasst Herr

[26:50] Rüllemann und da ham die mich wieder verhaun« »Mensch Junge könn wir denn nichts machen dagegen ?   könn wir denn nichts machen ?« und so   wollte Muscha die Schule   ebend nicht mehr besuchen nur unter Angst unter ständiger Angst jeder   Schritt war gezählt

[27:18] noch näher erzähl ich das in dem Buch da gibt es so einige Punkte die dann dort sicher gesagt werden und

[27:30] [unterbricht:] ähm Herr Müller darf ich kurz was dazwischen fragen ?   konnten Sie denn überhaupt was lernen in der Schule wenn Sie so -ne Angst die ganze Zeit hatten ?

[27:39] [gleichzeitig:] ja doch

[27:41] haben Sie den Unterricht überhaupt verfolgen können ?

[27:43] ja ja ich hab trotzdem gelernt

[27:45] mhm

[27:48] und äh   ich (bild mir ja __ die Eltern) legten ja großen Wert dass ich äh arbeite an den Schulen und äh [zum Kameramann:] nu mach doch aus  

[28:02] nee wir können weiter machen

[28:05] ah und ähm   er merkte dann   dass die Eltern das gut meinten mit ihn und er lernte mit er kam auch ganz gut mit auch in der Schule noch in der zweiten Klasse war das   da kam er mit trotzdem dass der Lehrer den er hatte   unheimlich hässlich zu ihm war er

[28:29] sah in ihn   das schwarze Element was nicht in den Staat reinpasst

[28:36] also das war nicht dieser Herr   (Rüdemann)

[28:39] [gleichzeitig:] Rüllemann nein

[28:41] mhm

[28:44] es war ein anderer Lehrer   das warn ja immer öfter andere Lehrer und für die Fächer und   der war ganz widerlich eklig   nich der hatte was an sich den brauchte er nur anzusehen da kriegte er schon Angst   er rief ihn vor   Muscha geht zu ihm hin »ich hab

[29:07] dich vorgerufen   hast das gehört ?« »ja ich bin ja auch da« »gib zur An- Antwort kurz und bündig und rede hier nicht im Satz vor   hast du deine Schularbeiten gemacht ?« »ja die hab ich gemacht« »die zeigste mir nachher mal   hol die Schularbeiten vor«

[29:29] Muscha musste auf seinen Platz zurückgehen und die Schularbeiten ihm vorlegen   er guckte es an   und zerriss das ganze Heft »so ein Mist ! guck ich da guck ich mir so was an was ich überhaupt nicht brauche wo hast -n das gemacht ?« »na wo wo wo macht man

[29:54] Schularbeiten zu Hause«   »siehste nicht dass das alles Mist ist was du da hast ?«   Muscha war das jetzt ganz egal ob das kaputt geht oder nicht   ihm war das egal das Heft war kaputt und zu Hause erzählte er das Heft hätten die Kinder kaputt gemacht er

[30:17] wollte den Lehrer r- nichts tun   der Lehrer war grausam   und das ging auch noch -ne gewisse Zeit nachdem Muscha schon in de sechste Klasse ging   also die zwölfjährigen Kinder   ihm war jetzt alles egal   »ich werde   zum Jungvolk gehen« das wurde mir gesagt

[30:50] das wurde mir gesagt ich soll da reingehen aber wer warn die Leute ?   die sehr nett warn und sachten »Muscha du musst Abstand halten von denen   nicht zu dicht mit denen zusammen kommen in der Schule   bleib abseits dann passiert dir nichts   und dann sind ja

[31:13] auch welche von uns da in der Nähe«   Muscha war noch zu dumm um zu merken dass das Leute vom Widerstand waren gegen den Nationalsozialismus   und eines Tages   kam ein Mann zu ihm und sprach ihn so an »wo willst du denn hin ?« »na ich will zur Schule« »komm

[31:43] ich komme mit«   »wer sind Sie denn ?« »na ich bin -n Freund« »du bist -n Freund von mir ? ich kenne dich doch gar nicht« »nein doch dein Papa kennt mich« »ach so du bist -n Freund vom Papa ?« »ja wir sind beide in Leuna und arbeiten da« »aha   gut«

[32:10] er brachte Muscha zur Schule und sagte »Muscha pass mal auf wie lange hast du denn Unterricht ?« »ich glaube bis um zwölf oder bis um eins« »na gut Muscha wenn de nach Hause gehst dann werde ich wahrscheinlich hier sein und dich nach Hause bringen«  

[32:32] als wenn irgendetwas geplant war gegen Muscha   Muscha kam um zwölf aus der Schule   und tatsächlich stand der   Freund wieder am Ausgang und nahm Muscha an der Hand   »so Muscha jetzt gehen wir nach Hause zu dir« er brachte Muscha wirklich nach Hause   zu

[32:57] seiner Mama die da war   sie öffnete die Tür und sachte »wie kommen Sie an den an das Kind ?« »ja da fragen Se mal Ihren Mann der kennt mich doch ganz gut   so   mir hat man gesagt dass ich ihn abholen darf« auch da war jetzt Misstrauen vorhanden   konnte

[33:24] das nicht gestellt sein ?   konnte das nicht gestellt sein ? so dachte die Mutti hoffentlich war das nicht einer von den Nazis   es war aber gottlob keiner es war einer der aus dem Widerstand kam   und den Auftrag hatte etwas auf mich zu achten   und die warn immer

[33:52] ganz nett ich war sogar in ihrem Kreis aber wie ich da hingekommen bin weiß ich nicht   ich bin manchmal eingestiegen da war -ne Krankenschwester drin und die hat gesagt »Spätzchen wir fahrn jetzt spaziern und denn gehn wa nachher Kaffee trinken wir beide

[34:12] ja ?« er guckt sie an »ich bin deine Freundin« sagt sie »du bist meine Freundin ? geht das denn überhaupt ?« »natürlich du bist doch schon zwölf Jahr bist doch schon -n junger Mann also kannst du auch mein Freund sein« »gut dann fahren wir dahin«  

[34:31] es war auch wieder nur ne Vorwarnung ein Hinzeig darauf wir fahren irgendwo hin   und tatsächlich fuhr sie mit mir dahin da saßen Männer und Frauen alle zusammen und tranken tatsächlich Kaffee   und aßen etwas Kuchen ich kriegte auch -n Stück Kuchen ab

[34:53] und die setzten mich in die Mitte   und dann kriegt ich dann Kaffee zu trinken den ich gar nicht so mochte aber ich habe ihn getrunken weil da alle nett warn wer war das ?   das verrat ich hier noch nicht im Buch werden Sie wissen wer das war da kommt es zum

[35:16] Vorschein da isses geschildert welche Leute das waren   es waren jedenfalls keine Nationalsozialisten sondern die Gegner gegen die Nationalsozialisten waren das da war Muscha einigermaßen das hat er aber nicht gewusst und auch nicht erfahren das durfte er

[35:40] nicht erfahren   sonst wäre da irgendwas passiert er hätte bloß mal was sagen können   das sind Widerstandskämpfer gegen wen ? langsam lernte er ja mit Widerstandskämpfer die sind gegen die Nazis und die Nazis das sind die die so gefährlich sind   eines

[36:04] Tages sagte d-

[36:07] [unterbricht:] haben Ihnen Ihre Eltern das gesagt dass die Nazis gefährlich sind ?

[36:09] das ja das dass was ?

[36:11] dass die Nazis gefährlich sind haben das Ihre Eltern Ihnen gesagt ?

[36:15] ja ja ja d-

[36:17] da haben Sie drüber gesprochen ?

[36:19] da ham wir drüber gesprochen

[36:21] mhm

[36:23] und da passierte Folgendes   wo Muscha es besonders mitkriegte   sie gehen in eine Gartenanlage wollten se bei jemandem besuchen gehen und   aufm Weg dorthin war an den Gleis da fuhren öfter Züge   Muscha wusste das   und sagt »Mutti ich ich geh an Zaun lang

[36:48] da« da war so -ne Holzabsperrung und da hat dieser Muscha geguckt plötzlich kommt ein Zug und bleibt stehen   warum bleibt der stehen der Zug ?   der darf doch gar nicht stehen »Mama komm mal hierher   Mama komm mal hierher« »ja ich komme was hast du denn«

[37:12] »gucke mal da unten   der Zug bleibt da stehen der darf doch da gar nicht stehen« »ja vielleicht ist was nicht in Ordnung«   sie stutzt   guckt   Muscha dasselbe »du das ist aber ein komischer Zug«   »ja« sagt se »das stimmt«   »da sind ja gar keine Scheiben

[37:39] drin da sind ja Holzleisten davor   was ist das ? das sind ja gro- große Wagen wo man nicht sitzen kann und da sind so viele Menschen drin«   zum ersten Mal sah Muscha einen Transport   voller Juden   er wusste nicht was Juden sind   das hat man ihn nicht gesagt  

[38:09] die Mutti sagt »komm wir müssen weiter« »Mutti was sind das für Leute die da drinne sind ? da waren ja auch Kinder mit drin« »weißte d- d- die Züge sind jetzt durch den Krieg alle so besetzt das ist so -ne Waggonzug der da irgendwo hin fährt« »ja

[38:32] können wir da auch hinfahren ?« »nee also d- da fahren wir lieber nicht hin Spatz« die konnte ihn ja nicht sagen dass das -n Transport ins Konzentrationslager war

[38:43] waren das Güterzüge ?

[38:45] ja ne Art Güterzug hm da waren die Züge belegt hinten voll abgeteilt mit Bretter damit die Tür ging ja nicht so weit auseinander ging wahrscheinlich und ähm   da waren keene Sitze drinne

[39:03] -n langer Zug ?

[39:05] -n langer Zug war das mhm na wie viele Wa- Waggone nee das weeß ich nicht mehr aber sechs sieben Waggons waren da schon dran und die sind ja denn da abgefahren aber es waren nicht alle voll waren nur dreie die voll waren und da ging ja allerhand Menschen

[39:24] rein   und äh die wurden denn ins KZ transportiert   es kriegte d- äh kriegten die Eltern ooch zu erfahren durch -n Widerstand die wussten das nicht ? äh wer da drinne is und

[39:40] [unterbricht:] Entschuldigung äh wenn Sie sagen Sie Sie wussten nicht was ein Jude is

[39:45] nein

[39:47] dann heißt das es gab auch keine jüdischen Schüler bei Ihnen an der Schule oder in der   Nachbarschaft Sie haben das nicht gesehen selber

[39:53] nein

[39:55] dass es andere Schüler gab die auch ausgegrenzt wurden so wie Sie

[39:58] ja sicher äh aber die Juden hat man an an unseren Schulen nich gehabt   nicht die durften wohl nicht zu der Schule kommen die ham -ne bestimmte Schule gehabt ne und äh die durften denn ja auch nicht mehr zum Unterricht das war nicht mehr drin

[40:15] wann sind Sie geboren ?

[40:17] 32

[40:19] 32

[40:21] ne und äh   so hatte er das erste Mal   ein ungewisses Gefühl gehabt ein Zug voll Kinder   Mutter und Vater und noch andere drin   in ein Waggon   stehen   oder sitzen aber nicht auf Stühle sondern so   und fuhren und die guckten alle raus   aus den Spalt der

[40:54] offen war   es war zum Verzweifeln er machte sich abends als er im Bett lag Gedanken darüber warum das so war und immer wieder fragt er den Willi dann fragt er die Erna dann fragt er die Lisa   das waren alles seine Geschwister glaubte er   und   er kriegte nie

[41:21] die Antwort er wusste nicht was ein Jude ist er wusste nicht was ein Zigeuner ist was das zu bedeuten hat   er wusste das nicht   Muscha wusste das überhaupt nicht  

[41:34] und eines Tages passierte Folgendes   er war in der Schule   der Lehrer sagte »du sitzt hier  

[41:47] oben rechts am Fenster   ich will dass ich dich immer richtig sehen kann   und da bleibste sitzen   bis de jeholt wirst«   das sollte nicht vorkommen das Wort jeholt   jetzt dachte Muscha »jeholt ? wieso jeholt werden ?«   er nahm die Hand wieder nach oben und

[42:20] fragte »wie meinen Sie das ? ich werde abgeholt ?«   »ja äh Junge Entschuldigung ich hab das nur so gesagt das hatte äh nichts zu bedeuten«   aber es dauerte nicht lange   da ging die Tür auf   eine Frau kam rein   und ein Mann   »wo ist das Kind ?«   »er

[42:48] sitzt da hinten«   »den nehmen wir jetzt mit« »das können Sie doch nicht ohne Weiteres machen er hat ja noch Unterricht« »doch wir nehmen ihn mit« die zeigten ihnen den Ausweis   jedenfalls sah aus wie -n Ausweis zeigten ihn so vor [gestikuliert] und

[43:13] da sagte der Lehrer nichts mehr   er wusste das war die Gestapo   die nahmen das Kind mit   »wo wollt ihr mit mir hin ? Auto fahren ? spazieren fahren ?« »ja Kleiner   wir wollen dich spazieren fahren« »mhm« »und dann wollen wir   machen wir einfach so   dass

[43:41] de ewig alleine bleibst« »wie meinst du denn das ?« »na dass du ewig alleine bleibst dass du ebend keinen Bekannten hast oder irgendwas« »ich hab doch meine Mama die Erna den Willi« der Willi war in der Zwischenzeit selbst bei der SS   er musste da hin

[44:10] weil er bei der Polizei war und musste um- umjesetzt werden zur SS aber er war Gott sei Dank in kein Konzentrationslager davor hatte er furchtbare Bange er wusste was sich da abspielt das wusste er und da hat er alles getan   dass die nicht an ihn an den Josef

[44:33] an Muscha rankamen   alles was möglich war mit den   Widerstandskämpfer

[44:40] Ihr Bruder ?

[44:42] der Bruder ja der alles tat   ne ? der hatte die Verbindung zu der kommunistischen Partei und auch zu seinem Vater der ebenfalls dem Widerstand anjehörte   der Muscha war unterwegs im Auto »das ist ein schönes Auto und wo fährst du jetzt hin damit ?« »na

[45:07] ich zeig dir was   und die Schwester zeigt dir auch was« »ach du bist du Krankenschwester ? du bist -ne Krankenschwester ? du hast ja gar keine Uniform an« »nein mein Spatz« sagt die war ganz freundlich zu ihm   »ich habe heute keine Uniform an ich bin heute

[45:28] außer Dienst« »was ist das außer Dienst ?« »na ich habe heute keinen Dienst   ich habe dienstfrei« »ach und dazu sagt man außer Dienst« »ja dazu sagt man außer Dienst« und sie kamen dann in Halle an der Saale   in eine Straße   schmale Straße das

[45:52] Auto konnte stehen Autos fuhren dicht nebeneinander vorbei und denn sagte er zu mir   »guck mal Muscha wollen wir uns das ansehen ?«   »ja« »wir gehen in das Haus   dann sehen wir uns das Haus an und dann fahren wir nachher weiter« die gingen mit ihm   an

[46:16] der Hand   in das Haus   Muscha erkannte dass er   in einem Krankenhaus war   »du horch ma«   sagt er »das ist doch ein Krankenhaus was wollen wir denn hier in dem Krankenhaus« »ach Spatz weißte   wir gucken uns das nur an«   er kam dann zu Doktor Rothmaler  

[46:49] das war ein Chirurg   und auch   den   Chefarzt jetzt ist mir der Name entfallen   aber er steht im Buch drin   äh

[47:05] können Sie den Namen des Chirurgen nochmal sagen ?

[47:08] bitte ?

[47:10] können Sie den Namen des Chirurgen nochmal sagen ?

[47:12] hm äh Rothmaler

[47:14] Rothmaler

[47:16] Rothmaler sein letzter Sitz war in   bei Hamburg da oben   da hab ich ihn denn mal aufgesucht und äh   er kam dorthin er guckte sich den Jungen an   »klar geht zu machen ohne weiteres das im Sinne   unser Vaterland ist« so sprach er mit den Leuten die Muscha

[47:42] hinbrachten   »gut   äh der kommt aber nich zu den Patienten hier unten   hoch« und Muscha wurde auf -n Boden geführt auf -n Boden waren leere kleine Zimmer   und nun   ging er hoch   Muscha kriegte Angst fing an zu weinen   und sagte »nein ich will nicht dahin

[48:15] ich will na- ich will nach Hause   ihr wollt mich nur einsperren wie schon mal«   »halt dein Mund und gehe da rein !«   sagt der Rothmaler mit ganz strenger Stimme   und er wurde oben auf dem Boden in ein ganz kleinen Raum eingesperrt   »warum bin ich jetzt

[48:41] hier drin ?« er rief immer wieder »lasst mich doch nach Hause lasst mich doch nach Hause« dann kam denn plötzlich eine Schwester zu ihm und sagt »du brauchst nicht so zu schreien   deine Mutti kriegt sowieso Bescheid die wird dich besuchen kommen« »ich

[49:00] bin doch aber nicht krank ich hab mir mir tut doch nichts weh«   »aber bitte lass das doch das geht schon« Herr Doktor Rothmaler ordnet an   »vor der Tür   steht ab heute eine Schwester   -ne diensthabende Schwester   die Tür wird von innen verschlossen so

[49:27] dass nicht aufgemacht werden kann   da ist die Schwester verantwortlich dafür ist das klar ?«   was sollte sein eine Antwort da drauf ? natürlich war das klar wenn der das sagt   aber was soll das Kind überhaupt da drin ? da waren sich einige Schwester und einige

[49:51] Ärzte nicht im Klaren   drüber einige Ärzte muschelten untereinander »was soll denn der Junge da oben der is- der ist doch völlig gesund der heult jetzt ist -ne logische Sache« sagt er »das würde jedes Kind machen« »na wir können ihn aber nicht rausbringen«

[50:12] »was soll denn passieren mit ihm ?« »ich weiß es nicht« und dann kam eines Tages ein Pfleger zu ihm und sagte »du pass mal auf Muscha ich muss dich äh waschen« »warum willst du mich waschen ?   ich bin doch noch sauber ich kann mich auch alleine waschen

[50:32] ich wasch mich ja zu Hause auch kommt meine Mama her ?«   »nee Kleener ick gloobe noch nich   erst musst du untersucht werden«   »na denn kannste mich auch waschen« er hatte den Jungen gewaschen   aber der Pfleger war unheimlich gut   er sagte zu ihm   zu Muscha

[50:56] »bist du auch so -n so ein Pfleger der so böse werden kann ?« »och nö ei- eigentlich nich   wenn mir keener uff de Beene tritt dann   tu ich keenem was« »na das ist ja schön« sagte Muscha und freundete sich mit ihn an   sie wurden richtige Freunde er

[51:22] kam denn öfter zu ihm   musste aber immer wieder abschließen   Muscha sagt »du kannst doch die Tür auflassen ich lauf nicht weg« »Spatz äh   hast recht aber das darf nicht sein das -ne Dienstanordnung und da müssen wir zumachen« »gut mach dann zu«  

[51:41] und jetzt kam der öfter zu ihm hoch er hatte jetzt -ne Abwechslung immer mal mit jemandem zu sprechen und das war der und gerade der   war der richtige der ihn aufklärte was so alles geschieht »pass mal auf Muscha   ich muss dich morgen nochmal richtig untersuchen

[52:12] und sehen   wie du am Körper bist«   »was ? am wie ich am Körper bin ? du kannste doch sehen gucke hier unter mein H- Hemd« »nein ich muss dich da richtig untersuchen und dann muss ich etwas schreiben« »aha« am andern Tag kam er auch wieder hatte einen

[52:37] großen Block bei sich und sachte »so nu zieh mal dein Nachthemd aus« und tatsächlich er untersuchte ihn   und blieb an einer Stelle hängen   »was guckst du so doof ?   du guckst ja da nach meinem Puller warum guckst du nach meinem Puller ?« »Muscha musst

[53:03] du alles wissen ?« »ja na denn will ich auch deinen Puller sehen   zeig mir deinen Puller« »nee du das muss ich nicht   denn ich bin erwachsen du bist noch -n Kind« »aber warum willst du denn meinen Puller sehen ?« »na ich wollt nur sehen dass er gesund

[53:20] ist«   irgendwie veränderte er sein Gesicht   irgendwie ging ihn das zu nah   das ging ihn unheimlich nah   am andern Tag kam Rothmaler   sagt »der Junge wird operiert   morgen neun Uhr früh ist die Operation«   die Schwester fragte   »Herr   Chefarzt was soll

[53:54] denn gemacht werden ?« »das geht Sie nichts an Sie werden -s noch erfahren« und Muscha wurde auf einem Le- auf einem Bett   mit Lederriemen nach unten gebracht   und kam in den OP

[54:16] wie viele Tage sind Sie vorher in diesem Krankenhaus gewesen ?

[54:20] na   das war nicht lange   v- vielleicht -ne Woche vielleicht so genau weiß ich das heut ooch nicht mehr

[54:32] aber Sie haben Ihre Ihre Eltern sind nicht gekommen ?

[54:35] nein nein die sind nicht gekommen   und die kamen etwas später   und äh   da   als Muscha wieder wach wurde er merkte d-   dass er etwas benommen war

[54:50] nach der Operation

[54:53] nach der Operation   und irgendetwas stimmte mit ihm nicht irgendetwas stimmte nicht aber was   es tat ihm zwischen den Beinen so weh »warum tut das so weh ?«   ich rief den Doktor der Doktor kam   der Muscha sagte »guck mal mein Puller der tut mir weh du

[55:16] hast doch da operiert ja ?« »nein nein nein da hab ich nicht operiert keine Sorge« und doch war die Operation da gemacht worden   er würde für sein ganzes Leben   bis zum Tod   würde er   sterilisiert sein   das verstand Muscha noch nicht da war er noch nicht

[55:45] alt genug   erst   er war jetzt da drin   und es hieß   dieses sterilisierte Kind   soll   keine weiteren Ansprüche stellen können es wäre besser er käme ins Lager  

[56:09] und da plötzlich taucht Mama im Krankenhaus auf   abends im Dunkeln und spricht zu Josef »Josef

[56:25] du verhältst dich ganz lieb   ganz lieb kein Theater machen kein Krach machen   hier kommen Leute her die holen dich hier ab du brauchst keine Angst vor denen zu haben   hast du gehört ?« »ja wer ist das Mutti w- wer ist das ?« »Spatz ich kann dir das doch

[56:47] nicht sagen   erst später sag ich dir das«   und sie ging auch wieder   Papa kam auch mal vorbei   das waren die einzigen die vorbei kamen und Papa sagt dasse- -selbe wie Mutti »Muscha du bist ein starker kräftiger Junge schon   du gehst mit denen anständig

[57:14] ruhig mit   es passiert dir nichts gar nichts passiert dir hast du gehört ?«   und tatsächlich Muscha verblieb ruhig   artig wie ein Kind sein soll   plötzlich kommen zwei Schwestern »na Muscha wie gehts dir ?« »na jetzt gehts mir schon besser« »ja Muscha

[57:41] wir gehn bisschen spaziern draußen ist zwar schon dunkel aber das ist wichtig   wenn es jetzt dunkel ist dafür ist die Zeit dran   und da gehen wir -n Stück raus« Muscha wusste jetzt nicht genau ob das richtig ist   die sprachen einerseits von Männern und

[58:07] ander- aber doch nicht von Schwestern   Muscha ging friedlich mit nach Hause ähm mit nach unten   aber anders gingen die raus   die Wege kannte er nicht er kannte ja nur den Hauptweg nach unten   die gingen anders raus das kann man heute nicht erklären wie das

[58:32] war da müsst ich drin stehen in dem Haus und dann erinn- würde man sich vielleicht erinnern   heute weiß ich das nicht mehr aber es ging nicht die Treppen nach unten denn da hätte er Schwierigkeiten gehabt mit Laufen schon mal das   und da hat man ein andern

[58:53] Weg gehabt und die kamen tatsächlich in den Garten   von diesem Krankenhaus   beide Schwestern gingen mit   sie kamen an ein Dreirad   an ein Auto ist das mit drei Rädern hinten zwei vorne eins   ah Muscha guckt »ist das komisch wie das Auto aussieht« »ja«

[59:24] sagten sie »Spatz   da gehen wir jetzt rein hast du gehört ?«   »wieso w- was sollen wir denn da ?« »na wir gehen da rein   komm« sie stiegen alle drei rein   und fuhren los »aber nee« sagt der Muscha »das ist zu eng hier   hier kann man sich ja nicht bewegen«

[59:46] »Spatz sei froh   wir fahren fahren dich hin wo du frei bleiben wirst« und da fuhren sie wie lange das weiß er nicht er muss wohl zwischendurch eingeschlafen sein er kam denn irgendwo hin in eine riesigen Grünanlage ob das die Gartenanlage oder Parkanlage

[1:00:13] war das wusste er nicht   und danach hat er auch nie gefragt er kam   und man steckte ihn in eine große Laube   in der Laube wurden zwei Betten   übereinander ein Tisch paar Stühle und so was man drin in in so ner Laube hat Muscha stand auf   und guckte sich

[1:00:42] das alles an   »warum sind hier zwei Betten wenn ich hier alleine wohne ?« »Spatz du bist hier nich alleine es wird jemand kommen zu dir«   »der hier schläft ?« »ja der hier schläft mit dir hier oben   er schläft oben und du unten« »weil ich da nicht

[1:01:06] hochkomme ? ich komm da hoch ich kann da klettern« »nu Spatz du kletterst erst mal unten rein« so sagte ihm die Schwester das   und tatsächlich als die Schwestern weg waren   kam jemand   klopfte an und sagt »ich komme rein«   »komm rein« rief Muscha »komm

[1:01:31] rein« und tatsächlich steht   da jemand den er kannte das war   jetzt ist mir der Name entfallen

[1:01:45] der Onkel Peter ?

[1:01:47] ja der Onkel Peter is richtig es war Onkel Peter der da kam   und setzte sich hin nahm Muscha im Arm und drückte ihn »was diese Schweinehunde mit dir gemacht haben das vergessen wir denen nie nie !«   Muscha wusste nicht wovon er spricht   er meinte aber

[1:02:15] die Sterilisation die ein Opfer für -s ganze Leben sind   die psychische Störungen noch aufbringen könnten   und so hat der Muscha dann mit Onkel Peter sehr lange zusammen gelebt und eines Tages fuhr ein Auto durch   Onkel Peter sagt »komm mal her da guck

[1:02:45] mal was is -n das ?« »ich weiß es nicht« »na was ist das du weißt doch was das sein kann« »na -n Auto   aber so -n Auto kenn ich nicht« »kennst du nicht ?« und so fuhren mehrere Autos durch und eines der Autos kommt an   den Gartenhaus ran   an die Laube  

[1:03:11] es waren zwei Leute da   ein schwarzer   und ein (bräunlicher) heller   die kamen   der eine Deutsch sprach Deutsch und sagte   zu dem Mann zu Onkel Peter »du hast ein Kind hier« »ja«   »das holen wir jetzt ab das kommt mit uns mit« »Sie können das Kind

[1:03:41] hier nicht mit- entführen n- das geht doch nicht« »den nehmen wir mit   in sichere in Sicherheits- -gründen   wo nichts passieren kann«   es war Birl   der Schwarze   er nahm Muscha in den Arm   was er sagte konnte Muscha nicht verstehen   aber er nahm ihn  

[1:04:08] und gab ihm zum ersten Mal etwas Schönes ein großes Stück Schokolade   und sagte dann   »kommt aus Amerika«   ja Muscha wusste dass es Amerika gibt hatte er in der Schule gelernt   er bedankte sich   und sagte »ich   dein Freund«   [unterstützende Geste]

[1:04:36] diese Worte konnte er   und der andere Amerikaner sprach sehr gut   und der sagte zu ihm »Muscha wir nehmen dich für -n paar Tage mit bis alles ruhig ist und nichts mehr passieren kann«   »das kannst du machen«   sie nahmen ihn mit   die Tage die er bei den

[1:05:05] Amerikanern war   die waren so schnell vergangen als wie im Traum   so schnell war die Zeit weg   und sie ließen ihn auch wieder frei   er durfte zu Mutti und Vati zurück   die Zeit verging   es kam auch die Anerkennung als rassisch Verfolgter   Sinti   Muscha wusste

[1:05:35] davon damit nichts anzufangen   er weiß es nicht   er fragte nur mal zwischendurch   »wieso   heißt ihr Hinz und ich Müller ?   wie kommt das wenn ich   wenn ihr meine Mama und das mein Papa ist ?«

[1:05:53] das war aber schon nach dem Krieg dann ?

[1:05:55] nachm Krieg ja ja   nachm Krieg »wie kommt das ?«   »Spatz weißt du wenn du bissle älter bist wollen wir dir das erklären« »wie älter wie älter ?«   »na wenn du 18 19 bist«   »ach so na dann muss ich aber noch -n paar Jahre warten   bis ich so alt

[1:06:16] bin geht das schnell hin ?   vergeht das schnell ?« »Spatz die Zeit läuft«   und so lebte Muscha bei seinen Pflegeeltern er wusste das nicht dass es Pflegeeltern waren er kannte seine Eltern ja nicht   er wurde geboren und weggegeben   und dann  

[1:06:42] sind die

[1:06:45] Jahre vergangen   Muscha konnte sich einen Beruf aussuchen   und da sagte er   als er 18 oder 19 war »ich möchte mit Kindern etwas zu tun haben« »was   mit Kinder ?« »ja   Mutti ich möchte gerne Kinder betreuen und aufpassen u- und lernen« »gut«   Muscha

[1:07:15] kriegte   eine Ausbildungsstätte für Pädagogen und Psychologie   i- bei Halle den Ort weiß ich heute nicht mehr   und äh ich glaube es könnte Burgscheidungen gewesen sein ich glaube   k- es war glaube auch Burgscheidungen   da ging es sehr lang da waren sehr

[1:07:44] viele   lernten uns kennen wurden Freundschaften war alles nett war Junge und Mädels zusammen   lief ganz prima   und danach übernahm   Muscha die erste Schule   jetzt hieß das aber nicht H- Heilpädagogik   jetzt hieß es auch nicht Erzieher   sondern Pionierleiter  

[1:08:12] »das bin ich doch überhaupt nicht   Pionierleiter   ich hatte doch mit der FDJ auch nüscht zu tun genauso wenig wie mit der Hitlerjugend   nee« er musste die Aufgabe aber übernehmen und war dann einige Jahre als Pionierleiter tä- tä- ja tätig aber das

[1:08:38] ganze Leben gefiel ihm nicht nein   das politische Leben es nahm manchmal den Charakter an als wenn der Nationalsozialismus noch gar nicht verschwunden war es kamen Befehle es kamen Anordnungen   dies und das ein Widerspruch gab -s nicht wolltest du mal was

[1:09:02] haben oder so was   ja das gab -s nicht war nicht da oder irgendetwas   gab -s Ärger   immer wieder und das widerte mich an   so verließ ich   die DDR im Jahre 19-   hm   weiß nicht [lacht]

[1:09:31] in den fünfziger Jahren muss das gewesen sein

[1:09:33] ist fuffzich Jahre her ja   ja muss in den fünfziger Jahre gewesen sein   ja   er ging in die DDR

[1:09:41] [gleichzeitig:] wussten Sie

[1:09:43] nee nach Westen

[1:09:45] aber da wussten Sie immer noch nicht dass Ihre Eltern   nur Ihre Pflegeeltern waren ?

[1:09:49] das hatt ich dann da schon erfahren

[1:09:52] ah das okay

[1:09:54] ja ja da hatt ich das schon erfahren

[1:09:56] wie haben Sie das erfahren ?

[1:09:58] die ham mir das mal erzählt   als ich

[1:10:00] [gleichzeitig:] als Sie dann 18 waren

[1:10:02] nein ich war nee ich war noch jünger ham die dann da erzählt gehabt dass ich -n Kind gewesen bin was im Kinderheim war und die wollten gerne noch -n Kind dazu haben   weil eben ihre schon so groß sind und deswegen hamse mich gekriegt und ham mich genommen

[1:10:19] nich und da war ich dann das Pflegekind   ja das Pflegekind und war bei ihnen

[1:10:27] und die wollten aber dass Sie Ihren alten Nachnamen behalten

[1:10:31] ja

[1:10:33] haben Sie was über Ihre   richtigen Eltern dann erfahren oder wo Sie geboren wurden ?

[1:10:37] [gleichzeitig:] ja   ja also das hab ich nicht wann die geboren sind das hab ich nicht   das ist auch -ne Geschichte für sich als ich dann nachher im Westen war   und die Mauer weg war   sagte ich zu meiner Frau »pass mal auf   die Stadt Bitterfeld   da bin

[1:10:59] ich doch geboren« »ja richtig« sagt meine Frau zu mir   ich sage »wir werden mal mitm Auto hinfahren willste ?« »ja klar   aber sei vorsichtig die fahren alle da wie die Verrückten« »ja ist gut   ich passe schon auf« und wir fuhren nach Bitterfeld und

[1:11:23] hatten uns aber mit ehemalige Hallenser mit Freunden von meiner Frau dort getroffen in Bitterfeld   nee wir sind erst nach Halle gefahren und sind denn nach Bitterfeld gefahren so war das na denn bin ich da hab ich da so gesessen im HO   ich hatte meinen kleinen

[1:11:45] Hund mit den kleinen Yorkshire-Terrier und ähm   und wollte dort rein und da wollte mich das HO nicht reinlassen und ich sag »ich kann doch den Hund nicht draußen sitzen lassen was soll denn das   der wird doch gestohlen« ne   und da ham die gesagt »na ja«

[1:12:06] und dann hab ich die Tasche -n bisschen mehr aufgemacht und hab was hingelegt   -n Zehner hingelegt »und jetzt kann doch mein Hund mit rein   na gucke mal der kommt in den Korb rein   der kann nicht raus da« »na ja denn nehmen se den mit« hab ich mein Hund

[1:12:29] mit reinnehmen dürfen den hab ich in -ne Ecke gestellt damit er nicht auffällt und damit er nicht bellt   und dann hatt ich nachher Langeweile und da hab ich gesagt zu meiner Frau »ich möchte etwas laufen   ich bin aber gleich wieder da« und gehe raus bisschen

[1:12:48] raus und habe gefragt »was ist hier ?« »das ist der Markt« »aha«   also den Markt wirst du immer wiederfinden dann bin ich gelaufen irgendwo lang   plötzlich seh ich -ne ganz junge Nonne   lief zu mir auf mich zu   dann hab ich gegrüßt und sie grüßte

[1:13:10] wieder und sagte dann zu mir »wo wollen Sie denn hin ?« »ach wissen Sie Schwester«   Namen auch wieder weg   ich sag »ach wissen Sie Schwester ich möchte hier nur spazieren gehen«   »hier ? hier in Bitterfeld ?« ich sage »ja ich möchte mal was Schönes

[1:13:30] ansehen« sagt sie »hier werden se aber nüscht Schönes finden aber auch jarnüscht« »nee ? na ja ist egal« sag ich »dann geh ich wieder zurück ich müsste zum zum Markt aber ich weiß jetzt nicht wie ich langlaufe«   sagt se »kommen Se mit mir mit

[1:13:50] gehen Se denn da lang und denn da lang« und denn kommen wir da lang und dann sagtse zu mir »gucken Sie mal das ist meine Dienststelle hier die Kirche« »ach« sag ich »das ist ja interessant   Sie arbeiten in der Kirche   und Sie sind doch Nonne« »ja«

[1:14:07] »ist das -ne katholische Kirche ?« »ja das ist -ne katholische Kirche« »darf ich da mit reinkommen ?« »na bitte kommen se mal mit rein   ich zeige Ihnen die Kirche«   wir gingen gemeinsam in die Kirche rein   und schaute mir alles so an   und hatte meine

[1:14:24] Gedanken darüber   gut und schön   und dann sage ich »sagen Sie mal   ham die irgendwie Unterlagen   von   von äh   mein Namen Müller   haben Sie da was ?« sagt sie »da muss ich   da muss ich erst den Pastor fragen«   na und dann kam der und stellte sich dann

[1:14:51] vor   und hatte Papiere in der Hand   sagt er »Herr Müller das sind Ihre Papiere andere Papiere darf ich Ihnen nicht rausgeben« ich sage »haben Sie denn noch andere Papiere ?« »ja ich hab auch noch andere Papiere«   »ach so« ich guckte mir die Papiere

[1:15:09] an und zum ersten Mal lese ich Josef Muscha   »wieso heiß ich Muscha ?   wieso ?« in dem Alter wo ich jetzt war heiße ich Muscha   ich war schon vierzig war ich erschrocken darüber   Vinzenz Rose ist der Vater   und   die Mutter weiß ich den Namen jetzt nicht  

[1:15:42] äh   die waren beide verheiratet ja die hieß auch Rose aber hatte noch nen anderen Namen vorher äh ihr Rufname vorher vor der Hochzeit   da war das Alter auch angegeben aber ich weiß es nicht ausm Kopf wann sie   geheiratet ge- hatten doch das Datum stand

[1:16:08] drin   und ich lege das Blatt beiseite   ich kannte das   wie das so ist durch meinen Beruf   hö ich denk »Momente mal das kann doch nicht wahr sein   [lehnt sich nach vorne und nimmt ein Blatt Papier in die Hand] was steht denn noch   ein Vinzenz Rose Herr Pfarrer«

[1:16:37] »ja ?«   »sagen Sie mal hier steht ein Vinzenz Rose zwei Mal   drunter warum steht der zwei Mal drunter ?«   »Herr Müller wissen Sie nicht was das bedeuten kann ?« »nö d- das wüsst ich nicht«   »Herr Müller ich muss Ihnen jetzt was sagen«   »ja ?«  

[1:17:05] »das wird schrecklich weh tun   aber zum Glauben zum Herrn   überwinden Sie das« »ja w- was soll denn das ?   Sie brauchen mir hier doch nicht was erzählen« »Herr Müller   der Vinzenz Rose ist Ihr Zwillingsbruder« »was ?«   »ja Sie haben einen Zwillingsbruder«  

[1:17:34] »das kann doch nicht wahr sein das hab ich noch nie erfahren in den ganzen Jahren   niemand hat mir was gesagt«   und so war ich bis in mein Alter von vierzig Jahren   erst mal bekannt geworden ich habe dann versucht alles ! alles ! um um auf die Spur meiner

[1:18:00] Eltern zu kommen und stoße auf einen Vinzenz Rose   und ein Vinzenz Rose der Gründer des Zentralrates deutscher Sinti und Roma   ich schreibe ihn   einen sehr netten Brief   nichts aus der Geschichte nur   gesagt dass er da und da wohnt dass ich die Adresse habe

[1:18:27] und dass ich an sie durch Zufall rangekommen bin   und er weiß doch äh ob er der Vinzenz Rose ist   und da krieg ich ein Schreiben   von ihm   na ob er nee nee das war ja mit der Maschine geschrieben äh äh dass er damit nichts zu tun hat nich er hat keine

[1:18:53] Kinder und er hat überhaupt nichts damit zu tun   und da stoße ich auf   den Rose der heute Vorsitzender ist in der Roma-Union wie heißt denn der mit Vornamen ?

[1:19:10] Romani

[1:19:12] ah der Romani   da stoß ich auf den Romani Rose   hab ich gesagt »jetzt musste da nachhaken« ich schreibe Romani Rose   dieselbe Antwort »ich kann dir leider nich helfen weil   wir keine Verwandtschaft mit denen sind« mhm   und dann krieg ich eines Tages

[1:19:40] einen Anruf   aus Heidelb-   ähm ja   aus Heidelberg da meldet sich -ne Frau »ja« sagt se »entschuldigen se mal sind Sie Herr Josef Muscha Müller ?« »oh« sag ich »Sie kennen meinen Vornamen ? die beiden ?« »ja ich kenne den« »ach Sie kennen mich ?«

[1:20:04] »mhm« sagt se »Sie kennen mich auch« ich sag »ich kenn Sie auch ? und woher ?« »na Sie sind doch bei uns in Heidelberg jewesen« ich sag »ich bei Ihnen ?« »ja«   sag ich »ich weeß aber nicht mehr wo« »na das einzelne Haus da und da am Berg« na

[1:20:23] da konnt ich mich dann dran erinnern ich sage »ja und was haben Sie für -n Wunsch ?« »ja ich wollt nur mal hören sind Sie ein Sinti oder ein Roma ?« »rufen Sie deswegen an ?«   »ja«   ich sage »sind Sie ein Sinti oder ein Roma ?« »nee« sagt sie »ich

[1:20:46] bin -n -ne Sinti« hm »ja das heißt ja eigentlich Zigeuner nich ?« »ja«   sagt sie »ich bin -ne Zigeunerin« »aha   ja und äh   und was für -n Wunsch haben Sie ?« »na ich wollte nur mal hören wie Sie so leben«   »hm ja so ganz vernünftig« »mhm«

[1:21:11] und äh dann sagte sie mir noch einiges was ich nicht verstand   ich sage dass ich die Sprache nicht spreche und äh nur das was ich gesagt habe das sind einzelne Worte die ich   jeplappert habe die hab ich mir von Herrn Rosenberg sagen lassen   und da war dann

[1:21:34] aus war kein Kontakt da   war eine Tochter von Vinzenz Rose   das hab ich nicht gewusst   sonst hätt ich die nie keene Ruhe gelassen nich und ich hätte se von der Polizei   äh befragen lassen die müsste der Polizei Auskunft geben aber ich war ja nu schon

[1:21:59] wieder in   Halle ne   oder war schon in Be- nee in Halle war ich noch ja das ist die Familie Rose   hat mich abgestoßen   man hat auch gesagt dass ich   kein Verhalten nachm Sinti habe   und hab ich dagegen gefragt   ob ein menschliches Verhandeln   ähm   Leben

[1:22:30] zu unterschiedlich ist dass man jeden abstößt   darauf hab ich keine Antwort gekriegt  

[1:22:39] ich bin -n Aktiver geworden   und habe den Sinti und Roma-Union unterstützt   hier in Berlin   und ähm   arbeite da an Schulen   na nu jetzt nicht mehr so   an Vorträgen und

[1:23:03] dies und das da wurde dann   auf Befehl des   ja d- d- des   na ja wer Befehl war -n des   v- vom Bundespräsident Befehl   (draufgestückt) [hält eine Kopie von mehreren Auszeichnungen hoch]  

[1:23:28] machen Sie reden Sie ruhig weiter

[1:23:45] ja ?

[1:23:47] ja die Kamera macht das

[1:23:49] [gleichzeitig:] hat das drauf ? drauf ges- auf Befehl des Bundespräsidenten wurden mir die Auszeichnungen zur Verfügung gestellt darunter ist sogar Halle an der Saale und der (_) sind im Westen hier   und dann bin ich natürlich etwas stolz jewesen dass

[1:24:15] man daran gedacht hat dass jemand etwas   für Menschen getan hat und das war manchmal viel Arbeit viel Arbeit ! es hat Nerven gekostet   es hat aber auch etwas an der Gesundheit   irgendwas an Gesundheit hat es getan   das ist ein Bild was ich euch auch zeigen

[1:24:42] möchte noch einmal [zeigt Foto] das ist aber nicht Blitz   das ist die Vera von (_) den habe ich nachm Krieg nachdem Blitz nicht mehr am Leben war kriegt ich ihn   von meinem Papa Hinz kriegten ihn als Welpen geschenkt   er wurde auch 15 Jahre alt   ich hatte

[1:25:11] ihn sogar dressiert   er konnte Spuren suchen alles was eben so -n großer Hund kann und ich war ja auch noch sehr jung   auch schon aktiv

[1:25:22] Sie haben Ihr Leben lang Hunde gehabt oder ?

[1:25:26] ja

[1:25:28] mhm

[1:25:31] [zeigt eine Autogrammkarte] eine Frau Inge Meisel   Inge Meisel hat mich kennengelernt durch irgendeinen Vortrag den ich jehalten habe   wir sind ins Gespräch gekommen aber unwahrscheinlich wie die zu meiner Adresse gekommen ist   die hatte mir paar Mal

[1:26:02] geschrieben ich habe auch zurückgeschrieben nette Briefe miteinander ich habe ihr auch gesagt dass ich sie verehre als Schauspielerin und die war ganz doll und die hat auch gute Einstellung gehabt äh   sie schimpft sogar in   auf einem Brief über das was

[1:26:23] uns zuweilen heute noch so falsch behandelt das sieht man ja heute welche Mühe man hatte   äh   anerkannt zu werden als Verfolgter des Nazi-Regime ich habe zwei Jahre gebraucht unerbitterlichen Kampf um die Anerkennung als Verfolgter des Nazi-Regimes zu kriegen

[1:26:48] die hab ich bekommen [zeigt Fotos] hier sind welche   das ist -n Andenken Dank   von meinen drei Kindern aus   Estland   mit denen ich jahrelang   an einige zwei Jahre lang bin ich da mal hin geflogen   und habe für die Kinder eingekauft in Estland waren arme Leute

[1:27:21] hatten nur ein Zimmer und noch -n kleenen Raum daneben   und der war auch Arbeiter und sie hatte die Kinder und da fehlte es an manchen   nun und ich konnte -n bisschen nachhelfen nich habe denn schon jewusst halt so und so viel musste mitnehmen das kostet so

[1:27:43] viel das kost so viel da hab ich die Kinder angezogen

[1:27:48] wie kam da der Kontakt zustande wie kam das dass Sie

[1:27:53] [gleichzeitig:] durch die Kirche

[1:27:55] ach so

[1:27:57] ne durch unsere Kirche da waren wir da drüben und die sind äh auch Baptisten   na denn (sind wir uns) beim Spazierengehen hab ich die eine gesehen die hatte Schuhe da fällt se bald raus   ja na des kannste nicht zulassen dacht ich mir »komm mal mit«

[1:28:18] »wohin ?« die sprachen einigermaßen Deutsch ich sag »komm wir gehen mal in den Laden da«   das war -n Schuhladen   und die   da kauft ich ihr Paar Schuhe   und die andern zwei haben dagestanden haben geguckt   »also denn   na dann kaufen wa mal noch -n Paar«

[1:28:43] also da haben wir drei paar Schuhe gekauft   ich hab da sehr viel Geld gelassen sehr viel Geld   ich habe ihnen Mieten gegeben   ich habe ihnen Arztbesuch gegeben   dies und das   alles für die Kinder oder für alle nich es war sehr nett sehr nett war -ne ganz

[1:29:08] liebe Familie nich und hier na des [hält ein Gruppenfoto mit Kindern hoch] waren die Schärfsten hier   des waren meine hier in Deutschland   Weihnachten 1965   war des

[1:29:25] das waren welche Kinder ?

[1:29:29] das sind Kinder aus der Jugendpsychiatrie jewesen

[1:29:33] mhm

[1:29:35] die habe ich gehabt die ganze Gruppe

[1:29:37] vielleicht müssen Sie kurz nochmal einen Schritt zurück gehen weil wir vorhin ein bisschen abgekommen sind

[1:29:47] mhm

[1:29:50] ähm als Sie dann ähm aus der DDR weggegangen sind

[1:29:52] mhm

[1:29:55] können Sie da nochmal sagen weil das dann ja auch so -n bisschen erklärt ähm wie diese Kontakte zustande gekommen sind als was Sie dann gearbeitet haben dann sind Sie nach Berlin-West gegangen

[1:29:59] [gleichzeitig:] na das war drüben in in Halle war das nee   [guckt sich das Foto an] Momente mal   nee das war im Westen   das war in Westberlin

[1:30:10] ja

[1:30:12] nich das war die Klinik hier die in Frohnau draußen is   und da hatte jeder Kollege eine große Gruppe und da bin ich Weihnachten auf den Weihnachtsmarkt mit denen gegangen da waren noch zwei Kollegen mit und   da hab ich -s fotografieren lassen

[1:30:29] [gleichzeitig:] und als was

[1:30:31] als Andenken da hat jedes Kind so -n Bild gekriegt

[1:30:33] und als was haben Sie dann gearbeitet ?

[1:30:36] ich bin Heilpädagoge nich   das sind psychisch gestörte Kinder mit denen man ebend viele Sachen machen muss und kann aber das kann ich so offiziell nicht sagen nich   sind aber sonst in Ordnung und   es ist verlegt worden das Krankenhaus   ich weeß jetzt

[1:31:02] nicht wohin   aber es ist so -ne Abteilung da ne

[1:31:06] vielleicht können Sie

[1:31:09] [gleichzeitig:] und da war ich vierzig Jahre tätig   -n Heilpädagoge ja ?

[1:31:15] denken Sie Sie haben diesen Beruf gewählt ähm weil Sie selbst keine Kinder kriegen konnten weil Sie Kinder um sich haben wollten ?

[1:31:22] ja genau genau das war die Ursache dazu dass ich mir schon etwas bewusster wurde   ich war sterilisiert das hat man mir erklärt ich werde nie Kinder zeugen können obwohl ich ja gar nicht soweit war war da war das am Anfang mir doch egal aber wenn ich denn

[1:31:42] mit älteren Jungs zusammen gekommen bin   die   älter waren   und denn schon Beziehungen hatten nich und äh   die kriegte -n Kind und der kriegte -n Kind   und dies und das und da hab ich mir das durch den Kopf gehen lassen   wie kannst du leben   wenn die deine

[1:32:01] Eltern weggehen und sterben die sind ja alle gestorben und äh   und du bist alleine   du wirst nie -ne Familie haben   und es kommen heute das will ich euch mal sagen mitunter kommen Momente   die passieren ganz ganz schräg du hörst etwas -n Kind schreit   du

[1:32:28] d- du bist automatisch auf auf de Beine   und guckst wo schreit das Kind du kannst es ja nicht sehen   nich solche Momente kommen nich und oder du hast das Gefühl der Hund der ersetzte das Kind   deswegen hatt ich immer Hunde bis -n letzten Jahr bis die Krankheit

[1:32:52] auftauchte da da konnt ich nicht mehr nich   da musst ich ihn abschaffen und jetzt noch mal einen anschaffen   dafür bin ich zu alt   und die Zeit ist vorbei  

[1:33:07] ja denn hatt ich Schwierigkeiten mit der Anerkennung   und da hatte ich den   na   den Politiker   na wie

[1:33:23] hieß er denn

[1:33:27] Hans-Jochen Vogel

[1:33:29] Hans-Jochen Vogel kennengelernt den hab ich das erzählt wie das ist   und da hat er sich wohl etwas stark gemacht für mich und dann siehe und schreibe eines Tages kriegt ich Bescheid   dass ich voll anerkannt bin als Verfolgter des Nazi-Regime   und äh  

[1:33:47] kriegte sogar   nee das kriegt ich erst letztes Jahr eine Behinderung   zugeschrieben und -ne Entschädigung wollten sie nicht zahlen   und da hab ich natürlich keine Ruhe gelassen   ich sage das spielt ja nun keine Rolle ob ich -n Jude oder -n Zigeuner oder

[1:34:10] -n Roma war oder im Konzentrationslager war   der Schaden fürs Leben ist mir zugefügt worden fürs ganze Leben   hab ich ihn das so so schön erklärt und geschrieben und dann hab ich -ne -n -ne ganz geringfügige   Entschädigung gekriegt   nich da ist so

[1:34:37] da ist heute -ne Unterstützung für -nen Arbeitslosen mehr   und b- die jüdischen Verfolgten hatten ja auch -ne Zeit lang Schwierigkeiten mit der Anerkennung   aber die haben ihre Anerkennung gekriegt und auch ihre Entschädigung die natürlich wesentlich

[1:35:01] höher sind   das ist der Unterschied

[1:35:08] seit wann wussten Sie eigentlich dass Sie Sinto sind ?   haben Ihre ähm das hab ich glaub ich noch nicht ganz verstanden dass haben Ihre Eltern Ihnen dann Ihre Pflegeeltern Ihnen dann gesagt   dass Ihre   richtigen Eltern   Sinti waren ?

[1:35:30] das haben die auch nicht gewusst

[1:35:33] haben sie auch nicht gewusst

[1:35:35] haben sie auch nicht gewusst   die haben das erst durch mich erfahren ich habe gefragt »was ist Zigeuner was ist das ?« und da haben sie nachgeforscht oder probiert zu hören wo ich den Begriff her habe Zigeuner und dann Sinti nich und nu kam ich ja mit

[1:35:50] Herrn Rosenberg wo heute seine Tochter die Vorsitzende ist mit denen kam ich durch Zufall mal zusammen und da haben wir uns später unterhalten   ham auch mal -n Glas Bier getrunken und da sagte er »ja ich bin -n Sinto« ich sage »ja was ist das ?« »na weeßt

[1:36:09] du das nich ?« ich sag »nee   ich weeß nich was -n Sinto is« »ich bin Zigeuner« sagt er   »ach -n Zigeuner« und das Sinto ist nicht extra was »nee das sind die Roma   die sind auch Zigeuner   was sagst denn dazu   nennen sich aber Roma«   warum weeß ich

[1:36:33] ooch nich haben den Namen angenommen die sind ja die sind in in verschiedenen Punkten sind se anders als Sintis ja das stimmt   und aber sonst an und für sich hab ich mehr Verbindung zu Roma gehabt als wie zu Sintis   Sintis haben äh   mich irgendwie   beiseite

[1:37:02] geschoben   ich hab das mal gemerkt   das war bei einer wo waren wir da ?   da war ich mit und da hab ich d- irgendwie mal was gesagt über die Sintis äh   das war nicht   äh waren keene Angriff oder irgendetwas ähm   das haben die als Beleidigung angesehn ja  

[1:37:29] und das war keene Beleidigung es ging tatsächlich nur um -ne Entschädigungsfrage nich da hat man mich vielleicht verkehrt verstanden nich und da hat man gesagt ich wär -n Gegner der Sintis dabei hab ich se vertreten   in einem Deutschen Bundestag und da

[1:37:48] und da   vertreten aber niemals habe ich irgendwie -n Dank oder -n Dankschreiben von Romani Rose gekriegt   niemals   ja und da

[1:38:03] [gleichzeitig:] ich würde gerne äh nochmal fragen ich hab in Ihrem Buch ähm schreiben Sie viel darüber dass Sie Fragen gestellt haben Ihren Eltern »was ist ein Jude ? was ist mit mir ? warum sind die anderen Kinder   äh nicht nett zu mir ?« und Ihre

[1:38:16] Eltern haben Sie immer vertröstet haben immer gesagt »wir erzählen das erklären das später« äh

[1:38:22] ja

[1:38:24] denken Sie im Nachhinein äh   die hätten besser ähm offener mit Ihnen gesprochen ?

[1:38:27] ja   vielleicht hätt ich dann meine Eltern noch gefunden   ich weeß ja nich was passiert ist mit ihnen   ob die im KZ waren weiß ich nicht

[1:38:40] aber Ihre Pflegeeltern wussten auch nicht um die Identität Ihrer Eltern oder

[1:38:46] also meine Pflegeeltern was war das ?

[1:38:49] wussten die wussten die wer wie Ihre richtigen Eltern heißen zum Beispiel wussten die das ?

[1:38:54] nein nein

[1:38:56] nein

[1:38:58] die wussten genauso

[1:39:00] [gleichzeitig:] und waren die

[1:39:03] bitte ?

[1:39:04] war denen bewusst in welcher Gefahr Sie sind also Sie Sie sind ja von der Schule abgeholt worden äh zu diesem Eingriff und dann sind Sie mehrere Tage im Krankenhaus gewesen ohne Ihre Eltern zu sehen ähm haben haben Sie nachher klären können ob den ob

[1:39:15] den Eltern gesagt wurde äh »der Josef äh ist im Krankenhaus«

[1:39:18] [gleichzeitig:] mhm mhm   das haben sie nachher erfahren aber durch die Schwestern

[1:39:23] mhm

[1:39:26] die beiden Schwestern die mich weggeholt haben   jehörten wohl doch dem Widerstand an das gabs in solchen Krankenhäusern auch nich die waren direkt auf mich angesetzt und die hatten denn Verbindung zu den Eltern nich die hatten ja auch gesagt was für

[1:39:42] Operation gemacht worden ist   sonst hätten die das nich ach so da ist natürlich Folgendes   und ich lese da irgendetwas und lese von einem Chefarzt der Klinik einen Brief der sehr nett war   weil ich ihn angeschrieben hatte   hat er sehr nett zurückgeschrieben

[1:40:06] hab ich gedacht »na ja musste ja wissen«   und da gibt er mir die Adresse von   Doktor Rothmaler   ich schreibe den Rothmaler kriege keine Antwort

[1:40:20] was haben Sie dem geschrieben ?

[1:40:22] der mich sterilisiert hat

[1:40:24] ja aber was haben Sie dem das so   konkret geschrieben ?

[1:40:26] nee nee ich hab ihn ganz vernünftig geschrieben gar nüscht mal ich würde gerne mal vorbei kommen und würde ihn gerne mal sprechen ob das möglich wäre so hab ich geschrieben   auch keine Antwort und da bin ich hochgefahren   nach äh weeß ich jetzt

[1:40:46] nicht wie -s heißt   und da kriegt ich ihn nicht gleich   da musst ich noch warten   und da kriegt ich ihn nachher da kam er nach zwei Stunden »und Sie wollen mich sprechen ?« ich sage »ja das wissen Sie ja ich habe Ihnen ja geschrieben warum Ihr Kollege hatte

[1:41:04] mir mitgeteilt dass Sie die Sterilisation gemacht haben«   »ja und das war ja im s- in in dem Reich unbedingt erforderlich« »na es gab aber auch welche die   Scheinoperationen gemacht haben   und keine Sterilisation das hätten Sie auch machen können« und

[1:41:28] sind wir uns sehr aneinandergeraten nich und äh ja das hat er nicht gemacht er wollte dem deutschen Volk ein ehrlicher Arzt sein   und sage »und wenn Sie dann hundert Kinder hatten dieses kleene Mädchen die mit mir die lag noch unter mir nich   die ebenfalls

[1:41:48] sterilisiert wurde dann hätten Se auch hundert Kinder weiter sterilisieren können dann haben Se die nicht gehabt wa ?«   na ja na ja gut und schön ich sage »Herr Herr Rothmaler« ich sage »wenn es ich verlange nichts von Ihnen   nur ne schriftliche Bestätigung  

[1:42:12] dass Sie das gemacht haben   weiter nichts«   na er wird sich doch nicht selbst anklagen »sehen Sie jetzt haben Sie mir -nen Gedanken beigebracht den Gedanken hatt ich gar nicht jetzt hab ich ihn« und da hab ich ihn angezeigt also angeklagt vor Gericht und

[1:42:31] in der Zwischenzeit ist er aber gestorben na ja da konnten wir dann nüschte machen er wäre natürlich zum   ganz schöne Geldstrafen gekommen ne

[1:42:44] wie war das für Sie diesem Mann gegenüber zu treten ?

[1:42:47] hm ?

[1:42:50] wie war das für Sie als Sie diesem Mann gegenüber getreten sind dann ?

[1:42:52] na du da war mir aber ganz schön komisch zumute   da ist mir der Schweiß gelaufen vor allen Dingen   ich weeß nicht ob ich das in dem Buch ge- mitgeschrieben habe ich habe einen Vortrag gehalten über Sinti und Roma wo war -n des ?   hm   das war auch in

[1:43:13] Westdeutschland   äh da war ich eingeladen   zum Vortrag   und da hatte ich   -n ach so ich dachte warte mal es wäre jetzt prima hab ich mir überlegt wenn ich den kleenen Schwarzen mir jetzt nehme und der neben mir steht und ich den Vortrag halte   des hab ich

[1:43:37] gemacht prima gelaufen nich   und da war eine Frau da   die regte sich über mich auf ich sag »wissen Se was Frau Doktor Sie können mir ja   sagen warum w- was Sie stört« »so und so und so was denken Sie von meinem Vater«   ich sag »ich denke nicht über

[1:44:03] Sie ich denke über Ihren Vater haben Se recht was der für Schweinerei begangen hat«   und das war die die wollte Schwierigkeiten machen nich   aber des hatt se nich nich geklappt und wohl ein Glück   denn das ist ein ist -n Verbrechen   eigentlich könnte

[1:44:26] man das   könnte man das nicht vorstellen da könnte man da hätte man mich hinstellen können wie man wollte wenn die dachten du sterilisierst den das würden die nicht mal mitm Tier machen ja (den hat se) Leben Leben sein selbst Schwerstbehinderte wo ich

[1:44:48] manchmal auch den Knall kriegte du könntest ihn   befreien du könntest ihn befreien gib ihn doch das Mensch gib ihn doch das dann habt ihr Ruhe   und denn hab ich gesagt »nee   das geht nicht   nicht im Namen des Herrn«   und ich hab es nicht getan das Kind

[1:45:13] wurde auf einmal wieder normal so einigermaßen normal   nich es konnte wieder sprechen es konnte dich verstehen es ging mit mir spazieren ging da hin ging da hin konntest du nehmen nu stell dir mal vor ich hätte ihm was zum Einschlafen gegeben   was hätt

[1:45:35] er denn da gehabt ? gar nichts   ne solche Sachen können den Menschen treffen   nich und wir ham viele Fälle gehabt an kranke Patienten   die auch gemein waren ja   gemeingefährlich waren die hatten wir auch da mussteste manchmal aufpassen dass du nicht angegriffen

[1:45:59] wirst oder niedergeschlagen wirst da mussteste natürlich ooch ach- drauf achten nich also des haben wa gehabt aber da ist nie was passiert wir haben gute Ärzte gehabt der Chefarzt war einmalig   und die (__)   Semmelbeck heute noch rufen wir an   und wollen

[1:46:25] uns denn mal treffen   der hat ooch schwere Fälle gehabt wo er denn zu mir gekommen ist sagt er »Mensch was würdest denn du machen ?« aber auch umgekehrt bin ich zu ihm nich ? »was soll ich denn machen was meinste was gut wäre« nich so haben wir uns ausgetauscht

[1:46:42] untereinander solche Fälle gibt es ebend bei den Menschen wa   na ja es   war ebend [zur Interviewerin:] tut dir die Hand weh ?

[1:46:53] nee

[1:46:56] ah weil ich mal so mache   wa ? [fasst sich an die Hand]

[1:46:58] [lachend:] ja das stimmt

[1:47:00] aha

[1:47:02] nein ich nein ich mach das jetzt nicht weil Sie das machen aber ich äh aber das stimmt dass Sie immer Ihre Hand kneten

[1:47:05] aha

[1:47:07] aber mir tut die Hand nicht weh das ist irgendwie

[1:47:09] [gleichzeitig:] ah das bewegt sich schon ja ja und   in dem Buch ist natürlich weitgehend mehr geschrieben   hast schon gelesen ?

[1:47:19] nein

[1:47:21] nee   denn wenn gib ihm mal das Buch

[1:47:23] ja ja ich habs im ich habs gelesen und deswegen vielleicht war deswegen dann zu wenig Zeit ich

[1:47:30] nich ja mach doch folgendes schreib doch von hieraus hin an den Verlag

[1:47:37] und noch -n zweites bestellen

[1:47:40] schreib doch mal die Adresse auf

[1:47:43] ähm ich würde gerne äh noch fragen das kommt ja auch in dem Buch vor noch -n bisschen ähm zu de- zu dem Leben dann als Erwachsener äh jetzt äh sind Sie ja viele Jahre viele Jahrzehnte schon verheiratet aber das ist ja am Anfang auch nicht ganz einfach

[1:48:00] gewesen   ähm eine Frau zu finden die   Verständnis für Ihre Situation hat die

[1:48:07] na ja   hm klar das hat am Anfang überhaupt nüscht ausgemacht des hat mir was ausgemacht ne ?   mir war »Mensch diese Scheiße warum warum macht kriegst du keene Familie warum nicht es braucht doch nicht zu sein« ich bin auch zu Ärzte gegangen und

[1:48:31] habe gesagt »machen Se das rückgängig machens rückgängig ich kann das bezahlen dafür   das geht« nich   keiner denn sacht mir jemand »eine Möglichkeit besteht«   ich sollte nach Holland fahren   die würden das machen   und da hab ich hingeschrieben hab

[1:48:53] ich keene Antwort drauf gekriegt   nich   an die Ärztekammer nach   weeß ich jetzt nicht mehr   und dann hab ich gesagt »es wird ja sowieso nüscht daraus« nich ob das überhaupt geht nich bei manchen die sind wo ich das erfahren habe das ist dann da auch

[1:49:12] schiefgelaufen nich   die sind nachher richtig Krüppel geworden haben se mir erzählt ob das nu stimmt weiß ich nich   ne aber ich kann mir das vorstellen nich   dass da   die Nerven   na ja man weiß es nicht   is natürlich äh   es tut weh es tut weh   nich du

[1:49:41] liest ja manchmal -ne Frau mit mehreren Kindern der Mann ist (dazwischen) oh ist die Familie hübsch ob die hübsch ist weeß ich nicht mal aber die ist hübsch ist mir egal   die sind hübsch und da kommen auch wieder Kinder die seh ich dann die Familie oder

[1:49:58] wenn wir in Urlaub gefahren sind hab ich se dann beobachtet »da guck mal da   da sind ooch wieder welche -ne ganze Familie zusammen« nich und wir beede sind immer alleene und dann kam ooch mal -n so n so -ne Zeit da waren wo ich ooch mal -n bisschen komisch

[1:50:18] wurde ja   hab ich dann   meiner Frau die Schuld gegeben nich statt zu überlegen wa   so was gabs natürlich ooch ja   ja und ach so die Kleene da im Krankenhaus   die hab ich nochmal wiedergetroffen   das Mädchen was da auch sterilisiert wurde die hab ich nochmal

[1:50:43] wiedergetroffen und das war noch zu der Zeit wo man   Einreisepass brauchten in der DDR nich   da hab ich die in Halle getroffen   ich hab se ooch wiedererkannt hab ich gestaunt drüber   sie wohnt unten am   na weeß ich nicht wie das heißt   vor -n Markt vor

[1:51:10] -n Markt ist das nich   des is ganz prima gelaufen kann man nüscht sagen   ooch verheiratet ne   die letzte die (Traudchen) die da in dem Buch erfahren habe ich weiß nicht warum ähm mir ist das entfallen was ich über die geschrieben habe die is   vor zwei

[1:51:36] Monaten gestorben   81   war so die war in Ordnung war die   (Traudchen Renate) die lebte noch die (Renate) ist Lehrerin nich die kennt mich ooch ausm Beruf   na nu aber jetzt isse keene Lehrerin mehr die ist Rentnerin nich und äh   der (Helmut) der (Dieter) is

[1:52:06] gestorben   die kommen alle im Buch vor   erwähn ich ne na das ist ja nicht so einfach du schreibst ja nicht einfach weg   du legst es denn mal beiseite und sagst dir   »was musste jetzt noch schreiben ?« da schreibst du plötzlich und da kommen dir die die

[1:52:29] Ideen wieder die Erinnerungen kommen wieder werden wach und die musste sofort aufschreiben und die bringste in dem Buch dementsprechend wieder zusammen nich das is is ganz gut so also so durchweg schreiben haut nicht hin -n Bericht ja

[1:52:48] [gleichzeitig:] und das ist erst vor -n paar Jahren gewesen dass Sie das geschrieben haben oder ? das ist noch nicht so sehr lange her

[1:52:55] vier Jahre

[1:52:58] vier Jahre   aber die ähm die Zeitzeugengespräche in Schulen machen Sie schon viel viel länger

[1:53:00] ja zwei Stunden mach ich da voll

[1:53:02] nee ich meine wie viele Jahre Sie das schon machen

[1:53:05] ach die Schulen

[1:53:07] ja

[1:53:09] ach na des schon einige Jahre ach das sind schon einige Jahre [winkt ab] wenn ich die Schulen denn manchmal sehe manchmal Klassen gehabt zum Verzweifeln und ich bin dann fertig geworden mit denen   haben die Lehrer gesagt »wie haben se denn das gemacht ?«

[1:53:23] ich sage »ganz einfach ich lass mir nüscht gefallen« »was ?« »na ich lass mir nüscht gefallen wenn die verrückt spielen«   dann sind die wieder ruhig geworden und die sind weiter geloofen wa   das is nich das das muss man das kann man hab ich nich gelernt

[1:53:41] das is das is -ne Gabe ja ? war einfach -ne Gabe das war ganz prima   ja manchmal fehlen se mir ja noch die Kinder am Anfang war das schwer au warte   Menschenskinder hab ich gesagt du weeßt ja gar nicht was de machen sollst die Kinder fehlen dir ach die Kinder

[1:54:02] fehlen dir   war es war einfach furchtbar   nich jetzt hab ich mich ja dran gewöhnt aber hör ich Kinder denn bin ich da   genau wie ich Hunde höre da renn ich ans Fenster und gucke wer wer da ist ein Teil der Hunde kenn ich ja beim Namen nich und so isses

[1:54:22] mit den Kinder   was manchmal auf der Straße sich abspielt da ich hab in der Nähe -n Kindergarten da war ich denn -n paar Mal sind noch -n bisschen zu klein d- da da konnte man nüscht machen aber die Kollegin mit der hatte ich zusammen gearbeitet in der

[1:54:41] Klinik nich da bin ich se mal besuchen und guck ich se mir an   na prima »geht es ?« »ja Mensch die Biester die hören nich« ich sage »komm stell dich nicht so blöd an machste ooch auf blöd« sag ich »dann is gut« ne die Kinder können einen schaffen

[1:55:02] au warte au warte   wir haben ganz schöne Teufel dabei gehabt   da konnteste liebe Worte benutzen wie du wolltest nee die waren gemein   schlugen ooch nach dir des ist auch passiert ooch schon paar inne Fresse gekriegt voll rinn   ich sach »soll ich dasselbe

[1:55:26] machen ?   na wenn ich dasselbe mache wie du jetzt   dann wundere dich nicht dass de liegen bleibst«   ja da hamse dann Schiss gekriegt der Alte haut vielleicht wa ? ich habe keenen gehauen ja aber da musste denn schon so tun das geht gar nicht anders nicht anders

[1:55:48] denn haben die ooch selber beklaut nich das ist   ist auch so -ne Sache wa   was sollt des werden [zum Kameramann:] ob das was geworden ist ?

[1:56:03] da bin ich ganz

[1:56:06] ja ?

[1:56:08] zuversichtlich natürlich   Sie haben sehr interessant erzählt

[1:56:11] ich bin sehr gespannt   ihr schickt mir d- die Dinger zu wa ? die Kopie

[1:56:14] [gleichzeitig:] das machen wir Daniel hast du noch eine Frage ? dann möchten wir uns ganz herzlich bedanken

[1:56:19] ja

[1:56:21] für dieses Gespräch für das Interview

[1:56:24] [gleichzeitig:] ich bedanke mich auch

[1:56:26] vielen Dank

[1:56:29] dass ich so nette junge Leute hatte

[1:56:30] so jung gar nicht mehr

[1:56:31] danke schön

[1:56:32] danke schön

[1:56:32] jut