Paul Niedermann (*01.11.1927, Karlsruhe)

[0:00] wir haben den 14ten Oktober 2010 begrüßen Paul Niedermann im Ort der Information am Denkmal für die ermordeten Juden Europas wir führen ein Interview mit ihm für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas

[0:14] das Interview führt Ruth Oelze zusammen mit mir mein Name ist Daniel Baranowski ähm für Technik und Kamera ist Kai Schulze zuständig und wir haben zwei Hospitanten heute dabei Lennart Bohne der äh Mitarbeiter der Stiftung und des Projekts ist und Shaun

[0:34] Hermel aus der Gedenkstätte in Ahlem wir haben uns gestern im Vorgespräch mit Paul Niedermann darauf geeinigt dass er erstmal seine Geschichte erzählt ohne dass wir Fragen stellen und das werden wir dann im Anschluss machen [Schnitt]

[0:48] mein Name ist Paul Niedermann ich bin gebürtig aus Karlsruhe habe dort 1927 das Licht der Welt erblickt äh das heißt sechs Jahre vor der Ernennung Hitlers zum Kanzler ich war also schon sechs Jahre alt und wurde in diesem Jahr auch eingeschult lernte lesen

[1:11] und schreiben und wahrscheinlich hat das mitgespielt dass meine Erinnerungen so weit ziemlich intakt sind ja dass ich also ich ich habe noch so manches vor den Augen und kann auch aus dieser Anfangszeit des Nationalsozialismus als deutscher Jude noch einiges

[1:31] berichten ich habe mir angewöhnt besonders in Schulen wo ich oft spreche   äh ich bin kein Lehrer und auch kein Geschichtslehrer noch weniger aber äh ich muss stufenweise vorgehen äh ja in den Jahreszahlen mit dem Geschehen denn sonst sind die Zusammenhänge  

[1:51] für junge Menschen meist schwer zu verstehen und dann muss ich eben immer wieder einige historische Daten und Fakten einschieben um die Zusammenhänge äh v- verständlich zu machen äh ich würde sagen dass die ersten beiden Jahre in Karlsruhe für mich

[2:10] noch verhältnismäßig glimpflich verlaufen sind natürlich hat es bereits Boykott jüdischer Geschäfte Prügeleien und so weiter gegeben äh ganz klar das wissen wir alle aber es war noch ich würde sagen einigermaßen erträglich ich möchte aber auch

[2:28] da einschieben dass ich zum Beispiel das war Ende 33 Anfang 34 äh hat man in haben die Nazis in Karlsruhe einen sehr ge- einen sehr bekannten Mann verhaftet äh das war Ludwig Marum er hatte für Hitler so ziemlich alle Makel an sich erstens war er Jude zweitens

[2:47] war er ein bekannter Anwalt und drittens war er Reichstagsabgeordneter der SPD und äh das war natürlich für die Nazis nicht zu ertragen man hat ihn mit einigen Freunden verhaftet also Ende 33 schon und in äh auf einem LKW   der hatte ursprünglich ne Plane

[3:11] aber die Plane war weg und da waren nur noch die eisernen Bügel es gibt ein Bild davon im Stadtarchiv Karlsruhe [räuspert sich] da sah man diese Männer um Ludwig Marum waren fünf sechs Leute äh für mich als Kind ich habe sie gesehen auf der Kaiserstraße

[3:28] das sah aus wie Leute in einem Käfig ja das war mir so im Gedächtnis geblieben natürlich mit Lautsprecher durch die Stadt gezogen der Jude Marum und so weiter was ich viel später erst erfahren habe man hat ihn damals in eines der allerersten KZ im badischen

[3:48] Raum gebracht und zwar nach Kislau Kislau ist ein gr- ganz kleiner Ort bei Bruchsal ach es steht ein kleines Denkmal dort ganz klein und äh das war früher ein Zuchthaus haben die Nazis natürlich übernommen denn die brauchten sofort Orte wo man Andersdenkende

[4:06] einsperren konnte   und man hat ihn dorthin verbracht und eingesperrt und er war weg ich habe erst vor knapp drei Jahren erfahren dass man ihn dort in seiner Zelle einfach erdrosselt hat   aus exit   das war also schon da   dann geh ich einen Schritt weiter 1935

[4:27] haben die Nazis die bekannten Nürnberger Gesetze erlassen Rasse- -gesetze und diese Gesetze umfa- wie ihr ja heute genau weiß die umfassen über tausend Punkte ich kann die erstens nicht alle auswendig und zweitens würde uns das viel zu weit führen aber

[4:44] äh ich erzähle immer gern den jungen Menschen heute in Schulen diejenigen dieser Gesetze die ab sofort mein tägliches Leben äh die eingegriffen haben und verändert haben ab sofort das das sind einige wenige Punkte die ich gern erläutere zum Beispiel

[5:03] äh zuerst wurden sämtliche jüdische Beamten in ganz Deutschland das wollte ich sagen entlassen rausgeschmissen ja o- o- fristlos und ohne Besoldung raus   das heißt Lehrer äh und alles was das deutsche Beamtentum ist das muss ich hier nicht erklären ja

[5:24] manchmal zu Hause im Ausland wo ich heute lebe muss man das erklären aber äh die Leute hatten von einem Tag auf dem nächsten keinen Erwerb mehr da war nichts mehr die haben jeden rausgeschmissen von einem Tag auf den anderen dann waren die nächsten Betroffenen

[5:40] das waren die so genannten Freischaffenden also ich meine Ärzte Zahnärzte Architekten Anwälte und so weiter die äh   durften nur noch jüdische Kundschaft bedienen möchte ich darauf hinweisen damals hatte Karlsruhe 150000 Einwohner heute sinds doppelt

[5:59] so viel äh nur jüdische also die jüd- jüdische Gemeinde in Karlsruhe waren in den besten Zeiten 3500 Seelen stark das war keine Einkommensmöglichkeit mehr für die Freischaffenden ja das waren zu wenige und äh viele dieser Leute also die weg konnten

[6:20] irgendwie flüchten ins Ausland die haben das getan das ging nicht immer ich habe damals in Karlsruhe zum ersten Mal eine Art Selbstmordwelle miterlebt mein Großvater und mein Vater waren beide Angestellte der jüdischen Gemeinde der Großvater war verantwortlich

[6:40] für die große Synagoge in der in der Kronenstraße und mein Vater war verantwortlich für den jüdischen Friedhof und äh den es noch gibt der ist noch wohl erhalten und gepflegt und äh deswegen habe ich wegen der Beerdigungen aus allernächster Nähe diese

[6:58] Selbstmordwelle besonders unter den Freischaffenden mitgekriegt bereits damals ja äh dann kamen natürlich andere Dinge die eigentlich nicht so schlimm erscheinen aber die ich auch gerne erwähne zum Beispiel wir durften nicht mehr mit der Straßenbahn fahren

[7:17] verboten wir durften uns nicht mehr auf eine Bank in einem öffentlichen Park setzen man könnte ja eventuell neben einem Arier sitzen das ging nicht ja und äh dann durften wir nicht mehr ins Kino nicht mehr ins Theater oder ins Konzert   auch verboten   und

[7:35] dann äh ja wir durften auch nicht mehr ins Schwimmbad stellen Sie sich vor in selbem Wasser wie ein Arier zu schwimmen konnte man dem Arier nicht zumuten ja und ähm dann kam vielleicht wahrscheinlich für mich   Kind   das schlimmste ich wills kurz erzählen

[7:54] morgens kam mein Klassenlehrer in der Schillerschule es war die eine so genannte Volksschule heute würde man Grundschule sagen am Durlacher Tor kam der Klassenlehrer rein er trug bereits SA-Uniform hatte braunes Hemd Schulterriemen Schaftstiefel und brüllte

[8:11] ganz nach Nazi-Art »Niedermann aufstehen !« da hab ich nur erschrocken und (gerufen) wieder auf und was habe ich schon wieder getan ? ja und dann äh brüllte er »du bist Jude du kannst nicht mit deutschem Gruß grüßen äh pack deinen Kram zusammen scher

[8:26] dich nach Hause du kommst nicht wieder« jetzt muss ich dazu sagen dass ich kein Einzelfall war das war so für praktisch alle Kinder in ganz Deutschland Rausschmiss aus deutschen Schulen wenn ich das heute Schülern erzähle besonders in Deutschland kann

[8:44] das niemand mehr so nachvollziehen in die Schule gehen etwas lernen gehört doch zu unseren demokratischen Grundrechten und äh war das auf einmal war das nicht mehr möglich wir wurden rausgeschmissen das war schlimmer als Aussätzige ich meine dass ja das

[9:00] ka- konnte man nicht verstehen   wir sind dann natürlich eine Zeit lang überall rumgesessen und gelungert niemand wusste was mit uns anzufangen später haben in den größeren Städten aber auch nur da die jüdischen Gemeinden es äh erwirkt dass sie Unterricht

[9:19] erteilen konnten an jüdischen Kinder damit die nicht einfach so rumlungerten es kam dann zu den so genannten jüdischen Volksschulen hat das dann (so ja) in (allen) Deutschland in großen Städten gegeben   unser Schulprogramm war dasselbe wie in deutschen

[9:36] Grundschulen natürlich ja wir sprachen alle nur deutsch wir kannten nichts anderes der einzige Unterschied bestand darin dass wir jede Woche ein paar Stunden Englisch hatten und Neuhebräisch Iwrit weil natürlich jetzt alle Leute an eventuelle Auswanderung

[9:53] dachten ja und Fremdsprachen waren dann wichtig das war der einzige Unterschied im Schulprogramm äh   wir waren also am Anfang hat uns die Behörde in Karlsruhe zwei Klassenräume in der so genannten Lidellschule angewiesen das war eine Schule für geistig

[10:16] behinderte Kinder für die Judenkinder war das noch gut genug ja aber ihr könnt euch vorstellen dass man a- auf so kleinem Raum war nicht Platz für alle ja das war also praktisch unmöglich ich habe ein Klassenbild aus dieser Schule das es noch gibt das

[10:36] hat jemand aus Karlsruhe hat dies Bild aufbewahrt und die tolle Idee gehabt auf der Rückseite alle Namen der Schüler drauf zu schreiben das ist ein unglaubliches Dokument für uns ja und äh das gibt es also noch und äh dann war es einfach nicht mehr möglich

[10:56] in der Lidellschule das ging das ging nicht inzwischen hat die jüdische Gemeinde ein ganz kleines Gebäude das zur Synagoge gehörte administratives Gebäude hatte zweieinhalb Stockwerke umgebaut in in ja mit Zwischenwände und Klassenräume wir waren weiterhin

[11:14] immer zwei Jahre hier zusammen ja für mi- was mich anbetrifft 26 27 wir sind jetzt heute sind wir aus dieser Klasse vier Überlebende über die ganze Welt verstreut aber wir halten Kontakt   wieder ja endlich und ähm da war der Unterricht ja ich würde sagen

[11:38] etwas besser obwohl wir   ähm also äh ja gewissen Zeiten über vierzig Schüler waren in einer Klasse das war natürlich sehr viel aber es ging dazu möchte ich auch sagen wir hatten die besten Lehrer die waren ja als Beamte aus sämtlichen deutschen Schulen

[11:55] rausgeschmissen worden ja wie ich vorhin sagte und äh der Schulleiter war Professor Hausmann von der Universität ein ganz ganz toller Mann wir erinnern uns alle an ihn und äh ja das war wir hatten die besten Lehrer ja natürlich die hatten anderswo keine

[12:11] Beschäftigung mehr äh in dieser Zeit m- muss man auch dazu sagen sind immer wieder Leute ausgewandert auf einmal waren die weg und man wusste nicht immer wo und wann die waren nicht mehr da hat es natürlich gegeben aber   es   ach es gab doch immerhin eine

[12:32] Menge Leute die aus ganz bestimmten Gründen die ich noch erläutern werde in Deutschland hängen geblieben waren

[12:37] jetzt gehe ich mal einen Schritt weiter und komme ins Jahr 1938 was ich zu Hause in Frankreich immer wieder erzählen muss was die Reichsprogromnoch-

[12:49] -nacht war ja die habe ich in Karlsruhe noch erlebt ähm   im Ausland spricht man immer von der Reichskristallnacht der Name wurde dieser Nacht gegeben wegen dem vielen zerschlagenen Glas Schutt der auf allen deutschen Straßen lag   ähm na ich habe mich aber

[13:08] belehren lassen hier in Deutschland das Kristall doch etwas wunderschönes sei und man könne einer solch fürchterlichen Nacht nicht einen so schönen Namen geben deshalb bitte Reichsprogromnacht russisches Wort ok und äh in Deutschland benütze ich das

[13:23] weiterhin weil es so gebräuchlich ist äh   der Großvater stand im Wohnzimmer am am Fenster und sagte laut »schaut die Synagoge brennt« man konnte die der Rauch und Flammen über die Dächer konnte man sehen von unserer Wohnung aus in der Herrenstraße

[13:42] Luftlinie ist nicht sehr weit natürlich waren andere Gebäude dazwischen aber man konnte die sehen dann hat es an die Wohnungstür getrommelt und da standen Gestapo-Beamte die haben meinen Vater verhaftet man hat so ziemlich alle Männer so zwischen 17 und

[13:58] siebzig Jahren verhaftet und erstmal in die schon bestehenden KZs verbracht für uns im süddeutschen Raum war Dachau zuständig war äh in Amerika oder in Frankreich muss ich immer erklären was Dachau war ja und wo das brauche ich in Deutschland im allgemeinen

[14:16] nicht zu tun alle Leute kennen diese Stätte in vierzig Kilometer vor München es ist bekannt mein Vater war längere Zeit dort äh eingesperrt und kam dann nach ja   in Mod- Monaten kam er völlig zerschunden zerschlagen zurück wohl gemerkt damals war Dachau

[14:36] noch kein Vernichtungslager ja das war ein KZ wo man Leute Andersdenkende einsperrte und äh dann hat man sie wieder entlassen weil äh gut man hat auch dort schon Leute mal ermordet natürlich mit Knüppel erschlagen oder erschossen je nachdem hat es schon

[14:54] gegeben wie man auch die Geisteskranken schon vorher beseitigt hatte das war alles schon da gewesen mein Vater kam zurück und hat die hatten schwören müssen nichts zu erzählen ihr könnt euch vorstellen dass man in Familien ja darüber gesprochen hat jetzt

[15:10] muss ich hier eine kleine Klammer aufmachen mein Vater ich kritisiere meinen Vater nicht gerne er war sehr naiv mein Vater war drei Jahre vor dem Ersten Weltkrieg ganz normal als deutscher Bürger zum Dienst eingezogen worden damals war der Dienst drei Jahre

[15:30] er stand bei der Garde hier in Berlin und äh hatte sei- seinen drei Jahre Dienst äh abgedient hier [räuspert] und dann brach der Erste Weltkrieg aus   da sagten ihm seine äh vorgesetzten Offiziere sagten »ja ! ist ja prima du bist schon ausgebildet du weißt

[15:49] schon alles behalt mal die Uniform an behalt mal deinen Schießprügel es geht weiter« dann war mein Vater nochmals vier Jahre lang Soldat im Ersten Weltkrieg an allen Fronten äh in Polen Masuren Russland und dann in Frankreich in Belgien in Frankreich vor

[16:08] Verdun an allen Fronten mein Vater war auch ich habe nie ah ich hatte mal die Versuchung rauszufinden warum und habe es dann wieder sein lassen weil er nichts erzählt hat mein Vater war auch Träger des Eisernen Kreuzes erster Klasse   was eigentlich meist

[16:28] Offizieren vorbehalten war und er war nur Feldwebel Unteroffizier ja äh war bestimmt ein tapferer Mann weiß es nicht äh ich er hat nie vom Krieg erzählt nie nichts ich hatte dann die Versuchung ist schon einige Jahre her beim Archiv der   Wehrmacht hier

[16:48] mal nachzuforschen und so und habe es dann wieder sein lassen wenn er es nicht erzählen wollte muss ich das nicht unbedingt wieder ausgraben das muss nicht sein und ähm aber ich weiß noch dass er immer wieder sagte »ach die können mir doch nichts antun

[17:07] ich war doch sieben Jahre Soldat für mein Vaterland ich habe mein Blut gegeben« denn er wurde bei Krieg gegen Kriegsende zu sehr schwer verletzt verlor ein Auge und hatte Granatsplitter im ganzen Körper [räuspert sich] sein eigen- sein eigen- sein eigentlicher

[17:23] Beruf er war Schneider musste er aufheben wenn er nicht mehr genügend sah er konnte keine Nadel mehr einfädeln ja mit einem Auge das ging sehr schlecht und äh er hat zwar noch geschneidert aber für uns fragt mich mal nachher ich habe ein Bild da sieht

[17:39] man unsere Kleidung von damals alles vom Vater gemacht selber ja aber er musste seinen Beruf aufgeben und als er meine Mutter geheiratet hat hat ihm sein Schwiegervater also mein Großvater Adolf Heimberger zu der Stelle bei der jüdischen Gemeinde verholfen

[17:57] als äh äh zuständiger Mann für den Friedhof das konnte er und da- das hat er dann auch gemacht bis zum Ende [räuspert sich] ähm   ich höre meinen Vater immer wieder sagen »ach die können mir doch nichts antun ja sieben Jahre lang Soldat gekämpft mein

[18:17] Vaterland« und so weiter

[18:20] als er dann nach einigen Monaten aus Dachau zurückkam   da wusste er dass sie es ja konnten und wie konnten die das ja aber jetzt war es schon spät und spät zur Flucht   ich hab mich mal erkundigt wir hatten ein eingereicht bei-

[18:39] beim amerikanischen Konsulat in Stuttgart ein Auswanderungsvisum für uns nach Amerika wo wir Verwandte hatten schon ja äh einige weiter weg schon seit Jahren dort in Amerika lebten und auch die Geschwister meiner Mutter die waren rechtzeitig ausgewandert

[18:57] und ähm ich war nach dem Krieg mal auf dem Konsulat in Stuttgart und hab nachgeforscht   wir hatten eine Wartenummer damals wir wären drei Jahre später dran gewesen wie ich immer sage da waren wir schon tot ja und äh deswegen gehören wir zu denen die trotz

[19:17] später Einsicht meines Vaters eben hängen blieben in Deutschland damals   dann kam der Zweite Weltkrieg ich habe in Karlsruhe die Wehrmacht noch Parade marschieren sehen ach als kleiner Bub ich musste das sehen ja und äh dann haben w- es gab auch einige

[19:37] Beschießungen seitens Frankreichs so eine Bombardierung wenig ja man musste manchmal in die Luftschutzkeller aber das war eigentlich nicht viel denn der Blitzkrieg in Frankreich hat ja nicht lange gedauert und äh   dann komme ich jetzt zu dem Zeitpunkt in

[19:55] dem man hier in Berlin in den höheren Nazikreisen   anfing sich mal Gedanken zu machen   wie wird man eigentlich die Juden los hätten wir alle »Mein Kampf« 1923 schon gelesen und vor allem geglaubt was Hitler damals zusammengeschrieben hatte ja äh dann

[20:17] wäre uns vielleicht einiges erspart geblieben ja   aber   ich höre meinen Großvater noch sa- im Wohnzimmer als Hitler zum Kanzler ernannt wurde stand der am Fenster und sagte »ach der Anstreicher das dauert ja nicht lange« ja das war der type- wenn man

[20:34] hier in Berlin so schön sagt der typische Fall von denkste ja es hat ja gedauert 13 lange Jahre das war viel zu lang äh aber wir gehören eben zu den die hängen blieben weil meine Eltern Großeltern irgendwo zu naiv waren weil sie   sich als deutsche Bürger

[20:53] fühlten und sagten »uns können sie doch nichts antun« ja wir hätten einige schon   ja einiges wissen oder verstehen müssen eigentlich als man 1938 praktisch alle   Juden polnischer Abstammung die in Deutschland lebten weil sie vor dem Antisemitismus dort

[21:13] geflohen waren die hat man a- also ja verschleppt ausgewiesen und in no-man's land ich weiß nicht sagt man in deutsch Niemandsland zwischen zwei Grenzen ja   äh ausgesetzt die Polen ließen nicht mehr zurück und die Nazis auch nicht diese Leute sind praktisch

[21:29] alle im Niemandsland elend eingegangen auf dem Klassenbild von dem ich vorhin sprach sind einige Mitschüler drauf äh die mit dabei waren von den niemand mehr was gehört hat nie wieder   ja das hatte schon das hätte uns doch eigentlich schon irgend- hätte

[21:48] ein Licht aufgehen müssen ja aber wer konnte sich so was vorstellen und wer konnte an so was denken  

[21:53] dann hat man sich zu dieser Zeit   in den höheren Nazikreisen mal Gedanken gemacht wie ist es anzupacken die Juden loszuwerden   man kann heute diese

[22:11] ganze Geschichte nachvollziehen wenn man hier im Haus der Wannsee-Konferenz da gibt es alle mögliche Dokumente über über diese ja äh Fragestellung die da kam und da kann man vieles nachvollziehen   auf Vorschlag der Gauleiter von Baden und Pfalz der sehr

[22:32] berüchtigte Robert Wagner dem auch das annektierte Elsass unterstand das Struthof das war Vernichtungslager später und sein guter Freund Josef Bürckel aus der Pfalz   dem die jetzt kommende Operation des- dessen Namen sie trägt die »Operation Bürckel«

[22:49] heißt das ja auf deren Vorschlag wurde in Berlin akzeptiert dass man   es gibt das schöne moderne praktische Wort heute einen Test machte und zwar mit den 6504 Juden aus Baden Pfalz und Saarland weil diese drei deutschen Gaue wie es hieß eine gemeinsame

[23:11] Grenze mit dem jetzt überrannten und besetzten Frankreich hatten und an der Grenze konnten die Gauleiter die genannten beiden nach Willen schalten und walten ohne dass ein Hahn danach krähte das war eigentlich der Ursprung der »Operation Bürckel« die

[23:31] Sache war sehr geheim vorbereitet es ist nichts durchgesickert mit deutscher Gründlichkeit hatte man diese Aktion vorbereitet und ähm am zweiun- in der Nacht vom 22ten auf den 23ten Oktober 1940 ich insistiere immer auf das Datum denn wohl gemerkt es gab

[23:53] damals noch nicht die Vernichtungslager im Osten deren Bau wurde ja erst an der Wannsee-Konferenz im Januar 42 beschlossen und es hat noch sechs Monate gedauert bis das installiert alles installiert war und die massiven Deportationen aus den besetzt- besonders

[24:11] aus den besetzten Gebieten sind ja erst im Sommer 42 angelaufen ich weiß es genau weil meine Mutter mit dabei war bei einem der ersten Transporte ab Frankreich nach Auschwitz äh   die Spuren habe ich alle wiedergefunden ja   äh   man hat   uns also in i- in

[24:33] dieser Nacht erstmal verhaftet jetzt wie ich immer wieder sage ich bin kein Historiker ich bin nur ein Zeitzeuge und ich kann nur berichten von dem was ich erlebt oder mitgemacht habe und das möchte ich gerne kurz schildern ganz früh Morgengrauen so zwischen

[24:52] fünf und sechs hat es an die Haustür getrommelt da standen drei Gestapo-Beamte wie man se so noch im Film immer wieder sieht ja Ledermantel und Schlapphut ausgebeulte Tasche mit der Pistole drin ja und die brüllten nach Nazi-Art wie immer ja »einpacken

[25:09] was ihr tragen könnt Köfferle Rucksack was auch immer und ihr könnt hundert Reichsmark pro Person mitnehmen« das war überhaupt nix und äh »in zwanzig Minuten gehts weg« zwei von denen sind in den anderen Stockwerken die anderen jüdische das Haus gehörte

[25:26] de- das war Dienstwohnung der jüdischen Gemeinde in diesem Haus Herrenstraße 14 heute sind Stolpersteine davor man kann das nachvollziehen und äh die sind die anderen jüdischen Familien im Haus verhaften gegangen einer blieb bei uns zur Überwachung und

[25:42] wie gesagt nach zwanzig Minuten mussten wir weg ganz egal was wir vergessen hatten oder was noch äh egal dann wurde alles abgeschlossen wir mussten runter auf die Straße da stand ein LKW musste man einsteigen das war noch Morgenruhe in der Stadt Straßenbahn

[25:58] ging noch gar nicht und äh   dann wurden wir erstmal blitzschnell zum Karlsruher Hauptbahnhof gebracht der ist wie man ja weiß ein ganz großer Eisenbahnknotenpunkt sehr groß und es gibt dort auch ein Kellergewölbe heute ist außen ein Schild dran dass

[26:17] das alles nachvollzieht und da wurden wir eingesperrt wir kriegten weder zu essen noch zu trinken aber das war nicht schlimm wir hatten alle die Leute hatten gedacht dass man sich irgendwie verpflegen müsste und jemand hatte also alle haben sie Stullen Butterbrot

[26:31] oder sonst was dabei gehabt ja und das war noch kein Problem aber kein Mensch wusste was auf uns zukam wir haben die ersten 24 Stunden in diesem Kellergewölbe verbracht eingeschlossen in der darauf folgenden Nacht als der Bahnhof still war kein Bahnverkehr

[26:49] mehr hieß es unter lautem Gebrüll seitens SS und Gestapo und Polizei »rauf auf die Bahnsteige« ja wir wurden gedrängt gedrückt auf die Bahnsteige rauf und dort standen aber das habe ich natürlich erst später rausgekriegt das konnte ich nicht überblicken

[27:06] sieben lange Züge die waren schon besetzt mit Juden aus Nordbaden und der Pfalz die waren schon drin und da müssen wir dazu steigen ja reingeschoben reingedrückt wie es auch immer ging jetzt muss ich sagen dass ich manchmal höre ich in bei Historikern

[27:26] manchmal so Berichte es wären Viehwagen aber das stimmt nicht es waren Wagen der so genannten vierten Klasse die war 28 1928 bereits aus dem Verkehr gezogen worden aber die gab es noch in bestimmten Bereichsbahnen in Museen oder sonstigen Abstellbahnhöfen

[27:45] ja und die waren für den Transport für das Abschieben von Juden waren die noch gut genug das waren Holzpritsche-Wagen ohne jeden Komfort ja nix Holzpritschen und äh da wurden wir reingedrängt reingedrückt ja und dann Lautsprecher »wer wieder aussteigt

[28:05] wird erschossen wer mehr als hundert Mark hat wird erschossen« wenn wir wussten bereits aus Erfahrung dass diese Drohungen seitens Gestapo und SS keine Witze waren ja das wussten wir äh mir war auch aufgefallen   es war eine persönliche Beobachtung ja weil

[28:24] ich da irgendwie ja äh auf einigen der Dächer der Wagen der Bahnwagen waren Maschinengewehrnester deswegen konnte man sich vorstellen dass die Androhungen von Erschießungen sehr ernst gemeint waren   dann nach einiger Zeit fuhren die Züge ab jetzt wenn

[28:42] man aus dem Karlsruher Hauptbahnhof rausfährt gibt es mehrere Möglichkeiten ja aber wenn man nach Westen abbiegt dann kommt nach ganz kurzer Strecke kommt eine eiserne Brücke über den Rhein und ich kann Ihnen versichern dass wenn man in einem nicht schallgedämpften

[28:58] Einbas- Eisenbahnwagen über eine Metallbrücke fährt in der Nacht das hört man ja auch wenn alles zu ist das hört man   ja dann kam natürlich die Frage wieso nach Westen ? das ist doch Wahnsinn wohin denn ? wir wussten die meisten von uns wussten dass es

[29:16] seit 35 seitens der Nazis Pläne gegeben hatte die Juden Deutschlands nach Westafrika oder vor allem nach Madagaskar zu verschleppen um sie loszuwerden natürlich ließ sich das nicht verwirklichen weil das zu viel andere Länder mitbekamen England Frankreich

[29:32] und so weiter das ging nicht musste man also diese Pläne zurückstellen aber wir wussten es und deswegen kam die Frage auf wieso nach Westen ? wohin ? ja wo wo wo solls hingehen na gut die Wag- die die Züge sind dann nach Süden abgebogen nach einiger Zeit

[29:48] dann kam äh im im Gegend im Gegend von Mülhausen kamen noch zwei andere Züge dazu aus dem südbadischen Raum also konnte Freiburg Konstanz die ganze Strecke noch zwei Züge es waren insgesamt neun Stück und die fuhren dann erst westlich ein kleines Stück

[30:06] und dann sind sie nach Süden abgebogen und sie kamen in der kleinen Stadt Chalon-sur-Saône kann man auf ner Karte feststellen da hielten diese Züge an denn dort war die so genannte Demarkationslinie das heißt die Grenze zwischen dem besetzten besiegten

[30:29] besetzten Frankreich und dem in Gänsefüßchen so genanntem freien Frankreich stand damals unter der Regierung des Marschall Pétain das war ein Kriegsheld aus dem Ersten Weltkrieg und äh   ach ein alter Herr man hat immer wieder lange Zeit behauptet er sei

[30:50] schon halb senil gewesen und so weiter das stimmt nicht in der allerletzten Zeit sind wieder Beweise aufgetaucht dass er sehr genau wusste was lief und er seine Zustimmung das sind also ja ziemlich neue Beweise die jetzt aufgetaucht sind aber vor allem hatte

[31:10] er seine Minister und Ratgeber um ihn rum und äh die so genannte Vichy-Regierung denn diese Regierung hatte sich in der kleinen Kurstadt Vichy in Zentralfrankreich im Gebirge dort niedergelassen deswegen sprechen wir eigentlich immer nur kurz von der Vichy-Regierung

[31:27] ich erkläre das weil das späterhin muss ich das Wort noch gebrauchen ja ähm ich kann nur sagen wir wissen heute genau die waren genauso rechtsradikal   genau dieselben Faschisten wie die Nazis das war dasselbe in Grün   ja und was wir die Deportierten damals

[31:51] seitens der Vichy-Regierung mitgemacht haben ist der beste Beweis für das was ich gerade sagte jetzt die Fran- die Vichy-Polizei die wollte uns nicht reinlassen ja die haben gesagt den den Nazis »ja wir wollen eure Juden die wollen wir gar nicht die behaltet

[32:10] die mal schön bei euch wir wollen die nicht« ja dann habe ich auch vor kurzer Zeit erfahren das ist noch gar nicht lange her diese Übergabe erzwungene Übergabe der badischen und Pfälzer Juden an die französische Vichy-Regierung hat stellt euch mal vor

[32:29] Adolf Eichmann persönlich geleitet der ist über Paris dann eingeflogen ja und kam dann nach Chalon und äh hat den Franzosen hat er hat uns aufgezwungen ja er hat gesagt »ihr habt überhaupt das Sagen nicht mehr ihr seid besiegt ihr seid bei euch und wir

[32:48] schicken und die müsst ihr nehmen bringt sie mal irgendwohin legt sie mal auf Eis und wir sagen euch dann was weiter geschieht« aber wie gesagt das habe ich auch erst vor ganz kurzer Zeit jetzt erfahren und äh gibt es Beweise dafür und äh äh dann hat

[33:04] irgendjemand der französischen Polizei und auch der Eisenbahn ja uns hat beschlossen wohin die Züge weitergeleitet   würden   wir haben mit ich habe einige befreundete Historiker in Frankreich die auch Zugänge bei der französichen Bahn haben ja es gibt

[33:26] keinen schriftlichen Beweis mehr   wer hat entschieden uns in das Lager Gurs zu schicken in die Pyrenäen äh   irgendjemand hat diese Akten bei Kriegsende bereinigt wie man so schön sagt ja es wurden Leute verfolgt und angeklagt und auch mal äh umgebracht

[33:47] seitens de Gaulle irgendjemand hat diese Befehle beseitigt da gibt es es gibt kein schriftlichen Beweis seitens der Franzosen ja aber irgendjemand muss es entschieden haben das warn auch nicht die Eisenbahner ja aber jedenfalls fuhren dann die Züge weiter

[34:02] südlich von Chalon immer ich würde sagen entlang dem Rhône-Strom äh ja bis nicht ganz ans Mittelmeer dann sind sie nach Westen abgebogen Richtung der Stadt Toulouse größere Stadt in der Pyrenäen-Gegend und von dort noch ein Stück weiter bis äh ja

[34:24] über also über die Hauptstadt der Gegend Bearn ist die Provinz da unten Baskenland dabei und von dort noch mal vierzig Kilometer wei- weiter in den kleinen Bahnhof der Kleinstadt Oloron-Sainte-Marie seit letztem Jahr gibt es endlich an diesem Bahnhof ein

[34:45] Schild das dieses Geschehen nachvollzieht es waren unzählige Leute dort die Nachkommen von Spaniern

[34:53] und und dann unsere äh ja es war eine ganze hat furchtbar geregnet wie immer aber die Leute waren da und jetzt gibt es dieses Schild die Züge sind dann alle

[35:04] alle in den Rangierbahnhof von Oloron-Sainte-Marie stehen geblieben der ist ziemlich groß und dann ging es wieder mit Polizeigebrüll zwar jetzt auf französisch aber ich kann Ihnen versichern Polizeigebrüll in welcher Sprache auch immer das ist zu verstehen

[35:23] ja das ist immer klar runter von den Zügen und äh dann kam eine unendliche lange äh Reihe militärisch aussehender Lastwagen angefahren Planenlastwagen und dann na und dann hatten wir (gep-) mussten wir da reinkraxeln was nicht immer einfach war denn unter

[35:42] uns waren ja auch Kinder Babys sehr al- sehr alte Menschen die Nazis hatten nach   äh Fernschreiben der beiden Gauleiter waren die beiden also die drei deutschen Gaue Baden Pfalz und Saarland jetzt in Gänsefüßchen judenrein was das Nazi-Wort war die hatten

[36:05] auch Krankenhäuser und Irrenanstalten geleert ihr könnt euch vorstellen dass alte kranke Leute es war furchtbar schwer die auf die Lastwagen zu kriegen dann ging die Fahrt nochmals rund 15 Kilometer weiter immer bergan dann kamen wir auf eine Hochebene  

[36:20] die liegt direkt am Fuß der hohen Pyrenäenberge ja direkt also da- danach gehts steil rauf ja   dort bogen die Lastwagen auf einmal rechtwinklig nach links ab und knapp hundert Meter weiter nochmal rechts und da war ein großes eisernes Tor mit Stacheldraht

[36:45] das stand an diesem Tag offen und die Leute die die Lastwagen fuhren auf eine geteerte ja ungefähr wie ne französische Landstraße ein   und äh wie eine normale Landstraße ich kann heute sagen das habe ich nicht genau sofort mitgekriegt aber ich kann das

[37:04] heute erzählen die war zwei Kilometer lang nicht ganz 1900 ungefähr zwei Kilometer lang und man sah hölzerne Baracken die standen auf eine Breite von 250 Meter hin standen die im Schlamm es gab dort keinen Baumwuchs die Erde besteht aus reinem äh äh To-

[37:30] Tonerde ja also ja wie heißt das ?   im deutschen na ja Tonerde ja und da- das Wasser es war kein Baumwuchs mehr der was aufsaugte das Wasser konnte nur verdu- verdunsten das geht nicht so schnell wenn ihr heute mit einem ehemaligen Insassen von Gurs spricht

[37:49] das erste Wort das fällt ist »Schlamm« ich erzähle das denn es ist folgendermaßen abgelaufen äh in diesem Lager Gurs G U R S geschrieben äh das ist der Name des kleinen 400-Seelen-Dorfs das nur 400 Meter weiter liegt ja und äh dazu gehört dieses äh

[38:12] Lager ähm dieses Lager war in einzelne Blöcke unterteilt ja die trugen jeder Block trug als Kennzeichnung denn einen Buchstaben des Alphabets A B C D kreuzweise ja und äh   vor jedem Block blieben die Wagen halten Lastwagen dann wurden erstmal die Männer

[38:33] runtergeholt und in die einzelnen Blöcke reingestoßen dann gings immer weiter weiter dann gings durch ein nochmals offen stehendes Tor an diesem Tag dann kamen die Frauen und Kinder dran   runtergeholt von den Lastwagen in die Blöcke reingestellt in jeden

[38:49] Block so und so viel ja ähm  

[38:52] jetzt kommt ganz bestimmt eurerseits ich höre das wisst ihr seit äh 25 Jahren höre ich das in allen deutschen Schulen wieder wieso gibt es gab es in Frankreich in den Pyrenäen im Land der Menschenrechte und der Freiheiten

[39:13] wieso gab es dort KZ« das ist doch eigentlich unverständlich das kann niemand verstehen jetzt wie ich f- zur eingangs schon sagte ich bin kein Lehrer und noch weniger Geschichtslehrer leider muss ich hier wieder ein paar Daten und Fakten einschieben um das

[39:29] verständlich zu machen ähm   ich weiß man hat in Schulen weder in Frankreich noch in äh Deutschland und noch weniger in USA hat man heute mehr Zeit in Schulen von dem so genannten spanischen Bürgerkrieg zu reden zu sprechen aber man muss es hat zwischen

[39:47] 1936 und 39 in dem schönen Land Spanien einen ganz verheerenden Bürgerkrieg gegeben dort hat nämlich ein Diktator der Generalissimo Franco mit Truppen der er in Afrika ausgebildet hatte einen Bürgerkrieg angezettelt gegen die spanische Republik   der wollte

[40:09] genau wie Hitler und Mussolini mit denen er befreundet war auch in Spanien eine rechtsradikale Diktatur einrichten und hat diesen Bürgerkrieg angezettelt der war wahnsinnig blutig verheerend es haben dort nicht nur die spanischen Republikaner gegen gegen

[40:27] Franco gekämpft sondern auch die so genannten Internationalen Brigaden ähm   da war darunter waren unzählige Deutsche und Österreicher und auch Amerikaner aus allen möglichen Ländern ich erinnere nur an Ernest Hemingway amerikanischer Schriftsteller weit

[40:50] bekannt äh über sein bekanntes Buch »Wem die Stunde schlägt« ja erzählt alles über den spanischen Bürgerkrieg daraus hat man auch ein ganz tollen Film gemacht äh über diesen Bürgerkrieg mit äh äh Gary Cooper und Bergman ein toller Film habe ich

[41:06] mal neulich in ner deutschen Schule drüber gesprochen hat mir ein Schüler geantwortet »oh das war doch scharz weiß das wollen wir nimmer sehen« ja das kommt auch vor und äh aber ich erzähle das immer wieder weil sonst alles andere unverständlich ist

[41:20] ja und äh unter den ja ich kann auch mal sagen ich habe damals Leute auch kennengelernt die ich später bei Filmarbeiten wieder getroffen habe ich möchte nur einen Namen nennen darunter war auch Walter Janka der ist hier bestimmt ein Begriff war in der DDR

[41:36] ja bekannter Mann mit ihm habe ich bis zu seinem Tod dann noch en Briefwechsel geführt und die waren also auch dabei   dann kam als der der spanische Krieg äh zu Ende war der Bürgerkrieg gut es gab die berühmt die berühmte Schlacht von Guernica bekannt

[41:54] wegen dem Bild von Pablo Picasso das Gemälde ah die letzte Schlacht war bei Barcelona und dann wars aus er hatte gesiegt und äh alle die Spanier und die Brigadisten die überlebt hatten es gab nur einen Fluchtweg in Spanien ist ringsum Wasser ja da kann

[42:09] man nicht weg aber die Fluchtwege waren die wenigen Pässe über die Pyrenäen nach Frankreich und Anfang 1939 gab es in Frankreich ja noch eine sozialistische Regierung da war Leon Blum da und die bekannten Menschen ok für die waren die spanischen Republikaner

[42:26] doch eigentlich Freunde man musste de- irgendwie die unter unter Dach und Fach kriegen damit sie nicht zuerst waren die am am Meer am Strand tausend es war furchtbar na gut da hat man alle eine Auffanglager gebaut wisst ihr man könnte sie beinah vergleichen

[42:44] mit einigen Auffanglagern die es zu Zeiten der BR der DDR hier in der Bundesrepublik gab weil man ja die Flüchtlinge irgendwo erstmal hin unterbringen musste ja ja und dann brach aber der Zweite Weltkrieg aus und da niemand mehr die Frankreich an die in die

[43:00] Regierung wollte kam Marschall Pétain von dem ich vorhin sprach und seine   Vichy-Regierung sie kamen ans Ruder und äh ja die die sie waren auch Faschisten und   wisst ihr die Spanier und die Brigadisten alles Kommunisten einsperren ja natürlich ja dann hat

[43:19] man um die Auffangslager die wenigen die es es kamen noch andere dazu äh einfach Stacheldraht drumgezogen und bewaffnete Posten hingestellt und fertig war das schönste KZ so das ist meine kurze Erklärung warum es in der Gegend überhaupt KZ gab ja sonst

[43:38] ist es unverständlich diese Lager waren schon voll belegt

[43:42] insgesamt wissen wir heute dass in Gurs total über 65000 Leute eingesperrt waren habe ich vorhin gesagt zwei Kilometer lang und 250 Meter breit das kann man sich gar nicht vorstellen Baracken die

[43:58] eigentlich für vierzig Leute gedacht waren da waren manchmal bis zu 200 drin ja   kreuzweise quer übereinander wie auch immer ja und äh   unter uns lebten noch andere Miteinwohner kleine niedliche mit v- vier Beinen Schwanz und behaart ja das waren Ratten

[44:17] es lebten tausende von Ratten mit uns was das mit sich brachte da komme ich nachher nochmal drauf zurück wir wurden also in dieses Lager eingewiesen alle   Männer Frauen meine Mutter hat in dem   Rummel den es da gab auf dem Lastwagen meinen jüngeren Bruder

[44:36] und mich an sich geklammert ich habe die ersten zwei Wochen in Gurs im Frauenlager verbracht mit der Mutter der Großmutter Tanten Cousinen und so weiter aber nur zwei Wochen   denn   dann hieß es »ja jetzt bist du 13 und du kommst zum Vater du bist erwachsen

[44:56] du musst zum Vater« wurde in die Männerabteilung verlegt weshalb ich auch   es gab manchmal gewisse Erleichterung für Kinder seitens der Schweizer Kinderhilfe und so die da auch irgendwie dabei waren davon hab ich nichts mitgekriegt weil ich in der Männerabteilung

[45:12] war Punkt ja also es waren nur die ersten 14 Tage da sin auch ein paar Dinge passiert an die ich mich noch gut erinnere aber äh das hat nicht lange gedauert ähm   ich möchte kurz etwas über das Lagerleben sagen weil in anderen Lagern die ich denn später

[45:31] gekannt habe war das dasselbe Schema kann ich hier also kurz fassen äh erstmal man muss man braucht doch der menschliche Körper braucht immer irgendwas zu essen ja muss man es gab in Gurs jeden Tag über Kübelwagen wie man sie von der Armee her kennt die

[45:51] auf der Lagerstraße vorbei fuhren wurde jeden Tag so um die Mittagszeit kurz vorher bis kurz nachher eine Suppe ausgegeben   einzige d- einzige Flüssigkeit die ich heute kenne die mit dieser Suppe zu vergleichen wäre das ist mein tägliches Geschirrspülwasser

[46:10] ja ich bin Witwer ich lebe allein ich muss für mich selber sorgen ich koche selber ich spüle aber auch mein Geschirr ja so ähnlich sah das aus äh wenn man Glück hatte schwamm in dieser Brü- in dieser Brühe schwamm ein meist ein paar Stücke Rüben drin

[46:29] jetzt konnten das manchmal weiße Rüben sein manchmal äh am meistens warens Steckrüben Futterrüben ja was es eben gab auch so Rutabaga nennt man das Zeug so äh Topinambur so ja so unmögliches Zeug das ich ich will man das ich kriegs heute nicht mehr

[46:47] runter wenn mich heute in Deutschland mal jemand einlädt zu einem tollen Eintopf wie im Badischen ja wenn da nur eine Rübe drin ist ja da rennt keiner schnell genug um mich einzuholen und das ist bei uns allen so wenn Rüben können wir nicht mehr essen

[47:02] das geht nicht ja äh dann gab ja am Anfang war das Zeug warm in den ersten Blocks und je weiter die im Lager weiter fuhren wurde es immer kälter wenn es bei der Mutter ankam war das Zeug schon kalt wären die Spanier nicht schon vor uns da gewesen dann wären

[47:19] wir in den ersten Wochen verhungert es hat doch niemand von uns Geschirr gehabt das gabs doch nicht im Lager ja aber die Spanier die waren schon seit einigen Monaten da die hatten sich organisiert die hatten a- viele Männer mussten im Straßenbau arbeiten

[47:34] und dann brachten die von außen alte Konservenbüchsen war auch mal ein Blechgeschirr oder so was mit und die hatten also die waren schon organisiert wären die Spanier die Frauen und die Männer nicht gewesen schon da gewesen die uns aushelfen mit ihrem

[47:51] Geschirr hätten wir nicht mal Suppe ver- in der Hand geht das nicht die Suppe die rinnt dadurch ja und d- das gab es jeden Tag Punkt   dann gab es noch zweimal in der Woche wurden in jedem Block in in jeder Baracke für pro Mann 180 Gramm Brot verteilt das

[48:11] war ein Laib der wurde denn verschnitten in kleine Keile und ausgeteilt 180 Gramm ist so ein Teil ja [gestikuliert] ich bin heute noch überzeugt davon dass in dem Mehl zu diesem Brot da war bestimmt fünfzig Prozent Sägemehl drin ich wurde das Zeug heute

[48:26] nicht mehr runterkriegen könnte man dran ersticken ja äh aber mein bester Freund der sagt immer noch »ja weißt du was ? der Hunger treibts rein« und so muss es gewesen sein äh Betreff des Essens möchte ich noch dazu sagen ich war bei- beinah zwei Jahre

[48:45] interniert in noch in anderen Lager und also aber unter demselben Regime da kann ich nur dazu sagen äh dass äh eigentlich äh äh war das Regime das ist in allen Lagern dasselbe ja und äh es gab immer ich habe in diesen praktisch zwei Jahren nie wied- frische

[49:08] frisches Gemüse Salat Obst Käse Eier Milch Fleisch oder was sonst immer zu sehen gekriegt wenn man in französischen Akten nachschlagt dann hat es immer so und so viel das und jenes gegeben im Lager was eingekauft wurd aber das blieb so viel ich weiß in

[49:30] den Händen der   unserer Bewacher ja in in die Blocks der Internierten kam nix nur immer wieder diese Brühe war eine zentrale Küche und dann wurde das so ausgeteilt Punkt sonst war nix ja dann der Mensch muss ja auch trinken äh es gab zwei Wassertürme

[49:47] die waren zwar aus Holz sind beide verfault und zerfallen gibts nicht mehr aber die Fundamente aus Zement sind noch da ich wenn ich deutsche Gruppen führe da unten zeig ich die immer ich weiß wo die sind im Wald da ist ein Urwald gewachsen inzwischen aber

[50:01] ich weiß wo die sind ähm aber die waren so klein dass sie die für diese verrückte Menschenanzahl im Lager absolut nicht ausreichend waren und es war in jedem Block gab es einen Trog so w- wie von der Viehtränke na gut hier heute sind wir in Berlin da

[50:20] gibts nicht so viel Viehtränke aber im Schwarzwald find ich das öfter so einen hölzernen Trog mit Zinkblechen ausgeschlagen drüben drüb- oben drüber lief ein ebenfalls verzinktes Rohr äh das war angebohrt jeden Morgen zwischen sechs und acht lief da

[50:37] ein Wasserstrahl eiskalt im Winter natürlich eiskalt manchmal auch gefroren ähm und da musste man anstehen um zu trinken wenn es ging um irgendwie sich zu säubern ja mein Vater behauptete immer man müsse sich jeden Tag waschen ja wahrscheinlich hat er

[50:57] Recht gehabt ja aber es war (__) es gab weder Seife noch Handtücher wir hatten sogar na doch einer meiner Nachbarn aus Karlsruhe hat ein Stück Kernseife eingepackt am nächsten Morgen hatten die Ratten das aufgefressen war weg ja also es war sehr mehr als

[51:13] primitiv aber das war die Wasserversorgung jetzt komme ich da zuein Kapitel in meiner Lagergeschichte wo es mir immer noch schwer fällt besonders in meinen Schulen der die Worte zu finden der menschliche Körper ist nun mal so gebaut irgendwann muss man mal

[51:33] zu dem gewissen Örtchen man muss geht gar nicht anders in jedem Block in Gurs gab es eine so genannte Latrine wie sah die aus ? Holztreppchen rauf [gestikuliert] dann zwei dicke Bohlen Planken quer und Holztreppchen runter in die hintere Bohle da waren runde

[51:52] Löcher ausgesägt und das war so hoch über dem Erdboden drunter standen unter jedem Loch eine eiserne Tonne und dort musste man hin es gab weder ein Dach noch Tür noch Zwischenwand es war nicht da alles Luxus das braucht man nicht für Internierte ja und

[52:10] äh ich kann dazu nur sagen ich habe über eine Woche lang nicht fertig gebracht mich dorthin zu wagen äh erstens hat es nach wenigen Stunden t- toll ausgesehen dort ja und das hat ein ein einen Gestank verbreitet in der Gegend der der nicht auszustehen war

[52:35] ich habe jetzt vor kürzlich jemanden getroffen aus dem Lager den ich eigentlich nicht kannte aber wir waren zur selben Zeit interniert auch ein Überlebender und äh das erste was er (sagte) »erinnerst dich an den Gestank da ?« wer kann das vergessen ? ja

[52:45] ich als als Kind als Junge ich über eine Woche lang ich konnte gar nicht ich brachte es nicht fertig ja ich krieg nie auch nicht viel zu essen es war nicht viel zu verdauen aber trotzdem ähm   ich erwähne das ein bisschen ausführlich denn diese Latrinen

[53:01] haben sich innerhalb ganz kurzer Zeit zu einem Infektionsherd allerersten Ranges entwickelt äh es ist dann in Gurs unter anderen Krankheiten ja auch eine regelrechte Seuche ausgebrochen und zwar handelte es sich um Ruhr unter unseren Breitengraden gibt es

[53:22] das gar nicht mehr heute denn Antibiotika kommen damit zurecht und so ok aber Antibiotika hatte man damals noch nicht entdeckt ja wir hatten zwar unter uns jede Menge Ärzte die mit uns deportiert waren ja aber äh die hatten ja keine Mittel Medizin oder irgendwelche

[53:39] sauberen es gab ja nichts es gab nichts ja ich möchte dazu nur die eine Zahl nennen von den unsrigen ich meine die Badischen und die Pfälzer 6504 Leute insgesamt sind in diesen ersten Wochen in Gurs 1200 ganz elend eingegangen jetzt überlegt euch mal dieses

[54:00] Verhältnis ja es ist verrückt ja es ist verrückt man kann das auf dem heutigen Friedhof in Gurs den gabs damals nicht in dem heutigen heutigen Zustand gabs nicht ja ähm ich komme gleich nochmal drauf zurück aber dort hat der deutsche wie heißt das ? Deutscher

[54:24] Bund für Kriegsgräberfürsorge im Ausland die haben dort in den sechziger Jahren mit Hilfe des Landes Badens einen regelrechten Friedhof errichtet mit Zementplatten wo die Namen drauf stehen soweit man sie kannte aber ich kann Ihnen versichern ja ich kann

[54:34] beschwören dass nicht in jedem Grab die Gebeine der Verstorbenen drin sind denn man hatte nach ganz ku- kurzer Zeit äh musste man Massengräber ausheben am Anfang gab es ein paar einfache Holzsärge aber da niemand für die bezahlen wollte bei den Schreinereien

[54:51] ja gar nicht da da hat man eben Massengräber ausgehoben und mit Kalk mit da reinstreute die Leute so begraben wie es eben ging ja manchmal wegen dem Grundwasser bei dem vielen Regen musste man die Leichen mit Stangen runterhalten um die die die Löcher wieder

[55:07] zu zu kriegen ja und äh gut ich habe dass ich war bei Beerdigungen zweimal dabei deswegen weiß ich es ja und äh aber immerhin ist heute ein Friedhof der sehr dezent ist und wenn Nachkommen oder Freunde sich dort sammeln wollen manche wollen beten äh kann

[55:23] man das heute auf dezente Weise auf dem dortigen Friedhof tun der aber den schulden wir den badischen und Pfälzer Städten diesen Friedhof   dazu kommt dass wir dann die Leichen der über Nacht Verstorbenen oder manchmal alte Leute wenn Sie zur Latrine

[55:42] wollten im Schlamm ertrunken sind ja das gab ausgerutscht und waren einfach mit dem Gesicht reingefallen sind sie ertrunken ja die mussten wir am morgen rausschaffen an den Blockeingang da fuhr jeden Tag der Lastwagen vorbei da kamen die dann rauf und zu dem

[55:57] so genannten Friedhof äh ich hatte in meinem Leben noch keine Leichen gesehen da war ich bedient ja damals und ich kann euch sagen dass (rohe) Leichen schrecklich aussehen sind grün und blau das ist ganz schlimm ja und äh na gut das gehört auch zum täglichen

[56:13] Leben und äh   ja da konn- da kam man nicht drum rum und dann gab es eine Schmalspurbahn ein ganz kleines Ding die fuhr dann alle so und so oft ich weiß nicht wie oft an den Latrinen vorbei und dann mussten die eisernen Tonnen kamen dann weg und wurden irgendwo

[56:34] ent- entleert ich weiß nicht wo und dann kommen die leere drunter das gehört auch dazu das ist auch so ein Ding dass man so den Gestank kann keiner von uns je vergessen das kann man nicht ja das geht nicht und äh   deswegen gut ich fasse mich etwas kurz

[56:55] aber deswegen war das Lagerleben im ich würde sagen bei bei Winter Ende Anfang Frühling war das Lager in diesem Zustand für die französischen Behörden nicht mehr zu halten denn wisst ihr wegen der Ratten und die Flöhe ach das Ungeziefer so viel Ungeziefer

[57:11] habe ich nie wieder nirgendwo auf der Welt Läuse Wanzen Flöhe jede Menge wir wurden bei lebendigem Leib von dem Zeug aufgefressen ach Beschäftigung bestand hauptsächlich jeden Tag darin sich zu entlausen ja draußen ja man konnte das nicht innen machen

[57:28] das ging nicht ach dann waren hat man manchmal Feuer machen wollen weil es furchtbar kalt war im Winter hat man Holzstücke von den Baracken abgebrochen bis mal ab und zu eine zusammengebrochen ist dann kam Strafe und na ja gabs nix zu essen und so ja aber

[57:44] äh jedenfalls war das Lager in diesem Zustand nicht mehr zu halten

[57:49] haben die Franzosen beschlossen die Insassen von Gurs auf ander- i- inzwischen entstand ein ähnliche Lager die Vichy-Regierung brauchte KZs ja äh zu verlagern und äh dann haben die eine

[58:03] Lüge erfunden ganz toll sie sagten die Familie mit Kindern kommen ja in Familienlager ach schon wieder Vater und Mutter das wäre doch toll ja und wir haben das alle geglaubt dann mussten wir auf die Lastwagen und in die Züge und dann kam ne dreitägige

[58:17] Fahrt und wir kamen in ein anderes Lager immer noch am Fuß der Pyrenäen aber auf der Mittelmeerseite äh zehn Kilometer nördlich der Stadt Perpignan große Grenzstadt dort unten Katalonien und dort hatte es vor dem Krieg ein französisches Militärlager

[58:33] gegeben ries- ich habe letztes Jahr erfahren ich habs im Flugzeug zum ersten Mal überfliegen können das Ding das war 600 Hektar groß dieses La- Militärlager ja unglaublich aber ich habe das nicht überblicken können damals ich war in meinem Block eingesperrt

[58:49] ja aber im Flugzeug war das nicht zu glauben und äh natürlich bei der Ankunft wurden Männer und Frauen sofort wieder getrennt äh wie gehabt und das Essen und die (Idee) alles wie gehabt ja dasselbe das Schema funktionierte so und äh   dann kamen ältere

[59:11] Leute die krank waren schon älter von denen man annehmen konnte mit ungefährer Sicherheit sie würden sowieso sterben die kamen in ein kleineres Lager in der Nähe der Stadt Toulouse 32 Kilometer südlich von Toulouse äh da gibts einen kleinen Ort Noé

[59:26] und dort haben sie auch ein Lager eingerichtet ja äh so ja provisorische Baracken und so eingesperrt meine Großeltern kamen dahin mein Großvater ist immer noch dort und äh äh und dann ja dann gab es auch Straflager die bekannt waren für die dicken Köpfe

[59:45] die sich was zu Schulden kommen ließen aber jedenfalls wurden die Gurs-Lager so aufgeteilt aber zum Beispiel ich hatte zwei Tanten die waren unverheiratet und keine Familie die sind in Gurs geblieben auch eine Art Cousine ja und andere Verwandte die die allein

[1:00:03] allein waren die sind in Gurs geblieben und wurden dann auch von Gurs aus direkt über das Sammellager Drancy weg Paris nach Auschwitz verschleppt später und ermordet und wir waren also in der Zwischenzeit in Rivesaltes ach so das Lager auf der katalanischen

[1:00:20] Seite heißt Rivesaltes ja ein katalanisches Wort und bedeutet die Hohen Ufer ja und äh was dort total anders war es gab keinen Schlamm mehr denn die Küstenebene ist total trocken am Mittelmeer und steinig und ringsrum weit weg man sah nur Weinberge es gibt

[1:00:40] heute einen tollen süßen Dessertwein das heißt das ist der Rivesaltes-Wein aber von dem haben wir leider nichts zu sehen gekriegt ja und da wa- deswegen ist der Name ein Begriff ja äh   das Lagerleben in Rivesaltes war genau dasselbe wie in Gurs nur waren

[1:00:58] die Baracke da aus Ziegelstein ja mit geziegeltem Dach und äh nicht so genau dasselbe Essen und dieselbe Bestimmungen in das Lagerregeln Lagerlebenregeln dieselben Latrine dort alles wie gehabt äh es gibt im französischen Fernsehen einen Film über meinen

[1:01:17] Weg   ja das war im Fernsehen 53 Minuten wie das eben so ist und äh aber alles noch auf der Stelle gedreht da kann man alles in diesem Film das lässt sich ganz schön nachvollziehen ja aber ich hab den Film zu Hause der steht euch zur Verfügung wenn ihr

[1:01:35] ihn braucht ja und äh   dann ich war in diesem Lager Rivesaltes nochmal etwas über ein Jahr interniert   ach das hat natürlich Folgen wir haben alle so ein kleinen Knacks irgendwo das ist klar ja und dann geschah etwas ich gehe jetzt wieder einen Schritt

[1:01:57] weiter das für mich für mein zukünftiges Leben entscheidend war eines Tages kam eine von vier jungen Frauen die eine jüdische Untergrundorganisation in das Lager Rivesaltes unter Decknamen eingeschleust hatte mit der geheimen Aufgabe ach die hatte irgendwelche

[1:02:19] äh Deckberufe eine war Krankenschwester äh   Sozialarbeiter ganz egal das war alles Unsinn nur die hatten die geheime Aufgabe sich so zu organisieren dass sie so viel Kinder als möglich daraus kriegten Kinder für Kinder über 14 Jahre war es nicht möglich

[1:02:39] aber manchmal so wie bei mir ich war dann über vierzehneinhalb Jahre es war schwierig aber ok ich erzähle es gleich ja jedenfalls kam eine dieser jungen Damen das ist die letzte von den vier die die alles überstanden hat und bis vor jetzt ein paar Jahren

[1:02:56] gelebt hat und ich habe sie wiedergefunden äh anlässlich des Barbie-Prozesses und äh ich habe dann sehr viel mit ihr zusammen arbeiten können und äh sie hat auch viele meiner Dokumente verwendet denn gut wir wir ha- haben uns gut verstanden die kam zuerst

[1:03:12] zu meiner Mutter und dann zu meinem Vater und sagte »wir haben vielleicht die Möglichkeit eure beiden Jungen hier rauszuholen und wir haben dann Heime« meine Mutter sagte Waisenheime und das war so ein unangenehmes Wort ja aber äh das ist eigentlich egal

[1:03:33] wie man das nennt ja Kinderheime ja äh an verschiedenen Orten hatten die das organisiert die unauffälligen in Weilern oder einzeln stehenden Häusern und so weiter das hatten die und versuchten immer wieder Kinder aus den Lagern dorthin zu kriegen äh ihr

[1:03:53] müsst euch mal vorstellen wie es Eltern zumute sein kann wenn man ihnen zumutet ihre beiden Söhne mit wildfremden Leuten von dieser jüdischen Organisation übrigens die heißt OSE im französischen steht das für Oeuvre de Secours aux Enfants das ist eine

[1:04:11] jüdische Organisation die stammt ursprünglich aus Russland von russischen jüdischen russischen Ärzten 1912 wir feiern bald den hundertsten Geburtstag dieser Gesellschaft in Paris äh gegründet dann bei der russischen Revolution unter Stalin ging es nicht

[1:04:31] da mussten sie fliehen dann kamen sie erstmal in die Weimarer Republik dann waren sie zehn Jahre lang hier in Berlin aber wie ich schon bemerkt habe wir haben keine Unterlagen über die zehn Jahre in Berlin weil da anscheinend nichts mehr war so viel ich weiß

[1:04:46] ja also ich habe nichts gefunden wenn ihr was findet ist willkommen und äh äh dann kam natürlich Hitler und dann mussten sie wieder fliehen dann sind sie bis nach Paris gezogen und nach kurzer Zeit sind die Nazis auch in Paris einmarschiert wieder fliehen

[1:05:01] dann haben sie sich nach Süden abgesetzt und kamen bis zur größeren Stadt Montpellier beinah Mittelmeer ja und weiter gings nicht dann kommt Wasser da kann man nicht mehr ja und äh dann haben sie sich dort festgesetzt und waren auch bis Ende 42 war der

[1:05:18] das Büro in Berl- in in Montpellier und äh dann wurde Frankreich von den Nazis ganz besetzt und mussten sie auch sich verstecken woanders aber das kommt dann erst später und äh äh Montpellier ist nicht sehr weit vom Lager Rivesaltes ja heute ist in einer

[1:05:36] Stunde ist man da und äh die hatten also diese vier jungen Frauen Mitglieder von OSE ja also wie ich sagte OSE steht für Ki- Oeuvre de Secours aux Enfants im Französischen zu deutsch Kinderhilfswerk auch aus dem Russischen übersetzt mit den selben Anfangsbuchstaben

[1:05:54] ja und äh äh   die jungen Frauen gehörten dazu und hatten die geheime Aufgabe so viel Kinder wie möglich rauszuholen ich nehm vorweg dass die insgesamt 400 Kinder dort rausgeholt haben die haben leider nicht alle überlebt denn als Frankreich ganz besetzt

[1:06:16] war sind viele wieder den Nazis in die Hände gefallen wie zum Beispiel das Kinderheim Izieu auf ich das gleich noch zu s- sprechen komme weil ich auch von dort ein Überlebender bin   ja und äh also vom Barbie-Prozess her bekannt   äh für mich ok also   gut

[1:06:37] ich muss irgendwie erzählen wie ich in diesem ersten Heim in bei Montpellier der Vorort damals war das ein Fischerdorf heute ist es der Badevorort von Montpellier Palavas-les-Flots da gab es eine Familienpension die stand damals leer Krieg hatte kein Mensch

[1:06:55] Geld für Ferien hat OSE dieses Haus gemietet ja und äh es gibt heute noch in dem im zweiten Stock lebt die die ein- eine Tochter der war damalige In- Anhaber die ist bald hundert Jahre alt aber die lebt noch dort und ist sehr nett und hat uns auch dort empfangen

[1:07:17] also das war unglaublich äh   die hatten also dort ein Auffangheim gegründet da waren zwei junge Mädchen sie hatten gar keine Ausbildung nichts aber d- mussten sie in Empfang nehmen und dann gabs noch eine große stattliche Italienerin die da lebte das war

[1:07:35] die Köchin die hieß Anita aber alle mussten sie Mama Anita nennen ja das war die Köchin wir kamen also nach ner ziemlichen ziemlich nein

[1:07:45] die Flucht ausm Lager war folgendermaßen an dem bestimmten Tag als meine Eltern zugestimmt hatten schließlich endlich  

[1:07:52] Treffen am frühen Morgen beim Morgengrauen am Stacheldraht in und dann kam auch die die junge Frau die hat übrigens später wurde sie äh die Direktorin von OSE in den achtziger Jahren und äh auch bis zum ihrem Ende dort gearbeitet die hat ein Buch geschrieben

[1:08:14] das heißt »Rettet die Kinder« das wurde von einer deutschen Journalistin auch ins Deutsche übersetzt gibts sogar in Taschenbuchform aber ich kenne den Verleger nicht aber das kannst du im Internet kann man das leicht finden heißt »Rettet die Kinder«

[1:08:29] von Vivette Samuel ja das kann man so finden und äh hab ihr auch viel geholfen mit meinen Unterlagen und äh   äh die war di- die hat wir haben also Treffen gehabt mit Vi- Vivette Samuel am Stacheldraht und dann kam ein kleiner LKW angefahren durch die Weinberge

[1:08:47] an der Stelle sind die ziemlich also weitspurig und da konnte der kleine LKW hinfahren bis praktisch an Stacheldraht ich habe vor einigen Jahren habe ich vorhin schon mal gesagt dieses Lager zum ersten Mal im Flugzeug überfliegen können wir haben zehn Runden

[1:09:02] gedreht und ich habe von oben runter fotografiert ich kann euch nur sagen ich hab meinen Fluchtweg sofort wieder erkannt damals hatte man uns Merkmale eingeschärft nach denen wir uns richten mussten ja da gibts zum Beispiel ein Schloss schlösschenartiges

[1:09:18] Haus von dem Winzer hatte ein Kuppeldach und ist alles weiß getüncht heißt daher dort la maison blanche ja das weiße Haus das ist immer noch da ist immer noch Winzer sein Heim und von Flugzeug ja es war prima es war ganz einfach ja dann habe ich auch meinen

[1:09:34] Block wo ich interniert war wieder gefunden da kann man heute nicht mehr hin weil die französische Armee heute diesen Block für sich behalten wollte da bauen sie irgendwas ich weiß nicht was rein aber die haben das eingezäunt man kann nicht mehr rein ja

[1:09:50] aber gesehen hab ichs und ich war noch drin ich hab auch die Ba- die Ruine meiner Baracke noch fotografiert die habe ich und gefilmt das haben wir alles ja und danach war natürlich die Fluchtstelle ganz leicht wieder zu finden und stellt euch mal vor da liegt

[1:10:05] noch verrostet und vergammelt am Boden der gespannte Stacheldraht von damals der liegt d- kümmert sich kein Mensch da kommt niemand hin ja da geht so -n kleiner Graben und da liegt der Stacheldraht noch drin von damals total verrostet haben wir natürlich

[1:10:21] alles gefilmt und fotografiert und   von da aus wars für mich einfach ja die Stelle zu finden wo der LKW kam ja und aus dem LKW stieg dann wir warn acht Kinder ich sagte immer sieben hab vergessen mich selber mitzuzählen aber da ist eine Liste aufgetaucht

[1:10:39] wo auch mein Name dann na ja gut wir sind acht gewesen ja und äh dann stieg eine Dame aus auf der einen Seite die trug die französische Rotkreuz-Uniform hätte sie eigentlich als Jüdin nicht dürfen nicht mehr sie hatte Ausbildung gehabt aber die hatte

[1:10:57] die Uniform noch und das war ne ganz prima Tarnung für sie ja und auf der anderen Seite stieg ein Fahrer aus der war bewaffnet mit ner großer Zange ja dann kam er zum Stacheldraht hat die unteren zwei Reihen aufgeschnitten wir mussten ich war der älteste

[1:11:12] ich hab die größeren die kleineren voraus geschieb- geschoben und die größeren wir waren als letzte und dann nix wie rein in in den in den LKW ja kleiner Planen-LKW bevor ich reinstieg habe ich aber noch bemerkt dass ungefähr 200 Meter nördlich von uns

[1:11:29] stand der bewaffnete Posten am Stacheldraht Gewehr geschultert und dreht uns ganz geflissentlich den Rücken zu da habe ich nicht verstanden ja der der der äh LKW der hatte ein Holzvergasermotor der rauchte und qualmte und ratterte das war äh ein Vergnügen

[1:11:49] er hat ihn bestimmt nicht weder übersehen noch überhören können war unmöglich ja im Morgengrauen   ich konnte kein Wort Französisch damals nicht ein Wort im Lager waren wir unter uns sprachen wir weiterhin Deutsch ja und Jiddisch habe ich dazu gelernt

[1:12:03] weil ich das musste mit Juden polnischer Abstammung oder russischer Abstammung die aus Belgien Holland gekommen waren und so mit denen konnte ich nur Jiddisch habe ich also dazu gelernt deutsche Juden sprechen im allgemeinen nicht Jiddisch weil wir uns mit

[1:12:18] der deutschen Sprache auch nach dem elften Jahrhundert weiter integri- entwickelt haben ähm   ich habe erst später ich mache da eine kleine Klammer rein ich habe erst später als mein Französisch sich verbessert hatte aber auch auf Deutsch und Jiddisch bei

[1:12:35] der Leitung von OSE in Montpellier hab da waren gab es viele Leute die auch Deutsch sprachen aus der Berliner Zeit noch und so ja   habe ich nachgeforscht Kinder wie kommt das eigentlich der Posten dort am Lagerrand der hätte uns mindestens verhaftet im schlimmsten

[1:12:53] Fall erschießen müssen ja der war bewaffnet zu diesem Zweck und ich verstehe nicht dann haben sie mich angegrinst von einem Ohr zum anderen und ich in deutschen Schulen verwende ich immer das wunderschöne alte deutsche Sprichwort wer gut schmiert der fährt

[1:13:09] gut und an dem Tag sind wir ganz prima gefahren ja die die die Brüder dort hatten so einen geringen Sold bei dem die Lagerbewachung ja die verdienten sich dann Geld dazu und äh die ließen sich von OSE schmieren ja dann ganz einfach brauch ich gar nix zu

[1:13:29] zu erklären die haben ihren ihren Sold aufgebessert so gut es eben ging und ein paar Judenkinder mehr oder weniger dass wie man so schön auf Deutsch sagt dass war denen Wurscht ja und äh deswegen sind wir so aus dem Lager Rivesaltes entflohen bei Kindern

[1:13:45] unter 14 Jahren wenn OSE Beweise hatte dass es Familie gab oder auch dass (_) Unterkunft ging es manchmal legal ich ich und es gab noch andere wi- wir waren also schon über 14 vierzehneinhalb Jahre alt da war das legal nicht mehr möglich nach den damaligen

[1:14:01] Gesetzen ja deswegen ging ich bei uns durch den Stacheldraht ja und äh aber wir hatten also vorgesorgt und das ging auch gut die Fahrt war ah heute mache ich das in einer knappen Stunde mitm Auto von Rivesaltes nach Palavas-les-Flots also nach Montpellier

[1:14:18] es ist kein Problem aber die Autobahn gabs damals nicht war ne längere Fahrt und dann kamen wir nicht in Montpellier sondern direkt am Strand äh in Montpe- in Palavas-les-Flots äh Badevorort von Montpellier an   das erste was mich sa- überfallen hat beeindruckt

[1:14:36] hat das Meer ich habe in meinem Leben noch kein Meer ge- in Karlsruhe gibts nicht so viel Meer ja das gibts da nicht und das war so überraschend für mich ja und das hat auch später eine Rolle gespielt ja aber das ist dann mussten wir aussteigen dann kamen

[1:14:52] wir rein in diese Familienpension in das Haus da erwarteten uns die zwei Damen und äh aber allererst bekam den den den der Befehl »ausziehen eure Kleider Kleidung und Wäsche her« mussten wir ausziehen und hergeben äh und die haben die sofort in der Zentralheizung

[1:15:13] von dem Haus verbrannt sofort unsere Kleidung war so von Ungeziefer verseucht und das waren eigentlich nur noch Fetzen könnt ihr euch vorstellen dass sie nach praktisch zwei Jahren dieselbe Wäsche und Kleidungsstücke das sah überhaupt nach nix mehr aus

[1:15:33] ja und die die das einzige Bild das ich hab das ist als ich neue eigene Kleider (__) entstanden ja das war schon nicht mehr das alte Zeug das war   also ja ganz gefährlich verlaust wurde verbrannt als Sozialarbeiter hatte OSE aus Spenden Kleider die wurden

[1:15:52] dann an uns verteilt die waren ni- nicht immer es war nicht neu ja haben auch nie immer prima gepasst aber sauber blitzblank gewaschen da war nichts mehr drin das krabbelte ja und äh wurden wir neu angekleidet und dann hieß es »jetzt zum Doktor« jedes

[1:16:11] Jahr jedes Mal wenn ne Kindergruppe ankam kam ein junger Arzt der auch für OSE arbeitete kam u- und stellte eine kleine Kartei zusammen ja ganz oberflächlich nur um zu wissen wer wir waren die Herkunft und so weiter und äh untersuchte uns oberflächlich

[1:16:29] ja und er führte ne handschriftliche Akte die dann bei OSE äh verwahrt wurde oder verwertet wurde ausgewertet wurde später als die Nazis ganz Frankreich also im November 42 ganz Frankreich besetzten mussten die Leute von OSE auch wieder fliehen die konnten

[1:16:49] als jüdische Organisation nicht mehr weiter bestehen ja also offiziell ging nicht waren von der Vichy-Regierung noch geduldet aber als die Nazis da waren wars aus und wir mussten das Archiv von OSE vernichten da ich in Montpellier war zu dem Zeitpunkt war

[1:17:09] ich dabei   und diese   Notizen die da also ja dieses Archiv durfte nicht in Nazi-Hände fallen weil da sämtliche Verstecke verzeichnet waren den jüdischen Kinder das konnte nicht sein mussten wir vernichten und ich hab da ganz effektiv mitgeholfen paar Tage

[1:17:26] lang und stellt euch mal vor ich war etwas neugierig ich habe in den Büchern so gekramt ja und habe mein   meine Akte gefunden ja die niedermannsche Akte deswegen kann ich euch heute erzählen dass ich bei Ankunft in diesem ersten Heim Palavas als sie mich

[1:17:44] gemessen und gewogen haben ich war ein Meter sechzig groß und ich wog 32 Kilo   die so genannte äh Kinder-Fettsucht war nicht mein Problem ich hatte nur noch Hunger sonst kannte ich nix ja und äh   ich diese Akte habe ich noch ja die habe ich nicht weiter

[1:18:07] erzählen die habe ich geklaut ja aber ich geb sie nicht wieder her und äh na gut äh   jedenfalls   wie gut dass das erste Passbild das ganz genau zeigt wie ich ausgesehen habe und wie wie 32 Kilo aussehen ja bei einem Jungen und äh dann hieß es nach dem

[1:18:29] Arzt da sei Abendessen was ist ein Abendessen ? was ist das eigentlich ? auch seit zwei Jahren nicht mehr gesehen ja ich hatte nur Albträume und als Badischer träumte ich immer nur von Spätzle ja das gibts gar nicht mehr

[1:18:44] und äh dann gabs Abendessen und die

[1:18:49] die Küche Mamanita die Italienerin was konnte die am Besten ? Pasta natürlich klar ja dann gabs Pasta mit Bologna Fleischsoße Tomaten das hat [betont:] geduftet ja und dann kam sie mit nem Aluminiumkochtopf Schöpflöffel und hat das ausgeteilt wir waren

[1:19:06] so acht oder zehn Leute da ich kann euch nur sagen ich habe zehn mal nachgefasst ich hätte das nicht dürfen die beiden Mädchen die sich um uns kümmerten die hätten das nicht zulassen dürfen aber erstens hatten die überhaupt keine Ausbildung die waren

[1:19:21] nur Freiwillige ja die mit OSE arbeiteten und ich kriegte so einen Bauch [gestikuliert] ich konnte nicht mehr gehen das war gefährlich ja hätten die nicht zulassen dürfen aber irgendwie wir waren es niemand hätte uns am Essen hindern können wir haben

[1:19:35] nicht mehr gegessen sondern gefressen ja   zum Beispiel   ich erinnere mich noch sehr genau dass ich immer vorbauen wollte denn ich weiß nicht wann gibts wieder was vielleicht gibts nicht mehr ja vorbauen   und also das war ganz schlimm und mussten wir schlafen

[1:19:53] gehen   wir hatten mit meinem jüngeren Bruder Arnold der auch noch da war haben wir ein Zimmer gekriegt   ich habe letzten letzten Januar habe ich dieses Zimmer zum ersten Mal besuchen können denn die alte Dame der das Haus heute noch gehört die hat uns eingeladen

[1:20:11] in zweiten Stock wo sie wohnt und da durfte ich zum ersten Mal wieder in das Schlafzimmer von damals das war ganz prima mit dem Bett und Laken alles sauber toll nur das Meer hatte so ein komisches Geräusch gemacht die ganze Nacht ja immer das hörte nie auf

[1:20:25] aber sonst ich das ist alles noch ganz ganz ganz hell in meiner Erinnerung na gut und dann habe ich eine sehr angenehme Zeit in diesem Heim verbracht und alle paar Tage kamen ja mal Kinder aus dem Lager auch Bekannte von mir und äh wir konnten im Meer baden

[1:20:41] gehen das war direkt am Strand ja ähm Salzwasser hatte so was noch nie gesehen und es gab ach am nächsten Morgen gabs [betont:] Frühstück was ist ein Frühstück da gabs Milch Kaffee und Butterbrote und Marmelade ich konnte nur staunen ja hatt ich alles

[1:20:57] vergessen und dann inzwischen war Mamanita die Köchin mal so auf dem Markt im Fischerdorf was kriegt man am ehesten frischen Fisch hat se Fisch mitgebracht und hat so Filets gemacht in der Pfanne gebraten und damit es schnell ging hat sie Pellkartoffeln dazu

[1:21:12] zehn Stück habe ich geschält und auch gefressen anders kann man das nicht nennen ja [gestikuliert] ich habe Monate gebraucht bis ich merkte dass ich eigentlich nicht vorbauen müsse ja es gab war Krieg es gab nicht immer viel aber es war immer was zu essen

[1:21:30] da ja bei OSE ja und äh es hat so furchtbar lange gedauert und noch darüber hinaus habe ich Jahre geb- bis vor ungefähr ja 15 oder zwanzig Jahre jetzt wenn ich mal aus beruflichen Gründen keine Zeit zum Mittagessen hatte ja ich konnte nicht weiter machen

[1:21:49] ich musste irgend etwas das ich reinbeißen konnte um dieses Hungergefühl dieses furchtbare Gefühl wieder loszuwerden ja irgendetwas seit 15 zwanzig Jahren ist es etwas besser geworden ich kann auch mal eine Mahlzeit überspringen heute das geht ja und äh  

[1:22:05] äh aber das gehörte eben zu dem täglichen ja mein tägliches Leben mein Schicksal von damals das war so der Hunger das gehörte mit dazu

[1:22:16] dann kam   erstmal   die Trennung von meinem Bruder warum ? äh OSE hatte äh ziemlich nahe Verbindungen mit einer na in

[1:22:30] Deutschland sagt man freien Kirche in Amerika nämlich die Quäker ist das ein Begriff oder muss ich da näher drauf eingehen ? also die die tun auf sozialem Gebiet sehr viel Gutes aber sie reden nicht drüber weil sie weiterhin behaupten dass eine Wohltat

[1:22:46] diskret sein muss sonst taugt sie nichts man ha- also man kann praktisch kriegt man keine Dokumentation von den Quäkern ich hab einiges ergattert selbst in USA aber ok ganz wenig   jedenfalls haben die Quäker von der amerikanischen Regierung damals Roosevelt

[1:23:05] die Erlaubnis erwirkt äh fünf Kindertransporte von ber- -eits Kriegswaisen-Kinder um um den der Gruppe Namen zu geben zu organisieren vier von diesen Transporten sind gegangen danach haben aber die deutschen U-Boote den Nordatlantik derart verunsichert die

[1:23:25] haben alles torpediert was überhaupt nur kam ja äh das der letzte fünfte Transport nie gegangen ist es hatten die Quäkers seitens der amerikanischen Regierung eine Auflage gehabt erstens sollten die Kinder unter zwölf Jahre sein es hieß zwecks besserer

[1:23:42] Eingliederung in die amerikanische Gesellschaft das war wie ich immer gern auf gut Deutsch sage das war Quatsch die wollten das nur in Grenzen halten damit das ja nicht ja zu viel wird und zweitens sollten die Kinder natürlich eine Auffangfamilie in Amerika

[1:23:59] haben um Himmels Willen dem Staat zur Last zu fallen das geht ja auch nicht bei uns war so dass die Geschwister meiner Mutter die waren rechtzeitig ausgewandert und lebten in Baltimore in Maryland und die Quäkers sind ja in Philadelphia zu Hause wie man weiß

[1:24:15] die haben direkt telefoniert angerufen und sagten »hey wir haben ein Kind vielleicht die Kinder und so ja« die Verwandten haben gesagt »natürlich natürlich die nehmen wir auf« ja und dann gings bei mir nicht weil ich vierzehneinhalb Jahre alt war und

[1:24:26] es durfte nur unter zwölf sein sind die zu mir gekommen nach Palavas-les-Flots das ist das Heim wo es übrigens heute sogar ein Denkmal gibt vor dem Haus hat dort die OSE ein Denkmal aufgestellt und das sind meine Bilder im Siebdruck drauf die ich von dort

[1:24:42] noch habe also schon zu Lebzeiten mein Denkmal ja und äh äh   äh wir haben dann also äh eine Dame der Quäker zusammen mit einer Dame von OSE die ich schon kannte zu uns geschickt nach Palavas und sagten »hört die Eltern sind schon weg« ich weiß nicht

[1:25:03] mehr wo »und äh jetzt bist du das Familienoberhaupt mit vierzehneinhalb Jahren jetzt musst du mal entscheiden behältst du deinen Bruder bei dir« und wir wissen nicht was auf uns zukommt zukommt Frankreich war noch nicht ganz besetzt aber gut es kam dann

[1:25:16] etwas später »oder aber du lässt deinen Bruder ziehen denn deine Verwandten in Amerika deren deren Adresse du uns ja gegeben hast ja äh die die wollen deinen Bruder gerne aufnehmen aber du kannst nicht weil du über 14 bist musst du die Entscheidung treffen

[1:25:31] behältst du deinen Bruder bei dir oder lässt du« ich habe keine zwei Minuten nachgedacht so gehts ja das warn denn für mich fuffzig Prozent der verbliebenden Familie ja sozusagen und dann wurden wir getrennt ich habe meinen Bruder 14 lange Jahre nicht

[1:25:46] mehr gesehen   bei Kriegsende habe ich zwar einen Brief geschickt stellen Sie sich mal vor ich habe diesen Brief in mein Bruder ist gestorben vor ein paar Jahren ich habe in seinem Nachlass diesen Brief aus dem Mai 45 wiedergefunden mit meinem Kindehandschrift

[1:26:04] noch ja und äh wo ich sagte »hey ich habs überstanden ich bin da und da und da« und äh es gab dann wohl einen Briefwechsel und ziemlich schnell darauf habe ich mein erstes Tonbandgerät erstanden dann haben wir auf Tonband korrespondiert und bei jüdischen

[1:26:20] Festen zum Beispiel habe ich sie gebeten immer das Mikrofon in die Tischmitte zu stellen ja damit ich alles mitkriegen konnte also Video war noch nicht da damals ja aber jedenfalls habe ich so ich habe noch Tonbänder äh die sind noch einigermaßen in guten

[1:26:35] Zusten- Zustand und ich habe noch die Famil- jüdischen Feste in der Familie die habe ich noch ja die sind meine Heiligtümer und äh na die Ver- Verwandten sind ja alle gestorben ja und äh   äh   dann ich habe also ein Briefwechsel ist erstanden und dann

[1:26:54] einige Zeit später als ich schon bei der Presse war hatte ich die Möglichkeit nach Amerika zu gehen mal aber viel später ja und wie also nach 14 Jahren nach unserer Trennung habe ich meinen Bruder wiedergesehen und die verbliebenen Familienangehörigen

[1:27:08] das kam dann also so viel später in der Zwischenzeit war ich eben alleine und äh  

[1:27:12] das war also der eine Punkt den ich aus Palavas noch erz- erwähnen wollte und dann kam die Frau die uns am Lagerrand abgeholt hatte mit der Rotkreuz-Uniform und sagte »du

[1:27:26] jetzt haben wer -n Pro- Problem mit dir wir können dich nirgendwo einschulen du sprichst kein Wort Französisch du hast überhaupt keine Papiere du bist doch niemand es gibt dich gar nicht es gibt dich nicht ja und äh   wir wissen nicht was wir wo wir dich

[1:27:39] unterbringen sollen irgendwas muss doch geschehen« und dann sagt sie »mein Mann ist ein Diplomlandwirt und hat in einem anderen Vorort der Stadt Montpellier einen landwirtschaftlichen Besitz eine Hühnerfarm Brutmaschinen und so -n Zeug modern und einen

[1:27:57] Gärtnereibetrieb er er braucht Hilfe und wir haben gedacht dass das für d- dich eigentlich doch nicht schlecht wäre erstens bringt er dir Französisch bei« was damals eine Frage auf Leben und Tod war und »dann lernst du viel von seinem Beruf und drittens

[1:28:14] wollen wir nicht dass du umsonst bei uns arbeitest du wirst jede Woche kriegst du einen Lohn   dafür« ja   und ich würde sagen rumsitzen nix tun das war so nich es passt nicht in meinen Charakter ja ich irgendwas muss man tun habe ich natürlich sofort zugesagt

[1:28:28] und ich durfte ja aber an jedem Wochenende zurück nach Palavas wo ich immer ein Bett hatte dann kamen Freunde aus dem Lager die ich dann getroffen habe und andere und ja Wochenende ich hatte meinen Lohn ich hatte immer ein bisschen Geld und dann hat mir mein

[1:28:44] Chef bei dem ich gearbeitet habe eine kleine Kamerabox geschenkt aus Bakelit war das Zeug damals das Filmformat 6x9 also ja ich war zwei sonst gabs nix ja in meiner Familie wurde immer viel fotografiert da habe ich mich riesig gefreut deswegen gehöre ich

[1:29:02] heute [räuspert] zu den wenigen aus der Zeit die ihren ganzen Lebensweg bebildern k- können ich habe nich- ich kann nicht nur erzählen aber ich kann auch die Beweise dazu auf Bild erbringen ja ich habe zum Beispiel ich bin im Besitz von 31 Negativen also

[1:29:21] im Kinderheim Izieu die gehören mir die habe ich noch und andere Freunde ja gut nicht immer die Negative aber die Bilder meist noch ja einiges ist natürlich verloren gegangen ist klar und äh   aber   daran also das erfreut mich noch jeden Tag und äh   äh

[1:29:42] dann habe ich mit diesem Mann tagtäglich gearbeitet und habe auch viel gelernt von seinem Beruf ja ich kann immer noch Eier durchleuchten und solche Sachen das kann ich noch ja und äh Hühner impfen kann ich auch noch ja da waren 500 Leghornhühner ah für

[1:30:00] mich ganz neu aber habe ich alles schnell gelernt und äh es war so sehr sehr interessant und dann auch im Gartenbau viel gelernt von ihm und wie ich sagte ich durfte jed- jede Woche durfte ich doch am Wochenende zurück nach Palavas wo die anderen waren und

[1:30:18] äh das ging so ganz toll weiter   äh bis in äh   wann war das da ? im November elfter November 42 haben die Nazis unter einem fadenscheinigen Vorwand wieder ganz Frankreich besetzt von oben bis unten sie brauchten Rohstoffe industrielle landwirtschaftliche

[1:30:38] und fragt man wo kriegt man die her ? aus besetzten Länder natürlich dafür führt man schließlich Krieg ja und ähm dann war natürlich das Bestehen jüdischer Gesellschaften war unmöglich geworden wer musste das war ein alles total Untergrund ja es hat

[1:30:54] dann für mich eine lange   Laufbahn angefangen über verschiedene Verstecke ich würde sagen in der ganzen südlichen Hälfte Frankreichs also auf der Vichy-Seite ja aber immer wieder Verstecke allein stehende Häuser Weiler und so weiter auch mit anderen

[1:31:13] jüdischen Organisationen je nachdem äh wenn ich in Schulen spreche wie so wie so oft seit zwan- seit 25 Jahren äh geh ich dann ganz selten auf Einzelheiten ein denn diese kleinen Weiler oder drei Bauernhäuser die kennt dann sowieso niemand ja aber es ist

[1:31:31] für ich ich brauche i- in der südlichen Hälfte Frankreich keine Landkarte ich kenne jeden Schleichweg ja das das war so die Verstecke waren immer von kurzer Dauer denn je länger die Zeit lief desto mehr Gestapo Feldgendarmerie und auch nicht zu vergessen

[1:31:47] die Vichy-Polizei und die französischen Kollaborateure bitte sehr ja die waren ja auch überall Mit- Mit- ja Mitläufer oder Mitarbeiter wie auch immer äh die mit den Nazis Hand in Hand waren die kriegten Geld für Anzeigen so von Juden ja war auch da also

[1:32:05] war diese dieser Weg durch das so genannte also jetzt nicht mehr freie Frankreich sondern auch besetzte Frankreich das war dann ein ein ein wichtiger Teil aber wie gesagt ich kann nicht in jedes einzelne Dorf das wäre das führt uns viel zu weit ich war dann

[1:32:23] zusammen mit meinem damals besten Freund der hieß Theo Reis und stammte aus Sinsheim im Norden Badens an der elsässischen Grenze und wir kannten uns aus dem Lager und war damals wirklich mein bester Freund wir waren immer zusammen und äh wir waren in einem

[1:32:41] in einer früheren landwirtschaftlichen Schule einer anderen jüdischen Organisation namens ORT wir sagen ORT ja ähm deren Hauptaufgabe es war jungen Juden hand- handwerkliche Berufe wieder näher zu bringen was ja in Europa ab Mittelalter nicht mehr möglich

[1:33:03] war denn die so genannten noblen Berufe durften Juden nicht ausüben ja und äh die diese stammt auch aus Russland diese Gesellschaft ursprünglich und die hatten also handwerkliche Schulen und solche Betriebe und natürlich lief die Schule nicht mehr aber

[1:33:21] das war doch ein Ding von 45 Hektar Landwirtschaft mit Vieh Federvieh und Großvieh und man konnte nicht einfach sagen »mach die Tür zu« geht nicht ja deswegen war der Verwalter der Leiter dieser ehemaligen landwirtschaftlichen Schule der war bei Landwirten

[1:33:36] in der Umgegend versteckt im Untergrund und wir waren noch zehn junge Leute ja so jetzt schon fuffzehn ja und äh äh jede Nacht ein Treffen mit dem mit dem Leiter und der uns Anweisungen gab für den nächsten Tag ich kann dazu noch sagen in dieser Zeit Hunger

[1:33:56] gelitten habe ich nicht da gibts Milch in jeder Menge wir machten uns unsere eigene Butter auf dem Land da gibts immer viel zu essen wollen wir Eier jede Menge war alles da ja da ging es uns gut nur war alles sehr versteckt und gefährlich und äh zum Beispiel

[1:34:12] hatte ja wir das Schloss das da ursprünglich war da war en Brand das war weg und wir zehn Jungs wir wohnten in einer ehemaligen Stallung haben wir gesäubert und auch also und hatten Feldbetten und war lebten wir dort und da war ein Waschraum auch und ja

[1:34:31] kein (Wasser) aber mit Waschbecken oder Wasserhähne der ist den gibts noch ich habe den gefilmt und fotografiert der ist noch dort nix mehr drin aber das den gibts noch ja äh da- die das ehemalige Schloss wurde verkauft und hat einer eine neue Villa hingebaut

[1:34:47] ja aber äh manch- ich ich war mehrere Mal dort mit Film und Journalisten und dann hab das gezeigt und äh   hinter unserem Schlafraum da gab es da verschiedene Fenster hatte der Leiter damals ein großes Maisfeld ausgesät angelegt denn bei Alarm konnten

[1:35:09] wir durch die Fenster der Mais wächst so schnell und hoch ja da konnten wir drin verschwinden ist auch zweimal geschehen wir hatten eine Spezialanlage gebaut davon habe ich die Reste wieder entdeckt mit einem Draht und ein paar Rollen der ging von der Landstraße

[1:35:26] über über Kastanienbäume bis hinter in den Stall da war eine Glocke und wenn jene- und einer von uns musste jede Nacht im Straßengraben schlafen und wenn ein Fahrzeug in die Allee einbog zu uns hat er geläutet und alle aus dem Fenster raus ins Maisfeld

[1:35:43] und gut zehn Jungen in einem riesigen Maisfeld ich habe die Fotos davon ist sehr groß die sind schwer zu finden ja und das (___) auch eine Zeit lang so gelaufen aber auf die Dauer wars nicht zu halten und wir mussten dann weg von dort alle äh ich hab von

[1:36:00] den zehn Jungen habe ich einen später wiedergefunden in äh in Nancy er war dann d- Leiter der jüdischen Gemeinde in Nancy leider ist er inzwischen gestorben und einen anderen habe ich entdeckt stellt euch mal vor in Milwaukee in USA der hat dort ne Riesengärtnerei

[1:36:19] der stammt auch aus Baden er war in meiner Klasse in der Karlsruher jüdischen Schule ja das war kleinen Ort bei Karlsruhe und der lebt noch in Milwaukee wir sind weiterhin auch mindestens einmal im Jahr in Verbindung wir hören voneinander ja und mein Freund

[1:36:35] Theo der wurde leider in Izieu denn der der wurde geschnappt und ermordet aber äh außer außer von diesem von diesem landwirtschaftlichen Betrieb her da habe ich noch einige ja und auch viele Bilder natürlich von uns allen und äh das sind so meine Schätze

[1:36:52] und äh dann musste dieses Versteck unbedingt aufgelöst werden weil es gefährlich war und dann kam in der Zwischenzeit ein Brief von Herrn Zlatin Zlatin ist die der Name der Dame mit der Rotkreuz-Uniform am Lager Rivesaltes und ihr Mann Miron Zlatin der

[1:37:13] der Hühnerzüchter ja Zlatin das war also russischer Ursprung und so so heißen sie in Fran-Frankreich nennte man sie Zlatin natürlich ja aber wenn ich in Deutschland oder in Schulen darüber spreche spreche ich das wie richtig aus wie es sein müsste ja

[1:37:29] und äh der schrieb   die hätten seine Frau sie hatten ein ganz prima Versteck gefunden ja und wir er brauchte aber Hilfe denn er kann er hat seit also bis zu fünfzig jüdische Kinder das wechselte mehr oder weniger ähm dazu brauchte er natürlich viel äh

[1:37:48] Esswaren und es gibt ein riesen Garten bei bei diesem Haus und den den musste man bestellen für Salat Obst Gemüse und so weiter da musste sich jemand darum kümmern und er wäre dauernd unterwegs mit seinem Fahrrad und Anhänger Autos gabs nicht damals ähm

[1:38:05] um also Fleisch Mehl oder was wir nicht selber machen konnten zu besorgen was was seine tägliche Aufgabe ja und äh da waren zeitweise biz zu fünfzig Kinder und bis zu zehn Betreuer teilweise ja und äh er bräuchte Hilfe   da wir wegen unserer furchtbar

[1:38:25] schlechten Papiere ich hatte einen Stempel drauf den hatte ich noch aus ner halben Kartoffel geschnitzt da wäre eigentlich kein Polizist darauf reingefallen ja ähm schickte er uns jemand um uns bis dorthin zu bringen hätte ich jetzt eine Frankreich-Karte

[1:38:40] her würd ich euchs gern zeigen das Versteck war im Südwesten das heißt so zwischen Bordeaux und Agen um irgendwie das en Begriff zu geben ja und das neue Versteck wo wir hinsollten lag im Juragebirge auf der anderen Seite war dann Schweiz ja und so achtzig

[1:39:00] Kilometer östlich von Lyon also im total im Ostfrankreich ja das war also quer Reisen waren damals wahnsinnig schwer wir haben drei Tage gebraucht um hin zu kommen und er hat uns ein junges Mädchen geschickt die war 19 damals ne Französin keine Jüdin und

[1:39:16] die hat damals hat sie sich nur damit befasst jüdische Kinder von einem Versteck ins andere zu bringen äh die Frau hat auch alles überlebt die war sich damals überhaupt nicht bewusst in welche Gefahr sie sich selbst begeben hat ja aber äh die hat überlebt

[1:39:32] und ich habe sie dann später ganz schwierig mit Hilfe der Presse habe ich sie wieder entdeckt wiedergefunden wohnte noch immer in der Nähe der Stadt Montpellier mit ihrer Schwester die ich auch kannte habe ich sie also das war furcht- furchtbar schwierige

[1:39:48] Aufgabe hab sie aber wiedergefunden und leider ist sie letztes Jahr endlich gestorben und äh die Schwester schon länger hatte Krebs die jüngere Schwester aber sie war und wir haben auch noch sehr viel miteinander auffrischen können zum Beispiel die hatte

[1:40:04] zu Hause bei sich ein jüdisches Mädchen ein Kind die war zwei Jahre alt versteckt die lebt in Kanada wir sind auch in Verbindung   ja sie war später in Izieu und daher kenne ich die und wir sind weiter in Verbindung ja das gibt es also wir sind noch so ja

[1:40:19] eine eine kleine Gemeinde würde ich sagen ja die es noch gibt

[1:40:23] und dann kam ein französischer Gendarme zu Miron Zlatin und sagte ihm »hör mal einer ist dabei hier der ist viel zu groß der fällt auf« er hatte schon was gehört ja und das war ich ich war

[1:40:37] immer noch so dünn ich habe da Bilder dabei ja aber ich war aufgeschossen wie ne Spargel »da schickt den weg ist gefährlich der ist zu groß man kann nicht sagen der ist ein Ferienkind oder so was aus der Schule« hat er mich gerufen im Garten und da schulde

[1:40:52] ich ihm nochmals das Leben ja er hat dann mich gerufen »du pack deinen Kram« ich hatte nix ja meinen Rucksack »pack deinen Kram es geht los d- du ist zu gefährlich hier für dich du kannst nicht hier bleiben« hat der inzwischen telefonisch mit den jüdischen

[1:41:10] Pfadfindern der Stadt Grenoble größere Stadt nicht weit heute ist das nicht mal ne Stunde ja telefoniert   die hatten ein Versteck in Grenoble eingerichtet über dem Vordach eines Vorhofs einer Grundschule da konnte man nur über ne Strickleiter hin ja man

[1:41:28] konnte man raufziehen und dann war zu [gestikuliert] da hatte er en Versteck eingebaut ausgerichtet wird für Flüchtlinge oder für Leute die sich immer verstecken mussten und ich bin da ja ganz abenteuerlich zwei Uhr morgens mit Begleitung dort ein- allein

[1:41:43] hätte ich nicht gekonnt dort angekommen und da hatten zwei Pfadfinder waren schon da und die haben mich in das Versteck reingebracht alles dicht gemacht und sind wieder weg jede Nacht kamen zwei Pfad- wenn keine Schule- -betrieb mehr war kamen zwei Pfadfinder

[1:42:00] mit Nachschlüssel kamen rein wir sind runter wir durften auf die Toilette wir konnten uns waschen und in der Schule war da ja und die brachten Verpflegung   und dann mussten wir wieder rauf und eben Ruhe halten da durfte nix passieren   ähm inzwischen ist

[1:42:17] eine Arbeitsgruppe entstanden zwischen OSE wieder OSE ja ich ich bin ein OSE-Kind wie man immer sagt und den Pfadfindern alle jüdischen Organisationen haben Hand im Hand zusammen gearbeitet die Aufgabe bestand so viel jüdische Kinder wie möglich in die

[1:42:36] Schweiz   zu verschicken damit sie in Sicherheit kämen Schweiz war ja neutral   ja das ist nicht immer gut gelaufen aber doch immerhin viele von uns sind so gerettet worden ähm abgelaufen ist es f- folgendermaßen die Pfadfinder uns haben se als Pfadfinder

[1:42:54] verkleidet ja mit Halstuch und Hemd und Mütze und ein Fähnlein und die Französisch konnten mussten (war in der Ferien) -Epoche mussten also die Pfadfinderlieder singen die die es konnten ich konnte ich sing sowieso falsch und dann gings immer in Richtung

[1:43:11] Norden denn inzwischen war auf der französischen Seite bei Genf ja ich weiß nicht ob also gegenüber von Genf in der Stadt Annemasse hatte sich ein Mann festgesetzt der einen Widerstandsring dort aufgebaut hat dessen Aufgabe hauptsächtlich war sich so zu

[1:43:33] organisieren jüdische Kinder über die schweizer Grenze zu bringen der hat zum Beispiel mit dem katholischen Pfarrer einer kleinen Gemeinde dort Hand in Hand gearbeitet jetzt würde ich sagen der Mann von OSE stellen Sie sich mal vor der ist heute über hundert

[1:43:47] Jahre alt und lebt noch in Paris wir treffen uns oft   den gibts noch ein elsässischer Jude namens (_) in Frankreich (_) genannt ja hat auch ein Buch geschrieben und war sehr bekannt und äh der hatte mit einem französischen Pfarrer nam- namens Rosay äh

[1:44:07] Rosay ein äh ein ein System aufgebaut in der Pfarrei in seiner klein- ein kleines Grenzdorf namens D- Douvaine die Leute dort kennen natürlich jeden Weg durch den Wald ja sogar auch Schleichwege für für Schmuggler und so die kannten alles ja haben also

[1:44:31] diesen dieses System aufgebaut für jüdische Kinder es waren immer kleine Gruppen wir waren acht ja also wir kamen als Pfadfinder verkleidet in dem Pfarrhaus an in Douvaine und ähm dort waren da dort bis es war eine mondlose Nacht so ausgesucht und wir waren

[1:44:42] solange bei dem Pfarrer versteckt bis es stockfinster war ja dann kamen zwei junge Leute aus dem Dorf die haben uns auf unmöglichen Wegen   bis an eine Stelle am Stacheldraht-Stelle wieder mal an der Grenze gebracht mit ganz genauen Instruktionen dann hatten

[1:45:02] se Stoppuhr damals war diese also Hochsavoyen heißt diese Provinz die französisch- heute noch war von Italienern besetzt die haben aber dann 43 den Krieg aufgegeben haben sich ergeben ja und dann sind Nazis dort eingezogen und dann haben die Nazis weitergemacht

[1:45:21] aber als ich dort war waren das noch die Italiener die waren zu dem Zeitpunkt wahnsinnig nervös wenn die ein Geräusch hörten die haben geschossen sofort ja und äh die zwei Schmuggler wie soll ich nennen ? junge Leute aus dem Dorf die haben gesagt »ihr

[1:45:36] dürft keinen Laut von euch geben was auch immer passiert   auf keinen Fall laut werden denn die schießen« da haben die zwei unteren Stacheldraht- äh -reihen aufgeschnitten aufgebogen ja und äh dann waren kleinere und wir waren zwei drei etwas größer

[1:45:57] meines Alters dabei war auch stellt euch mal vor eine Klassenkameradin aus der jüdischen Schule aus Karlsruhe war wieder aufgetaucht ganz anderer Weg als meiner die war wieder da ja und na gut ich hab bin auch heute noch mit ihr in Verbindung die spricht

[1:46:13] nur noch Schwiezerdütsch heute aber das macht nix wir kommen auch damit zurecht ja und äh   dann sind wir also durch den Stacheldraht durch dann kam ein Steilhang   und unten an der Talsohle floss ein Boch ein Bach der sich in den Genfer See ergießt ja wir

[1:46:32] sind also denn runter gepurzelt wie es eben ging ohne laut zu werden ja da auf keinen Fall auch die kleineren Kinder ja [hustet] da sind wir in Bach reingefallen waren patschnass aber das war nicht schlimm und dann kam die genaue Anweisung [hustet] seitens

[1:46:49] der beiden jungen Leute auf der anderen Seite vom Bach haben Angler aus dem schweizer Grenzdorf Hermance hatten einen Pfad ausgetreten weil die da angeln ja [hustet] an dem Bach und tatsächlich wirklich en Pfad und »dem Pfad also oder dem Bach folgt ihr

[1:47:07] so gut ihr könnt« ich sagte immer knapp Kilometer seit letzten Juli weiß ichs ganz genau sind 800 Meter ja »dann kommt ihr in das schweizer Grenzdorf Hermance geradeaus rein ins Dorf da euch direkt gegenüber ist eine Polizeistation hängt ein Schild könnt

[1:47:24] ihr nicht verfehlen ja dort meldet ihr euch und die wissen ja was wir mit euch machen« haben wir auch getan patschnass haben wir dort geläutet und dann kam da der Polizist mit sein- seiner Frau war nur einer ein ganz kleines Dorf die hat die Frau hat uns

[1:47:40] gleich Kaffee gemacht und Butterbrote ge- gute schweizer Butter ja ach war toll und äh er musste natürlich mit seiner Obrigkeit telefonieren in die Schweiz äh nach Genf [hustet] und die kamen dann nach 15 Minuten kam ne grüne Minna angebraust tatütata

[1:47:57] wir mussten alle rein   wo die Mädchen und die kleineren Kinder in der Nacht abgesetzt wurden war mir schleierhaft ich weiß es bis heute nicht ja weiß nicht wo die waren und äh mit mir ähm langen Lulatsch konnten sie wieder mal nix anfangen dann habe ich

[1:48:08] die erste Nacht in der Freiheit (__) Schweiz habe ich im Genfer Kantonalgefängnis zugebracht hinter Gittern ja am Morgen ich hatte ein Feldbett durfte schlafen war prima aber es war ein Gitter am Fenster ja dann haben sie mich verhört davon habe ich sogar

[1:48:29] die die das Protokoll noch mit lauter Fehlern drin ja unmögliches Zeug haben die haben Sachen verwechselt egal nicht schlimm und dann habe ich ein paar Monate lang mal in den schweizer Flüchtlingslagern erst in Genf dann in Lausanne gut waren mit den Lagern

[1:48:45] die ich kannte nicht zu vergleichen es gab dort zu essen wir hatten Duschen wir hatten Feldbetten aber wir durften nicht raus in die Stadt wollten die Schweizer nicht und äh dann kam die Nachricht nach Lausanne es gäbe in Genf hätte ein schweizer Kinderhilfswerk

[1:49:00] mit zusammen mit OSE Leitung die sich inzwischen auch in die nach Genf absetzen konnte über denselben Weg wie ich ja und die hatten dann ein Heim in Genf eröffnet für Jugendliche und das sei doch eigentlich der Platz für mich hieß es ja und dann war ich

[1:49:17] dort und habe konnte dort dann in Genf in diesem Heim für Jugendliche das Kriegsende abwarten wir haben alle Tage die Fronten abgesteckt auf ner Landkarte ja und es war ja schön wir waren oft zahlreich und wir waren eng und einer ei- ei- einer meiner besten

[1:49:33] Freunde der noch lebt der damals auch mit mir war der musste in der Badewanne schlafen weil kein anderer Platz war ja aber e- es war nicht wichtig aber es gab immer zu essen und wir waren untergebracht Dusche und ja kriegten unsere Wäsche wurde gewaschen

[1:49:46] das war ok ja da konnten wir das Kriegsende abwarten ja

[1:49:49] aber dann wollten die Schweizer keine Flüchtlinge das ist bei denen was ganz schlimmes gewesen Flüchtlinge haben die nicht vertragen ja dann mussten wir wieder gehen dann sagten sie »ja hör mal du

[1:50:03] bist aus Frankreich gekommen jetzt gehst du nach Frankreich zurück bitte raus« habe aber in Genf   einen Herrn kennengelernt ein russischer Jude namens Isaac Pougatch der war vom Beruf eigentlich Schriftsteller und Erzieher gewesen und dieser Mann hat damals

[1:50:20] bereits begriffen dass es jüdische Kinder geben würde bei Kriegsende die noch in Lagern überlebt hatten aber auch in Verstecken in Klöstern oder christlichen Familien ja und die dass sich jemand um diese Kinder jetzt kümmern müsse ja dazu kann ich nur

[1:50:38] sagen dass ausgebildete Erzieher in diesen Zeiten Mangelware waren bei unseren sechs Millionen Toten war das Mangelware gabs nicht ja ganz wenige hat also Herr Pougatch ist er bei jüdischen bei Kriegsende jetzt wieder aufgetan jüdischen Organisationen in

[1:50:55] Paris vorstellig geworden er kennt Kinder »wir brauchen Erzieher die was von der Psychologie und Pädagogik verstehen um mit diesen Kindern die auftauchen werden umzugehen brauchen wir äh wir müssen irgendeine Ausbildungstelle jetzt haben und ich habe die

[1:51:12] Pläne dafür schon fertig gemacht und ich habe auch ein Haus gefunden in einem Pariser Vorort» nur fünf Minuten weg von da ich heute noch wohne ja »östlich von Paris habe ich da so ein ein prima wunderschönes großes Haus mit einem Park entdeckt und

[1:51:27] da geht es da können wir also«   Geld zu verdienen war nicht Geld war nicht da bei Kriegsende gabs nicht woher äh aber Freiwillige gab es ja die gerne sich um die jüdischen Kinder bekümmern wollten und sich ausbilden lassen wollten ich fasse mich jetzt

[1:51:44] kurz ich habe drei Jahre lang mit Pougatch zusammen gearbeitet von Kriegsende bis 48 mit Pougatch zusammen gearbeitet äh hauptsächlich in diesem in dieser Ausbildungsstätte manchmal auch in Kinderheimen die inzwischen erstanden waren in der Pariser Gegend

[1:52:01] und äh ich habe zum Beispiel die die a- als die Kinder die aus Buchenwald rauskamen und nach Paris kamen die habe ich damals kennengelernt ja ich habe heute morgen noch nee gestern Abend noch mit einem von denen gesprochen der irgendwo ist wo ich gar nicht

[1:52:16] wusste aber den ich kenne ja und äh na gut die die kommt auch wieder zu- -stande die Verbindung und äh ich habe mich kurz zu fassen diese Tätigkeit drei Jahre lang fort geführt 48 ist natürlich auch der das Gründungsjahr des Staates Israel damals haben

[1:52:34] mir die jüdischen Organisationen OSE ORT und (__) und so weiter sagten mal »das war ja sehr lieb von dir du hast alles getan was du konntest und das war nett und wir sind dir auch zu Dank verpflichtet und jetzt f- es ist nicht mehr so brennend dringend notwendig

[1:52:49] jetzt schaust du mal was du aus deinem eigenen Leben machen willst« ja gut da war ja mal man selbständig ja war war voll weg und äh wohnte in einem möblierten Hotel in Paris dann ganz sparsam und einfach und ich das ist eigentlich das Ende meiner eigenen

[1:53:08] Geschichte in der Kriegszeit ja aber was jetzt noch fehlt was ich gern erläutern will weil sonst vieles versteht man vieles bei mir nicht heute hä ähm es kommt bei mir dann eine Zeit die ich ich übersetze das aus dem französichem die Zeit meiner kleinen

[1:53:30] Berufe was ich in diese in den darauf folgenden Jahren an äh na gut Beruf ist übertrieben an Tätigkeiten ausgeübt habe um über die Runden zu kommen äh ich kann das gar nicht alles erzählen ja ich war mal ähm Fahrer für einen amerikanischen Offizier

[1:53:44] die es im Land noch gab weil ich schon etwas Englisch konnte und der sich in Paris mich auskannte und dann äh habe ich war immer Zeit lang mal Vertreter ein Freund von mir der aus Leipzig stammte hatte irgendnen Produkt entdeckt ansche- anscheinend war es

[1:54:00] ein Entkalkungsmittel dann hat er mich mal in ne Bierbrauerei geschickt damit ich denen vorführe das Zeug hat aber nicht viel entkalkt aber von dem Bierdünsten ich trinke überhaupt keinen Alkohol ich war total besoffen ja weil ich dann tagelang in dem Bierkessel

[1:54:15] rumgekrochen bin und äh also lauter solches Zeug ich ich strickte Pullover die habe ich dann zum größten Teil an die Prostituierten in Pigalle verkauft ja dafür es war prima Absatzmarkt ja und äh all all lauter solche Dinge die habe ich hat man auch drei

[1:54:33] Tage lang in einer Fabrik gearbeitet aber m- morgens da die Karte reinstecken und am Abend das war das passte mir nicht nach drei Tagen bin ich dann wieder ausgezogen alles mögliche habe ich also wirklich alles mögliche ja habe zu dieser Zeit was ich Jugendlichen

[1:54:49] auch immer sage und wieder erzähle eine ähm Sucht enwickelt ja eine Leidenschaft entwickelt der ich leider immer noch obliege wir haben schon darüber gesprochen ich wurde ein verrückter Motorradfahrer kommt vor in den besten Familien ja und äh   dann habe

[1:55:07] es gab in Frankreich nur eine Motorradzeitschrift damals jeden Freitag   na ich war jeden Morgen Freitagmorgen in Kiosk gegangen von A bis Z das hat sehr viel beigebracht zum Entwicklung meiner französischen Sprache meinerseits aber auch auf der Technikseite

[1:55:23] ja da war sehr viel Technik immer drin und alles habe ich gelesen ja und es es war prima und dann bin ich auf ein Inserat gestoßen seitens der Redaktion »wir suchen einen außenstehenden Mitarbeiter zwecks Berichterstattung bei jetzt wieder laufenden Motorradrennen«

[1:55:40] sage ich »das ist doch -n Ding für mich ja« dann habe ich mir ich habe mir eine Rolleiflex ausgeborgt bei Bekannten die aus Leipzig stammten hatten eine prima alte Rolleiflex hä Motorrad na ja das Ding hatte zwei Räder Motörchen machte manchmal töff

[1:55:56] töff hatte ich schon ja und haben ma dort in der Redaktion und siehe da am Freitagmorgen ich war der erste   da sagte der Chef-Redakteur »na gut das hört sich alles ganz gut an machen ma nen Versuch« dann kriegte ich drei Filmrollen schwarz weiß ja die

[1:56:10] in die Rolleiflex reinpassten und Block Papier und dann stellen Sie sich vor eine Armbinde rote Armbinde da stand drauf »Presse«   ich marschierte auf ner kleinen rosa Wolke ich bei der Presse   französische Presse ja und hatte eigentlich französisch ich

[1:56:28] war nie in einer französischen Schule ich kannte kein Wort   und äh ich war bei den Motorradrennen hab Bericht erstattet und da waren jetzt wieder Fahrer aus Holland Belgien und England weil da Geld zu verdienen war ich konnte die Leute interviewen mein  

[1:56:45] mein Deutsch und mein Englisch waren so gut dass ich die dann interviewen konnte ja und äh ich hab am Montagmorgen meinen Bericht gebracht mit den Interviews und Bildern Fotografien bei mir zu Hause hat man immer fotografiert das war kein Problem ja habe

[1:57:01] ich hingebracht und haben sie das entwickelt und mein Chef »ja war ganz gut das hat sich schon eigentlich haben sich nur wenige Leute gemeldet da machen se weiter« ja dann wurde ich ausstehender Mitarbeiter bei der französischen Motorradpresse und jeden

[1:57:15] Sonntag durfte ich mit Armbinde und Schild ja durfte ein Badge kriegte ich und durfte als Reporter bei den Rennen dabei sein ich konnte überall rein und dann kam die erste Motorrad-Ausstellung in Europa wieder und ich war beim Fotografieren auf dem Stand

[1:57:31] eines deutschen Ausstellers den es nicht mehr gibt und äh da war aber auch ein Franzose der versuchte mit dem Presse-Chef von dem deutschen Aussteller äh zu diskutieren und die zwei lieben Leute haben aneinander vorbei geredet der eine konnte kein Wort französisch

[1:57:49] und der andere kein Wort deutsch das ging gar nicht und ich war da am Fotogra- habe die gehört natürlich ich war dabei ja und da sage ich zu dem Franzosen »wissen Sie das meinte der nicht der wollte das und das sagen« guckt er mich groß an sagt er »verstehen

[1:58:04] Sie Deutsch ?« »ja etwas« sagte er »kommen Sie mit Mittagessen ich lad Sie ein« hat er mich so ganz nobel zum Mittagessen eingeladen in der Ausstellung und sagte mir »wissen Sie ich brauche jemanden wie Sie ich bin der Chef-Redakteur der jetzt neu erscheinenden

[1:58:19] zweiten französischen Motorradzeitschrift« ich sage ich »das kann ich doch nicht ich arbeite doch für die Konkurrenz« sagt er »quatsch Sie sind doch ausstehender Mitarbeiter Sie nehmen ein Pseudonym dann schreiben Sie unter anderem Namen für mich«

[1:58:30] habe ich über ein ganzes Jahr lang mit zwei verschiedenen Namen für die zwei Konkurrenzzeitschriften geschrieben neben meinen anderen kleinen Berufen natürlich ja denn ich musste ja immer meine Miete bezahlen ich wohnte im möblierten Hotel und ich musste

[1:58:46] jeden Tag essen und so weiter äh und dann kam er nach einem Jahr sagt er so »jetzt habe ich eine richtige Stelle frei du kannst zu mir« dann kriegte ich eine offizielle französische Pressekarte mit blau weiß rot und allem Zubehör ja Mensch ich war so

[1:59:02] stolz ja ich war französischer Journalist ich ja der Karlsruher Lausbub wie ich immer sage und ähm ja das war dann eine für mich eigentlich tolle Zeit ich hatte einen richtigen Beruf und ein Einkommen durfte auch jedes Tab- jeden Tag so viel Motorradfahren

[1:59:19] wie ich wollte auf allen möglichen Maschinen ganz neu und so weiter war prima ja und dann kam was anderes Wichtiges ich habe da eine hübsche Französin kennenlernen die habe ich dann geheiratet ja das kommt vor in besten Familien habe ich mir sagen lassen

[1:59:35] und äh aber die war schon mal verheiratet gewesen und hatte gleich zwei fix und fertige Kinder und Eltern und alles ein Package ja kam dann und äh ja das war ich würde sagen die schönste Zeit in meinem Leben überhaupt ich hatte gleich wieder mal eine

[1:59:52] [betont:] Familie bei mir und hatte einen Beruf und hatte ein Einkommen und durfte Motorrad fahren ja da- es war toll ähm meine Frau behauptete dann immer dass es auf die Dauer das Journalistenleben sehr schwer in Eingang zu bringen wäre mit der Familie

[2:00:09] ich wär immer weg und mit dem Motorrad musste und es ist sehr gefährlich ja sie wollte unbedingt dass wir uns selbstständig machen   was konnte ich denn eigentlich kam die Frage ja ähm wie mache ich mich selbstständig ? nach der Jugend die Kindheit und

[2:00:24] die Jugend die ich hatte was kann ich eigentlich ? na gut dann stellte es ich raus mein Französisch war inzwischen so weit gediehen dass ich   ohne Probleme ein Übersetzungsbüro gründen könne besonders auf der technischen Seite wo es meist gar keine richtigen

[2:00:42] Wörterbücher gab damals und äh und da ich ich hab ne Festplatte im Gehirn die viel speichern kann [hustet] und das wäre eine Möglichkeit gewesen die andere Möglichkeit war Fotografie wo ich inzwischen auch so viel dazu gelernt hatte dass ich das unbedingt

[2:00:58] als Beruf ausüben könnte und äh dann habe ich mir weiter überlegt wenn mir was zustößt Herzinfarkt oder Motorradunfall ich weiß nicht ja dann wäre meine Frau da gestanden ja sie k- sie sprach Französisch und etwas Latein von der Schule her ja Punkt

[2:01:17] und äh damit kann man eine Familie nicht ernähren und äh besonders kann man bei einem Übersetzungsbüro da nix übersehen ja oder überschauen [räuspert sich] dann haben wir also uns habe ich mich für Fotografie entschieden und habe einen Fotobetrieb

[2:01:34] gegründet in dem Ort in dem ich heute noch lebe diesen Fotobetrieb habe ich auch beinah 35 Jahre lang geführt aber wenn bei einer Neugründung hat man natürlich nicht vom ersten Tag an Kundschaft die muss man sich dort erst ranziehen ja deswegen habe ich

[2:01:52] damals praktisch alle Firmen der Automobil- und Motorradindustrie in Frankreich und in Deutschland angeschrieben denn die EWG war im Entstehen und ich sage »wenn ihr exportieren wollt bald da braucht ihr Fremdsprachenliteratur ihr kennt mich von der Presse

[2:02:12] her und ihr wisst was ich auf dem Gebiet leisten kann bitte wenn ihr Hilfe braucht ich stehe zur Verfügung bin jetzt selbstständig« ja da kamen viele von denen auf mich zu sehr sehr viel in Frankreich und in Deutschland [räuspert sich] hab praktisch für

[2:02:27] alle großen Firmen hier mal geschrieben übersetzt und so weiter und äh es war auch eine sehr interessan- interessante Zeit und äh in Deutschland war das Wirtschaftswunder und da ging wieder alles gut und äh äh es es war eigentlich eine Zeit wo es schön

[2:02:44] lief nur ja die Jugendlichen fragen mich »ja was haben Sie nach dem Krieg gemacht ? wie haben Sie ihre Familie dann über die Runden gebracht ?« dann erzähl- erkläre ich immer wieder ich habe damals rausfinden müssen dass ein Tag eigentlich 24 Stunden hat

[2:03:01] und da kann man nix dran ändern da war ich tagsüber Fotograf und nachtsüber Übersetzer mehr geht nicht rein es geht nicht ich habs probiert das geht nicht ja aber ich habe meine Familie über die Runden gebracht und bis bis in das vorgerückte Alter der

[2:03:18] Pensionierung geraten ja und äh habe d- das große Glück gehabt meinen Fotobetrieb verkaufen zu können und äh äh noch ja gerade noch und äh dann habe ich mir überlegt was mache ich ja [hustet] und dann habe ich weiterhin ja gut übersetzt für alle

[2:03:39] die noch was brauchten für mich und äh  

[2:03:42] dann   1983 hat man Barbie in Südamerika verhaftet der war Gestapo-Chef in Lyon gewesen ja und man hat den nach Frankreich zurückgebracht und der bekannte Anwalt Serge Klarsfeld Nazijäger von Beruf äh hat sich also

[2:04:04] aufgerufen selbst aufgerufen zum Anwalt der ermordeten Kinder von Izieu und äh bei OSE die ich angeschrieben hatte sofort oder angerufen hatte äh die haben mir die haben mich mit ihm in Verbindung gebracht und ich habe mit den allen zusammen gearbeitet beinah

[2:04:22] drei Jahre lang bei der Vorbereitung des Prozesses dann fragt mich Serge Klarsfeld sagt er mir eines Abends sagt er zu mir »du darf ich dich als Zeuge vorladen ?« ich hatte keine Ahnung was das bedeutet oder mit sich brachte sag ich »ja klar sicher ja warum

[2:04:37] nicht ja« und dann war ich am ersten Juni 1987 bei dem Barbie-Prozess als Zeuge vorgeladen ich war in meinem Leben noch nie in einem Gerichtsgebäude drin gewesen äh geschweigen denn als Zeuge ja ich wusste überhaupt nicht was auf mich zukam aber gut das

[2:04:56] ganze Protokoll ist bekannt und äh [räuspert sich] und ich wurde aufgerufen und der Vorsitzende des Gerichts fragte nach Alter Stand und Wohnung und so weiter und dann sagt er »erzählen Sie was Sie wissen« gemäß der Anweisung von von Rapaport und ähm

[2:05:13] Klarsfeld den beiden Anwälten sage ich »ja ich bin einer von den 6500 badischen Juden die man 1940 nach Gurs deportiert hat« also ja nur um zu sagen wer ich bin und wieso ich dazu komme ja hat mich der Staatsanwalt der Hauptankläger unterbrochen sofort

[2:05:29] [gestikuliert] rote Robe stand er auf sehr beeindruckend ich kannte ihn nicht und er mich auch nicht war nur ein Zeuge mehr aber inzwischen haben wir uns kennengelernt und wir treffen uns öfter er ist in Ruhestand jetzt und wohnt in Lyon aber er war für

[2:05:42] lange Zeit Nummer zwei im Rechtswesen überhaupt hinterm Minister in Frankreich ja sehr sehr guter Mann der sagt mir »Moment Moment Sie können hier nichts abkürzen ich bin hier jemanden anzuklagen mit dem Verbrechen an Menschheit ich muss doch verstehen

[2:05:59] wie glauben Sie könnte ich verstehen was der kleine jüdische Ja- Junge ihres Alters 1943 44 achtzig Kilometer östlich von Lyon zu suchen hatte« und dann fügte er netterweise hinzu »Sie hätten eigentlich doch tot sein sollen wie Ihre Eltern« ich muss

[2:06:19] Ihnen sagen das hört sich komisch an so vor tausenden vor Menschen wenn er einem so was ins Gesicht schleudert ja aber er hatte Recht er hatte Recht wenn man die Zusammenhänge in meiner Geschichte nicht kennt ist vieles nicht zu verstehen dann hat der gute

[2:06:35] Mann gebohrt aber wirklich gebohrt er wollte alles wissen wieso das warum das warum dort und so ja er wollte alles wissen und ich musste m- wenn man mal zugesagt hat als Zeuge zu aufzutreten kann man nicht zurück geht nicht vor Gericht hat er hat er mich

[2:06:51] also   ja das schöne deutsche Wort ausgequetscht ja wirklich aus- äh bis zum letzten Tropfen ich bin an dem Abend mitm Zug zurück nach Paris ich war gerädert wisst ihr das war das allererste Mal in meinem Leben dass ich so ausführlich über meine eigene

[2:07:11] Geschichte sprechen nicht nur konnte sondern musste der hat gefragt ja und äh es war ziemlich schwer und ich bin dann eine ganze Zeit lang wie ein Gespenst rumgelaufen konnte nicht mehr richtig schlafen Alpträume jede Nacht und äh also das war ziemlich

[2:07:27] ziemlich schlimm und  

[2:07:29] dann hat mich einmal auch so Zusammenhang von Umständen sehr komisch hat mich zum ersten Mal eine Einladung meiner früheren Heimatstadt Karlsruhe   über komische Umwege erreicht ich habe das erfahren über die Schweiz und über Amerika

[2:07:46] denn in Frankreich gibt es keine deutschsprachige jüdische Zeitung das gibt es nicht so viel sind wir nicht und äh dann habe ich das erfahren ich habe den damaligen OB angeschrieben   sofort habe ich ihm gesagt »hören Sie ich habe erfahren auf Umwegen was

[2:08:02] Sie vorhaben ich finde das hochinteressant falls mir die Möglichkeit gegeben wird auch zum Ort zu kommen wenn ich es notwendig empfinde« hat er mir persönlich postwendend geantwortet »das ist genau das was wir uns wünschen wir wollen wieder mit uns mit

[2:08:17] Ihnen sprechen um zu unserer eigenen Geschichte zu stehen wir haben unsere Juden damals deportiert und dazu müssen wir stehen das ist unsere Geschichte« ist doch wunderbar dann hat es so eine Zeit gedauert bis die sich organisiert hatten wie ich schon erzählt

[2:08:31] habe praktische Probleme denn sie haben 350 ehemalige Karlsruher wiedergefunden in aller Welt aber wir hatten alle auch entweder Ehefrauen oder Ehemänner und manchmal auch Kinder dann kamen das waren wir 850 Leute zusammen und das war für die Stadt Karlsruhe

[2:08:49] viel auf einmal das war nicht einfach aber schließlich haben sie das hingekriegt und wir waren in Karlsruhe haben zwar zwei Gruppen gebildet und i- ich zur ersten bin ich ganz privat um meine früheren Kameraden nicht zu verpassen die hätte ich sonst nie

[2:09:07] wiedergesehen und bei der zweiten Gruppe war ich ganz persönlich dabei weil die zweite Gruppe anlässlich des Jahrestags der Reichspogromnacht stattfand und ich wollte wissen was die in Karlsruhe dazu zu sagen hatten wir die wir das damals in Karlsruhe miterlebt

[2:09:20] haben ja und es war alles ganz ganz prima ich kann nur sagen Roman Herzog war damals noch beim Bundesgerichtshof der hat damals zu uns gesprochen keiner von uns wird seine Rede je vergessen ja und äh ja es war wirklich alles äh   hat bestens geklappt kein

[2:09:38] Misston in der ganzen Geschichte nichts und äh   dadurch ja gut und dann muss- hatten sie uns eingeladen in ein Gymnasium in Ka- das wollten die unter und oder das noch konnten ich war in Markgrafen-Gymnasium in Durlach mit zwei Kollegen und das war auch sehr

[2:09:53] interessant mit Schülern und Lehrern und äh und äh die Schüler Eltern es war hochinteressant und dann hat sich das irgendwie in Karlsruhe dann rumgesprochen ja äh und dann es kamen andere Schulen aufs Rathaus zu

[2:10:10] ach so und bei mir ist folgendes passiert

[2:10:13] nach diesem nach dieser ersten Erzählung in Schule Fragen beantwortet bis spät in die Nacht hinein dann sind wir schlafen gegangen meine Frau lebte noch und mein Bruder lebte noch am Frühstücks- -tisch im Schlosshotel in Karlsruhe sag ich »Kinder heut

[2:10:28] ist was passiert dass ich nicht verstehe   zum allerersten Mal habe ich diese Nacht ohne Alptraum geschlafen und dabei haben wir gestern den ganzen Tag von unserer Geschichte unseren Verlusten und so erzählt ich verstehe das nicht wieso habe ich heute Nacht

[2:10:45] nicht wieder einen Alptraum gehabt ?« [räuspert sich] gut ich habe nicht viel studiert im Leben   wie ich schon erzählt habe aber es gibt Leute unter uns die ja viel st- habe ich die Frage gestellt »wie kommt denn so was« hat man mir erklärt »ja sehr

[2:10:58] einfach   der Staatsanwalt beim Barbie-Prozess das war dein Therapeut das war dein Psychiater ja und der hat aus dir rausgeholt was du lange in dich vergraben hast und hast du es veräußert   und deswegen hast du jetzt geschlafen das   äh übt nicht mehr denselben

[2:11:15] Einfluss aus wie früher vorher« na gut es ist warscheinlich ist es richtig denn meine Alpträume waren so ziemlich weg in der letzten Zeit träume ich manchmal wieder von den Eltern und von nicht so schönen Dingen aber ich das kann ich keinen Alptraum mehr

[2:11:34] nennen ich k- das ist zu verarbeiten es geht ja nicht oft nicht immer aber manchmal es kommt voraussichtlich daher da ich in der letzten Zeit von aus zeitlichen Gründen ja sehr viel in diesem Geschehen drin stecke wie heute ja mit drin stecke und darüber

[2:11:55] rede das sind alles irgendwie Spuren ja auch möchte ich ich als Abschluss vielleicht zu meinen Ausführungen sagen dass ich im vergangen Juli zum ersten Mal nach 65 Jahren wieder an der schweizer Grenze war wo ich damals flüchten konnte   ich war dort da

[2:12:11] ich habe zwei Zeugen die mit mir waren ja die das alles auch bestätigen können ich habe was ich seit 25 Jahren in allen Schulen Europas und Amerikas erzähle von von meinem Leben meiner Flucht ich habe das alles auf den Meter genau bestätigt wiedergefunden

[2:12:29] e- erst das Dorf Douvaine dann die Kirche und das Pfarrhaus Pfarrhaus und der Garten wo wir lagen und denn d- d- der Weg über Veigy bis an die Grenzstation und äh die Frau vom damaligen Bürgermeister und äh alles wieder da ja und dann auch dank eines Landwirts

[2:12:48] der Länder hat auf beiden Seiten d- also französische-schweizer Grenze der hat na gut das kommt vor und d- der hat mich mit beim Mittagessen in einem Restaurant an der Grenze getroffen und die Wirtin hat gesagt »der Mann der filmt hier und so ja« da kam

[2:13:05] der an unseren Tisch und war sehr sehr lieb und sehr nett und hat äh uns äh angeboten »schaut mit euerm Kombi kommt ihr überhaupt nicht dorthin das ge- da kommt ihr nicht durch damit der ist viel zu niedrig und kommt mal mit nach Hause ich hole uns einen

[2:13:19] Traktor und dann fahren wa dorthin« und dann waren wir an Ort und Stelle da war der hat er mir gesagt wo der Graben war in dem ich versteckt war bis die Grenzer vorbei waren und den Stacheldraht haben wir zum Teil total verrostet und vergammelt im Dickicht

[2:13:34] wiedergefunden in dem Urwald der da gewachsen ist ja der liegt dort und ve- und rostet und vergammelt ja und (sehens) war überhaupt kein Stacheldraht mehr da ja dann haben wir das Haus gefunden wo die die Grenzer damals untergebracht waren war auch teils

[2:13:49] Ruine aber das ist noch da ja und er wusste das ist auf seinem Grund und Boden [räuspert sich] und dann hat er uns ja die Schneise ge- erklärt die Schneise habe ich selber wieder- -gefunden über die run- die runter sonst war der Wald zu dicht und die Schneise

[2:14:04] ging den Steilhang runter bis an den Bach der die schweizer Grenze darstellt der führt denselben Namen wie das schweizer Grenzdorf Hermance und äh na gut damals in der mondlosen Nacht sind wir also runtergeflogen in Bach rein patschnass und dann auf einem

[2:14:21] ausgetretenen Pfad wie ich schon erzählt habe bis ins Dorf rein wo die eine Polizeistation war wo wir uns gemeldet haben und die haben uns dann äh natürlich nicht ins Gefängnis und die anderen woanders in die Flüchtlingslager gebracht und so weiter äh

[2:14:40] das ist [räuspert sich] ein   ich würde sagen die letzte Bestätigung noch gar nicht lange her von dem was ich erzähle und ich war sehr zufrieden mehr als zufrieden dass ich alles genau so wield- wiedergefunden habe wie es sich auf meiner Festplatte verankert

[2:14:54] hatte ja und dass zwei Zeugen dabei waren einer mit einer Filmkamera und ein Mann vom Ort das ist ja hat mich dann besonders gefreut und macht mich glücklich festzustellen dass ich heute trotz meiner jetzt 83 Jahren noch in der Lage bin äh von Dar- von Dingen

[2:15:12] zu erzählen die damals geschahen und dass ich mich nicht irre   jetzt kann ich mir vorstellen dass sie eventuell einige Fragen an mich haben die ich gerne beantworte aber nur wenn ich nen Schluck Wasser trinken darf [trinkt]   gut

[2:15:56] Sie haben ja ähm lange jetzt gesprochen und ähm ich werd jetzt vermutlich gilt das für Ruth Oelze genauso wir werden wahrscheinlich jetzt nicht chronologisch vorgehen sondern Dinge die uns jetzt einfallen ähm [räuspert sich] nochmal nachfragen ich habe

[2:16:13] ähm eine Frage ähm zu der Flucht aus Rivesaltes ähm das ist ja das letzte Mal gewesen dass Sie Ihre Eltern gesehen haben

[2:16:24] [gleichzeitig:] ja absolut mhm

[2:16:26] ähm was ist mit Ihren Eltern passiert ?

[2:16:28] meine Mutter war bei einem der allerersten Transporte aus Rivesaltes in d- in das Sammellager Drancy bei Paris und von dort direkt weiter nach Auschwitz und ich weiß im Juli 42 schon ich weiß von einem Karlsruher Augenzeugen der inzwischen gestorben ist

[2:16:49] Ernst Michel der hatte meine Mutter noch ankommen sehen in Auschwitz an der an der Rampe und dass sie wegen der über zwei Jahre Internierung in Frankreich schon krank und ausgemergelt war und keine Kräfte mehr hatte war sie arbeitsunfähr- -unfähig für

[2:17:05] die Nazis und kam direkt vom Zug in die Gaskammer das weiß ich von meinem Augenzeugen der ist leider inzwischen auch gestorben mein Vater war in Rivesaltes äh ganz schlimm krank geworden er hat- also krank gewe- er hatte aus dem Ersten Weltkrieg Glasauge

[2:17:19] das war zerbrochen und hatte ihn verletzt und dann haben sie ihn aus irgendeinem Grund in ein Krankenhaus nach Perpignan gebracht dort haben sie ihn wieder gepflegt bis er wieder auf den Beinen war er hat Binde dann und so ja aber dann kam er dann zurück

[2:17:34] nach Rivesaltes und kam in einem der nächsten Transporte auch über Drancy nach Majdanek Polen und wurde dort ermordert

[2:17:40] wann haben Sie das erfahren ?

[2:17:42] bitte ?

[2:17:44] wann haben Sie das erfahren ?

[2:17:46] bei Kriegsende als die Listen auftauchten   aber ja gut   ich muss ganz ehrlich was anderes gestehen in einem meiner Verstecke vorher bin ich nicht darauf eingegangen   auf einem meiner Verstecke in   äh äh Zentralfrankreich in der Corrèze also bei Brive  

[2:18:07] äh hatte ich den Besuch und das weiß ich ganz genau am 15ten Januar 1943 schon ja hatte ich den Besuch eines ehemaligen polnischen Offiziers der war blutjung der war in der polnischen er war aber entkommen äh bei Einfall der Nazis in Polen wenn viele Flieger

[2:18:26] nach England en- entflohen sind in Flugzeugen die Fußtruppen sind oft nach Belgien und dann Frankreich entkommen und der war auch dabei er hieß Witek stammte aus äh aus Lviv heute war damals Lemberg deswegen sprach er gut Deutsch es war Oberschlesien irgendwie

[2:18:42] sprach prima Deutsch und äh wir hatten uns in Montpellier angefreundet er war ganz ganz jung ja ich habe auch noch ein Bild von ihm ich habs ja ich habs nicht dabei aber äh   der kam im Januar 43 eine lange beschwerliche Reise gemacht nach Brive das war

[2:19:06] furchtbar gefährlich für ihn um mir zu sagen dass ich nicht auf meine Eltern warten dürfe er wüsste aus den Nachrichten der polnischen also Widerstandsarmee ja die hatten ihre eigene Netze er hätte jetzt erfahren dass man die Leute die man aus den besetzten

[2:19:24] Gebieten nach Polen deportiert   dass man die dort ermordet er hat mir nichts gesagt von Gaskammern und äh Verbrennungsöfen entweder wusste er das nicht oder er wollte mir nicht weh tun aber er hat mir gesagt »du kannst nicht auf deine Eltern warten die

[2:19:41] kommen nicht wieder   die hat man dort ermordet« jetzt stellen Sie sich mal vor was solche   Neuigkeiten   welchen Einfluss a- auf einen 15-Jährigen haben   das ist etwas ganz äh Furchtbares gewesen und dazu kommt noch dass das Versteck in

[2:20:02] [unterbricht:] wie haben Sie wie haben Sie darauf reagiert ? wenn Sie dass

[2:20:05] ja eben da komme ich gerade drauf ähm dieses Versteck war also bei i- in der Corrèze bei Brive äh das war sehr sehr gefährlich weil die Nazis in der Gegend furchtbar gewütet haben und in der ganzen Gegend und äh   es gab das Heim wo ich versteckt war

[2:20:21] im im Weiler bei bei Ussac und äh dort hatte OSE noch versucht noch jüdische Kinder aus praktizierenden Familien zusammen zu koscheres Essen gabs sowieso schon lange nicht mehr ja aber äh die Feiertage die Festtage die Schabbat und die Gebete und so weiter

[2:20:40] war äh unsere Betreuer waren alle so fromme Juden und äh d- dann hatten die noch so versucht das war auch kein Problem für mich ich komme aus einer frommen Familie ursprünglich aber in den darauf folgenden Nächten   wenn ich alleine war mit mir selbst

[2:21:07] mit dieser Neuigkeit jetzt ja   ich habe wie ich es immer ausdrücke ich habe in diesen Nächten sehr viel mit Gott gehadert   ich konnte mit meinem 15jährigen Köpfchen konnte ich nicht begreifen dass man meine Eltern die besten Menschen die ich gekannt hatte

[2:21:17] ermordet hat nur weil sie [betont:] Juden waren wie funktioniert so was wie kann ich kanns heute noch nicht verstehen aber damals es war überhaupt nicht ja das war gar keine Möglichkeit und ich habe damals ja nach verhältnismäßig kurzer Leid zur Zeit  

[2:21:31] einfach   alles religiöse von mir gestoßen nicht mehr gewünscht weil ich nicht einsehen konnte dass es eine göttliche Gerechtigkeit gäbe die so etwas zulässt konnte ich nicht verstehen ja dann gab es so eine lange Zeit Diskussion mit unseren Betreuern

[2:21:52] »warum warst du nicht beim Gebet heute früh« und so weiter ja ähm dann haben hin und her diskutiert es waren vor allem eine ganze Anzahl elsässischer Juden dort mit uns und äh denen ich ganz gut konnte sowohl deutsch wie französisch und der badische

[2:22:05] Dialekt und der elsässische ist sich sehr verwandt ja das ging schon ganz gut ähm aber i- ich bin damit für mich persönlich ins Reine gekommen das ist nicht mehr drin ja dann musste dieses Versteck blitzartig geräumt werden weil es gefährlich äh das

[2:22:25] hatte durchgesickert das passiert was und ich habe noch Bilder die ich selbst gemacht habe wo wir alle am Bahnhof von Donzenac ein kleinerer Bahnhof nicht in Brive äh waren bevor wir weggekommen sind und dann war dieses Heim das gabs nicht mehr es gibt noch

[2:22:41] eine von den Betreuerinnen aus diesem Heim in Ussac die lebt in Israel ich treffe sie manchmal in Paris ja wenn sie wenn sie reist ähm   aber gut die   die älteren Leute sind auch nicht mehr so dabei jetzt und aber das war das Ende von diesem Versteck [hustet]

[2:23:00] in das nächste Versteck das ich ich das dann kam war im Südwesten wie ich sagte und äh da war von Religion überhaupt nicht die Rede wir haben gar keine Zeit wir mussten das Gut betreuen so also das Vieh und so weiter solange es eben ich lernte Kühe melken

[2:23:18] fü- für Religion war keine Zeit

[2:23:20] in der ähm in der ganzen Zeit ich sage jetzt mal von dem Moment an wo Sie äh in Karlsruhe im Bahnhof eingesperrt worden sind bis zu diesem Moment der Flucht in Rivesaltes waren Sie ja ähm war die Familie noch zusammen die ganze Zeit haben Sie

[2:23:40] [gleichzeitig:] nee

[2:23:43] nein ?

[2:23:45] nee im Lager waren wir getrennt

[2:23:47] in den La- ich meine Sie sind aber von Station zu Station immer noch mit der Familie

[2:23:51] [unterbricht:] von Gurs nach Rivesaltes waren wir zusammen

[2:23:53] genau

[2:23:55] die Großeltern waren in Noé anderes Lager und meine Cousine in Gurs war die die Unverheirateten sind in Gurs geblieben

[2:23:57] können Sie

[2:23:59] [unterbricht:] das war alles zerissen auseinander und meine Eltern der Vater war mit mir in der Männerabteilung und meine mein jüngerer Bruder Arnold und meine Mutter in der Frauenabteilung zusammen waren wir nicht

[2:24:06] können Sie zum Beispiel über die ähm Deportation was sagen können Sie sich noch daran erinnern wie Sie ähm in der Familie darüber gesprochen haben wurde in dem Waggon darüber geredet wo es hingeht äh weil Sie waren 13 ?

[2:24:23] [gleichzeitig:] ja

[2:24:26] 13 Jahre dann alt wie wie wie wie empfindet das ein ein 13-Jähriger   eine Situation die ja unvorstellbar für uns ist

[2:24:33] ich möchte Ihnen ganz ehrlich sagen unter diesen Umständen äh philosophiert man eigentlich nicht äh Philosphie bei leerem Leib das ist nicht so einfach bei leerem Magen ja es äh sobald wir in den Lagern waren welches auch immer Zug oder Lager ja da ging

[2:24:53] es einfach ganz einfach ums Überleben   das heißt irgendwas Essbares finden nicht krank werden w- wenn immer möglich ja damit nix passiert aber äh da gibts an erster Stelle erstmal kommt Überleben und dann ne lange Zeit überhaupt nichts

[2:25:11] können Sie sich vorher daran erinnern dass äh Ihre Eltern Ihnen irgendwie diese Situation erklärt haben also nach äh nach 35 ?

[2:25:22] [unterbricht:] ja Moment Sie dürfen wieder nicht vergessen dass ich einer von denen bin der die Nazis schon seit 33 in Deutschland miterlebt hat mit 33 bis vierzig das sind waren doch lange Jahre wir haben das doch schon alles miter- ich wusste schon was

[2:25:36] die Nazis waren man hatte Angehörige mal es gab mal eine weite- Cousine von uns ja die war äh geistesschwach ja die haben sie 35 schon abgeholt und dann kam ne Urne zurück ja mit der üblichen Erklärung sie hätte ne Lungenentzündung gehabt ja üblich

[2:25:52] das wussten wir doch alles schon wir hatten das alles schon miterlebt und dass mein Vater war in Dachau gewesen schon vor unserer Deportation ja und das wussten wir doch schon wir hatten darüber dann mussten wir gar nicht mehr diskutieren wir hatten das schon

[2:26:06] am eigenen Leibe ausprobiert vorher schon was das war nach nach der Reichs-Reichspogromnacht hat man uns sämtliches Geld Schmuck und alles weggenommen [hustet] wir hatten nix mehr wir lebten aus der Hand in den Mund und bei uns war das noch möglich weil

[2:26:21] mein Vater und Großvater Angestellte der jüdischen Gemeinde waren da gab es   so ein kleinen Gehalt [gestikuliert] kann man in Karlsruhe nachvollziehen ich weiß nicht wie wir damit gelebt haben ich hab keine Ahnung ja das äh unvorstellbar heutzutage ja

[2:26:34] aber wir haben das doch alles schon am eigenen Leibe ausprobiert da- das war nix mehr Neues für uns und in den Lagern da kommt zuallererst Überleben und nachher gar nix [hustet]  

[2:26:48] aber Sie sind so jung gewesen

[2:26:50] bitte ?

[2:26:52] Sie sind Sie sind so jung noch gewesen ich stell mir vor dass man als (__) Kind

[2:26:56] [unterbricht:] ja ja aber wissen Sie der der Überlebenstrieb im Menschen ist der allereste

[2:26:58] [gleichzeitig:] natürlich in den Lagern das ist klar

[2:27:02] [gleichzeitig:] ja das ge- geht gar nicht anders [schenkt sich Wasser ein]  

[2:27:10] hat Ihr   hat Ihr Vater er war in Dachau haben Sie gessagt dann für einige Wochen wahrscheinlich hat er darüber erzählt ?

[2:27:19] die hatten schw-

[2:27:23] [gleichzeitig:] es war ja ja offiziell verboten darüber zu sprechen

[2:27:25] es war verboten und jeder musste schwören bei der Entlassung äh aber natürlich wurde in den Familien drüber gesprochen äh sie mussten nackt im Schnee stehen beim Appell da wurden sie verprügelt noch und noch hier und da wurde auch mal jemand erschlagen

[2:27:36] oder erschossen Einzelfälle ja aber äh das waren noch keine Vernichtungslager aber man hat sie eben misshandelt natürlich hat hat er darüber gesprochen aber da war es schon zu spät ja war ja Ende 38 war 39 war dann Krieg Weltkrieg und das war schon so

[2:27:54] spät und wir konnt- wie ich vorhin erzählt habe wir hatten eine Wartenummer bei- beim amerikanischen Konsulat in in Stuttgart zu zwecks Auswanderung eventuell weil die Verwandten in Amerika die wollten ja helfen ja aber unsere Wartenummer die wäre drei

[2:28:07] Jahre später dran gewe- da waren wir schon tot

[2:28:10] haben Sie Ihren Vater als er dann wiederkam anders wahrgenommen weil Sie sagten ja dass ihr Vater ähm als Soldat gekämpft hat dass er sich als Deutscher gesehen hat ähm

[2:28:22] als Kind habe ich das nicht richtig verstanden aber das ist natürlich erst viel später klar geworden in meinem Kopf diese Widersprüche und d- diese schwierig- also Dinge die schwierig zu verstehen sind ja seitens der Erwachsenen das ist erst gekommen als

[2:28:37] ich selber erwachsen war und und ü- über all dies nachdenken konnte ja und natürlich als ich wieder in Karlsruhe verkehrte bei- beim Barbie-Prozess da kam so vieles wieder hoch ja [hustet] das ich dann als Erwachsener wieder mal verarbeiten musste ja aber

[2:28:57] das kam spä- als Kind nicht und ich ich würde sagen in im Lager in den beiden Lagern die ganze Zeit   da stand praktisch oben Überleben ganz alleine da und einsam ja und alles andere kam erst später

[2:29:10] ähm ich habe gelesen in ähm Ihrer Biografie dass Sie in Gurs Ihre Bar-Mitzwa hatten könn-

[2:29:20] [gleichzeitig:] ja war erste Bar-Mitzwa in Gurs [lacht]

[2:29:23] können Sie davon erzählen ?

[2:29:25] ja da gibts nicht sehr viel zu erzählen ich war natürlich vorbereitet wir haben das sehr lange vorbereitet ja und dann wurden wir deportiert gerade zu dem Zeitpunkt als ich 13 wurde ja das äh war die Zeit und ich war dann schon in der Männerabteilung  

[2:29:36] ja weil ich nach 14 Tagen dorthin verlegt wurde da war der Großvater und der Vater und ich habe na gut das war ein Rabbiner der hatte eine eine Tora-Rolle die er mitgenommen hatte eine kleine Abschrift ja aber ich kannte mein Kapitel das ich lesen musste

[2:29:52] kannte ich ja schon auswendig ja und hab das dann auch dort gemacht aber was früher eine Bar-Mitzwa war bei deutschen Juden da waren gab es Festessen und Geschenke und äh man wird zum Mann   war nicht im Lager Gurs   wo kriegt man Geschenke her und wo kriegt

[2:30:09] man Festessen her war nicht nee ich habe meine mein meine Vorlesung aus der Tora-Rolle machen können ganz normal und der Rabbiner hat seine äh Worte dazu gesprochen und Gebete die fällig waren ja äh Punkt danach war gleich wieder Schlamm   und ja wie kriegt

[2:30:27] man was zu essen ? sofort wieder

[2:30:29] würden Sie sagen dass es eine Gemeinschaft der Häftlinge in Gurs gab ?

[2:30:34] ach absolut

[2:30:36] und die Ihnen auch was bedeutet hat ? auch als als Kind

[2:30:40] [zuckt mit den Schultern] aber i- ich sage ich nochmals wir waren seit den Nürnberger Rassengesetzen 1935 waren wir schon in ein lebten wir in einer ganz geschlossenen Gruppe   ja denn wir es d- den Jungen waren wurden jeden Tag bei der Hitlerjugend oder BDM

[2:30:59] eingetrichtert dass man mit Juden nicht spricht nicht spielt nicht einlädt und so weiter das war ja schon da wir hatten das schon wir lebten in Karlsruhe in Karlsruhe gibts kein Ghetto weil es eine junge Stadt ist ja und die die d- die badischen Erzbischö-

[2:31:18] Erzherzöge die waren eher judenfreundlich gestimmt und äh es gab kein Ghetto aber wir lebten in Karlsruhe seit 19- ja -35 ganz bestimmt in einem virtuellen Ghetto aus den Schulen waren wir rausgeschmissen worden wir durften nicht mehr wie ich es vorhin gesagt

[2:31:35] habe also die Auswirkungen der Nürnberger äh Rassengesetze haben es mit sich gebracht dass wir wir waren sozial ausgesondert   wir lebten total unter uns wenn ich Ihnen erzähle dass ich bei dem Treffen in Karlsruhe nach fünfzig Jahren zum ersten Mal meine

[2:31:52] Kameraden aus der jüdischen Volksschule wiedergetroffen habe ja äh es hat zwanzig Minuten gedauert bis die Kontakte wieder hergestellt waren weil wir waren einige damals noch die meisten von uns waren die die früher ausgewandert waren hat- die sprachen

[2:32:09] meistens nur noch Englisch oder Iwrit oder was auch immer ja ganz wenig Deutsch und äh oder schlecht war auch nicht so richtig geläufig mehr ja und äh dann gab es eben die fünf äh unter uns die nach Gurs deportiert waren nur fünf aus meiner Klasse ja

[2:32:25] von unter vierzig Schülern und äh heute sind wir noch vier wie ich vorhin sagte und ähm äh   seit den Nürnberger Rassengesetzen 1935 waren wir eine ausgesonderte   Gruppe auch in Deutschland und wir waren total unter uns und deswegen hat es nur zwanzig

[2:32:46] Minuten gedauert bis wir uns einzeln so wieder erka- man verändert sich ja auch ja dass man sich wieder erkennt äh mhm nach so langen Jahren und so schrecklichen Geschehen ja und äh das kann ich Ihnen eine kleine Anekdote dazu sagen ich habe bei dieser

[2:33:05] Gelegenheit stellen Sie sich mal vor die Dame wieder entdeckt die meine erste Kinderliebe war   stellen Sie sich mal so was vor nach fuffzig Jahren und sie war weg f- ganz früh ich wusste nicht wohin in Amerika weil die Eltern es fertig gebracht hatten wegzukommen

[2:33:22] und ich war in dem wie wir so schön sagen in diesem Schlamassel drin von A bis Z ja und dann haben wir uns wieder entdeckt   sehr   sehr komische Gefühle

[2:33:31] sind Sie damals in der Klasse der einzige jüdische Schüler gewesen

[2:33:36] bitte ?

[2:33:38] als der Lehrer gesagt hat Sie Sie sollen nach Hause gehen waren Sie der einzige jüdische Schüler

[2:33:42] [gleichzeitig:] nee alle jüdischen Schüler in ganz Deutschland

[2:33:44] nee ich meine in Ihrer Klasse also in Ihrer Klasse

[2:33:46] [gleichzeitig:] ja da war ich der in meiner Klasse war ich der einzige Ju- in der Grundschulklasse war zufällig war ich der einzige wir sind wir waren ja in den besten Zeiten in Deutschland nicht mehr als %- oder 600000 Juden mehr gabs gar nicht ja  

[2:34:00] ist bei dem äh bei diesen äh Besuchen jetzt wieder in Karlsruhe ist da auch mal jemand auf Sie zugekommen der mit Ihnen in der Klasse war der Deutscher war oder gab es nur Wiedersehen mit den jüdischen Schülern ?

[2:34:11] bei meinem einem meiner allerersten Besuche als Journalist damals in Karlsruhe habe ich ja mit einem [gestikuliert] Stunde abgezweigt und in dem Nachbarhaus also in der Kronenstraße wo ich zuerst gewohnt hatte   in der Herrenstraße das Haus gehörte der jüdischen

[2:34:28] äh Gemeinde da war- wohnten nur Juden ja in meinem Haus die einzigen Leute die ich kannte aber die gibts lange nicht mehr neben dran war ein BMW-Händler da kommt meine Motorradsucht her ja das ist aber die gibts lange nicht mehr aber ich war   bei einer Nachbarin

[2:34:44] die war Kriegswitwe Kriegswitwe aus dem Ersten Weltkrieg Frau Meister und die hat einen Sohn namens Kurt und der w- w- der wohnte im Haus neben wir wa- spielten zusammen ja und war ich dort und habe sie aufgesucht und sie lebte immer noch in der kleinen Dachwohnung

[2:35:00] die nicht zerstört worden war und sagte der Kurt ist in Russland gefallen Punkt da war es aus aber ich ha- ich hab doch ich habe ein andern Zweig in meiner Geschichte ich bin bei meiner ersten Reise nach Deutschland habe ich aufm Motorrad einen großen Umweg

[2:35:15] gemacht und bin nach Nordbaden also nach Badisch-Sibirien in das kleine Kaff wo meine Familie herstammt das gab dort eine   Landwirtsfamilie   Familie Stäzler uralt Familie aus dem Dorf das waren unsere direkten Nachbarn mit denen hatten wir ein sehr freundschaftliches

[2:35:34] nachbarliches Verhältnis die haben auch meine beiden es gab zwei ledige Schwestern meines Vaters die das niedermannsche Haus noch bewohnten ja äh bis um bis zu unserer Deportation äh di- es waren gab nur noch sieben jüdische Frauen ältere Damen in dem

[2:35:52] Ort und die die Familie Stäzler hat meine äh Tanten betreut bis zum letzten Tag aber das konnte immer nur hintenrum über den Garten geschehen wo sie niemand sah da haben sie die Besorgungen gemacht damit die da nicht verhungerten ja und äh   äh ich i-

[2:36:09] ich konnte mit Sicherheit annehmen wusste ich dass in der Familie Stäzler gab es keine Nazis ja und es hat auch so gestimmt das waren die ersten Deutschen die ich persönlich aufgesucht habe nicht Leute aus der Industrie oder so ja äh berufsmäßig aber

[2:36:24] die habe ich persönlich aufgesucht und da lebten die Großeltern noch die ich aus meiner Jugend gekannt hatte und äh und dann die der der   der Hugo mein Spielkamerad der lebte auch noch und   wir saßen zusammen auf der Dreschmaschine immer im Urlaub ja und

[2:36:40] solche Dinge und ich durfte an die Kühe ran im Stall und ja und das sind auch   heute gibt es nur noch fünf fünf Hersteller von Grünkern   ja in dem ganzen Dorf sie werden immer weniger na gut und das habe ich alles als Kind in jeden allen Ferien immer mitgekriegt

[2:36:56] wir waren immer dort in Ferien und ich würde sagen ich habe die bei meiner ersten Reise aufgesucht und ich bin sehr ja froh und zuversichtlich gestimmt nachdem ich feststellte dass die damalige Nachbarsfreundschaft ja aus dem Dorf die verpflanzt sich weiter

[2:37:16] auf Kinder und Kindeskinder   die Kindeskinder die woanders wohnen die schimpfen wenn ich nicht anrufe wenn ich in ihrer Gegend bin   die meckern dann   und das ist doch sehr erfreulich hat auch solche Deutsche gegeben aber   zu dieser Einsicht und zu dieser Erkenntnis

[2:37:35] und zu diesen Errungenschaften kommt man auch erst später wenn man weiter tiefer nachdenkt ganz klar deshalb damals waren die Deutschen Nazis Punkt dass das nicht unbedingt so ist   dazu kommt man erst spä- braucht eine gewisse Zeit man braucht eine gewisse

[2:37:55] Zeit um das zu verarbeiten bei mir war es jedenfalls so und je- bei mir ist es der Barbie-Prozess der der Auslöser war ja und dann kam die Einladung in Karlsruhe und ich habe Leute getroffen die und das und jenes und dann kommt aber auch bei mir die Erkennt-

[2:38:10] was ich in Schulen immer vorausschicke immer ja ich komme nie nach Deutschland heute um mit irgendjemand abzurechnen ich habe noch keinen Streitfall [räuspert sich] mit irgendwelchen äh Deutschen der dritten und vierten Nachkriegsgeneration die die hats

[2:38:27] doch nicht gegeben die waren doch gar nicht da die die können schuldig für gar nichts sein [betont:] aber   sie sollen ihre eigene Geschichte kennen die sollen sie nicht weder vertuschen noch vergessen noch in die Ecke schieben so äh denn es geht darum  

[2:38:42] wie wir vorhin sagte es geht darum zu verhindern dass diese Sachen wieder passieren und leider müssen wir doch jeden Tag wieder feststellen wie wenig und wie langsam die Menschheit lernt ob das nun in Asien oder in Afrika oder sonst wo auf dem   in Jugoslawien

[2:38:58] haben wir es vor eigenen Toren gehabt noch gar nicht so lange her ja was die Menschheit in der Lage ist gegenseitig sich anzutun ist doch eigentlich unglaublich wie wenig und wie langsam die Menschheit lernt aber [räuspert sich] wir haben heute die Möglichkeit

[2:39:11] uns auf diesem Gebiet zu engagieren und das ist meine Botschaft an die jüngeren Generationen jedes Mal wenn ich in Schulen spreche und im Allgemeinen ich ich muss sagen äh Schüler sitzen dann wenn ich das zum Ausdruck bringe total betroffen da und ich habe

[2:39:31] auch jede Menge Briefe von Schülern die weiter nachdenken das freut mich  

[2:39:38] ähm nochmal zurück nach Gurs ähm Sie haben gesa- Sie haben Schlamm   Dreck   diese unhygienischen Verhältnisse Gestank beschrieben dass das nicht nur Ihnen sondern offensichtlich sehr vielen Überlebenden des Lagers äh in Erinnerung bleibt

[2:40:01] na hat niemand vergessen

[2:40:04] nie das das scheint sehr kennzeichnend zu sein ich kenne

[2:40:07] [gleichzeitig:] absolut

[2:40:09] das auch aus anderen Berichten dass das immer wieder auch sofort so benannt wird

[2:40:11] [unterbricht:] ja ja aber es prägte ja unser tägliches Leben   das war jeden Tag war diese waren diese Probleme da greifbar ja

[2:40:16] vielleicht können Sie ähm nochmal was zum äh zu dem Aufbau dieses Lagers an sich sagen es gab soweit ich weiß nur eine Straße in diesem Lager und sonst waren die Hütten tatsächlich auf der Erde habe ich

[2:40:30] [gleichzeitig:] die Straße die Lager-Haupstraße ist zwei Kilometer lang ja und führt und hat -n Eingang man sieht die Türangeln sind noch da ja [räuspert sich] und dann gehen Sie bis ans andere Ende da wo heute der Friedhof ist ja an [hustet] am anderen

[2:40:47] Ende wo auch der zweite Wasserturm stand zwei Kilometer lang und die Breite des Lagers war so ungefähr die Baracken standen direkt im Schlamm es gab keinen Baumwuchs mehr überhaupt nicht   gabs nicht   ich hatte bis ich jetzt wieder als Zeitzeuge hinkomme

[2:41:01] habe ich nie Bäume dort gesehen ja ich glaube nicht au ich muss schauen ob ichs dabei habe vielleicht habe ich vielleicht aber sonst kanns ich Ihnen zugehen lassen ich war mal in meiner Pressezeit mit einem Testwagen   war ich in Gurs

[2:41:18] mit einem Auto im Testauto

[2:41:20] [gleichzeitig:] ja ich war testen konnte testen auf Strecken ja und war dort in Gurs weil ich sehen wollte und das war Anfang der fünfziger Jahre also ganz kurz danach

[2:41:27] mhm

[2:41:30] ich habe drei Bilder noch die die ich noch habe ich kann Ihnen sagen das ist trostlos trostlos ja damals waren noch keine Bäume gewachsen und es hat eine diese leere Ebene die Baracken waren weg verfault kaputt ja und äh die Leute haben doch abgerissen wegen

[2:41:44] Holz ja äh darüb- und das Gelände wollte niemand haben da sind so wahnsinnig viel Tote drin ja wollten die nicht und äh ich habe dort so drei Bilder gemacht ja man sieht mich mit dem Testwagen aber und dann das ging dahinter ja [räuspert sich] und äh

[2:42:02] ja ich würde sagen lange Zeit wars wirklich trostlos und es hat sich erst gebessert seit dort ein wirklicher Urwald gewachsen ist ja also ein wirklicher Wald ein dichter Wald [räuspert sich] jetzt haben sie angefangen da Holz   zu schneiden dort und aber

[2:42:18] äh richtiger Wald gewachsen aber die Lagerstraße kann man noch von A bis Z begehen der Teer ist meist weg verschwunden ja aber der Verein der ehemaligen Insassen also eine »Amicale« heißt das haben Schilder angebracht wo die einzelnen Blöcke gekennzeichnet

[2:42:36] sind kann man also immer A B C und kreuzweise sehen ja ich weiß zum Be- Beispiel genau Männerabteilung [räuspert sich] îlot E wo ich war äh Block E der ist angezeigt und ich bin direkt mit deutschen Gruppen dahin »hier war ich ja da war ich drin und

[2:42:53] dort hinten am Ra- am anderen Rand stand die Latrine« ok ? das kann ich sagen aber sehen tut man das nicht mehr es gibt nur heute   einen Nachbau einer der hölzernen Baracken nach Plänen die sind da den hat eine Gewerbeschule   junger angehender Schreiner

[2:43:11] haben diese Baracke nachgebaut es haben sich die Leute darin immer die Beine gebrochen weil es gab keinen richtigen Fußboden ja die haben sich die Beine gebrochen und vertreten da hat der der Bürgermeister von Gurs hat einen richtigen Fußboden machen lassen

[2:43:27] der das das einzige das das Bild in dieser Baracke für mich lindert das gabs damals nicht ja und wir lagen auf einer Strohstreue schlimm äh und jetzt kann man auf einem ja ganz nagelneuen Fußboden na der die Leute haben sich die Beine gebrochen da drin

[2:43:46] war immer Verletzung die [lacht] hat er den Fußboden machen lassen aber sonst ist die Baracke total nachgebaut nach den Zeichnungen

[2:43:52] was hatten Sie denn für Schuhe ?

[2:43:54] bitte ?

[2:43:56] was hatten Sie denn für Schuhe ? weil Sie waren ja

[2:43:58] [gleichzeitig:] Schuhe ?

[2:44:00] ja weil Sie waren ja nicht drauf vorbereitet auf diesen Schlamm

[2:44:02] wir hatten das was wir mitgenommen hatten Punkt [räuspert sich] als meine Mutter äh und na gut andere die runter mussten war vor uns eine ältere Dame die runter gestoßen wollte ja kannte sie nicht hat man sie reingeschoben in Block wo sie war îlot K ah

[2:44:16] die Blöcke heißen auf Französisch îlot was eigentlich Inselchen bedeutet ich weiß nicht wo der Name herkommt ja ähm îlot ja und ähm auch mit Leuten die Deutsch oder Englisch sprechen die sagen »îlot K ich war im îlot K« ja [räuspert sich] und

[2:44:32] äh die Frau machte den ersten Schritt   in îlot K rein [gestikuliert] dann stand bis zum Knie im Schlamm ja ist eingesunken als sie die Füße rausgezogen hat waren die Schuhe weg na gut irgendjemand hat ihr Schuhe geschenkt oder geborgt ausgeholfen ja aber

[2:44:48] das ist schrecklich das war Winter  

[2:44:52] können Sie sich dran erinnern was Ihre Eltern Ihnen gesagt haben was Sie mitnehmen sollen Zuhause als als es hieß

[2:44:57] bitte ?

[2:45:00] ähm Sie müssen packen   haben Ihre Eltern Ihnen gesagt ähm »pack mal Schuhe ein und Hemd und Hose« ? oder

[2:45:06] packen Kleidung und Schuhe haben wir natürlich eingepackt was in den Koffer und in den Rucksack rein ging wir konnten ja nur mitnehmen was wir tragen konnten ja aber sonst wie die Papiere und solches Zeug ist alles weg und die also Möbel und Wertgegenstände

[2:45:19] es wurde dann öffentlich versteigert in Karlsruhe wie auch woanders ja wurde öffentlich versteigert was auch so ein sehr unangenehmes Gefühl dass man sagt »ach Gott solche Leute haben sich damals unsere Möbel ersteigert« ja   komisches Gefühl wenn ich

[2:45:34] in Karlsruhe bin   aber gut ich kann mich heute darüber wegsetzen ja weil die Leute mit denen ich heute in Deutschland zu tun habe damit nichts zu die gabs nicht ja   die meisten werden gar nicht wissen wo die Möbel herkommen [lacht] nehme ich an [hustet]

[2:45:54] wann sind Sie weiter deportiert worden nach Rivesaltes ?

[2:45:57] bitte ?

[2:45:59] wann sind Sie weiter deportiert worden aus Gurs nach Rivesaltes ?

[2:46:02]   die der Wei- der Wegtransport im

[2:46:06] mhm

[2:46:08] also das war im im März im März 41 ja

[2:46:10] [gleichzeitig:] 41

[2:46:12] der Winter also der Winter

[2:46:14] [gleichzeitig:] Sie waren praktisch im genau in diesem Winter sechs Monate

[2:46:16] ja ja der war schrecklich der war wie ich vorhin sagte verheerend die Zahl unserer Toten war also unserer die badischen und Pfälzer ja äh 1200 von 6000 äh das ist eine Menge das ist viel sie sind einfach eingegangen wie die wie die Fliegen

[2:46:29] sind die ähm begraben worden die Toten oder verscharrt

[2:46:35] nee je- jeden Morgen fuhr auf der Lagerstraße so zwischen zehn und elf fuhr ein Lastwagen also ein offener Lastwagen fuhr vorbei und wir mussten die in der Nacht verstorben also Ruhrkranke oder Leute im Schlamm ertrunken was auch immer die Leichen rausschaffen

[2:46:54] an den Blockeingang dann wurden die auf den Lastwagen geworfen und zu dem was ich vorhin trostlosen Friedhof gebracht dann gab es am Anfang gab es

[2:47:04] [gleichzeitig:] das mussten Sie auch machen ?

[2:47:07] bitte ? ja ja

[2:47:09] Sie mussten das

[2:47:11] [gleichzeitig:] ja ja nicht be- nicht das Begraben habe ich nicht selber gemacht aber die das Rausschaffen der Leichen jeden Tag und äh ähm   am Anfang gab es ein paar einfache Holzsärge im Lager natürlich ja aber da niemand dafür bezahlen wollte um

[2:47:23] die herstellen zu lassen ja bei Schreinerei oder so hat sich niemand drum gekümmert die waren da bald alle   und dann wurden Massengruben ausgehoben und die Leute rein also die Leichen rein versenken mit Kalk damit nix weiter passiert und dann zuge- ich habe

[2:47:40] sogar noch gesehen wie man Leichen mit Stangen runtergehalten hat weil so viel Grundwasser drin war dass die Leichen einfach rauf kamen ja und dass äh deswegen sag ich immer wieder der Friedhof heute in Gurs ist sehr dezent und wenn man dort beten will oder

[2:47:55] sich sammeln will es sind ich hab das nächste Woche bin ich wieder dran ja und muss runter das ist okay aber in den heutigen Gräbern mit den Zementplatten meistens Namen Herkunft Ort und so wenn man es wusste äh die wurden von den von der deutschen Kriegsgräberfürsorge

[2:48:12] im Ausland nachträglich hergestellt ja und ich weiß mit Sicherheit dass nicht in jedem Grab die Gebeine der Toten drin sind ja das aber das ist schließlich egal

[2:48:23] wie war der äh Kontakt mit dem äh französischen Bewachern ?

[2:48:28] überhaupt kein

[2:48:30] kein Kontakt ?

[2:48:32] da war so viel Stacheldraht zwischen uns dass wir zwischen den Blocks und nach außen und ich ha- ich habe die Wachtruppen ich hab sie immer nur von ganz weit weg gesehen   die Spanier hatten etwas mehr aber die die Spanier waren in Arbeitsgruppen zusammengefasst

[2:48:51] sie mussten im Straßenbau arbeiten schon von vorher ja und deswegen gab es im Lager auch so eine Art Schwarzmarkt weil die immer viel Sachen mit rein brachten und dann irgendwie verkauften wenn sie konnten ja

[2:49:00] Sie kamen gar nicht raus ?

[2:49:02] bitte ?

[2:49:05] auch die auch die erwachsenen Männer nicht ?

[2:49:07] [gleichzeitig:] nee nee nee nee

[2:49:09] was haben Sie ähm was haben Sie den ganzen Tag gemacht ? also wenn man (__)

[2:49:11] [unterbricht:] Flöhe und Läuse suchen

[2:49:15] okay

[2:49:17] das ist eine ganze wichtige Beschäftigung   also doch ich kann Ihnen sagen in den ersten 14 Tagen als ich in der Frauenabteilung war   hab ich zusammen mit meiner Klassenkameradin Hanna Meyer-Moses die heute noch in der Schweiz lebt haben und noch einer anderen

[2:49:30] Mitinternierten die wir nicht kannten weil die in Mannheim äh interniert war stammte aber aus dem Bauland auch so wie meine Vorfahren und äh ich habe sie wieder entde- nee sie hat mich wieder entdeckt   ja verrückte Geschichte die lebt in New York und äh  

[2:49:46] äh wir haben damals in einer Ecke in der linken hinteren Ecke in îlot K war [räuspert sich] danach war nämlich das eigentliche Lager zu Ende ja îlot M da war nicht viel drin und äh leere Baracken und so was und in der Ecke   gab es im Stacheldraht ein

[2:50:09] Loch   haben wir gefunden und wir waren verrückt genug wir junge Menschen wir sind durch zweimal   durch diesen Stachel- das Loch im Stacheldraht rausgekommen auf die Landstraße und dann gepilgert zehn Kilometer weiter ist en größerer Marktflecken [räuspert

[2:50:31] sich] wir haben dort   Eheringe von den Eltern verschachert um etwas Essbares zu kriegen am Anfang wir sind doch beinah verhungert ja äh in den ersten Tagen und äh um et- da haben wir Käse und Wurst erstanden weiß ich noch ja bei bei irgendwelchen Bauern

[2:50:50] einen Goldring den haben sie genommen natürlich ja und uns Käse und Wurst dafür gegeben äh und dann äh waren wir nochmal auf dem Markt später aber dann wars gefährlich wir hätten uns beinah erwischt und äh dann wurde das Loch dicht gemacht   aus und

[2:51:08] ich war in der Männerabteilung

[2:51:10] haben Sie irgendwas in der Zeit machen können was man in dem Alter macht eigentlich ? irgendwelch- können Sie sich an irgendwelche

[2:51:18] [schüttelt den Kopf] weil ich in der Männerabteilung äh es gab zum Beispiel gab in Gurs die schweizer Kinderhilfe das war die Schwester Elsbeth Kasser aus der Schweiz die ich auch persönlich kannte und wieder getroffen habe beim Film die ist in in einem

[2:51:30] anderen Film von französischen Fernsehen den ich habe ist sie mit ausführlich nach die ist gestorben ja aber die hat Austellungssammlungen von Kinder-Bildern Zeichnungen und so jede Menge [räuspert sich] die die wird gezeigt ja aber ich war dann nach 14

[2:51:44] Tagen in der Männerabteilung da kam Kinderhilfe nicht hin

[2:51:47] und in dem Block waren nur badener äh Juden ?

[2:51:51] nee aber nee

[2:51:54] [gleichzeitig:] (__)

[2:51:56] da- das Lager war schon dicht besetzt von allen möglichen so genannten unerwünschten Ausländern ja also da waren Juden dabei die waren aus Belgien Holland geflüchtet und dann in Frankreich gefasst worden bei bei der Vichy- waren Juden das waren auch Kommu-

[2:52:13] dann Politische und äh natürlich alle Spanienkämpfer die ge- die aus Spanien geflohen waren und äh was ich dann ach was ich auch wusste wo ich aber nach viel später noch ausbauen könnte als ich im îlot E war bei meinem Vater dass   nix das dran Grenzende

[2:52:29] das vorherige da waren die internationalen Brigadisten drin da waren also Leute jeglicher Herkunft aus Deutschland Österreich aus Amerika überall her ja und die hatten in Spanien auch gegen Franco gekämpft und die waren in speziellen îlots zusammengefasst

[2:52:46] ja und ich habe später beim Drehen eines Filmes bin ich wieder mit Walter Janka zusammengestoßen und der war im îlot nebendran und wir sahen uns über den Stacheldraht drüber damals schon ja und natürlich konnten wir uns bei den Dreharbeiten zu diesem

[2:53:02] Film wo viel von den internationalen Brigaden berichtet wurde wovon man heute kaum noch spricht ja denn ich ich muss schon sagen ich bin immer erstaunt und und betrübt wie wenig wie viel Leu- ich ich frage die Schüler immer wieder »habt ihr Hemingway gelesen

[2:53:18] ›Wem die Stunde schlägt‹ ?« »nee was ist denn das« ja ? und den Film mit Ingrid Bergman und Gary Cooper ein unsterblicher Film hat man eine neu- neulich hat mir einer meiner deutschen Schüler gesagt »ach das war schwarz weiß das sehen wir nimmer«

[2:53:32]   das ist traurig ja denn äh d- der war so bedeutend in Europa dieser   zum Beispiel im Spanischen Bürgerkrieg hat doch Hitler zum allerersten Mal die neuen entwickelten modernen Waffen im Feld ausprobieren können er hat doch seine Legion Condor hat er

[2:53:52] dem Franco geborgt ja und die hatten Guernica kurz und klein gebombt daher die vielen Toten ja das waren die deutschen Stu- Stukas die da gewütet haben na gut das das war so bedeutend für den späteren die Kriege und was alles passiert ist dass eben die

[2:54:11] äh ich mich störts ein bisschen dass darüber niemand mehr spricht in Schulen hat man mir gesagt es sei keine Zeit von allen Kriegen zu sprechen

[2:54:18] wussten Sie denn als Sie in Gurs mit diesen Leuten ähm zusammen waren genauer die Zusammenhänge schon ?

[2:54:24] nee im Lager selbst ging es nur über über den Stacheldraht weg ja das ging nur so und äh einige Spanier die also die den Schwarzmarkt besorgten die also ich habe zum Beispiel die Frau von einem die bei meiner in der Abteilung meiner Mutter ich habe leider

[2:54:43] den Familiennamen habe ich total vergessen ich weiß nicht ich weiß nur noch dass die aus aus äh   na einem Ort in Spanien wo sie herstammten aber sonst habe ich das alles vergessen ja die sprach nur Spanisch und ich nur Deutsch [gestikuliert] äh man hat

[2:55:00] viel mit den Händen gesprochen ja und äh na aber wäre die nicht gewesen diese Frau die war neben lag neben meiner Mutter ja und die hat von ihrem Mann der draußen arbeiten musste am Straßenbau hat sie immer was rein gekriegt hat sie uns auch davon abgegeben

[2:55:11] natürlich   war toll ! deswegen war unser Geld so schnell alle die hundert Reichsmark die waren ja nix wert im Ausland

[2:55:16] ich hab nochmal eine Frage in dieser in diesem Lager äh in Südfrankreich in diesem Zusammenhang ich hab mal in einem anderem Zusammenhang gehört dass äh das ganz schwer war äh Wiedergutmachung zu bekommen wenn man streng genommen nicht in einem Lager

[2:55:35] der Nationalsozialisten sondern in einem französischen Lager interniert war weil die deutschen Behörden gesagt haben das sei keine nationalsozialistische Verfolgungsmaßnahme gewesen ?

[2:55:47] [unterbricht:] nee das stimmt nicht

[2:55:50] nee ?

[2:55:52] entschuldigen Sie das stimmt nicht

[2:55:54] okay

[2:55:56] äh in ich habe ja sehr spät über einen Anwalt der mir das eingeredet hatte in Deutschland auch einen Antrag gestellt ja und ich habe auch eine kleine Rente bekommen wegen Schaden an Gesundheit und Schaden an Schulausbildung ja hat man mir eine kleine Rente

[2:56:10] zugestanden die ich auch noch heute kriege ja ähm schwierig war es nur da wir wir waren keine Franzosen wir waren in Frankreich interniert ja und das irgendwie war schwierig und dazu kommt noch etwas anderes leider haben sich die Franzosen jahrzehntelang

[2:56:29] mit der Vichy-Zeit sehr schwer zurecht finden können ja dann hat man immer wieder Mitterrand hat doch immer geschrien [räuspert sich] der Präsident das wär das war l'État français das war nicht die République française ja das ist Quatsch das waren

[2:56:47] dieselben Leute ja das war nur man hat die Vichy-Zeit in Frankreich noch nicht ganz verdaut es ist jetzt viel besser als früher aber es ist immer noch schwierig   es hat mir zum Beispiel auch die französische Regierung auch eine ebenfalls kleine Rente

[2:57:07] äh zugestanden weil ich minderjährig war als die französische Polizei aus dem noch freien Frankreich meine Eltern an die Nazis geliefert hat   verstehen Sie diesen   Gedankengang ? ja ich war noch minderjährig und das war noch das nicht besetzte Frankreich

[2:57:29] und die französische Polizei hat meine Eltern den Nazis ans Messer geliefert zwecks Ermordung im Osten   das hat auch zu des- deswegen kann ich mit meinen zwei kleinen Renten und meiner Altersversicherung von meiner Arbeit her kann ich davon leben   ich

[2:57:50] mache keine großen Sprünge ich habe doch keine Lust große Sprünge zu machen

[2:57:56] mhm   ähm als Sie sich von Ihren Eltern verabschiedet haben ähm das war nachts ähm war das ähm im Sommer ?

[2:58:00] [gleichzeitig:] ich war bis zum Ende war ich beim Vater

[2:58:06] mhm

[2:58:10] aber ich hatte in Rivesaltes dieses Lager ich habs vorhin gesagt das Lager ist also so unwahrscheinlich groß 600 Hektar ja und der Block meiner Mutter lag woanders ich habe aber in Rivesaltes nach einiger Zeit einen Schleichweg entdeckt den ich zu gewissen

[2:58:25] Tag- und Nachtzeiten nicht dauernd hä benutzen konnte um Kurier zu spielen zwischen Eltern ich habe mich also auch von meiner Mutter verabschiedet in der Nacht vorher   ja also ja Abschied genommen aber es es das war ganz kurz und es war die die Eltern konnten

[2:58:42] nur hoffen dass wir in normale Zustände kommen würden mit OSE und wir konnten uns nur irgendwie mussten wir uns sagen ja die Eltern sind noch da aber irgendwann kriegen wir sie wieder und so ja sonst s- sonst war nichts das war   diese ganze Zeit ist so unwahrscheinlich

[2:59:01] wegen dem dass ich vorhin unterstrichen habe die die alleroberste Wichtigkeit oder Wirklichkeit des Überlebenstriebes ja der ist im Menschen so wahnsinnig stark dass das das einzige war das Ausschlaggebende immer wieder Abschied nehmen ist traurig und schwer

[2:59:22] ja aber überleben musste man   das sind die ich hoffe dass ich in der nächsten Nacht keinen Alptraum mehr habe   von euch aus [lacht]

[2:59:37] das hoffen wir auch

[2:59:41] na gut es kommt ab und zu noch mal vor aber nicht mehr so wie es gewesen ist vor dem Barbie-Prozess das ist lange nicht mehr so das habe ich damals verarbeitet ja gut manche Dinge brauchen viel Zeit   und auch okay meine Eltern habe ich keinen Verdienst dran

[2:59:58] meine Eltern haben mich als ganz unverbesserlichen   Optimisten aber noch viel weiter was ich noch mehr empfinde als Positivisten in diese Welt gesetzt ja das schuld ich meine Eltern vielen Dank immer wieder ja und äh das ist äußerst wichtig die meiner Kollegen

[3:00:19] meiner Kameraden von damals die   es ist nicht verab- ich kenne noch einige die gehören dann zu denen die ich die Verbitterten nenne und die machen sich selber und allen anderen das Leben sauer   wenn sie nichts verarbeitet haben und ja gut das kann nicht jeder

[3:00:40] das weiß ich   aus Erfahrung viele Leute können es nicht   sich positiv über diese Dinge weg zu arbeiten

[3:00:46] wie ist es Ihrem Bruder äh ergangen ?

[3:00:49] eigentlich ganz gut mit der einzigen Ausnahme dass er dann mit so um die siebzig schon Alzheimer kriegte und daran gestorben ist er hatte in Amerika hat er studiert war an der UCLA in Alli- in Kalifornien noch am Ende und da hatte er dann eine sehr gute Anstellung

[3:01:05] als Leiter eines privaten Krankenhauses dessen Besitzer ein Freund von ihm war und nach einigen und anderen kleinen Berufstätigkeiten war auch dort bis zum Ende dieser Transporte war er da angestellt und dann ah mein Bruder war auch bevor er dazu kam er war

[3:01:26] in Amerika da war der Korea-Krieg und äh als er er er hat Militärdienst machen müssen und an dem Tag brauchten sie 53000 Marines in Korea   dann kam er nach nach Parris Island (_) wurde dann Marine was ihm überhaupt ins Konzept passte aber er musste ja  

[3:01:44] und hat aber aus der dieser Zeit einige Freundschaften mitgebracht dann später die sich dann auch bewährt haben eine Zeit lang ja und äh ja nee es ging ihm gut und als wir wieder normal reisen konnten [Mikrofon fällt herunter]   Unglück passiert [Kameramann

[3:02:04] befestigt das Mikrofon] jetzt ist der Chef dran also hat sich hier (eingezweckt)   [zu dem Kameramann:] danke schön   und äh na ja er hat sich dann in Amerika ein ganz normales Leben aufgebaut hat eine Amerikanerin geheiratet Kinder hatten sie nicht aber

[3:02:23] er hat die zwei Jahre   Deportation ausgeblendet ich habe ihn später mitgenommen zu zu Menschen und an Orte die er kennen musste und Bescheid er hätte Bescheid wissen müssen es war nichts mehr da blanke Stelle in seinem Gedächtnis blank

[3:02:42] er ist zwei Jahre jünger glaub ich ?

[3:02:45] bitte ?

[3:02:47] zwei Jahre jünger ist er oder drei ?

[3:02:49] [gleichzeitig:] ja zweieinhalb Jahre jünger als ich ja er war dreißig geboren

[3:02:51] gab es mal die Idee dass Sie wieder in einem Land leben ? haben Sie mal überlegt auch in die USA zu gehen ?

[3:02:57] [gleichzeitig:] ähm ja gut bei Kriegsende haben sich für mich natürlich verschiedene Möglichkeiten aufgetan erstens unter Adenauer hätte ich ganz einfach nach Deutschland zurückkommen können das war sehr einfach habe auch einen Freund der das zwei Freunde

[3:03:12] die das gemacht haben äh i- bei mir es wäre nicht gegangen ich hätte mich nicht mehr wohl gefühlt damals [betont:] damals so kurz nach der Kriegszeit ja und äh dann gut äh dann gab es die andere Möglichkeit in Frankreich natürlich weil ich in Frankreich

[3:03:29] vorher war sowohl in Lagern wie im Untergrund ja und dann bis zur Flucht in de Schweiz kam nicht in die Frage nee wollte ich auch nicht ja und äh dann war natürlich die Möglichkeit für mich nach Amerika auszuwandern wo ich die Familie hatte wo mein Bruder

[3:03:47] war und Familie dazu kann ich nur eines sagen wenn ich mich richtig erinnere war mir damals die Idee dass ich irgendeiner dritten Person wieder etwas schulde dass sie mich aufnehmen Affidavit geben und so fort und so weiter das konnte ich nicht mehr verkraften

[3:04:05] ich war zu lange äh von jüdischen Organisationen abhängig gewesen immer abhängig ja und äh okay das habe ich heute auch verarbeitet aber damals das war genug ich wollte einfach selbstständig werden nachdem ich überlebt hatte und der Krieg aus war dann

[3:04:22] war natürlich die andere Möglichkeit nach Israel nach 48 ja viele von uns sind dorthin weil das ne- das war ne neue Möglichkeit ja bei mir war so äh ich wollte erstmal sehen wie das wi- wie das wie das aussehe könnt ihr euch vorstellen dass ich in diesen

[3:04:42] Anfangsjahren damals mit meinem damaligen Motorrad nach Israel gefahren bin ? das könnt ihr euch ganz ich habe alle Bilder davon aber das könnt ihr euch bestimmt schwer vorstellen also durch den ganzen Balkan und dann ja ich musste nach Zypern und dann in

[3:04:59] die Türkei und weil ich nicht konnte nach Syrien konnte ich nicht weil ich ein israelisches Visum im Pass hatte also das war eine verrückte Reise ja aber ich habe sie gemacht ja   hin und zurück   auf ner BMW [lacht] aber ich soll keine Werbung treiben ja

[3:05:15] und ähm dort hat mir einiges nicht ins Konzept gepasst in Israel also das israelische Wahlrecht das das das konnte ich überhaupt nicht ja da- das geht bei mir absolut nicht und äh dann der Einflu- e- wegen dem Wahlrecht der unglaubliche Einfluss der so

[3:05:38] genannten [räuspert sich] religiösen Parteien   und seit ich alles Religiöse abgelegt habe wirklich seit 43 ist das weg ja und das kann das kann mein tägliches Leben nicht mehr bestimmen und durch das israelische Wahlrecht haben die diesen wahnsinnigen

[3:05:55] Einfluss und da es unter den religiösen immer die Ultras gibt genauso wie bei den Arabern das ist dasselbe ja dasselbe in Grün und äh das das kann ich nicht das geht nicht das tut bei mir geht es nicht mehr deswegen fiel die Wahl auf Frankreich und ich

[3:06:10] habe gesagt »bleib ich da« aber angeschaut habe ich mirs ich wollte es wissen

[3:06:15] Sie haben ja erwähnt das Buch von Hemingway

[3:06:19] mhm

[3:06:21] und ich habe mir überlegt ob Sie also es gab ja in Frankreich relativ früh viel früher als in Deutschland und auch viel früher als im anglo-amerikanischen Raum die ersten äh äh Berichte von Überlebenden Robert Antelme ist einer der ersten gewesen der

[3:06:39] überhaupt geschrieben hab- hat es gab relativ früh den Film von Alain Resnais »Nuit et brouillard«

[3:06:46] [gleichzeitig:] ah ja mhm

[3:06:48] haben Sie in der Zeit Sie sagen ja das Sie eigentlich erst am Ende der achtziger Jahre sich mit Ihrer Geschichte wieder beschäftigt haben aber haben Sie in der Zeit ähm gelesen ähm Berichte von anderen Überlebenden ?

[3:07:00] [gleichzeitig:] ja klar

[3:07:02] haben Sie das mitbekommen ? haben Sie das mit Ihrer Geschichte verglichen ?

[3:07:05] [gleichzeitig:] ja sicher ! also ich habe in Frankreich in meiner zweiten Heimat dann immer äh ich habe sehr viel Juden gekannt ja auch jüdische Organisationen mal wieder getroffen und deswegen habe ich auch immer viel erfahren und zum Beispiel bei Kriegsende

[3:07:19] ich war damals jeden Tag im Hotel Lutetia wo die Listen von Überlebenden ausgehängt wurden immer und ich habe niemand gefunden okay von meinigen war niemand dabei aber ja ich war immer dabei und ich habe auch immer wieder äh Verbindung gehabt mit jüdischen

[3:07:35] Organisationen die ich irgendwie kannte aber bei mir nicht mehr auf religiöser Seite ich war nie mehr in einer Synagoge ich habe vorhin geschildert ja als ich erfuhr in 43 was mit meinen Eltern passiert war im Osten äh das ging nicht mehr bei mir ich konnte

[3:07:57] das nicht mehr und deswegen ja ich gehöre keiner jüdischen Organisation an irgendwelchen äh religiösen Einflüssen und so das einzige was ich weiterhin mache höre ich höre gern wir haben in Paris ein jüdisches Radio das geht 24 Stunden am Tag das sind

[3:08:15] drei verschiedene äh vier verschiedene politische Richtungen die sich in diese Welle teilen und da gibt es alle mögliche Sendungen es gibt viele kulturelle Sendungen die ich mir gern anhöre gestern ja vorgestern zum Beispiel Zufall durch Zufall aber auf

[3:08:31] eine Sendung in Jiddisch   ja war war hochinteressant immer ja und dann gibt es Sendungen in Ladino es ist also die eine sephardische jüdische Sprache zusammengesetzt aus al- a- altkastilianisch Spanisch und Hebräisch genau wie Jiddisch mit aus altem Germanischen

[3:08:48] und Hebräischen sich zusammensetzt und äh das höre ich gern und oft wenn ich kann ja und da kommt noch was anderes dazu ich höre sehr gerne auf allen vier Sendern Nachrichten direkt aus Israel die nicht durch das Fis- Filter der französischen offiziellen

[3:09:09] Presseagentur gehen weil da viel so einfach rausgesondert wird abgesondert und nicht verbreitet und das kommt nicht ja ist so leider ist es das Auswärtige Amt und alles was die kont- -rollieren in Frankreich die sind leider nicht unparteiisch   und weil Frankreich

[3:09:29] so sehr viele Bindungen in den arabischen Staaten hat von früher her aus der Kolonialzeit und so weiter   kommt vieles nicht zur Sprache ja das ist eine Tatsache das wissen wir alle wir kennen das und deswegen höre ich gerne die Nachrichten zu den anderen

[3:09:46] dazu ja äh direkt aus Israel von direkt Korrespondenten die nicht über dieses Filter geht was ja heute möglich ist ja das sind die Möglichkeit habe ich und die nutze ich auch ja aber sonst gut ich habe zu den religiösen religiösen Parteien andere Verbindungen

[3:10:05] und äh Gesellschaften keine Bindungen habe ich nicht ich verkehre nach wie vor fleißig mit OSE ja das sind Sozialarbeiter und äh die jetzige äh   Historikerin die da arbeitet ist auch sephardisch und wir kannten uns vorher gar nicht aber ich habe bei ihrer

[3:10:23] Doktorarbeit-Film mitgeholfen ja und äh jemand von OSE hat sie zu mir geschickt ja und dann wir sind weiterhin gut befreundet und das klappt prima und äh na gut da gibt aber es gibt aber auch äh zum Beispiel jüdische Gemeinden manchmal die meide ich   ausdrücklich

[3:10:42] es gibt da Leute die wieder äh so sehr begrenzt sind [gestikuliert] die immer nur die nix verarbeitet haben und und a- alles sehr parteiisch betrachten und äh gut das mag ich nicht das passt mir nicht und dann kommt noch in Deutschland kommt noch was anderes

[3:11:02] zu die jüdischen Gemeinden in Deutschland sind doch heute zum ich weiß nicht zu über neunzig Prozent sind es russische Juden die hier zugewandert sind nach dem Fall der Mauer ja und mit diesen Leuten aus Russland habe ich eigentlich gut da ich die Religion

[3:11:18] kenne weil ich drin erzogen wurde könnte ich sagen ich habe die ge- -meinsame Religion mit denen und ich hab die Geschichte des Volkes des jüdischen Volkes gemeinsam aber nichts gemeinsam Erlebtes die aus Russland kommen ja unter unter sich sprechen die

[3:11:34] Leute immer Russisch   und ich stehe dabei wie der Ochs vom Berg ja und äh gut das ist äh ich kenne das aus verschiedenen Städten wo es jüdischen Gemeinden gibt und wo es schwierig ist in and- in Karlsruhe geht es prima in Mannheim komme ich prima zurecht

[3:11:50] mit denen in Freiburg gehe ich einigen aus dem Weg so ist es ja

[3:11:53] aber nochmal die Frage haben Sie viel ähm oder haben Sie Literatur von Überlebenden gelesen oder Filme angesehen in der ganzen Zwischenzeit ?

[3:12:03] ja ja na sicher habe ich Filme gesehen und und hab Bücher gelesen aber heutzutage vermeide ich Filme und Bücher und meist auch Museen Sie müssen mich entschuldigen weil das zu viel aufwühlt nachdem ich so viel tätig bin auf dem Gebiet der äh Übermittlung

[3:12:23] an jüngere Menschen ja von dem Geschehen von damals wühlt das immer zu viel auf wissen Sie wenn ich Bilder von Auschwitz sehe und so weiter   das ist für mich ganz schlimm weil ich weiß wer dort umgekommen ist ja oder Majdanek oder wo auch immer und selbst

[3:12:40] wenn ich in in Gurs oder in Noé in Noé liegt mein Großvater ja wenn ich dort bin das ist nicht etwas äh w- wie sagt man das auf Deutsch ? es ist nicht irgendwas Neutrales für mich nicht es wühlt zu viel auf und ich kann jetzt gut ich bin beinah 83 und

[3:13:01] ich kann mir nicht erlauben wieder die Nächte von früher nochmal so d- [gestikuliert] nee nee das kann ich nicht und äh was es heute gibt ein Unterlagen das ist ja auch nicht wichtig für uns die mit drin waren wir wissens ja wir habens erlebt und es ist

[3:13:17] für die Na- man hat mich zum erst- ich habe gute Freunde in in Washington in dem äh Memorial in in Washington DC habe ich die ich habs angeschaut und habe es auch bewundert wie das gut gemacht war und so weiter da habe ich denen aber gesagt »Kinder das

[3:13:33] ist nicht für mich gedacht das ist für die Amerikaner Juden oder Nichtjuden« die nicht dabei waren die sollens sich anschauen ich brauchs nicht ich kenne das ich weiß es   und das äh ja inhaltlich ist zu viel drin das mich aufwühlt das mir den Schlaf

[3:13:51] wieder raubt und das kann ich mir nicht mehr erlauben wenn ich noch einige Zeit in meiner Tätigkeit fortfahren will und kann kann ich mir das nicht erlauben ich muss schlafen können   ist das verständlich für euch Historiker ?

[3:14:07] mhm ja natürlich   wenn Sie ähm das ist jetzt eine sehr allgemeine Frage ähm Sie haben ja mehrmals auch gesagt ähm in Ihrer Lebensgeschichte in der Erzählung Ihrer Lebensgeschichte dass Sie diese Geschichte sehr oft Schülern erzählen oder gr- größeren

[3:14:27] Gruppen zuletzt ja noch

[3:14:29] [gleichzeitig:] hauptsächlich ja

[3:14:31] genau wie meistens haben Sie ja vermutlich nicht so viel Zeit wie jetzt heute diese Geschichte zu erzählen wie wie erzähl- was also mich würde interessieren gibt es da Unterschiede ? was haben Sie heute erzählt was Sie vielleicht einer Schülergruppe nicht

[3:14:44] erzählen ? einmal haben Sie gesagt Sie sind da nicht so genau was einzelne Orte

[3:14:48] [unterbricht:] ja nee nee aber das das immer eine nur ne nur ne Zeitfrage wenn ich in der Schule dann hat dann eine Schulstunde das sind 45 Minuten also zwei Stunden anderthalb Stunden ja dann muss ich mich so danach richten dass es in die anderthalb Stunden

[3:15:02] reinpasst und das noch ein paar Minuten Zeit für Fragen bleiben ja klar d- da- dann muss ich mich danach richten das geht nicht anders es gibt manchmal Gelegenheiten wo ich schauen Sie mal der Film den Jürgen Enders jetzt fertigstellt über meine Geschichte

[3:15:18] und auch von Frau Wicki aus Basel äh unsere unser unser Weg ja unsere Überlegung was aus uns geworden ist vor allem das ist was anderes dem konnte ich erzählen stundenlang der hat immer mit geschri- er kann nicht alles verwerten er muss vieles dann schneiden

[3:15:33] das ist klar aber er hat doch die Möglichkeit das Wichtige rauszuholen ja das wirklich Unumgängliche hinein bringen das ist eine andere Arbeit [räuspert sich] aber in Schulen bin ich in den Studenplan eingebunden das geht gar nicht anders   ja ich überschreite

[3:15:48] ihn immer ich schneid- ich streiche die Pause weg aber die Schüler machen mit immer   die Lehrer sagen »jetzt brauchen die eine Pause« sage ich »nee wo steht das geschrieben ?« ja und die Schüler sagen »nee nee weitermachen« ja immer

[3:16:01] können Sie sich an eine Frage erinnern die häufig gestellt wird von Schülern ?

[3:16:06] ja gut da kommen immer wieder Fragen die eigentlich die äh Vernichtungslager betreffen dann sage ich immer »ich bin ein Zeitzeuge ich war nicht dort ich bin vorher entflohen ich kann nur von der Vorhölle erzählen ich kann meine Kindheit in Nazideutschland

[3:16:22] von uns gibts nicht mehr so sehr viele ja von denen hier ganze Kindheit in Deutschland als Juden erlebt haben das sind wir nicht mehr so zahlreich das kann ich noch erzählen und dann von der Deportation nach Frankreich die Lager und die Flucht und was da

[3:16:36] die jüdischen Organisationen davon kann ich sprechen und davon weiß ich«   seit letzten Juli weiß ich auch dass ich mich nicht irre ja nach dieser Fluchtgeschichte in die Schweiz äh davon kann ich sprechen und ich werde mir nicht erlauben irgendetwas über

[3:16:52] über Auschwitz zu erzählen da war ich nicht man ha- man hat meine Mutter dort ermordet meinen Vater in Majdanek das kann ich sagen weil ich das weiß beweisen kann und so weiter da gibt es die Unterlagen dafür aber äh über das Lagerleben in den Vernichtungslagern

[3:17:10] kann ich nicht reden das maße ich mir nicht zu natürlich weiß ich darüber Bescheid weil wie alle anderen habe ich das erfahren ja bei Kriegsende und äh ich weiß es aber äh meine Ausführungen betreffen die Vorhölle von Auschwitz   ich will nur über

[3:17:31] das reden   das ich beweisen kann und das ich ja selber miterlebt habe   ja habe ich auch manchmal so mache ich muss ich leider komische Erfahrungen machen ich habe einen bekannten also von mir sehr gut bekannt Historiker den kenne ich schon seit Jahren und

[3:17:53] dachte mich immer mit ihm gut zu verstehen der kommt mit manchmal so   komischen Fragen die absolut keinen Einfluss auf das Folgende haben können (_) dass ich mich nur wundern kann ja und dann oder dann sagt er mir manchmal »ja aber darüber hat hier sonst

[3:18:09] niemand berichtet« die haben doch nicht alle meinen Weg begangen ! das ist doch für einen Historiker eigentlich keine aber er will immer der der der bekannte Mann den ich meine da der will immer nur ein Dokument und Daten sonst will er nix ja an man kann

[3:18:25] ein historisches Fachbuch nicht mit einer Zeitzeugenauswahl -aussage verwechseln das ist etwas anderes und äh ü- über vieles habe ich doch keinen schriftlichen Beweis habe ich nicht wie kann aber ich kann nur erzählen was ich erlebt habe und dass wir nicht

[3:18:43] objektiv sein können ist doch völlig klar wir waren drin in dem Schlamassel wie man sagt ja und äh wir wir können nur subjektiv sein von dem von uns Erlebten oder Mitgemachten und so weiter von den Verlusten da kann man doch nicht objektiv sein das können

[3:19:00] wir nicht das verlangt auch niemand von uns aber es gibt immer wieder stoße ich mal auf Historiker die dann sagen »ja das ist nicht wichtig und so ja [gestikuliert] wichtig ist nur« ja schauen Sie mal ich habe erzählt in aus meinen Kindheits- -erlebnissen

[3:19:18] dass ich ma- als ich in in Karlsruhe noch in der Kronenstraße wohnte war ich ein Kind ja meine Bücher damals das war »Lederstrumpf« und Karl May deswegen wusste ich genau wie man eine Falle baut ja dann habe ich mit meiner kleinen Schaufel auf meinem Spielplatz

[3:19:35] Sandspielplatz habe ich ne Grube ausgebuddelt ja ganz schwer und habe ich spitze Stöcke rein gesteckt habe Zweige drüber gelegt und dann Zeitungspapier und wieder Sand das war mein Sandspielplatz hat man also nix gesehen und dann zweimal hat mich so die  

[3:19:52] Kerle von der Hitlerjugend ja die verfolgten mich weil sie uns verprügeln wollten immer und der Zaun war der war nur so hoch [gestikuliert] sind die auch rüber gekommen zweimal sind zweie eingebrochen in die der Historiker dann de- der fragt mich »wie tief

[3:20:05] war die Grube«   da fallen mir die Arme runter dann muss ich ihn seinem Schicksal überlassen ja   äh was sind das für komischen Fragen ? ich erzähle manchmal kleinere Begebenheiten die mir auf meiner Flucht und Versteck in in Frankreich passierten ja

[3:20:25] und sagt er »ja aber das hat ja sonst niemand erzählt !«   so what ?   nein das habe [betont:] ich erlebt nicht jemand anders

[3:20:37] also denken Sie dann dass er Ihnen nicht glaubt ?

[3:20:40] ja ! er der der will nur irgendeinen Beleg dafür ein Bild oder ein Dokument er will einen Beleg schauen Sie ob ich aus Rivesaltes am 18ten März oder am 21ten geflohen bin und ich habe ihm gesagt »ich hatte damals weder ne Uhr noch nen Kalender« das war

[3:20:57] mir doch egal die Hauptsache war »wie komme ich raus ?« und und damit ich nicht mehr weiß ob ich ich wusste nicht ob wir am 18ten oder 21ten das habe ich doch nicht gewusst im Lager da gab keine Ahnung von Datum wie hatten weder Uhr noch Kalender man konnte

[3:21:13] nur sagen es war im Frühjahr ja sonst äh ja okay aber es ist doch unwichtig es ist total unwichtig ! aber wie uns die OSE rausgekriegt hat das ist der springende Punkt

[3:21:23] mir fällt jetzt dabei nochmal ein ähm die Frage woll- Sie wollten raus Sie wollten nicht lieber bei Ihren Eltern bleiben ? die Eltern haben das ja entschieden

[3:21:33] [gleichzeitig:] nee das haben die Eltern haben das bestimmt

[3:21:36] [gleichzeitig:] und wie wie wie haben Sie sich dabei gefühlt ?

[3:21:39] nach nach Absprache nee mit nach Absprache mit der Dame von OSE Vivette Samuel war das ja äh haben sie mit ihr abgesprochen und schließlich nach längerer Zeit haben sie zugestimmt und dann haben die uns gesagt »okay morgen früh seid ihr dort ihr geht

[3:21:53] in ein Heim ein Versteck und so weiter« haben die Eltern beschlossen und wir haben das ausgeführt Punkt   wir waren Kinder wir gehorchten so waren wir erzogen worden [lacht]

[3:22:02] ja Sie waren ja auch einfach noch sehr jung also da hört man ja auch noch auf seine Eltern

[3:22:06] ja na sicher wie ich da vorgestern bei uns 14jährige Gymnasiasten auf der Straße beim Streik sahen weil sie um ihre Pensionierung bangen kann ich nur dazu lächeln ja wie die Leute benützt werden ja von parteiischen Seiten her   na ja nee das waren das

[3:22:31] war gar keine Frage ja die Eltern haben dem zugestimmt und doch ich habe nur immer wieder zu meinen Zeiten dann übermittelt zwischen Vater und Mutter ja Frau Samuel war sowohl beim Vater wie bei der Mutter aber wenn irgendwas dazwischen sie war ja nicht nur

[3:22:45] mit uns beschäftigt waren ja so viel es war 400 Kinder in dem Lager ja und äh habe ich als ein Kurier gespielt ja zwischen Vater und Mutter klar weil ich das diesen Weg gefunden hatte ach habe ich euch nicht erzählt mein Bruder kriegte im Lager Rivesaltes

[3:23:00] der kriegte Mumps [gestikuliert] Ziegenpeter ja konnte nicht mehr sprechen beim Appell konnte er nicht antworten   ja wenn er dann gefasst wurde weil er beim Appell nicht war da kam er ins so genannte Lazarett da war er tot da war er nur ja in der Sonderbaracke

[3:23:18] Medizin gabs nicht genügend Ärzte (auch nicht) da war nicht und meine Mutter hat aus dem Ersten Weltkrieg her eine Ausbildung als Krankenschwester aus dem Weltkrieg und die sagte »nee nee ins Lazarett der kommt da nicht rein dann ist er tot« ja im Französischen

[3:23:33] sagt man es so wunderschön »da kommt man nur die Füße voran wieder raus« ja und äh dann hat sie ihn im Stroh neben ihrem Lager da versteckt und der Appell fand nicht zur gleichen Zeit in der Männer- und in der Frauenabteilung statt ja und ich hatte

[3:23:48] die Zeit auf meinen Spezialweg rüber zu fliehen und habe die ganze Zeit über anstelle meines Bruders »hier« geantwortet ja und puh von vom Barackeneingang her konnte kein Mensch sehen ob das der Arnold oder der Paul war das hat niemand gesehen ja und äh

[3:24:05] mein Bruder hat das noch überstanden weil er im Trockenen war im Stroh und die Mutter hat ihn behütet ja er hat das über- überstanden mhm na gut das sind auch so Kleinigkeiten aus dem Lager dafür habe ich auch keine andere Unterlage nur dass mein Bruder

[3:24:22] überlebt hat ja  

[3:24:25] ähm in dem Zusammenhang nochmal jetzt wieder ein Sprung es tut mir leid nochmal zum zum Prozess ähm angesichts dieser Probleme die man die Sie auch ähm empfinden wenn ein Historiker zu Ihnen sagt »da sind Sie aber jetzt der einzige der das sagt« was was

[3:24:46] für eine Bedeutung hatte äh in der Hinsicht die Aussage in dem Prozess dass dass es wichtig war dass dieser Staatsanwalt gesagt hat »ich möchte Ihre Geschichte hören ich möchte nicht die die Geschichte des Holocaust hören sondern ich möchte die Geschichte

[3:25:01] von Paul Niedermann hören« ?

[3:25:03] ja das war das war für mich also als ich drin war war das wie ein Schlag ja sagt er »nee nee Sie können nix abkürzen ja erzählen Sie mal alles wir wollen ja wissen« das war wie ein Schlag wie ein Donnerschlag ich habe doch keine Übung in mer- in diesem

[3:25:20] Erzählen überhaupt nicht ja und äh aber späterhin kann ich doch und wenn ich dann anfange nachzudenken kann ich dann nur sagen ich hatte ein unglaubliches Glück dass dieser Staatsanwalt als mein Therapeut gewirkt hat ja

[3:25:35] [gleichzeitig:] ja

[3:25:37] er hat das aus mir rausgebracht Punkt das ist de- das Fazit dass ich daraus ziehen kann das ist doch nur positiv

[3:25:41] wie lange haben Sie da vor Gericht gesprochen ?

[3:25:43] oh äh ich weiß die Minuten nicht genau weiß ich nicht aber lange

[3:25:47] [gleichzeitig:] kam das dann alles so oder war es sofort alles da

[3:25:50] [gleichzeitig:] ja ja er wollte immer er wollte mir er wollte alles wissen über über mein Leben in in als Kind Kindheit in Deutschland ja nicht so viele Details wie hier ja aber er wollte das wissen und dann die Deportation wie das war und wieso nach Gurs

[3:26:01] und so weiter und dann die Flucht und die jüdischen Untergrund der jüdische Untergrund da ist ja bekannt ja wenn ich in Frankreich über OSE spreche dann ist das bekannt ja äh nur dass dass mein Weg war er wollte alles genau wissen und wieso war ich in

[3:26:16] Izieu ? und da sollte ich ihm erzählen dass ich in Montpellier nach Flucht aus dem Lager bei Zlatins gearbeitet hatte und die hatten dieses Heim gegründet ja und deswegen kannten sie mich und ich hatte schon mit ihm gearbeitet denn er brauchte meine Hilfe

[3:26:30] hatte aber wenn man das ni- und das ist nur mir passiert das betrifft sonst niemand ja wie kann der mir sagen das ist nicht wichtig ? das streiche ich aus ja das geht nicht

[3:26:40] mhm in dem Prozess äh also wuss- Sie kannten die Geschichte von Klaus Barbie ähm wahrscheinlich vorher

[3:26:49] [unterbricht:] ja ja die wusste ich über OSE schon seit langem ja ja

[3:26:52] ja ja ähm was war das für ein Gefühl im selben Raum

[3:26:55] na gut er war nicht der einzige Nazi der sich nach Südamerika absetzen konnte leider nicht ja und äh aber als er dort gefasst wurde waren wir natürlich froh wir haben uns gefreut dass ihn die Strafe noch ereilt okay und dann ja gut denn haben die Franzosen

[3:27:12] das auf ihre Art aufgezogen in in Lyon in Südfrankreich das erste Mal dass man in Frankreich einem deutschen Kriegsverbrecher -n Prozess machen konnte er war wohlgemerkt [räuspert sich] 1947 in Abwesenheit zum Tode verurteilt worden aber inzwischen hat man

[3:27:29] doch in Frankreich auch die Todesstrafe aufgehoben gibts nicht mehr ja und seit unserem Minister Badinter ja gibts das nicht mehr und ähm äh der Prozess musste daher neu aufgerollt werden die Franzosen habens sich auch nicht nehmen lassen einen Deutschen

[3:27:45] mal in Frankreich vor Gericht zu stellen ja d- haben sie natürlich dann auch dementsprechend aufgezogen puh das Gerichtsgebäude in Lyon haben sie umgebaut da waren im Saal tausende Journalisten waren da drin ja unglaublich ja ha- die haben das ja auch ausgewertet

[3:28:02] natürlich ja auf ihre Art aber es war auch gut so es war absehbar dass er lebenslänglich kriegen würde weil es keine Todesstrafe mehr gab ähm war auch nicht so schlimm denn er hatte schon Krebs und es ging ihm nicht mehr so sehr gut und nach zwei Jahren

[3:28:18] ist er im Krankenhaus gestorben im Gefängnis gestorben aber äh ich ich hab damals schon gesagt der Mann an und für sich selbst war mir eigentlich unwichtig ja denn er war krank und er würde sowieso sterben das wusste man und er war einer der Kriegs- er

[3:28:34] war mir unwichtig wichtig war mir dass man über die Vichy-Zeit in Frankreich spricht dass das alles rauskommt und dass die Nazis uns dorthin geschickt haben aber dass die Franzosen das auch das ist heute noch nicht ganz verarbeitet die Vichy-Zeit in Fran-

[3:28:49] man tut sich noch schwer so lange es noch so wenige es auch immer sind äh schauen Sie mal jetzt war vor kurzen kürz- kürziger kurzer Zeit jetzt erstmal wieder der der Prozess da im im Südwest in Bordeaux der dortige Polizei-Chef wie hieß er jetzt fällt

[3:29:07] mir der Name nicht ein ach egal d- das gibt es doch noch Leute sagen »ja ne der war doch nur ein ein ein Beamter und der hat sein Pflicht getan und so« Quatsch ! er hat 1600 Juden ans Messer geliefert ja mhm das ist auch eine Verantwortung ja der ist auch

[3:29:21] tot Friede seiner Asche schön ja aber äh die die ganze Vichy-Zeit ist in Frankreich noch nicht total verarbeitet und na gut schaut mal 1995 erst 95 so spät hat äh Chirac   offiziell als Staatschef die Verantwortung Frankreichs anerkannt gegenüber den der

[3:29:51] der Judenvernichtung ja bis 1995 hat es gedauert bis ein französischer Staats- ja de Gaulle der wollte keine Wellen schlagen der wollte Frankreich wieder unter seiner Hand kriegen ja okay ja aber bis 95 dass er da ausgesagt hatte dann hat sein damaliger äh

[3:30:11] Minister also ja Ministerpräsident sozusagen der Regierende (_) der das war Jospin der konnte gar nicht er war Sozialist er konnte gar nicht anders als ihm folgen seinem Chef folgen und dann hat er bei einem bei einer Einladung also traditionelle Einladung

[3:30:30] zum Chanukka-Fest äh der französischen Regierung zur jüdischen Gemeinde in Paris ja das ist traditionell und da hat er diese Gelegenheit benutzt die kleine Rente die ich kriege ja in Frankreich   weil sie meine Eltern geliefert hatten die ist erst von Jospin

[3:30:49] also ja veranschlagt worden und dann hat es einige Zeit gedauert also das war erst am Ende des Jahrhunderts dass ich diese kleine Rente gekriegt keine Nachzahlung nee   aber das hat so lange hat das gedauert ja bis ein französischer äh Politiker das verantworten

[3:31:10] konnte und sagen konnte das hat so lange gedauert gut das ist auch sehr unschön und ich lebe in diesem Land dem ich auch viel schulde und das mir auch gefällt und in manchen Sachen aber man kann auch es gibt auch Dinge die man kritisch betrachten muss unbedingt

[3:31:26] ja das mach ich ja immer   ich bin öfters eingeladen in Memorial Holocaust-Memorial in Paris das in Paris und auch im im Pariser Rathaus war ich vor kurzem schon mal aber ich spreche immer so wie mir der Schnabel gewachsen ist sowohl auf Deutsch wie auf Französisch

[3:31:41] oder auf Englisch wenn sein muss [lacht]

[3:31:44] was nehmen Sie denn jetzt eine Frage die jetzt mit den geschichtlichen Ereignissen nichts mehr Ereignissen nichts mehr zu tun hat wie nehmen Sie die Wahlerfolge des Front National da in Frankreich in den letzten   Jahrzehnten ja eigentlich schon

[3:31:59] na gut wie wie ich sage es hat alles sehr lang gedauert in Frankreich ähm weil die Leute manchmal also wenigstens die Nachkommen die wisst ihr jungen Menschen die wissen doch gar nicht mehr was das war in Vichy und so weiter ja man spricht so davon in der

[3:32:16] Schule wird auch in Schulen jetzt durchgenommen natürlich wenn ich da bin gut dann rolle ich Dinge auf die nicht im Schulbuch drin stehen wie die verschiedenen KZs im so genannten freien Frankreich die stehen nicht im Schulbuch drin das interessiert keinen

[3:32:30] Mensch und das rolle ich auf immer   ich ich bin Frankreich ich bin Frankreich nicht böse wenn ich so sagen soll ja das genauso die die heute in Frankreich lebenden Leute sind nicht mehr schuldig als die heute in der Bundesrepublik lebenden Deutschen ja

[3:32:49] die waren damals nicht am Sagen   und am Machen ja also ich habe keinen Streitfall mit Leuten die gar nicht geboren waren ja aber wie immer wieder kehre ich hervor dass der seine eigene Geschichte nicht kennt der kann die Gegenwart und die Zukunft absolut nicht

[3:33:06] verstehen das liegt mir sehr am Herzen diese Botschaft rüber zu bringen und das gelingt mir im Allgemeinen auch äh deswegen erzähle ich aus der Geschichte so gut ich es erlebt habe   und dass meine   jetzt wieder bestätigt wurde dass ich mich auf mein Gedächtnis

[3:33:23] verlassen kann ist doch ein enormer Pluspunkt   ja wie ich sagte die Bäume dort sind was dicker geworden aber ich ja auch ist nicht so schlimm wir passen uns da an

[3:33:33] Sie haben eine ganze Reihe von Fotos noch mitgebracht hier nach Berlin wollen Sie etwas davon noch zeigen ?

[3:33:41] gerne gerne

[3:33:43] wollen Sie es in die Kamera zeigen was Sie habens da neben sich liegen

[3:33:46] [gleichzeitig:] ja ich weiß nicht genau oder [zum Kameramann:] wollen Sie herkommen und darüber filmen oder flach legen

[3:33:49] es ist am

[3:33:51] oder auf den Boden wie Sie wollen

[3:33:53] am Einfachsten wenn Sie das einfach so zeigen und kurz sagen was was wir sehen

[3:33:55] okay

[3:33:57] und Sie müssen vor sich halten genau

[3:34:00] aber warten Sie soll ich das aus der Hülle rausnehmen oder geht es auch so ? ja okay das ist einfacher hier [zeigt das Foto] habe ich zum Beispiel das Ursprungshaus der Familie Niedermann ich habe dort meinen Stammbaum bis zurück 1700 im Bauland also in Nordbaden

[3:34:13] lückenlos wir haben alle dort gelebt ich hab die Gräber   sämtlicher Vorfahren auf dem Verbandfriedhof Böttigheim wiedergefunden hat ein Bekannter von mir Historiker hat sie alle gezeichnet und m- mir vorgeführt ja also ich erzähle immer wie- bei den

[3:34:30] Unruhen 68 hat Cohn-Bendit immer gesagt »wir sind alles deutsche Juden« da hab ich ihm aber geantwortet »ich kanns beweisen« ja ! ähm dann habe ich hier zum Beispiel [zeigt das Bild] ein Bild das einzige Bild Gesamtbild vom Lager Gurs ja das ist also ja

[3:34:51] man sieht die Lagerstraße sogar einen Lastwagen dort die einzige die geteert war und dann sieht man die Baracken so auf 250 Meter Breite im Schlamm stehen und sonst kein Baumwuchs und nichts niemand weiß wer dieses Bild gemacht hat es wurde unbedingt vom

[3:35:08] Wasserturm aus aufgenommen den gibts nicht mehr den Wasserturm der war aus Holz und ist verfault und nur das Fundament steht noch ja aber äh das ist das einzige das wir wissen es gibt nur das eine Gesamtbild anderes gibts nicht und kein Mensch kennt den Ursprung

[3:35:26] jetzt habe ich hier etwas besonderes das sind Bilder [zeigt die Bilder] wenn ihr es nicht weiter erzählt sag ich euch gerne dass ich die in in Rivesaltes geklaut habe ja nicht weiter erzählen bitte äh ich wurde mal mit der Appellliste zum zur Lagerleitung

[3:35:42] geschickt und musste die Appellliste abliefern da stand in einer Ecke in der Nähe der Tür ein Karton mit Bildern drin na gut 6x9 schwarz weiß wie es damals eben üblich war ja da wir zu Hause immer viel fotografiert hatten und ich mit Fotos ja bekannt war

[3:36:00] habe ich im Vorbeigehen reingegriffen ja so einfach reingegriffen und hab dann fünf Stück erwischt und mir in die Hosentasche gesteckt und das Bild hier in der Mitte hier das war das Passbild das man mir nach der Flucht für meine zukünftigen Papiere und

[3:36:19] die OSE-Kartei äh in Palavas gemacht hat ja so habe ich ausgesehen ein Meter sechzig groß und und 32 Kilo Gewicht ja jetzt äh etwas ganz besonderes das eine das eine Bild hier ähm unten ähm das habe ich Ausschnitt vergrößert hier ja da sieht man in

[3:36:43] der zweiten Reihe hinter einem jungen Mann eine Frau mit einem Kopftuch   müsst ihr euch vorstellen das ist meine Mutter   dass ich ausgerechnet dieses Bild erwischt habe ist so unwahrscheinlich eigentlich bei Tausenden von Bildern die da rumlagen ja habe ich

[3:37:00] gerade das erwischt und zurück in der Baracke sehe ich meine Mutter das ist die Frau mit dem Kopftuch ja das ist überhaupt das letzte Bild das es von ihr gibt denn Wochen später kam sie nach Auschwitz aus   dann sind noch   ja da sind ein paar Bilder die

[3:37:19] habe ich in Rivesaltes entdeckt [zeigt die Bilder] also Bilder vom Lager Rivesaltes ja das zweite Lager das so wahnsinnig groß war 600 Hektar da sieht man die Barackenruinen es ist ein einziges Ruinenfeld heute jetzt hat die Armee der das Gelände früher

[3:37:35] gehörte einiges zurückgekauft weil sie da paar Insta- Radio und so Zeug brau- Funk brauchen und auch ein Benzinlager haben sie dort da da rauchen darf man dort nicht [lacht] und äh [räuspert sich] sonst sind es so Gesamtbilder man sieht da noch die Ruinen

[3:37:52] einiger Baracken die stehen noch so ungefähr denn es war so als das Lager aufgelöst wurde [räuspert sich] waren die Leute aus der ganzen Umgebung immer dort erst haben sie die Ziegel geklaut die kann man immer verwenden und dann waren da Holzbalken natürlich

[3:38:08] denn die Ziegel waren die hat man abgesägt Holz lässt sich auch verwenden ja und dann bei dem verrückten Winter und die Tramontane da stürzte das bei Regen und Wind stürzten die Mauern ein es ist heute ein unbeschreibliches Ruinenfeld das Lager Rivesaltes

[3:38:22] man kann das also besuchen das geht wenn irgendjemand von euch mal dort hin will ich führe euch gern bei den zuständigen Leuten ein und es war ein unwahrscheinlicher Alptraum wenn man das da sich anguckt was dieses Lager war ja wir wissen bis heute noch

[3:38:38] nicht wie viel Menschen gleichzeitig da interniert waren das wissen wir nicht genau   so unwahrscheinlich dann habe ich hier noch ja gut das ist nicht so sehr wichtig habe ein paar Bilder der Geschwister [zeigt die Bilder] meines Vaters sie sind alle gestorben

[3:38:54] schon lange das sind Bilder aus (Hinterzarten) zwei Tanten von mir die Regina und Hannchen na ja die habe ich in Amerika bei der überlebenden Familie in über ganz Amerika verstreut habe ich einige wieder gefunden und durfte ich sie kopieren ja und das sind

[3:39:10] auch so für mich natürlich sehr wichtig ich hatte doch keine Ahnung mehr wie die Tante Regina aussah aber Tante Hannchen kannte ich noch gut ja okay sie war stark und groß und die jüngere die Tante Jettchen die ist in Gurs verhungert   die ist verhungert

[3:39:26] und ist in Gurs begraben

[3:39:29] -s eine Schw- Schwester Ihres Vaters

[3:39:32] [gleichzeitig:] die Schwester meines Vaters

[3:39:34] genau

[3:39:36] nach meinem Vater es waren sechs Geschwister [sucht in den Unterlagen] ach so das ist nochmal das Bild von Rivesaltes und dann habe ich hier noch   schaut mal eine F- Familien- ein richtiges Familienbild wie man das früher machte im Schlossgarten in Karlsruhe

[3:39:47] 1937 [zeigt das Bild] von einem der jüdischen Fotografen in Karlsruhe der hieß Hirsch dessen Tochter ich noch kenne die lebt in Amerika der hat dieses Bild gemacht und das habe ich in Amerika bei meinen Verwandten wieder gefunden also mein Vater meine Mutter

[3:40:04] Albert und Friederike mein Bruder Arnold und ich und [räuspert sich] was ich immer so sehr bewundere mein Vater hatte doch seinen Beruf aufgeben müssen nach dem Ersten Weltkrieg weil er Auge verloren hatte als Schneider alle Kleider auf diesem Bild hat er

[3:40:17] selber geschneidert   noch ja und äh na gut dann gibt es hier noch ein ein Bild das   ist das Haus [zeigt das Bild] war das Haus in der Kronenstraße 62 in Karlsruhe äh das war im Ersten Weltkrieg ein Krankenhaus für jüdische Soldaten also es war ein Lazarett

[3:40:40] und äh meine Tante und meine Mutter hatten ne Ausbildung als Krankenschwester und der Großvater und die Großmutter leiteten das für jüdische Soldaten oh dann wurde es eine Art Altersheim ne Zeit lang aber nicht mehr lange wir wohnten noch dort bis die

[3:40:54] Nazis das Haus haben wollten weil sie eine Polizeiwache hinbauen wollten dann haben sie uns da rausgeschmissen und wir sind umgezogen in diese Dienstwohnung in der Herrenstraße 14 in Karlsruhe wo wir bis zur Deportation gewohnt haben aber [räuspert sich]

[3:41:10] ja ich hab die- dieses Bild noch gerettet ich hab auch noch ein paar Diapositive in Farbe zu Hause aber die müsst ich irgendwo ausgraben ich weiß gar nicht mehr wo die sind und äh   das war meine erste Kindheit ja so wie bis äh ich weiß nicht sieben Jahre

[3:41:25] oder so habe ich da in dieser Straße gewohnt ja deswegen war ich in der Schillerschule die war gleich um die Ecke rum direkt am Mühlburger Tor äh nicht am Mühlbur- am Rüppurrer Tor in Karlsruhe ich kann zwar heute noch dorthin und ich weiß ja da wo die

[3:41:39] Gebäud- da war unser Haus ja aber zu sehen ist nix mehr man hat das in den sechziger Jahren wegsaniert   ja und dann habe ich hier noch ach so das ist ja ein ein Bild das ist eine Postkarte die machen die dort unten [zeigt das Bild] in Gurs habe ich schon

[3:41:54] gezeigt das ist das Lager das haben wir schon gesehen die Gesamtaufnahme dann habe ich ja noch ein Bild von dem ich also nicht weiß wer es gemacht hat [zeigt das Bild] von Leuten die in einer äh Baracke in der Allee zwischen den Baracken stehen in Gurs hat

[3:42:09] irgendjemand mal gemacht und es steht kein Autor drauf ja aber das gibts bei dem Verein der ehemaligen Insassen in Gurs ja da sieht sieht man ungefähr wie das war im Le- im im Lager und dann habe ich hier nochmal ganz kurz ich war zufällig in Freiburg als

[3:42:26] man dieses Schild [zeigt das Bild] aufgestellt hat und zwar steht das in der Stadtmitte zwischen Stadttheater und Universität und das sieht aus wie ein deutsches Straßenschild und da steht drauf »Gurs 1125 Kilometer« oder so was ja steht da drauf [räuspert

[3:42:43] sich] und dann drunter ist eine Platte   Kupfer wo die Deportation der Freiburger Juden beschrieben wird hat der OB in Freiburg dort aufstellen lassen mit dem ich heute auch sogar befreundet bin kann ich sagen ja ähm d- die die einige die haben zum Beispiel

[3:43:01] er hat ein Denkmal machen lassen war ein Bildhauer ein vergessener Mantel alter Mantel und der hängt über das Geländer der Eisenbahnbrücke der Eisenbahn vom Bahnhof wo die Freiburger Juden verschleppt wurden und das sah also danken wir dem wie heißt er ?

[3:43:18] der Salomon ja Dieter Salomon der Bürgermeister äh in Freiburg und äh heißt Salomon ist aber kein Jude [lacht] er hat sogar eine Tochter die ha- die hat er dann Sarah genannt aber das ist auch keine Jüdin [lacht] halb Französin halb Deutsche na ja er

[3:43:35] provoziert halt gerne aber als Grüner muss er das wohl und äh na gut das ich war dann dort als dieses Schild angebracht wurde und siehe da es kam ein Lehrer mit seiner Klasse vorbei da fing der an irgendwas zu erzählen was nicht so ganz richtig war habe

[3:43:51] ich gesagt »entschuldigen Sie entschuldige ich kann Ihnen das besser erzählen ich war dabei« ja und dann sind die die Schüler im Gras um mich rumgesessen und haben mir zugehört das gehört zu zu den Erlebnissen die ich besonders schätze ja gut also ich

[3:44:05] habe noch zu Hause noch andere Bilder noch einige die vieles illustrieren ich habe zum Beispiel Bilder aus allen meinen Verstecken ja wie ich alle sehr viel es gibt auch einige Filme gemacht wurden seitens französischen Fernsehens ja und auch also es gibt

[3:44:22] da schon einige Dinge die man auch mit Bildern belegen kann wenn   auch meine Historiker die immer Daten wollen ja die die nicht so ins Konzept passt aber das ist mir schließlich und endlich egal und jetzt soll   vielleicht noch dieses Jahr aber ich glaube

[3:44:39] nicht mehr dran aber bestimmt zum 27ten Januar ein Buch fertig werden in Karlsruhe   das enthält dann erstens meine Geschichte auf Deutsch und Französisch ja das Buch erscheint in zwei Sprachen und denn sind darin in in in diesem Buch ähm ja es gibt ein

[3:45:02] Vorwort seitens der Stadt Karlsruhe und so weiter aber dann ich habe in den na- sehr spät in den neunziger Jahren rund hundert Briefe vorgefunden geschrieben von meinen Verwandten Eltern Großeltern Cousinen Tanten und so weiter aus drei verschiedenen französischen

[3:45:21] Lagern ich weiß wie die Briefe rausgekommen sind das wissen wir heute ja manchmal wenns um Au- Auswanderungsprobleme ging dann normal über die Lagerpost ja äh andere wurden von meist von den einschmuggelten äh jungen Damen von OSE rausbefördert schwarz

[3:45:44] und gingen dann äh an der man kann das noch nachvollziehen denn die Briefe die über die Lagerleitung rausgehen die sind mit Zensur da gibt es schwarze Blöcke drin mit Tusche ja Sachen die man nicht sagen durfte alle die nicht zensiert sind das sind die

[3:45:59] die die OSE-Leute rausgebracht haben ja ja und äh diese Briefe sind über kurz oder lang in Amerika bei meiner Familie noch solange es noch Schiffe gab also bis äh Sommer ja Anfang Sommer 42 danach haben die deutschen U-Boote den Nordatlantik so total verunsichert

[3:46:18] mit Torpedos dass kein no- ziviler Verkehr mehr war und dann hören diese Briefen auf aber das sind praktisch hundert Stück   hundert Briefe von Eltern Großeltern Tanten und so weiter und auch weitläufigere Verwandte ich habe da also Dinge rausgefunden die

[3:46:36] mich selber erstaunt haben von den die ich nix wusste die meine Familie betreffen ja aber deswegen ist heute habe ich das Glück ich bin bestimmt einer der wenigen die ihren Familienstammbaum komplett bis zurück 1700 haben   weil ich eben durch diese Briefe

[3:46:53] an vieles wieder rangekommen bin   ja und sonst was könnte ich sonst noch dazu sagen ?

[3:47:04] ich weiß nicht ob Sie zum Schluss noch insgesamt was sagen wollen

[3:47:09] [gleichzeitig:] bitte ?

[3:47:11] ob Sie zum Schluss noch insgesamt etwas sagen wollen ? warum Sie ein solches Interview geben ? warum Sie vor Schülern sprechen ?

[3:47:20] [gleichzeitig:] na gut das ist verhältnismäßig einfach nach dem Barbie-Prozess ist es mir total bewusst geworden dass wenn wir die Zeitzeugen jetzt ganz schnell wenn wir nicht weitergeben was wir erlebt haben wenn wir das nicht erzählen erklären ja   äh

[3:47:39] in kurzer Zeit gibts uns nicht mehr ja und dann bleiben Bücher und Filme und wir wissen aus Erfahrung wie viel Irrtümer da immer drin sind und wie viel Sachen nicht genau sind oder verloren gehen das wissen wir ja deswegen äh als kurz nach dem Barbie-Prozess

[3:47:53] für mich die erste Einladung nach Karlsruhe kam hat man mich dort geb- ich wusste davon nichts und man hat uns gebeten die die unter uns die wollten ob wir nicht in einige Schulen gehen würden denn alle Gymnasiasten passten ja nicht ins Rathaus rein das

[3:48:09] wäre zu viel ich habe im im Durlach im Markgrafen-Gymnasium ältestes im am Ort und das war eine ganz unglaublicher Nachmittag und eine halbe Nacht ja ähm wir haben alle Fragen beantwortet wir waren zu dritt und wir haben alles beantwortet und gesprochen

[3:48:25] und erzählt und da sind wir schlafen gegangen und dann das w- wie ich vorhin schon ausführte das war das allererste Mal in meinem Leben dann dass ich eine Nacht ohne Alptraum hinter mich gebracht hatte habe ich nicht verstanden mich erkundigt dann haben

[3:48:39] mir Leute erklärt dass ja der Staatsanwalt beim Prozess kurz zuvor das war der Psychiater der das aus mir rausgeholt hat ja und äh dann na gut dann kamen viele Überlegung bei mir selbst schlaflose Nächte und so ja ähm dann kam war die erste Einladung

[3:48:56] nach Karlsruhe und dann haben sich Schulen beschwert ja auf gut badisch haben die denn gesagt »warum kommt er net zu uns ?« ja muss es dann heißen und denn haben die mich gefragt »können Sie nicht mal an dies Gymnasium an die Schule ?« und dann hat sich

[3:49:10] raus- rumgesprochen über Karlsruhe heraus und dann haben es andere Leute gehört und dann haben mich mal durch so ne Verkettung von Umständen äh die Leute in in Freiburg in der Freiburger Erzdiözese da gibt es da gab es gibts noch eine kleine Abteilung

[3:49:25] die heißt »Erinnern und Begegnen« ich kann   alle Deutschen nur an die verweisen so toll machen die das ja und äh die haben 25 Jahre lang nichts anderes getan als Holocaust-Überlebende mit deutschen Schülern zusammen zu bringen die machen das so gut und

[3:49:44] so richtig das lei- lief meist über Religionslehrer ja die das wollten und die fragten nach in der Erzdiözese ja gut »Erinnern und Begegnen« »E und B« sagt man »das ist der und der der kommt« und so weiter ja das und ich muss sagen seit 25 Jahren läuft

[3:50:00] das makellos   da ist nie was schief gegangen immer ganz toll in der Organisation und mit den Schülern und die Vorbereitung und ich muss sagen die haben ein einen ganz tollen Beitrag zur Geschichte geleistet und ich wenn ich heute wie ich das immer äh am

[3:50:19] Schluss immer dazu sage ich habe in Deutschland wieder Freunde und dieses Wort hat eine ganze bestimmte sichere Bedeutung für mich nicht irgendwelche Beziehungen ja äh dann geht es am Anfang geht es immer auf die Erzdiözese Freiburg zurück weil die das

[3:50:36] so ganz wundervoll also gemacht haben ohne jeden Fehler na gut dann haben ja andere Leute dann habe ich den Bürgermeister kennengelernt und dann die evangelische Kirche und dann jüdische Gemeinden und so weiter das hat sich so entwickelt ich habe dazu nix

[3:50:49] getan ich habe nie jemanden angeboten ich wollte das sogar ihr seid auch zu mir gekommen [an die Interviewer] und habt mich gefragt ob ich kommen will ja und äh ja aber ich ich mache es gerne weil ich rausgefunden habe vor einigen Jahren jetzt schon dass

[3:51:05] es uns in Kürze nicht mehr gibt und wer soll dann erzählen ?   dann gibts nur noch Bücher und Filme Punkt das ist nicht dasselbe wie das Gespräch mit einem Zeitzeugen das ist was anderes   und deswegen ist das so zu mir ich würde sagen das ist mir zu einer

[3:51:24] moralischen Verpflichtung geworden an junge Menschen besonders in Deutschland weil hier ist es passiert ja aber ich mache das genauso in Frankreich oder in USA weil es eben die Sprachen sind denen ich mächtig bin und äh wenn ich danach gefrägt gefragt werd

[3:51:39] zum Beispiel vom amerikanischen Roten Kreuz die haben mich auch schon zwei- dreimal eingeladen zu Gesprächen im Rahmen die haben ja so Kriegs- Kriegs- als Kriegsopfer und Holocaust-Opfer äh suchen ja haben die eine eigene Abteilung und die da laden sie mich

[3:51:55] auch dazu ein und das ist auch interessant andere anderes Publikum andere Leute aber gut mit ich habe auch dazu gelernt wie ich zum Beispiel heute mit deutschen Schülern umzugehen habe das lernt man dazu das war nicht selbstverständlich von vorne herein

[3:52:11] ja aber deswegen äh kann ich heute sagen dass ich manchmal deutsche Schüler vor mir habe drei Stunden lang und die mucksen nicht da hört man nix da geschieht nix und da gibts keine Unaufmerksamkeit oder oder Disziplinfrage gibts nicht die Leu- ich verzweifele

[3:52:31] absolut nicht an unserer Jugend aber man muss die richtige Art und Weise finden diese Gruppen anzusprechen ja und das ist gut das k- das kann man lernen   meine moralische Verpflichtung heutzutage noch   wenn ich hier bei euch in Berlin fertig bin muss ich

[3:52:51] ganz schnell wieder zurück und dann habe ich nur die Zeit meine Wäsche zu waschen und dann muss ich nach Pau fliegen Pau ist der Flughafen der in der Nähe von Gurs liegt ja und da bin ich schon wieder erwartet drei Tage lang bin ich von morgens bis abends

[3:53:05] im Einsatz kommen dieses Jahr 200 Leute aus Baden Pfalz und sonst woher ja über 200 ganzes Flugzeug voll und ähm na gut wi- wir aber dieses Jahr ist es der siebzigste Jahrestag unserer Deportation ja deswegen sind wir dieses Mal stellt euch mal vor vier

[3:53:26] oder fünf ich weiß nicht genau die es noch fertigbringen manchmal von ich bin der der am nächsten dabei ist ja aber die anderen kommen von sehr weit her Amerika Israel und so weiter und wir ich treffe da Leute die ich seit ewig kenne aber eigentlich nie

[3:53:43] persönlich getroffen habe   jetzt werde ich sie treffen   in Gurs das war auch was ganz besonderes ich weiß ich bin gespannt auf (__) ich kenne ihre Familie die stammt aus Mannheim ich habe sie nie getroffen sie lebt in Israel im Kibbuz diesmal kommt sie und

[3:54:00] gibt es eine Dame aus Offenburg Freiburg die kann leider ich habe sie am Telefon gehabt ich muss ihr alles berichten aber die kann nicht mehr gehen geht net kann nicht mehr   und das gibt es auch und dann jedes Jahr fehlen ein paar in unseren Reihen mein alter

[3:54:16] Freund Oskar Trautmann aus Karlsruhe er ist vor ein paar Monaten jetzt in New York gestorben na gut auch fertig dann hat er noch er hat eine Schwester in Lyon die lebt zwar noch aber die hat Alzheimer im letzten Stadium die erkennt mich gar nicht mehr ja die

[3:54:33] sagt auch nichts mehr wir waren die zwei einzigen Karlsruher in Frankreich   von über wir waren über tausend als wir deportiert wurden aus Karlsruhe und da blieben nur wir zwei und sie kann nicht mehr jetzt bin ich der letzte ich bin immer der letzte irgendwo

[3:54:48] ist furchtbar  

[3:54:50] gut dann bedanken wir uns dass Sie die Zeit gefunden haben nach Berlin zu kommen und ähm uns Ihre Geschichte Ihre Lebensgeschichte erzählt haben vielen Dank

[3:55:01] [gleichzeitig:] nix zu danken nee nee kein Problem

[3:55:03] ja danke schön