Simon Malkes (*14.09.1927, Wilna)

[0:00] heute ist der 29te November 2010 wir sind in der Geschäftsstelle der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas wollen ein Interview machen für das Projekt »Sprechen trotz allem« mit Simon Malkes ich heiße Ruth Oelze die zweite Interviewerin ist

[0:16] Gaby Zürn für die Kamera ist ähm Kai Schulze zuständig und Timo Preusse hospitiert [Schnitt]

[0:23] [leise:] bereit

[0:25] ok also guten Tag mein Name ist Simon Malkes ich bin in 1927 geboren in Wilna Wilna war damals Polen heute ist es Litauen und   mein Vater heißt Abram Malkes meine Mutter Rachel Malkes oder Raszel Malkes äh mein   wir haben äh selbstverständlich damals in

[1:00] Wilna auf Zawalna 14 gewohnt   das ist in der Stadtmitte von Wilna   heute heißt das Vilnius in polnisch heißt das Wilno in jiddisch heißt es Wilne äh hat sich das alles geändert mit der Namen   ähm   mein- meine Mutter hieß von zu Hause Badasz sie hatte

[1:29] drei Brüder und eine Schwester mein Vater hatte nur eine Schwester äh   so war das   äh in mein Vater hat sich besch- hatte ein Geschäft von elektrischen Dingen der hat das verkauft äh der Laden war nicht weit 200 300 Meter von äh wo wir gewohnt haben  

[2:02] (auf) äh die Straße heißt Große Pohulanka Wielka Pohulanka in polnisch   mein Vater war ein energischer Typ und er hat gesagt »ich werde hier nicht in einem Laden bleiben ich muss irgendwas bauen« und ungefähr in der dreißiger Jahren hat er gesagt »was

[2:25] werde ich bauen ? ich werde ein Elektrizitätswerk bauen« und er hat angefangen zu suchen wo wie wann und er hat gefunden siebzig Kilometer südöstlich von Wilna in einer kleinen Stadt von 10000 Einwohner   hat er gesagt »da werde ich das bauen« äh wie

[2:49] kann man das bauen   weil da ein Fluss war hat er gesagt »ich mache ein hydroelektrisches ähm ähm Elektrizitätswerk« da hat man es gebaut zwei oder drei Jahre und er hatte ja nicht viel Geld oder sagen wir ganz wenig Geld musste er Geld leihen um das alles

[3:16] zu bauen wo hat er das gebaut ? auf den- auf einem Land äh sagen wir so ungefähr fünf Kilometer von der Städtchen äh auf dem Fluss   äh   und   das hat angefangen zu funktionieren dann haben wir Wilna verlassen und nach Holszany gekommen   das Elektrikswerk

[3:45] Eletrizitätswerk hat hat gut funktioniert mehr und mehr mehr Leute haben sich registriert und da äh   beleuchtet das Haus   mein Vater hatte äh v- sogar zu viel Energie   nicht mein Vater sondern das Werk hatte mehr Energie hat mein Vater gesagt »da werde

[4:11] ich eine Schuhleistenfabrik machen« und er hats gemacht   insgesamt hatte mein Vater damals in dreißiger Jahren hatte er ungefähr äh zehn 15 Leute die für den gearbeitet haben   äh vor den wie wir nach nach Holszany umgezogen haben äh [zeigt ein Foto]

[4:37] siehst du hier ein ein Bild wo meine Mutter und ich in in 37 war das in 35 1935 da haben wir spaziert auf einer großen Straße in Wilna   ok   äh in 1937 also hat das Elektrizitätswerk wirklich gut funktioniert und da   äh ist mein Großvater aus Belgien

[5:15] gekommen mein Mutters Großvater und [zeigt ein Foto] auf dem Fluss könnte man sehen hier mein Vater meine Mutter   mein Vaters Sch- äh Schwester und ich waren wir auf dem Fluss äh in Holszany   ok ? ich muss jetzt dazufügen dass   äh mei- ein Bruder von

[5:48] meiner Mutter   äh nach Moskau gegangen ist um Medizin zu studieren   und die zwei anderen Brüder die sie hatte sind nach Belgien gegangen nicht zusammen sondern einer nach dem andern

[6:08] ich muss ja jetzt ein bisschen zurückkommen um die jüdische Geschichte

[6:14] über Wilna zu sprechen   also wie ich sagte   Polen äh in vor dem Krieg waren ungefähr 33 Millionen Leute davon waren äh i- insgesamt zehn Prozent Juden in der Stadt Wilna waren 200000 Einwohner davon waren äh 70- 75000 Juden   Wilna war eine jüdische Stadt  

[6:47] und wenn man sagt eine jüdische Stadt was heißt das äh das war ein Zentrum der jüdischen Kultur   da hattest du unheimlich viele Schuln   Schuln jiddische Schuln   für Juden da hat man alles in Jiddisch gemacht selbstverständlich eine Sprache war auch polnisch

[7:13] eine andere Sprache war auch russisch eine andere Sprache war auch deutsch aber meistens war alles unterrichtet in Jiddisch   manche Schuln war u- ha- hat man unterrichtet in Hebräisch   äh wenn in einer Stadt wo so viel Juden sind in einem Land wo so viel

[7:34] Juden sind war selbstverständlich Antisemitismus woher kommt Antisemitismus ? in meiner Ansicht nach kommt Antisemitismus aus zwei Gründen erstens Religion und man musste man sagen dass die Polen sehr sehr sehr religiös waren   die gingen nicht nur äh einmal

[7:58] in der Woche in äh in äh

[8:01] in den Gottesdienst ?

[8:03] im Gottensdienst sondern ab und zu tags gingen die auch   zweite der Grund von Antisemitismus is Neid   äh man muss nicht denken wie den heutigen äh   Einschätzungen aber damals das heißt vor siebzig achtzig Jahren war Polen ein armes Land   vergessen Sie

[8:33] nicht dass Polen hundertzw- 150 Jahre war kein Polen da dass ein Teil war Russland ein Teil war Deutschland und ein Teil war Österreich Polen ist ja äh entschieden nach dem Ersten Weltkrieg   und was waren die Polen ? neunzig Prozent waren die Bauern   Judenbauern

[8:58] waren auch aber kaum fünf Prozent was haben die Juden gemacht ? äh   alles aber die waren nicht viel Bauern   die meisten Juden waren arm   aber die hat man nicht angeschaut man hat angeschaut die die ein bisschen reicher waren und das war sogar ein-   ein- eine

[9:25] Bank eine jüdische Bank oder Banker hieß Bunimowich das war ein reicher Mann   und die anderen äh hatten Läden die hatten die waren Handwerker Schuh- äh Schuhmacher   die haben äh äh Anzüge gemacht Schneider und so weiter und so weiter alles könnte

[9:51] man bei den Juden äh kaufen   und die haben da zwischen sich gelebt gearbeitet und jiddisch gesprochen manche könnten sogar nicht polnisch sprechen manche haben unheimlich gut polnisch gesprochen sie waren so sehr gut integriert manche haben russisch gesprochen

[10:14] zum Beispiel mit dem Groß- äh wo mein Vater äh äh wie sagt man das ?   (voilà) mein Vater ein Vertrag gemacht hat in Holszany dass die Elektrizität zu bauen gehörte das Land und das alles zu einem Groß- äh ein Typ der unheimlich viel äh

[10:44] Großgrundbesitzer ?

[10:46] [gleichzeitig:] Grundbesitzer ?

[10:48] ein Grundbesitzer ein großer Grundbesitzer sein Namen war Iagmin und er war Russe also mit dem hat man ja russisch gesprochen sehen Sie dass in dieser Stadt   äh waren fünfzig Prozent Polen da waren äh vierzig Prozent Juden und was war das andere ? waren

[11:07] Russen   Weißrussen und äh Litauer   al- ziemlich   äh gemischt war das   ok wenn ihr irgendwelche Fragen habt

[11:21] ich würde gerne wissen ob ähm ähm ob dein Elternhaus ob ihr religiös wart ?

[11:26] ah !

[11:28] [gleichzeitig:] hat Religion

[11:30] ja

[11:32] ja ?

[11:34] und ? ist das alles ? [Interviewerin lacht] nein wir waren überhaupt nicht religiös   äh meine Großeltern von beiden Seiten waren auch nicht religiös aber Wilna war unheimlich religiöse Stadt   ich habe euch viel erzählt äh wie Wi- wie Wilna da war aber

[11:52] in Wilna konntest du in Konzerts gehen organisiert bei Juden das heißt das das Konzert war nicht nur erlaubt dass die Juden kommen jeder wer wer wollte aber Juden haben es gemacht   die die die die die die Spieler waren waren Juden das war ein Theater in Jiddisch

[12:14] gespielt und äh das war ein Zentrum der jiddischen Kultur und deswegen hatte man Wilna genannt Wilna Jerusalem von Litauen oder Jerusalem von dem Norden

[12:31] was für äh wie habt ihr zu Hause miteinander gesprochen ? also wie viel Sprachen waren bei euch in der Familie denn du hast gesagt dein Vater hat Russisch gekonnt

[12:40] ja in bei uns zu Hause hat man drei Sprachen gesprochen äh eine Sprache war Jiddisch Polnisch und Russisch Iagmin weiß nicht der könnte vielleicht nicht Polnisch sprechen mit dem musste man Russisch sprechen die die Bauern die die für den Iagmin gearbeitet

[13:01] haben und das war nicht ein Bauer sondern wahrscheinlich fünfzig äh wenn er Guten k- käm und er sagte »guten Tag« hat man angefangen die Hand zu küssen so primitiv war das damals heute kann man sich da- wirklich schlecht vorstellen aber so war das damals

[13:22] warum sprichst du so gut Deutsch ? wann hast du das gelernt ?

[13:26] oh das ist eine   eine lan- lange Geschichte aber wir kommen dazu ich habe in Deutschland studiert wi- wir kommen dazu

[13:37] [gleichzeitig:] ok

[13:39] was wollte ich noch über Wilna sagen ?   ich glaube das ist ungefähr alles wenn ihr willt könnt ihr ja anschauen [zeigt ein Foto] äh 1937 war da ein Foto von meinem Vater meiner Mutter und dem klein- und dem kleinen Malkes warum sage ich der kleine Malkes

[14:02] das kommt ein bisschen später   kleiner Simon   ok ?   so ging das äh kann man sagen dass die Juden in Wilna reich waren ? nein es waren Reiche das waren wie man sagt middle-class aber die meisten waren arm   die Juden in Wilna haben im Zentrum gewohnt und das

[14:30] Zentrum war kein Luxuszentrum das war   arm   arm manche hatten sogar keine Beleuchtung manche hatten sogar kein Wasser das war äh   wahrscheinlich in Deutschland damals gab ja Städtchen auch wo arme Leute waren sogar heute kann man ja auch Arme finden aber

[14:57] nicht in diesem Maße und nicht in   so war das nicht gestaltet in Wilna war es ziemlich kalt kann sein das war kälter wie hier im Winter war das minus zehn grad ok so ging das Ding bis zum Kriegsanfang  

[15:14] äh Kriegsanfang Zweiter Weltkrieg äh die   Russen und

[15:26] die Deutschen Molotow und Ribbentrop haben ein ein äh

[15:32] Vertrag ?

[15:35] [gleichzeitig:] Vertrag ?

[15:39] ein Pakt gemacht wir teilen uns Polen die Russen haben ein Teil genommen die äh die Deutschen haben ein Teil genommen in 39 und in- innerhalb von zwei Tagen waren die Deutschen in Wilna   ja   entsch-Entschuldigung das war 39 die Deutschen haben West-Polen

[16:10] genommen und die Russen Ost und Wilna war in den russischen Händen wenn ich sage russischen musste ich sagen in sowjetischen Händen   die kamen in Holszany »ahh der Malkes war ja ein Kapitalist« und mein Vater ging ins Gefängnis und die sagten uns von

[16:34] dieses Haus verlassen »ihr habt 24 Stunden raus damit« und meine Mutter hat mich genommen und wir sind zurück nach Wilna gezogen was sollte man da in Holszany machen ? wir hatten kein Geld   wir hatten nur Schulden also mein Vater und sind nach Wilna gezogen

[17:03] und in Wilna hat meine Mutter eine Wohnung gemietet auf der Suboczstraße über Suboczstraße werden wir ein bisschen später sprechen   da hat meine Mutter versucht irgend bisschen zu handeln um   was zu verdienen mein Vater war im Gefängnis so ging das zwei

[17:29] Jahre zwei Jahre bis 1941

[17:32] und die ganzen zwei Jahre war dein Vater im Gefängnis ?

[17:35] im Gefängnis   zwei Jahre später Krieg die Deutschen haben angegriffen Sowjetrussland und das war ein Chaos Chaos heißt dass die Russen haben überhaupt nicht erwartet die Sowjets haben nicht erwartet dass die Deutschen attackieren äh Russland und nach

[18:04] zwei Tagen waren die Deutschen in Wilna   nach paar Tagen kommt mein Vater zu Hause in der Suboczstraße ich habe den nicht erkannt der war so dünn [zeigt den kleinen Finger] die die Hose ha- mit einer Strick hat er hat es gehalten   das war   ein   unheimlich

[18:33] furchtbares äh   Begegnung für mich mindestens   oh ja   die Deutschen kamen und wie hat sich da weiter gemacht   Antisemitismus ging hoch   da waren die SS da war Gestapo und äh viele Litauer nicht Polen   Polen war ja attackiert durch den Deutschen und und

[19:14] durch den Sowjet die waren   die waren unzufrieden aber die Litauer waren zufrieden »ahh da sind unsere Befreier die Deutschen« und viele Litauer haben sich in die SS äh   beworben   und nach einer Woche hat man angefangen die Juden auf der Straße zu schnappen  

[19:43] und Juden damals könnte man erkennen nicht deswegen weil die fromm waren und die hatten ein Bart und so weiter mein Vater hat kein Bart mein Vater könnte man sogar nicht sagen dass er ein Jude ist der hat hatte blaue Augen äh alles weiß aber die haben

[20:03] schon gespürt   und wie ich sagte 70- 75000 Juden man musste raus gehen irgendwas kaufen und so weiter auf der Straße hat man so [gestikuliert] und wo hat man die Leu- die Leute gebracht die Gestapo Leute in ein Gefängnis äh die die Gefängnis hieß

[20:28] Lukiškių warum sage ich Lukiškių weil in der Nähe vom Gefängnis hatte mein Großvo- -vater von mein Vater hatte ein ein Haus ein dreistöckiges Haus manche viele waren da vermietet und er hat auch gewohnt in der Nähe und   ich muss euch sagen dass in

[20:52] den ersten Tagen waren mein Großvater und meine Großmutter eingepackt in Lukiškių   und man wusste nicht was da passieren wird so ging es zwei oder drei Monate nach zwei oder drei Monaten haben die Deutschen gesagt »jetzt   muss man ein Ghetto machen«

[21:18] im Grunde hat man zwei Ghettos gemacht aber von den 70000 Juden in den drei Monaten hat man z20- 30000 kaputt gemacht erschossen wo hat man die erschossen zehn Kilometer (aus) von Wilna ist ein ein Dorf und ein unheimlich großes äh ähm  

[21:44] Schlucht ?

[21:46] nein äh Wald Wald und in diesem Wald hat man Löcher gebaut und man hat Leute jeden Tag jeden Tag wenn Lukiškių äh äh Zuchthaus voll war hat ging man nach Ponary also jede zwei drei Tage mit äh Kraftwagen hat man die nach Ponary gebracht da geschossen  

[22:15] in die zwei Ghettos am Ende waren äh 35000 und im kleinen Ghetto im zweiten Ghetto 15000 nach zw- zwei Mo- Monate war das zweite Ghetto liquidiert   liquidiert was heißt das ? nach Ponary gebrich- gebracht und ermordet   wer hat die Leute ermordet ? am Anfang

[22:43] diese zwei Mörder [zeigt ein Bild] einer heißt Murer und der andere heißt   und der andere heißt wie heißt der andere ?

[22:54] Hingst ?

[22:56] Hingst ! Murer und Hingst für den war das eine Freude Leute tot zu schlagen Leute zu mördern Kinder zerreißen Kinder auf den Wand zu schlagen das war ein Kinderspiel für den sie waren nicht besoffen das war das war gut für den Sadisten waren das   ja

[23:25] wenn ihr willt ein Bild von mir sehen [zeigt ein Foto] wie war das äh ungefähr 1940 oder -42 hier ist ein Bild   ok ? so   das erste Ghetto das größere Ghetto hat man gemacht da wo wir wohnten ich habe euch gesagt wenn wir umgezogen haben von Holszany

[23:59] nach Wilna haben wir auf der Suboczstraße zehn gewohnt und die Suboczstraße war im Ghetto aber da viele Leute da waren viele Leute viele Juden die Juden waren ja damals keine Leute äh hat man gesagt du muss ja äh i- in eure Wohnung andere Leute lassen

[24:25] und von uns drei waren da 15 oder 17

[24:33] kanntet ihr die Leute die ihr aufnehmen musstet ?

[24:36] überhaupt nicht wir kannten nicht die Leute Leute die wir kannten nicht

[24:41] äh und die die Tanten und Onkels die du hattest waren die auch in Wilna ?

[24:46] ah ! da   richtig ich habe ein bisschen äh nicht alles gesagt meine Tante mein Vaters Schwester sie war verheiratet mit ihrem Mann der hieß Max Lapidus die hatten zwei Kinder die sind nicht in Ghetto rein die hat man kaputt gemacht früher das heißt mein

[25:18] Vater hatte keine nahe Familie mehr   von meiner Mutters Seit war das ganz anders mein   Großvater meiner Mutters Eltern die hatten eine kleine Kartonagenfabrik und wie ich euch sagte ein Bruder ist nach Russland gegangen warum nach Russland ? weil in Polen

[25:43] war ja Antisemitismus i- an der Uni könnte man nicht studieren da war ein Prozentsatz von Juden die studieren konnten in Wilna war eine Universitätsstadt äh meine Großeltern von der Mutter Seite die haben auf der Straße Slowackiego gewohnt in der Nähe

[26:06] von der Universität also ein Bruder ist ja nach Moskau gegangen studieren ein Bruder ist nach Belgien gegangen weil er von der Kartonagen- äh -branche war hat er da eine Firma gebaut und da hat er gesagt »mein zweiter Bruder komm ja rüber ich brauche Leute«

[26:28] und er ist drüber gefahren und er hat auch die Eltern auch nach Belgien gebracht und die haben ja überlebt die haben überlebt in Belgien war das nicht so schlimm oder in Frankreich war nicht so schlimm wie im Osten im Osten war das   ein Schlachtfeld das

[26:50] war furchtbar ein Beweis ist das nur drei Prozent überlebt haben 79 Prozent hat man da kaputt gemacht   ja ein Ghetto war organisiert und die haben einen Typ gefunden in ah irgendwas hab ich noch wieder vergessen wenn die Russen Wilna besetzt haben haben die

[27:15] gesagt »nicht mehr Polen das ist jetzt Litauen« und die Litauer haben gesagt »dann wird Wilna die Haupstadt werden«   ok das war zwischen Klammern äh das Ghetto musste man verwalten die Deutschen wollten ja nicht die Hände schmutzig machen hat man ein

[27:37] Juden gefunden wer war der Jude sein Name war Gens [zeigt ein Foto] das ist Jacob Gens   wer war Jacob Gens ? Jacob Gens war ein litauischer Major Kapitän was weiß ich ja in der in der litauischen Armee seine Frau war keine Jüdin und die Deutschen haben

[28:07] gesagt »du wirst ja das Ghetto verwalten du wirst der Chef der Polizei sein« und im Ghetto waren jüdische Polizisten   in unserem Haus war ein junger Mann ein schöner Mann   er war Polizist   man hat geglaubt ein Polizist wird ja eher überleben er war

[28:34] ein Polizist ok wir müssen irgendwas machen und   ein anderer Herr kann mich nicht erinnern wie der hieß der ei- war ein unheimlich guter Schachspieler und der hat mir gelernt Schach zu spielen

[28:53] der wohnte auch bei euch im Haus ?

[28:55] der wohnte auch im Haus   auch m- im Haus waren nur Betten damit die Leute schlafen können äh

[29:05] die Deutschen sagten ja »wir werden nicht die Juden ernähren die müssen arbeiten« und sie haben gesagt »Gens du musst eine Listen machen von den allen Juden

[29:18] welche Berufe die haben und die werden zur Arbeit gehen« wir sprechen jetzt 1941 -1 -1 -41 -42   da mein Vater Elektriker war haben wir uns beworben hat er sich beworben als Autoelektriker als Elektriker   wer bräuchte Elektriker ? HKP HKP ist Heereskraftfahrpark  

[29:47] und   da hat mein Vater gesagt du gehst ja auch mit ich war kein kein Elektriker aber zwischen Elektrikern wenn man nicht ganz blöd ist kann man irgendwas lernen und ich zwischen diesen Leuten habe ich hier gelernt und ich könnte einen Anker überwickeln

[30:13] und so weiter und so weiter

[30:15] darf ich was noch was dazwischen fragen ?

[30:17] [gleichzeitig:] ja

[30:19] bist du vorher zur Schule gegangen oder wie war das denn also denn äh als ihr nach Wilna zurück seid ? was hast du in den zwei Jahren gemacht bis bis ihr als Elektriker angefangen habt für HKP zu arbeiten ?

[30:28] gute Frage ja wenn wir i- in Holszany waren ging ich in einer polnischen Schule Anfangsschule   damals war ich ja ungefähr zehn oder nicht ganz ok wenn wir nach Wilna umgezogen haben habe ich überhaupt nicht gelernt mehr war aus damit   und   von diesem

[30:59] Ghetto haben Juden jeden Morgen in verschieden- äh an verschiedene Ortsstellen gearbeitet Gruppen gingen raus begleitet durch einen jüdischen   man kann nicht sagen Chef aber irgend hat jemand aufgepasst dass die Leute normalerweise auf der Straße laufen

[31:24] und nicht dass einer nach da geht oder da und so weiter und so weiter und manchmal gab ja ein deutscher Soldat der hat aufgepasst dass die zur Arbeit gehen hat man gearbeitet sechs Tage pro Woche von morgens bis bis abends da hat man was gegessen mei- meistens

[31:44] war das ein bisschen Suppe und ein Stückchen Brot manchmal hat man bisschen Essen nach Hause gebracht und im Ghetto Frauen im Ghetto haben ja Leute auch gearbeitet gearbeit-verschiedene Arbeiten der war ein   ein Theater die Deutschen haben gesagt damit die

[32:05] sich nicht beunruhigen damit die äh äh nicht denken über das Sterben über das über das muss man ein Theater machen »macht ja ein Theater« ok war ein Theater äh wie wie ich das erinnere meine meine Eltern gingen nie im Theater aber manche gingen schon

[32:26] wer ? die Leute die im Ghetto gearbeitet haben und nicht die die draußen waren

[32:33] ein Ghetto war   ein Friedhof für lebendige Leute mein das einzige was   man wollte ist überleben   man hat [den Tränen nahe] da hat man angefangen zu glauben ja die schlagen Leute

[32:59] tot am Anfang konnte man nicht glauben dass ein so ein kulturelles Land   und ich werde euch sagen warum ein kulturelles Land kann Leute so   äh   kaputt machen ? warum ein kulturelles Land Polen waren Bauern   neunzig Prozent von den waren Bauern und der ganze

[33:33] Osten war äh war   unter der deutschen Kultur da ha- kam von da kommt die Kultur wenn zum Beispiel ich einen Arzt brau- bräuchte   mei- meine Großmutter hatte Krebs die ist nach Berlin gegangen zu Ärzten meine Großmutter meine Mutters Mutter die gingen

[34:06] hier nach Berlin ist die gekommen manche sind nach Berlin gekommen um zu studieren   nicht nur nach nach Moskau

[34:16] was hat deine Mutter gemacht ? ist die im musste die im Ghetto bleiben oder hatte die auch eine Arbeit außerhalb

[34:22] nein nein nein die hat nicht gearbeitet die ist im Ghetto geblieben   ähm Leute die

[34:30] [gleichzeitig:] mhm

[34:32] hast du noch welche Fragen ? nein ? ähm Leute die im Ghetto gearbeitet haben das war Schikanen die deutsche Schikanen hat man Ausweise gemacht und die Ausweise hat man gemacht mit Farben warum Farben ? weil   damals war eine Hierarchie »das ist unheimlich wichtig

[34:57] für uns Deutschen« »das ist ein bisschen nicht so wichtig« »und das war ganz unwichtig« wir haben zwar gearbeitet da haben Juden in äh in äh in Gestapo gearbeitet in Gestapo gearbeitet die Arbeiter zu putzen zu z- sauber zu machen zu was weiß ich

[35:18] was was die gemacht haben   und ab und zu hat man Aktionen gemacht was heißt das Aktionen ? die alle Leute die einen roten Ausweis haben braucht man dahin zu schicken um da zu arbeiten einmal oder zweimal war das die Wahrheit man hat die nach Estonien geschickt

[35:46] um da die braunen Kohlen zu von der Erde zu graben   nach Estonien   ein Teil davon die nicht Frauen Kinder Ältere hat man nach Ponary geschickt aber hat man die geteilt   so ging das zwei Jahre lang   HKP war irgendwas unheimlich wichtig weil von da haben Leute

[36:19] überlebt und die Leute die in HKP arbeiten hatten einen Ausweis und der Ausweis war gelb und das war ein Lebensausweis das ist der Ausweis von meinem Vater [zeigt den Ausweis]   ok ? das ist die andere Seite [zeigt die Rückseite des Ausweises]  

[36:51] hast du auch einen Ausweis gehabt ?

[36:54] ja   aber den aus irgendwelchen Gründen habe ich den nicht

[37:00] mhm   das war kein Problem dass du noch so jung warst ?

[37:05] so jung war ich ja nicht ich war

[37:09] [gleichzeitig:] 14 glaube ich   ok

[37:11] ich war damals 14 15 16 ein großer Bub   und

[37:18] so ging es zwei Jahre lang 41 43   wie ich früher gesagt habe das zweite kleine Ghetto war liquidiert nach zwei drei Monaten ok und da am Ende nach den verschiedenen Aktionen wer hat da überlebt ? wahr- wahrscheinlich

[37:43] im großen Ghetto 10- 15000 Juden geblieben von 70- bis 75- ok   die Deutschen haben mir gesagt   wir sind 1943   die Russen die russische Armee die rote Armee ging nach dem Westen die Deutschen gehen weg und die Deutschen haben gesagt »wir liquidieren das Ghetto  

[38:16] wir liquidieren das Ghetto« hat ein   deutscher Offizier   gesagt der HKP verwaltet hat sein Namen hieß Karl Plagge das ist Karl Plagge [zeigt die Broschüre der Austellung »Karl Plagge ein Gerechter unter den Völkern«]   hat er ge- »aber ich brauche

[38:55] ja meine Juden« da gab ein anderer Typ der hat gesagt »ich brauche meine Juden« und das war nicht HKP sondern Kailis da hat man äh Mäntel von äh

[39:13] Pelz ?

[39:15] von Pelz gemacht für die deutsche Armee deutsche Armee im Osten das war ja unglaublich minus dreißig minus vierzig Grad die die die mit den grünen Mänteln könnte man nicht leben da und da hat man zwei   äh Lager gemacht   Plagge hat man gesagt »du kannst

[39:44] deine Juden nehmen deine Juden« da sind ungefähr 5- 600 Leute mit Familie war das zwölfhundert »du kannst in d- die deine Juden in den Blocks in zwei Blocks äh bringen« und da sehen die zwei Blocks aus [zeigt ein Bild]  

[40:09] die stehen also heute noch ?

[40:13] ja   und die zwei Blocks wer hats gebaut ? das wa- war ha- hat ein reicher Jude gebaut für arme die konnten nicht irgendwo wohnen hat er das gebaut äh da- das hat man genannt die arme Häuser das war auf der Suboczstraße Suboczstraße war am Ende von Wilna

[40:47] am am Rande der Stadt   und da hat man umgezogen und von da sind wieder Kolonnen in verschiedenen HKP-Werkstätten gegangen und die Elektrowerkstätte war da auch manche Werkstätten waren da auch   und   da das Leben war ganz anders aber

[41:16] ich möchte euch bisschen

[41:18] über Plagge sprechen   Plagge war ein Hauptmann damals   Plagge ist dann Major geworden Plagge gehörte zu der NSDAP seit 29 wo wa- woher weiß man das alles ? wir haben über Plagge richtig erfahren wer er ist was er war wie er gedenkt hat und so weiter und

[41:46] so weiter nach dem Krieg und wenn ich sage nach dem Krieg ist nicht in 45 oder 47 das war zwanzig Jahre später   also Plagge war ein Ingenieur der hat in Darmstadt studiert   äh Mechanik hat er studiert und als Ingenieur damals könnte man keine Arbeit finden

[42:12] der ist Nationalsozialist geworden aber Plagge sehr schnell hat gesehen »ah«   der hat ja zwar unheimlich viel versprochen Hitler aber mit die Rassengeschichten und Juden Juden zu schlagen und nach der Kristallnacht ist er weniger und weniger äh Nationalsozialist

[42:42] geworden und der hat sogar einer Familie Hesse äh geholfen weil die hatten eine Fabrik äh Hesse hat geheiratet eine Halbjüdin und Hesse hat irgendwie mit Plagge äh ein Arrangement gefunden wie man kann man das Werk aufrecht erhalten   das war in weiß ich

[43:16] 38 war das glaube ich so was Plagge war ein wie sagt man timide in Deutsch ?

[43:24] schüchtern

[43:26] schüchtern ein schüchtern Mann der der war ziemlich groß ein Meter achtzig kam ab und zu in diesem HKP-Lager   äh hat mit den äh deutschen Soldaten gesprochen wer hat verwaltet diese Werkstätten ? Deutschen deutsche Soldaten manche wussten irgendwas über

[43:59] die Arbeit manche haben nur aufgepasst und Plagge hatte ungefähr 250 Soldaten und manche Soldaten waren Spezialisten von v- von in einer gewissen [räuspert sich] Angelegenheit   und der hat mit den deutschen Soldaten gesprochen   und wir haben den gesehen

[44:22] ok Sie Sie müssen da begreifen damals ein Jude war doch kein Mensch der war ein Untermensch und wenn man einen deutschen Soldaten gesehen hat nicht nur einen Gestapo oder einen SS aber einen Soldaten ist man so klein geworden [gestikuliert] aber wir haben

[44:43] gemerkt   dass der Mensch   ein anderes Gesicht hatte der hatte schwarze Augen gehabt das war viel wärmer wie wie blaue Augen   und man hat gedacht das ist ja ein netter Mensch   woher könnte man das wissen ? die die deutschen Soldaten hatten die Werkstätten

[45:16] überwacht haben die die das gemanagt haben haben sich schön benommen schön heißt da- dass kein Jude war hat man geschlagen und wenn ich sagte »da ist der kleine Malkes« der der deutsche Soldat der das Elektrowerkstätte verwaltet hat hieß Josef Grammer

[45:43] und ein anderer war (Nowak) der (Nowak) war so ein bisschen nicht ganz in Ordnung da oben und der hat den Sepp genannt der war ein   ein äh aus Schw- Schwäben Schwäben ?

[45:59] Schwaben

[46:01] Schwaben ein Schwabe war das Sepp äh und Grammer hat mir immer gesagt »ah wo ischt der kleine Malkes ?« ich habe sehr oft gearbeitet äh nicht um Anker zu wickeln sondern die Anlagen zu reparieren oder neue Anlage elektrische Anlagen zu zu machen ich könnte

[46:26] das alles machen   nach einem Jahr die Leute die da gearbeitet haben waren richtig gute Spezialisten   das waren Freunde von meinem Vater [hustet] und niemand hat in HKP vom Hunger gestorben war kein Luxus aber man konnte überleben und so weiter wir wussten

[46:53] dass eines Tages wird man uns kaputt machen  

[46:58] die Deutschen ja werden ja nicht weg gehen und die Juden so lassen das wird nicht gehen und was hat mein Vater gemacht ? mein Vater hat ein Jahr ein Jahr lang ungefähr 1943 1944 eine Maline gebaut eine Maline hieß

[47:21] heißt dass ein Versteckort der hat mit Freunden nächtelang ein Versteckort gebaut   wir wussten ja eines Tages und wir haben ja BBC gehört die Russen kamen näher und näher und dann hat man gesagt »jetzt brauchen wir zu überleben« überleben überleben

[47:49] überleben alles machen damit man überlebt das Leben   war unheimlich wichtig heute sagt man »ah wenn es geht das ist gut auf der Straße muss ich aufpassen aber« aber aber damals Überleben war irgendwas was ihr könnt sich überhaupt nicht vorstellen  

[48:11] eine andere Geschichte was in HKP äh vorgekommen ist meine Mutter hatte   bräuchte eine Operation die hatte hier [zeigt am Hals] draußen nicht Furunkel sondern äh   wie wie soll ich wie sagt man das ?   (__) so wie Pflaumen äh

[48:43] Geschwür ?

[48:45] bitte ?

[48:47] Geschwür ?

[48:49] nicht Geschwüre nein nein nein nein es war kein Geschwür das (hat irgendwie)   und das ist hier gewachsen drin und draußen und da hat äh Grammer und mein Vater glaube ich auch mit Plagge gesprochen und Plagge hat meine Mutter in ein Stadtspital gebracht

[49:09] eine Ju- Jüdin in ein Stadtspital sieht man ja kaum er hats gemacht

[49:16] wie hat er das gesch- wiss- äh wissen Sie weißt du wie er das geschafft hat ?

[49:20] wie ?

[49:22] ja

[49:24] da hat er (die) in einen Wagen rein gelegt der hatte einen Chauffeur und der Chauffeur und Plagge die waren so [gestikuliert]   sehr befreundet weil man man kann ja viel darüber sprechen da es gibt ja kein Ende dazu jedenfalls der hat die im Spital gebracht

[49:43] was hat er den Leute da drüben im Spital gemacht und gesagt und gezahlt keine Ahnung niemand wusste das ähm ich muss ja sagen man hat darüber überhaupt nach dem Krieg nicht gesprochen und ich weiß sogar nicht ob meine V- Mutter wusste aber die Leute im

[50:01] Spital wussten dass sie eine Jüdin ist die hat keinen arischen (Eisehen) Aussehen gehabt ok dann bin ich mit meinem Vater allein geblieben   äh ich habe euch erzählt wie das Leben im HKP war das Leben war Arbeit das Leben war Überleben das das Ding war

[50:25] äh zu essen

[50:28] äh ich muss euch ein paar äh Episoden erzählen ein Episode ist ein deutscher Soldat kommt der schaut mich an der sagt »warum tragen sie so einen einen jüdischen Stern ?« sag ich »weil ich Jude bin« sagt er »sind Sie Jude ?« sag ich »ja«

[50:53] »für mich ein Jude war der irgend so verkrüppelt ist mit so einer Nase« [zeigt eine Hakennase] kann man sich vorstellen die Propaganda hier ?   ich glaube man muss paar Worte sagen über Deutschland und damals v- vor dem Krieg und Juden   wir hatten vor paar

[51:22] Tagen äh Diskussionen mit Schülern und ich habe gesagt »habt ihr Fragen ?« ja manche hatten Fragen aber nicht viel ok frage ich einen Studenten »wie viel Einwohner hat waren da in Deutschland vor dem Krieg ? in -8 39« »ah ! sagt er vierzig 44 Millionen«

[51:50] »nein stimmt ja nicht es war achtzig Millionen« stimmt es oder nicht was ich sage ?

[51:57] ich weiß die Zahlen auch nicht

[52:00] ah !

[52:02] [lacht]

[52:05] achtzig Millionen sage »ich wieviel Juden waren ja in Deutschland ?« »oh« sagt er »vier Millionen zehn Prozent wi- wieso ? nein nein nein das gab nicht« in Deutschland vor dem Krieg und die waren ja unheimlich äh äh integriert   waren zwischen 5- und

[52:28] 600000« die jungen Leute die waren ja   die wussten das nicht wussten nicht haben nicht gelernt habe ich ja keine Ahnung aber das muss man ja irgendwie in Zusammenhang mit v- Polen bringen um zu wissen wieso ist das Antisemitismus [klopft auf Tisch] hier gekommen  

[52:51] das warn keine Juden mit dem [zeigt Schläfenlöckchen] mit -m Schtreimel auf dem Kopf die immer gebeten haben die waren integrierte Leute man konnte kaum sagen ob der ein Deutscher ist ein Jude und so weiter und so weiter ok das ist zwischen Klammern  

[53:10] äh

[53:13] die Russen waren dreißig Kilometer von Wilna Plagge kommt   und sagt »wir müssen HKP schließen wir werden evakuiert leider können wir euch nicht mitnehmen aber keine Sorge die SS werden sich mit euch beschäftigen« bräuchte man irgendwas mehr zu sagen

[53:43] um zu begreifen was wird s- sich da abspielen ? und nächsten   nächsten Tag kommen die SS ein Richter hieß der ein Österreicher man hat den (Golo sjyka) genannt (Golo sjyka) ist das polnisch ist das auch russisch (Golo sjyka) heißt ein Typ der ein hohes

[54:14] Hals hat und sein Namen war Richter er hat ein Appell gemacht »kommt ja alles raus« die raus gegangen sind   die hat man nach Ponary gebracht aber er wusste ja wie viel   Juden da sind   hat man angefangen zu suchen und die haben welche Malines Versteckorte

[54:47] gefunden   und die Leute die man gefunden hat hat man auf der Stelle da in dazwischen [zeigt noch einmal das Foto] tot geschlagen erschossen   manche haben (gesagt) »aber das reicht ja nicht wir haben ja nicht alle ausgerotten« da hat man Stickbomben ge- geschleudert

[55:11] da wo die äh gedenkt haben »ah hier muss eine Maline da sein« manchmal   ha- hatten die recht »wir haben es gefunden« und damals haben wir angefangen rauszugehen und manchmal war das falsch unsere Maline hat man nicht entdeckt   paar Worte über der Maline  

[55:37] die Russen waren zwanzig Kilometer deutsche Soldaten   [gestikuliert] gingen weg waren schon SS und die Litauer   die litauische SS   in unserer Maline das war gebaut für zwölf 15 Leute   drei Leute haben das gebaut mit Familie war das zwölf 15 am Ende waren

[56:17] wir 35 das war gebaut [zeigt auf seinen Kopf] man könnte rein gehen durch einen Bäckerofen der auf Schienen gelaufen ist und da ging man rein konnte man nichts merken

[56:36] also das war wie so ein Bunker ? unter äh unter der Erde ?

[56:41] [gleichzeitig:] in einem Keller in dem un- in dem Keller aber wie kann man rein gehen im Keller ? durch ein Bäckerofen 35 Leute

[56:51] und war das in der Nähe von diesem äh

[56:54] das war in einem Block

[56:56] in einem dieser Blocks

[56:58] ein Block manche waren unter einem Dach versteckt und da hat man nicht gefunden   äh   in diesem   in dieser Maline in diesem Versteckort könnt ihr sich überhaupt nicht vorstellen   wie furchtbar das war was heißt das furchtbar ? nicht dass man kein Champagne

[57:25] gehabt nicht dass es nicht zum Essen gab man könnte ja nicht essen wir hatten keine Luft   35 Leute wir hatten kein Wasser man hat die Wände geleckt nach 48 Stunden   ah eine Geschichte äh ein Typ ist da verrückt geworden sein Name war Gutman äh verrückt

[57:57] geworden   es war finster war wir hatten selbstverständlich keine Kerzen Kerze konnte ja nicht brennen und Elektrizität hatten wir auch nicht die Batterie war aus   äh war war finster ganz finster hat ei- ei- ein Typ da verrückt geworden ist der Gutman ein

[58:22] Messer genommen mein Vater lag auf auf dem Boden im Hinter geschlagen eine Frau in der Brust   da war Panik wir hatten zwei Revolver aber die Deutschen oder die Litauer waren da oben man hat gehört [gestikuliert] hat man mit Ziegel den kaputt gemacht und seine

[58:49] Frau und die zwei Kinder hat man mit einem äh mit ein   wie heißt es ? wo man schläft

[58:59] Kissen ?

[59:01] mit einem Kissen drauf gelegt damit die nicht schreien kleine Kinder  

[59:05] und wir haben gesagt wir können nicht länger bleiben wer wird anfangen rauszugehen ? und mein Vater hat gesagt »wir gehen raus wir gehen raus wir gehen raus« ok und eine Gruppe von

[59:24] was weiß ich sechs sieben acht Leuten haben gesagt die ersten gehen raus das war zwei drei Uhr nachts   den den   äh die Maline geöffnet raus gegangen und entlang entlang hier schnell gelaufen und da hat man angefangen zu schießen wer hat das geschossen ?

[59:51] keine Ahnung wahrscheinlich waren da keine Deutschen mehr keine SS mehr waren die litauische SS die waren ganz besoffen zwei drei Uhr nachts [räuspert sich] und wir sind weggelaufen in in einer Wiese in den Korn da   habe ich mein Vater ausgezogen die Hose

[1:00:15] die Hose ist so gestanden voll mit Blut   non das ist ja unwichtig da sind wir zwei Tage geblieben in den Korn man hat gehört man schießt   war eine Schießerei zwischen den Russen und den Deutschen äh dann ist ein bisschen stiller geworden hat mein Vater

[1:00:38] gesagt »man geht im Spital« wir sind im Spital gegangen waren keine Deutschen und keine Russen aber es war still und wir haben meine Mutter getroffen und da war Ende der furchtbaren Geschichte und

[1:01:00] bisschen paar Worte über der Nachkriegszeit wenn es euch

[1:01:04] interessiert ?

[1:01:08] natürlich

[1:01:11] ok   äh   mein Vater war ja im Gefängnis bei den Russen zwei Jahre aber wenn die Russen   die Rote Armee gekommen ist hat man die geküsst das war eine Freude ihr könnt sich überhaupt nicht vorstellen [trinkt]   wir hatten nichts wir waren ganz nackt

[1:01:42] wenn ich sage nackt wir sind nicht mit einem Koffer gekommen wir hatten keine Fotos das was ihr sieht hier woher kommt das ? das kommt aus Belgien das kommt aus aus Moskau was meine Eltern da geschickt haben habe ich das zurück bekommen   wir gingen da in der

[1:02:13] Suboczstßsse hat man ja nichts gefunden alles war weg ausgeraubt bei wem ? was weiß ich bei den Leuten die in der Nähe äh gewohnt haben hat man die Juden ja kaputt gemacht was die da hatten hat man da weggenommen   was macht man jetzt ? jetzt muss man irgendwo

[1:02:37] wohnen hat man eine kleine Wohnung gemietet bei einer polnischen Frau auf der Ulica Tatarska kann ich mich noch erinnern aber welcher Nummer weiß ich nicht und das ist ja unwichtig äh was macht man jetzt ? ah jetzt ma- muss man irgendwas machen   Krieg war

[1:03:02] nicht zu Ende meine Mutter hatte einen Bruder in Moskau wie kann man sich mit den in Verbindung setzen ? Mein Onkel hatte einen Sohn und der Sohn war mobilisiert in der russischen Armee wenn der   ge- gehö- gehört gesehen hat dass die Russen sind in Wilna

[1:03:27] sagt er ich muss ja nach Wilna gehen um zu sehen wer hat da überlebt   und da hat man angefangen ein bisschen zu leben der hat uns Geld gebracht der hat uns zum Essen gebracht ok war kein Luxus weil die Russen sind von Hunger Tausende sind von Hunger gestorben  

[1:03:50] ihr habt warscheinlich gehört über der Blo- Blockade von Leningrad dann hat man Menschen haben Menschen gegessen   ok  

[1:04:04] wir haben ja in Wilna gewohnt wie lange ? ungefähr   ein Jahr anderthalb Jahre ich habe nicht studiert und von Russland sind zurückgekommen

[1:04:23] zwei unserer Familien wer war die Familie ? die Cousins von meinem Vater die zu ach- nach dem Gulag bei den Russen äh die die Russen haben den Gulag weggeschickt die waren mit dem russischen Maßstab mit dem sowjetischen Maßstab waren die reiche Leute und

[1:04:46] die Schwester meiner Mutters die hatten Zeit um zu flüchten und die sind nach Russland gegangen und die sind zurückgekommen und die waren alle da in Wilna und hat man entschieden Ende mit dem Osten wir gehen in Westen um im Westen zu gehen musste man Russland

[1:05:09] verlassen Soviet Union verlassen und wir gingen jetzt in Lodz Lodz in Deutsch heißt es Litzmannstadt und da habe ich angefangen zu studieren ich habe   schnell schnell schnell schnell schnell gemacht war so nicht sehr gründlich aber ich hatte mein Abitur

[1:05:28] habe ich angefangen auf der Polytechnikum zu studieren äh En- Engineering   und wir haben ge- »wir bleiben ja nicht hier das geht nicht« die Cousins von meinem Vater sind nach Israel gegangen die Schwester von meiner Mutter mit Mann und Sohn sind nach Belgien

[1:05:55] gegangen und wir hatten ein einer von meiner Mutters Brüder waren in Mexiko Sie sind alles gef- -flogen geflüchtet von den Deutschen Belg- Belgien war da besetzt einer ist in der Schweiz gegangen der andere ist nach Portugal und nach Mexiko weil da war Familie

[1:06:18] er hat uns ein Visum nach Paris geschickt   das war nach dem Krieg wir sind 47 48 49 da kam ich in Kontakt mit Freunden und Sie sagen »warum sitzt du da in Polen ? was machst du da ? komm doch nach Deutschland« Deutschland wo Deutschland ? München München

[1:06:44] war nicht zerstört   genau wie Lodz nicht zerstört war deswegen ist ja das ein Zusammenkommen von Überlebenden   weil viele Überlebende lebten ja in Deutschland in DP-Camps displaced persons und die Leute äh hat der jüdischen amerikanischen Joint aufgepasst

[1:07:12] dass Sie irgendwas äh zum Leben haben und da war eine Organisation eine jüdische Organisation das heißt ORT das   ha- ja war ja gegründet in 1880 in Sankt Petersburg   um Juden auszuschulen damit die einen Beruf haben und ORT hat sich organisiert und in

[1:07:43] den DP-Camps äh ein Beruf den Leuten zu geben jüngeren und älteren Leuten damit die wenn die nach Amerika nach Kanada nach Israel gehen oder was weiß ich wo damit die irgendwas äh tun können damit die irgendwas verdienen können ok warum spreche ich

[1:08:03] über ORT weil ich beschäftige mich jetzt mit ORT ich bin nicht Angestellter sondern ein  

[1:08:10] Freiwilliger ?

[1:08:14] Freiwilliger ! ein Freiwilliger äh und ich habe mein Freund geschrieben ja ich komme nach München und in München habe ich   äh an der TH studiert meine Diplomarbeit beendet ich habe ja bei einer deutschen Frau gewohnt ich hatte ein Zimmer äh der Joint hat

[1:08:38] geholfen hat geholfen hat alles gegeben zum Essen und so weiter

[1:08:43] konntet ihr einfach aus Lodz wegfahren ? und äh

[1:08:48] [gleichzeitig:] ja au- aus Polen das war Polen ja das war Polen

[1:08:51] [gleichzeitig:] aus Polen wegfahren und nach   und zu den westlichen

[1:08:54] von O- von Sowjetunion könnte man nicht so sch- so leicht wegfahren man konnte schon man konnte schon das war die Ende des Krieges war noch ein Chaos war es nicht organisiert aber aus Polen konnte man weg

[1:09:08] und deine Eltern sind auch mit nach München ?

[1:09:10] nein nein ich hatte wie ich gesagt habe hatte ich einen Onkel in in Mexiko der hat meine Eltern nach Lodz ein Visum gegeben nach Paris zu kommen Paris ! ich konnte nicht kein Französich sprechen und meine Eltern sind nach Paris ich war ja in Deutschland und

[1:09:33] in Deutschland   äh habe ich ja deutsch gelernt aber deutsch habe ich ja gelernt in HKP und ich werde euch paar Worte sagen wie ich ja gelernt habe da war Deutschen Soldaten die haben einen Wagen gebracht zu reparieren sagt zu mir ein Typ ich springe wieder

[1:09:56] zurück äh »beeilen sich nicht reparieren Sie nicht ich möchte nicht zum russischen Front gehen« sage ich »ja wir werden das sehr sehr langsam machen« hat man das Ding sabotiert aber gesagt »Sie werden uns ein bisschen Brot bringen« »oh ja mach dir

[1:10:16] keine Sorgen ich bringe schon Brot was du willst sogar Speck habe ich gebracht« ok ok einem anderem Soldaten habe ich gesagt »möchten Sie vielleicht so ein Ring haben schauen Sie wie schön das ist« »was kostet denn das« »das kostet nicht teuer das

[1:10:32] kostet so viel äh D-Mark ?« »aber Sie brauchen keine D-Mark geben Sie bringen was zum Essen« »ja« und ein Freund hat das gemacht und ich habs verkauft und   mit 14 15 Jahren war ich ein Geschäftsmann ein Geschäftsmann der viele Produkte an Leuten gegeben

[1:10:51] und verkauft hat   was macht man nicht ? Not macht erfinderisch gibt ja so ein Sprichwort

[1:11:00] zurück nach Deutschland München a- abgeschlossen mit der Meinung wollte ich nach Amerika gehen und meine Eltern sagen »wir können nicht immer weiterfahren und wieder

[1:11:13] laufen und eine neue Sprache«   »mmh«   sag ich ich kann ja kein Französisch habe ich gesagt meine Eltern die haben einen Sohn gehe ich nach Paris bin ich nach Paris gekommen in Schule gegangen äh die Sprache in drei Monate gelernt und habe ich angefangen

[1:11:34] zu arbeiten ja   war nicht leicht   aber wenn man ar- damals könnte man arbeiten finden wie viel man will das war schön herrlich äh zehn Jahre später habe ich in einer amerikanischen Firma gearbeitet sagt zu mir der der der Chef ob ich Englisch spreche sage

[1:12:02] ich »nein« sagt er »aber Englisch muss man ja können« ich sage »machen Sie keine Sorgen in September werde ich anfangen« wir waren in August »da werde ich Englisch sprechen« bin ich nach England gegangen ein Monat da geblieben 18 Stunden pro Tag studiert

[1:12:25] und auf der Straße Leute gefunden um ein bisschen zu quatschen da komme ich zurück in September sage ich »Monsieur Parisier jetzt können wir Englisch sprechen«   haben Sie welche Fragen ?   nein äh Paris   schön herrlich war es nicht so äh mein

[1:12:57] Vater hatte Probleme der hat einen Geschäft gemacht aber war er war kein Franzose hat der französische Partner nachdem wie er gelernt hat wie man das Dinge macht äh hat er meinen Vater raus geschmissen und dann hat mein Vater gesagt »Ende damit Schluss«

[1:13:14] ok äh ich habe in drei Firmen gearbeitet ich habe ja geheiratet ich habe ei- eine Tochter und zwei Enkelkinder meine Tocher ist äh Rechtsanwältin   äh Anwältin es reicht schon braucht man kein Recht dazu [lacht] äh   und hier bin ich   ja überlebt

[1:13:42] sollen wir vielleicht vielen Dank schon mal bis hier und sollen wir vielleicht kurz die Kamera einmal ausmachen und überlegen wie wir weitermachen ? [Schnitt] ähm ich

[1:13:55] ja Ruth

[1:13:58] danke ich würde gerne wissen ob äh du hast erzählt dass du gehandelt hast dass du äh Essen organisiert hast dass du gearbeitet hast das klingt eben so so wenig nach äh dem Leben eines Jugendlichen ob irgendwas während dieser Zeit im bei HKP äh äh ob

[1:14:16] du ob du irgendwo leben konntest wie ein 14- 15- 16-Jähriger habt ihr waren da andere Jugendliche auch waren da Mitschüler ehemalige habt ihr irgendwas   ja mal ges- gespielt oder ähm hast du dich verliebt gab es andere Mädchen ähm irgendwas was was man

[1:14:38] mit diesem Alter eigentlich verbindet

[1:14:40] also wie ich schon früher sagte habe ich ja zwei Enkelkinder mein e- ein Bub und ein Mädchen mein Enkelsohn hat 15 Jahre alt und das Mädchen hat 13 zwei Jahre Unterschied die sind zwei Kinder   wenn ich mich versetze wie ich mit 15 Jahren   war wer ich war

[1:15:14] was wie ich gelebt hab wie ich gearbeitet hab wie ich gedenkt hab und das da kann man kein Vergleich machen das ist ja unglaublich ich sehe heute meinen Enkelsohn der ist ein ein Kind ich ha- hatte keine Kindheit   das ist weg verliebt verliebt wer hat davon

[1:15:44] gedacht ? man hat gedacht zu leben überleben essen arbeiten und das war alles das war so beschränkt das kann man sich heute mit einem normalen Kopf kann man sich kaum vorstellen   man kann sich kaum vorstellen   i- ich weiß nicht ob dass eine gute Antwort

[1:16:18] ist aber es ist ein bisschen schwierig zu sagen und für euch zu verstehen wie kann ein 14- 16-Jähriger   arbeiten und denken und leben wie einen Typ mit dreißig kann man sich kaum vorstellen aber das war so das war ein Krieg ein Krieg war das für Deutschen

[1:16:44] und für Russen aber für uns war das schlimmer wie einen Krieg weil im Krieg kaputt zu sein   ist ja mit Würde »ich habe ja versucht mein Land zu verteidigen« mich hat man kaputt gemacht   wie wie eine Ratte   aber man kann ja unheimlich viel über Ponar

[1:17:11] sprechen wie sich da abgewickelt hat man kann viel sprechen über Plagge nach dem Krieg aber ich glaube ich habe die Antwort gegeben dass ich keine Jugend hatte c'est la vie !

[1:17:27] gab es andere Jugendliche die dort auch gearbeitet haben ?

[1:17:33] selbstverständlich gabs Jugendliche ältere und j- jüngere nicht viel jüngere die haben auch gearbeitet manche   äh haben nicht gearbeitet aber ich habe einen Teil vielleicht nicht gesagt in HKP HKP 1943 44   äh da wo wir zwölfhundert waren   Plagge ist

[1:18:08] im Urlaub oder was weiß ich der war in Deutschland jedenfalls war der eingeladen zu den Chefs oder i- im Urlaub w- wissen wir nicht ist diese Bande von wie wie Kittel   oder Murer gekommen   und die haben einen Appell gemacht und die Kinder die zum Appell gekommen

[1:18:43] sind hat man die weggenommen unheimlich wenig Kinder ich war nicht kein Kind i- ich war ein Arbeiter aber Kinder drei vier fünf sechs sieben zehn Jahre alt alles weggenommen man hat gesagt man nimmt die Kinder weg äh um Soldaten zu reparieren ist das klar ?

[1:19:10] Soldaten zu reparieren heißt wenn irgendjemand ein Soldat ein deutscher Soldat Fleisch verloren hat [zeigt seinen Arm] nimmt man vom Kind Fleisch weg um auf dem Soldat drauf zu legen so hat man gedacht und die Kinder die man versteckt hat die haben überlebt

[1:19:29] wenn Plagge zurückgekommen ist hat er die Geschichte gehört und der sagte sagte der sagte nicht uns damals aber viel später nach dem Krieg wir können darüber auch sprechen hat er gesagt »ja leider war ich nicht da aber hätte ich da gewesen weiß ich

[1:19:57] nicht ob mir wäre es gelungen äh das Ding nicht zu machen« und das Gleiche hat sich abgespielt in Kailis auch

[1:20:05] welche Bedeutung hatte das dass dein Vater mit dir da war ? wie war das für dich ?

[1:20:12] wo ? wann ?

[1:20:15] [gleichzeitig:] im HKP ? ihr habt ja zusammen da gearbeitet

[1:20:18] wir haben zusammen gearbeitet in der gleichen Werkstätte

[1:20:21] und wie war das für dich ? war das

[1:20:24] mmh wie war das für mich was ?

[1:20:28] hast du das Gefühl gehabt das ist ein Schutz ein zusätzlicher ?

[1:20:31] Schutz von meinem Vater ?

[1:20:33] [gleichzeitig:] ja ja

[1:20:35] nein nein das war kein Schutz das war kein Schutz das war nicht ein Kind und ein Vater wie heute nein das muss man vergessen das waren zwei Arbeiter Gott sei Dank hatte ich meinen Vater hätte man meinen Vater weggenommen   hätte ich ja gearbeitet und die

[1:20:57] Schnauze gehalten

[1:21:00] hattest du früher schon antisemitische Erfahrungen gemacht oder ist das so gewesen dass dass äh euch das alles total schnell überrollt hat als die Deutschen dann kamen ?

[1:21:14] i- ich habe im Allgemeinen habe ich äh über über Antisemitismus gesprochen äh ich selber   hatte ich nicht viel gespürt über Antisemitismus warum ?   oder ich war ein kleines Kind wo ich mit niemanden im Kontakt war und das war in Ordnung dann sind wir

[1:21:52] nach Holszany gegangen in Holszany haben wir nicht in einer Städtchen gewohnt sondern drei vier fünf Kilometer entfernt äh ich ging in der Schule Siebenjährige   hat man schon ab und zu gehört żyd Jude aber war nicht schlimm war nicht schlimm Antisemitismus

[1:22:19] konnte man ja fühlen wenn man in einem Geschäft war konnte ein Boykott sein äh wenn irgendeine Bande äh irgend Juden schlagen wollten ich hab so- -lche Momente nicht überlebt gehört schon aber nicht gesehen und nicht überlebt aber es ist ja klar dass

[1:22:51] in Polen war unheimlich viel Antisemitismus das ein man hatte jüdische Schulen gehabt separat ist ja ein Beweis dass da waren zwei verschiedene äh äh zwei verschiedene

[1:23:14] Gesellschaften ?

[1:23:18] sagen wir Gesellschaften Ge- Gesellschaften und die wohnten zwar in einem an- gleichen Land aber nicht unter dem gleichen Dach die haben so gelebt und die haben so gelebt   und manchmal wenn man im gleichen Land kommt zu ein zu einem Kontakt

[1:23:48] und und war euch klar dass 41 als die Deutschen kamen dass jetzt der Antisemitismus eine andere Qualität haben würde also hat dein hat dein Vater dich irgendwie vorbereitet hat er irgendwas zu dir gesagt was jetzt passieren wird ?

[1:24:07] mein Vater war ja nicht da mein Vater war ja im Gefängnis

[1:24:09] ach ja natürlich Entschuldigung

[1:24:11] we- we- wenn die Deutschen wenn die Deutschen gekommen sind da hat sich das die Geschichte angefangen bräuchte man nicht unheimlich clever zu sein um zu (__) wie spielt sich da ab wenn man nicht raus gehen konnte man brauchte nicht zu erzählen ma- man sieht

[1:24:30] ja man fühlt ja man spürt ja was da irgend was da was da vorkommt   braucht man ja ni- nicht zu erzählen   also von einem Kind bekam ich plötzlich ein Erwachsener   schwer sich für euch heute zu vorstellen aber so war das

[1:24:55] also dein dein Vater hat gesagt »wir melden dich mit an« äh

[1:24:59] [gleichzeitig:] wann ?

[1:25:02] »als Elektriker für HKP«

[1:25:05] [gleichzeitig:] ja ja ja ja

[1:25:07] und dann war auch klar dass du das schaffen würdest du hast nicht gesagt »oh aber ich kann doch gar nicht«

[1:25:09] we- wem denn sagen ?

[1:25:11] deinem Vater zum Beispiel

[1:25:13] [gleichzeitig:] mein Vater brauchte ich gar nicht zu sagen er wusste ja klar dass ich nicht arbeiten konnte aber wenn da Spezialisten sind konnte paar Worte sprechen über den Leuten mit den wir gearbeitet haben das ist in einem anderen äh äh in einem anderen

[1:25:36] Sinn wird es klar werden wenn man da ge- gelebt hat mit Spezialisten konnte man lernen   wenn jemand hat das war nicht eine ein ein Examen ob du du schreiben kannst oder nicht man lässt dich alleine du schreibst oder nicht aber hier war das eine Gruppe von

[1:25:59] Leuten in einer Gruppe von Leuten hat man gesehen was die Gruppe macht man hat nicht gesehen was du selber machst aber man hat schnell gelernt in diesem in diesem äh HKP in diesem äh Elektrowerkstätte arbeitete ein Klock hieß er das sind Freunde von meinen

[1:26:23] Eltern und die hatten eine Tochter und einen Sohn die Tochter war älter von mir wenn ich ein kleiner Bub war hat sie mich ernährt Essen gegeben weil ich wollte nicht essen und die hat ja gearbeitet wie eine Ankerwicklerin der Vater hat gezeigt wie man das

[1:26:42] macht wie man das abwickelt wie man das wickelt wie man das imprägniert und sie war ni- nicht komplett dumm und sie hat da schnell gelernt und die hat die Arbeit gemacht  

[1:26:54] war eine andere Familie Greisdorf Greisdorf war eine große Familie ein Teil die in

[1:27:05] HKP waren und die überlebt haben die waren unter einem Dach die waren in einem DP-Camp in Deutschland wenn die erfahren haben dass Plagge in ein Gericht war um eine Denazifizierung haben die mit einer Frau gesprochen »wir kannten ja doch diesen Mann wir

[1:27:34] müssen dem zu verdanken dass wir überlebt haben war ein sehr netter Typ« und die Frau kommt in Gericht und die hat gesagt »ah ich habe ja eine Familie äh die in einem D-Camp äh leben in   in der Nähe von S- Stuttgart weiß nicht wie   wie das Ding heißt

[1:28:04] und   der ist ein unheimlich netter Mann« ja und so hat sich das Gericht abgespielt ich war ja nicht dabei selbstverständlich von Plagge haben wir wirklich irgendwas gelernt nach dem Krieg weil Plagge und die Greisdorf-Familie haben   äh haben eine Korrespondenz

[1:28:32] geführt und der Plagge wenn er erfahren hat dass der Familie von HKP überlebt hat der war ein glücklicher Mann   der hat geglaubt dass man hat alle Leute kaputt gemacht und Plagge äh hat ja nach dem Krieg äh der war nicht in war in nicht in guten materiellen

[1:28:59] Verhältnissen der hat von den Juden Unterstützung bekommen aus Israel und aus Deutschland und der hat in der Zwischenzeit ein jüdischen äh Anwalt getroffen im im wie heißt es ? im im Zug und er hat die waren ja froh ein bisschen zu sprechen e- er war ein

[1:29:27] scheuer Mann der Plagge aber trotzdem äh hat er mit dem Rechtsanwalt wie ich kann mich nicht erinnern jetzt wie er hieß und die hatten viele Briefe miteinander geschrieben und da haben wir viel mehr erfahren was der Plagge war wie der Plagge war und so weiter

[1:29:54] der   obwohl der ein in Gänsefüßchen ein Nazi war aber der hat das alles abgelegt weil der ein unheimlich intelligenter Mann war w- ihr müsst ja ein bisschen lesen seine Briefe   das ist geschrieben wie ein hochintelligenter kluger Mensch intellektuelle

[1:30:23] Briefe sehr tiefe Briefe der ist in 57 gestorben aber da gibt da viel mehr zu sprechen   im 1999 ist eine Familie Good   amerikanische Familie Amerikaner Doktor Michael Good ist mit seinen Eltern nach Wilna gekommen wer war die Mutter ? die Mutter Pearl Good

[1:30:56] in Amerika hat man die Namen geändert die hießen Gdud und in Amerika hab- hießen die Good G double O D   der Vater war geboren in der Nähe von Wilna hieß Niemenczyn ich kenne die Leute den hat man die Deutschen haben den geschnappt und nach Ponar gebracht

[1:31:34] in Ponar hat man die Leute so geschossen der ist ha- ist gefallen in den den Grab der war nicht verletzt   hat man voll voll voll mit Leichen wenn die Nacht käm ist er aus dem Ding raus in der Nacht da warn noch Wächter und er ist über der Erde so gelaufen

[1:32:09] unter den Stacheldraht der ist raus und im Wald gegangen im Wald hat er bis Kriegsende gelebt die Polen haben dem Essen gegeben und in 1999   und dann haben die den Krieg überlebt die gingen in einen DP-Camp in Italien in Italien haben die beiden angefangen

[1:32:41] zu studieren und er ist ein Arzt geworden nach Amerika weg die hatten ein Kind gehabt der Sohn hieß Michael Good Michael Good mit seinen Eltern sind in 1999 nach Wilna gekommen und die ha- haben ihm erzählt er war Arzt ist Arzt äh man hatte das Ghetto gezeigt

[1:33:06] diese zwei Bilder [zeigt einen Plan von Wilna mit den zwei Ghettos]   wo das war und wie das war   ja   man die sind weg die haben in der Suboczstraße das angeschaut und die Mutter sagte zu Michael »Michael dank dem Plagge haben wir überlebt« Plagge Plagge

[1:33:37] Plagge Plagge der kommt nach Amerika und der sagt Plagge 1999 ich habe euch gesagt Plagge ist in 57 gestorben Plagge sucht man Plagge wie kann man Plagge finden ? der hat angefangen mails zu schicken äh und so weiter und so weiter und ein Mail kommt in Hamburg

[1:34:00] an Hamburg zu wem ? zu dem Partner von Jörg der Partner von Jörg ist ein genialer Professor von Mathematik die hatten ein Geschäft zusammen der ist aus Südamerika gekommen als Jude Salomon Klaczko ein unheimlich guter Mathematiker und die haben ein Geschäft

[1:34:27] gemacht von GPS aber nicht GPS wie man in einem Wagen hat sondern für für äh für Boote und Salomon Klaczko hat gesagt »ja äh ich muss ja irgendeinen Typ anrufen einen Professor in Düsse-« in Düsseldorf »in Darmstadt« und er sagt »kannst du mir

[1:34:53] irgendwas erzählen über kannst du das raus finden wer ist Plagge wo hat er studiert wer ist er der Typ« (__) Plagge hat ja ha- hat der mit einer Frau ähm   Marianne Viefhaus war eine Archivistin eine Sekretärin was weiß ich was ich kenne die eine herrliche

[1:35:21] Frau und die hat das schnell rausgefunden und die haben gesagt »ja äh der Typ hat ja in da studiert der ist hier geboren und so weiter und so weiter« und so langsam langsam langsam hat man rausgefunden wer Plagge ist äh

[1:35:40] Michael Plagge to make a long story

[1:35:42] short Michael Plagge äh Michael Good ist hat nach Yad Vashem geschrieben in Jerusalem »kann man von mit Plagge ein Gerechter unter den Völkern machen ?« abgesagt nochmal geschrieben abgesagt in der Zwischenzeit hat er mich kontaktiert by mail »ja sage

[1:36:11] ich weißt du was ich mache ? ich gehe nach Jerusalem« ich gehe nach Jerusalem bin ich nach Jerusalem gefahren und   äh und da habe ich mit Leuten gesprochen habe ich Bekannten ge- gefunden und so weiter und so weiter ja der schreibt hier über einen Typ äh

[1:36:32] der Typ ok der hat keine Juden geschlagen der war ein anständiger Mensch aber für uns ist eine Linie »hast du dein Leben in Stich gesetzt um Juden am Leben zu halten ? dann kannst du diesen Titel als Gerechter unter den Völkern zu bekommen« sage ich »warte

[1:36:57] mal der hat das gemacht der hat meine Mutter in ein Stadtspital gebracht« eine Jüdin aus einem Lager hätte ein SS das gewusst was weiß ich hätte man den vielleicht tot geschlagen vielleicht was weiß ich hätte man nicht tot geschlagen aber jedenfalls  

[1:37:16] man hätte äh den kein äh kein großen Titel gegeben und da haben die gesagt »ja ja ja ja ja das war richtig eine ein Risiko für ihn« und in 2005 haben wir für Plagge den Titel Gerechter unter den Völkern bekommen äh da war viele Deutschen gekommen

[1:37:46] die viele Deutschen manche waren von der Familie ziemlich entfernt weil seine Frau auch gestorben ist die hatten keine Kinder ein Teil der Familie äh da ist der äh Präsident von der Universität Darmstadt gekommen da ist eine Familie Hesse ich habe euch

[1:38:09] über der Familie Hesse ein bisschen gesprochen äh der ist auch gekommen und   da hat man äh viel gesprochen viel gequatscht jedenfalls hat der Präsident der Universität Darmstadt diesen äh Titel und das alles bekommen und das steht in Darmstadt an der

[1:38:34] Uni äh dass Plagge Gerechter der Völkern ist der hat in einem in einem Gymnasium auch in Darmstadt studiert und da steht ein ein Büste von Plagge in in der Schule

[1:38:50] wie viele äh habt seid ihr denn gewesen 2005 in Yad Vashem bei der Veranstaltung ? wie viele HKP-Überlebende waren

[1:39:01] [gleichzeitig:] waren da ?

[1:39:03] ja

[1:39:05] oh was weiß ich wie viel HKP-Überle- -bende da waren ? da waren ja andere wie Überlebende auch aber ich glaube ungefähr dreißig vierzig

[1:39:17] es sind ungefähr 250 haben überlebt ist das richtig ?

[1:39:23] äh ungefähr sagen wir zwischen 200 250 niemand hat eine richtige Rechnung niemand   hat Listen Michael Good hat probiert versucht äh das diese Listen zu machen aber wenn ihr mir fragt ha- hast du da von HKP Freunde früher gekannt hat er gesagt niemanden

[1:39:55] dank dieser Gruppe die sich da entwickelt hat w- wir nennen das die Plagge-Gruppe und voriges Jahr non dieses Jahr in Mai waren wir in Tel Aviv um die Überlebenden zu treffen aber dann die Überlebende kannst du auf   auf eine na sagen wir die Hälfte von

[1:40:24] zwei Händen zählen viele sind tot und nicht alle sind nach Israel gekommen manche sind in Australien manche sind in Amerika manche sind in Kanada in Frankreich gibt ja fast keiner nur einer   aus Wilna kommt eine Frau aber die war in in in Estonia und von

[1:40:51] Estonia hat man die in ein Stuttgo- in Stutthof gebracht und da hat sie überlebt und das ist ja alles in Paris in Paris gibt ja nichts   ja

[1:41:07] und äh Plagge hat auch seine die seine Untergebenen äh angewiesen ähm die jüdischen Arbeiter gut zu behandeln also Sie sind auch von den anderen Soldaten gut behandelt worden oder ist es Plagge gewesen

[1:41:25]   [ hustet] weißt du äh   jeder richtet sich nach dem Chef und die deutschen mehr und die andere weil das ist Disziplin wenn man sieht dass der Chef mit den Untergebenen so spricht und der hat wahrscheinlich gesagt d- die Leute muss man ja anständig behandeln

[1:41:58] wir brauchen die und so weiter und so weiter da waren nicht nur Juden die in HKP gearbeitet haben da waren Polen da waren Russen Kriegsgefangene und so weiter das war e- ein großes Geschäft sozusagen   das waren nur 250 Deutschen Soldaten Soldaten nicht nur

[1:42:24] Soldaten Offiziere auch äh ein Offizier Offizier nein Soldat der hieß der wohnt in   in Westdeutschland an der französichen Grenze wie heißt die Stadt kann mich nicht mehr erinnern ich war bei ihm zu Hause der hat für Plagge gearbeitet im äh in einem

[1:42:55] Ersatzteillager sein Name ist von Deschwanden und seine Tochter ist in 2005   gekommen nach Darmstadt nach der   äh Zeremonie   in Yad Vashem in Jerusalem hat man eine neue Zeremonie in Darmstadt gemacht und da ist die Tochter von von äh von Deschwanden da

[1:43:30] gekommen der hat sich nicht angetraut nach Darmstadt zu kommen man kann sich ja nicht wissen was irgend jemand im Kopf hat   hat er Angst vor den Juden ? war das für den peinlich ? weiß ich nicht aber die Tochter ist gekommen die gehört ja zu der Plagge-Gruppe

[1:43:55] wie Deschwanden auch aber Deschwanden kann ja kein Englisch und das läuft alles in Englisch ab der spr- kann nur nur Deutsch äh die ist gekommen und dann hat man angefangen zu sprechen »ah« sagt sie »mein Vater« und so weiter und so weiter »mein Vater

[1:44:11] hat gesagt dass am Ende wenn die Wehrmacht weg sind wenn Plagge weg ist hat man den einen Maschinengewehr gegeben und gesagt wenn du einen Juden siehst der irgendwie aus der Lager weg läuft paff paff schieß den und der hat gesagt »ich habe nicht gesehen

[1:44:27] nicht geschossen und so weiter und so weiter« »und ein Typ« sagt er »hat mir gesagt da da laufen Juden raus« sagt er »wo ? wo siehst du ?« »ah da Sie sind nicht von dem Lager das   « Wahrheit nicht die Wahrheit eine schöne Geschichte aber eine schi-

[1:44:46] schöne Geschichte ist auch was wert in diesen Bedingungen und dann Deschwangen habe ich selbstverständlich besucht in äh   in seiner Stadt ich habe den nach Straßburg eingeladen wir haben zusammen mit seiner Frau äh Abendbrot gegessen und spaziert und

[1:45:08] so weiter und viel gequatscht das war interessant   noch welche Fragen ?

[1:45:19] ich hab eigentlich im Moment nichts

[1:45:22] du bist fertig ?

[1:45:24] im Moment ja

[1:45:28] im Moment

[1:45:35] wahrscheinlich nachher werde ich ganz viele Fragen noch haben

[1:45:37] ja hast du Ruth welche Fragen ?

[1:45:39] ähm ich würde nochmal äh nochmal einmal nach der Mutter fragen weil Sie haben wahrscheinlich in dieser das waren ja Monate die sie im Krankenhaus war bis zur Befreiung richtig ?

[1:45:42] ja richtig

[1:45:45] keinen Kontakt gehabt oder ?

[1:45:47] nein !

[1:45:49] das war nicht möglich irgendwelche Zettel zu schr-

[1:45:51] [gleichzeitig:] kommte ja nicht in Frage kommte man man wieso ? war keine Post war kein Telefon war nichts

[1:45:55] ja

[1:45:57] Telefon gabs schon aber nicht für uns  

[1:46:01] und sie war gesund als Sie sie wieder angetroffen haben ?

[1:46:06] [gleichzeitig:] ah sie war gesund

[1:46:08] ja

[1:46:10] wenn sie uns gesehen hat könnt ihr sich vorstellen die Szene [gestikuliert Tränen]

[1:46:13] und Ihr Vater war sehr verletzt ?

[1:46:19] ja aber es war nicht schlimm er hatte eine Verletzung hier   nicht schlimm  

[1:46:29] sind Sie nochmal in Wilna gewesen ?   später ?

[1:46:35] oh ja ich war in Wilna   in 200- -9 oder -8

[1:46:45] vorher nicht ?

[1:46:47] ja schon schon schon schon ja ich war in Wilna gewesen und wa- warum bin ich n- nach Wilna gefahren ? äh   wir sind ja im Kontakt mit mit den Israelis   mit den Israelis weil es gibt in Tel Aviv gibt gibt ein eine Gemeinde aus Wilna   manche sind aus HKP aber

[1:47:18] nicht viel und   da gibt Deutschen die nach nach Jerusalem geh- nach äh Israel gehen und die treffen die Leute die in unserer Gruppe sind alles die Plagge-Gruppe und da gibt einer äh äh   wie heißt er ? ein guter Freund von mir aber   nicht Jörg sondern

[1:47:49] Jürgen ! Jürgen da hat er hebräisch gelernt er geht jedes Jahr nach Israel um hebräisch zu lernen   und Jörg und Jürgen Sie sind nicht haben verschiedene Meinungen warum ? einer ist rechts der andere ist ein bisschen links der einer sagt »man muss ein

[1:48:15] Teil von Israel den Palästinenser geben« und der sagt »k- kommt hier nicht in Frage wenn du das machst du das machst da werden die heute gibst du einen Viertel morgen musst du ein noch einen Viertel geben da kommt ist äh kein Ende dazu und du du wirst

[1:48:34] denn nie Frieden haben« ich bin auch der Meinung nach sechs Kriegen die gewonnen waren wenn du keinen Frieden hast hast wirst du wahrscheinlich nie einen Frieden haben sogar wenn du abgibst und die haben schon Gaza abgegeben hast du Frieden ? nein ok aber

[1:48:55] das ist Politik und wi- wir sind nicht in HKP   ja

[1:49:04] gut dann wenn du jetzt keine Fragen hast

[1:49:07] äh können wir eine Zigarette rauchen ?

[1:49:11] natürlich

[1:49:13] [gleichzeitig:] ja

[1:49:17] natürlich ich sage schon mal vielen Dank äh bis hierhin

[1:49:20] ich danke auch sehr

[1:49:22] [gleichzeitig:] äh nichts zu danken und dann wenn ihr welche Fragen habt kann man das weitermachen wann muss ich denn weg ?

[1:49:24] äh ich hab gar keine Uhrzeit jetzt dann machen wir mal die Kamera aus [Schnitt]