Israel Löwenstein (*28.03.1925, Berlin)

[0:00] wir haben heute den 15ten August 2010 und sind zu Gast in der Wohnung von Chana und Israel Löwenstein in Yad Hana in Israel führen für das Projekt »Sprechen trotz allem« der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas ein Interview mit Israel Löwenstein

[0:19] Uwe Seemann ist der Kameramann mein Name ist Daniel Baranowski wir haben uns als wir uns vor zwei Tagen das erste Mal getroffen haben ähm darauf geeinigt oder Israel hat gesagt wir werden uns duzen deswegen werden wir uns auch im Interview duzen [Schnitt]

[0:36] ja ? »mazal-tov Sie haben ein Glückskind geboren«   so sagte die Hebamme meiner Mutter als ich am Samstag den 28ten März 1925 in Berlin in der jüdischen Entbindungsanstalt in der   Elsasser Straße mit einer   (Grützhaube) geboren wurde   ja ein Glückskind

[1:11] ich brauchte sehr viel Glück in meinem Leben denn ich habe viel durchgemacht und äh ich brauchte Glück um zu überleben und alles das zu verstehen was mit mir passiert ist  

[1:28] mein Name war Jürgen Rolf Sochaczewer   ich äh wir lebten in Berlin   in der

[1:40] Gipsstraße   im äh Norden in der Mitte von Berlin das ist ein normales ei- Arbeitergegend ich lebte zusammen mit meiner Mutter und meinen Großeltern   äh es ist sehr schwierig etwas äh von der Jugend zu erzählen aber ich möchte über eine Sache äh

[2:06] sprechen die mir im Gedächtnis geblieben ist   äh ein- eines Abends es war ein großer Fackelzug   und wie jedes Kind   normales Kind aufgeregt macht ich das Fenster auf um zu sehen was (sich) dort vorgeht wir hörten äh äh großes Geschrei und Lieder

[2:35] singen Hakenkreuzfahnen wurden geschwungen und äh der Gesang kam näher und näher und wir verstanden schon die ersten Worte und das ging so   »die Juden ziehen dahin daher   sie ziehen durchs Rote Meer   die Wellen schlagen zu   die Welt hat Ruh«   wie meine

[3:06] Großmutter das gehört hat machte sagte sie »schnell schnell Fenster zu« die Gardinen vorgezogen und zu mir sagte sie »Jürgen   dies sind deine Feinde   erinner dich daran und vergiss das nie«   damit hat im Grunde genommen meine Jugend aufgehört und ich

[3:26] war acht Jahre alt  

[3:28] ich ging in die jüdische Schule in die Kaiserstraße das ist eine Straße äh in der Nähe vom Alexanderplatz eine jüdische Sch- Schule für Knaben und äh jeden Morgen äh musste ich in die Schule gehen ungefähr zwanzig Minuten  

[3:51] und äh mittags wieder zwanzig Minuten zurück wir waren eine arme Familie und ich kann mir gar nicht äh jetzt wenn überlege kann ich gar nicht verstehen wie das über- wie das meine Großeltern gemacht haben äh überhaupt äh die Familie zu ernähren meine

[4:15] Mutter war arbeitslos und sie hat oftmals als Reinmacherfrau gearbeitet oder sie schrieb Adressen äh auf Kuverts in denen man nachher seine äh   Prospekte weg in an die Familien geschickt hat   mein Großvater war schon in Pension und er war äh soviel ich

[4:47] weiß äh hat er Korken und Stanniolpapier gesammelt und v- äh wieder verkauft   äh wie ich gesagt habe wir wohnten in Gipsstraße Ecke Rosenthaler Straße im Wertheim-Haus äh Wertheim ein äh großer äh Verkaufs- äh -laden hatte ein große Prospekt

[5:16] dort nicht nur am Alexanderplatz sondern auch dort zwischen der Ge- äh zwischen der Gipsstraße und der Sophienstraße   in in den Kindergarten ging ich in die Sophienkirche das ein evangelischer Kindergarten und äh auch unsere Familie war sehr viel befreundet

[5:42] nicht nur mit jüdischen Freunden sondern auch mit sehr vielen christlichen Freunden äh meine Familie stammt aus Deutschland   mein Großvater ist in Zülchow geboren bei Stettin meine Großmutter ist geborene war geborene Berlinerin   erzogen im äh Waisenhaus

[6:09] und von Beruf au- Lehrerin aber ich glaube sie hat niemals diesen Beruf ausgeübt aber sie war dominant in der Familie und alles ging nach ihrem Kopf meiner Mutter äh war so ganz stillschweigend neben ihr gelebt und äh   das ist äh ziemlich schwer für ein

[6:34] Kind ohne äh Vater aufzuwachsen

[6:38] was ist mit deinem Vater gewesen ?

[6:40] äh ich weiß nicht   ja ich weiß nicht ich kenne ihn nicht ja   äh meine Mutter war geschieden und äh als äh Kind wenn man all- alleinstehend ist ja hat man ist man äh ist irgendwie schwierig gewesen seinerzeit ja als äh allein- äh alleinstehende

[7:04] Mutter ist es ziemlich schwierig gewesen   äh für mich war das sehr das Leben im Grunde genommen ganz angenehm   aber man muss sich vorstellen äh wi- abends ging man äh spielen auf der Straße und mit jüdischen Freunden und christlichen Freunden und es

[7:29] gab gar keinen Unterschied die Familien äh waren äh sehr nahe einer dem andern man ging abends ne Molle trinken und man diskutierte zwar aber es gab niemals soweit ich mich erinnern kann ant- antisemitische Ausschreitungen   die Gegend bei uns äh war äh

[7:49] eine Arbeitergegend und es gab oft äh es kam oft zu äh   äh Schlachten zwischen den Kommunisten und den Na- Nationalsozialisten   aber   äh man hat so gelebt das war ein normales Leben   äh   ich hatte sehr wenig Spielzeug und ich kann mich auch nicht besinnen

[8:20] dass äh jemals wir äh meine Großeltern sich ans Bett gesetzt haben und mir Geschichten oder Märchen erzählt haben und ich war äh sehr eifersüchtig auf einen äh Kameraden von mir der paralysiert war aber einen Holländer hatte ja weißt du was ein Holländer

[8:42] ist ?

[8:45] nein

[8:47] nein Holländer das ist so ein Fahrzeug wo man ja ? so äh man sitzt darauf ja und zieht hin ja ich hatte keinen Roller und hatte auch niemals Schlittschuhe [Telefon klingelt]   einen Moment vielleicht ja ? [Schnitt] ja ? ich hatte keine Spielzeuge keine Rollschuhe

[9:03] keine Schlittschuhe und für ein Fahrrad hat es nie gereicht man muss sich auch vorstellen äh dass in dieser Zeit es auch äh sehr schwer war für die Leute es gab kein Radio und wir haben normalerweise gelebt ist schwer äh ja äh wir haben Zeitungen gelesen

[9:27] aber eine Sache wusste ich wir hatten ein Telefon äh Weidendamm D2 77 45 wieso kann ich mich nicht besinnen wahrscheinlich äh weil mein Großvater weil er seine Arbeit ein Telefon hatte   äh normalerweise sind wir äh viel spazieren gegangen und äh in

[9:57] der Gegend im Monbijou-Platz und äh zusammen mit Freunden und seiner Familie sind wir oftmals auch rausgefahren in die Müggelberge oder nach Treptow äh allgemein ist es so gewesen dass man Sa- Sonntag rausgefahren ist und ich weiß nicht ob man viele Leute

[10:24] das wissen äh man ist wir sind nach Treptow gefahren und da gab es die Abtei ein äh ein Restaurant und da stand natürlich drauf »der alte Brauch wird nicht gebrochen hier können Familie Kaffee kochen« was heißt das ? man hat seinen Kaffee mitgebracht

[10:46] und hat für ein paar Pfennige heißes Wasser bekommen und jeder einer hat seinen Kaffee getrunken oder hat auch seinen Kuchen mit gegessen ne von drüben von der Abtei kam die Musik und man hat einen guten äh Tag verbracht  

[11:03] das hat sich dann geändert   wie

[11:10] äh es kamen die ersten Gesetze gegen die Juden aber dadurch dass wir äh keinen Besitz hatten war für uns das kein großes Problem wir haben darüber nicht gelitten wir zogen in eine andere Wohnung in die Kaiserstraße Kaiserstraße ist eine Straße die

[11:35] äh vom Polizeipräsidium am Alexanderplatz abging in die äh Frankfurter Straße diese Straße die Kaiserstraße die gibt es heute nicht mehr heute ist in der Nähe die Jacobystraße aber die Schule war in derselben Straße und so hatte ich kein Problem morgens

[11:57] fünf Minuten bevor der Schul- äh -beginn war in die Schule zu rennen und ich brauchte nicht äh eine Stunde vorher aufzustehen   äh   wie ich gesagt habe   war für die Familie ziemlich schwierig zu überleben oder zu leben überhaupt und man konnte

[12:27] sich keinen Luxus äh   gewähren   wenn ich Eis wollte dann haben mir meine äh dann haben mir meine Großeltern gesagt »Eis ist ja schön aber wir haben kein Geld dazu und verdiene das selber« in dem Haus in dem wir gewohnt haben Kaiserstraße 43 war eine

[12:52] Leihbücherei Lehmann   und ich habe als zehnjähriger Junge angefangen äh dort zu arbeiten Bücher auszutragen äh Bücher einzufordern von Leuten die die Bücher nicht rechtzeitig abgeliefert haben oder ich habe Kinder in die Schule gebracht und äh wieder

[13:17] von der Schule zurück zum Elternhaus dadurch hatte ich äh Taschengeld und äh ich konnte auch frei lesen das war eine mei- der Bedingungen die ich angestellt war dort dass ich frei lesen konnte und ich hatte die Möglichkeit äh viele Sachen zu lesen als

[13:39] dann die Bücher ver- äh -boten wurden von jüdischen äh Schriftstellern haben wir aus dieser Leihbücherei sehr viele Bücher bekommen und bei uns in der Wohnung waren sehr viele Bücher die man allgemein schon nicht mehr lesen konnte äh Feuchtwanger  

[13:57] äh   Kästner und Kästner hat ja nicht nur die Kinderbücher geschrieben sondern hat ja auch andere Bücher geschrieben wie zum Beispiel »Fabian die Geschichte eines Moralisten«   äh   Werfel ja ? alle die Bücher die man abgeben musste oder die ha- haben

[14:23] wir dann nachher bei uns in der Wohnung gehabt   äh gegenüber dem Haus in dem wir gewohnt haben war ein freier Platz noch unbebaut und an vielen Nachmittagen kamen dort äh Schauspieler und haben vorgetragen oder Leierkästenmänner haben äh Lieder gesungen

[14:49] und es war sehr angenehm von der Möglichkeit äh auch Hunde dressierte Hunde wurden vorgeführt und äh es war ein normales Leben   äh die Gesetze in äh Deutschland gegen die Juden wurden äh verschlimmert es gab nachher die Nürnberger Gesetze 1935 die

[15:21] bestimmt haben dass Juden nicht mit ar- äh arischen Frauen zusammen leben könnten und man hat gefordert von ihnen dass sie sich scheiden ließen   aber sehr viele Leute die äh in Mischehen gelebt haben waren nicht einverstanden sich scheiden zu lassen unter

[15:40] anderem ein Freund meiner Großeltern ein Herrn Groß der in Berlin in der Chausseestraße lebte   äh von dem Herrn Groß ist später werd ich viel erzählen dann äh er durch ihn hab ich sehr viele Sa- meine ganzen Bilder und Briefe erhalten die er gesammelt

[16:04] hat   äh die ersten J- äh   Verbote waren äh dass Juden nicht mehr äh auf den öffentlichen Plätzen sitzen durften es gab zwar in Berlin einige Orte die man gelbe äh äh   gelbe Bänke hingestellt hat ja aber im allgemeinen in Berlin-Mitte gab es das

[16:37] nicht du konntest äh nicht mehr äh sitzen und es war auch verboten für Juden in öffentliche äh Verkehrsmittel zu fahren und Kinder die in die Schule gegangen sind äh durften nur die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen wenn die Schule weiter als fünf

[17:00] Kilometer war   meine äh Großeltern und Eltern haben immer gesagt »ja   das ist ja nicht gegen uns gemünzt ja wir sind doch deutsche Juden   das ist gemünzt gegen die Ostjuden« Ostjuden die äh nach dem Ersten Weltkrieg nach Deutschland gekommen sind

[17:26] aus Polen und Russland äh in äh Berlin gelebt haben   sich äh wahrscheinlich nicht akklimatisiert haben   und oftmals äh als eine äh nicht gern gesehene Gesellschaft angesehen wurden   wir waren nicht religiös aber wir sind in den Tempel gegangen in

[17:56] der Kaiserstraße in der Schule gab es unten eine Synagoge und oben in der Aula gab es eine Synagoge für wie man damals sagte liberale Juden   da saßen die Männer und die Frauen zusammen nicht getrennt der Vorbeter war ein ehemaliger äh Sänger an der Oper

[18:23] und äh mit Orgelbegleitung etwas was man normalerweise in einer orthodoxen jüdischen äh Synagoge nicht findet   so wie ich gesagt habe wir sind auch jeden Freitag Abend sind wir in die Synagoge gegangen wir haben nicht koscher gegessen aber trotzdem haben

[18:45] wir die jüdischen Feste gefeiert Pessach haben wir Mazzot gegessen und Jom Kippur und Rosch Haschana das Neujahrsfest und das Versöhnungsfest war im allgemeinen eine Sache wo jeder Jude in die Synagoge gegangen ist  

[19:06] ich war so glaube ich ein hübscher

[19:12] Junge   und durch mich hat äh meine Mutter einen Mann kennengelernt Walter Löwenstein und äh die Verbindung wurde immer g- äh besser und er hat sie erst später 1939 geheiratet und hat mich adoptiert   äh Walter Löwenstein ist im Grunde genommen mein Vater

[19:44] und wenn ich von meinem Vater spreche ist es immer äh meine ich immer Walter Löwenstein

[19:51] wann ist er denn zu der Familie gekommen ?

[19:56] das war in 35 ja

[20:00] [gleichzeitig:] mhm

[20:03] 1935 er kam auch au- in diese Synagoge ja er Walter Löwenstein war äh in bei Tietz in der Leipziger Straße war er verantwortlich für die Parfümerie-Abteilung aber seinerzeit hat man gab es das Gesetz dass man die Leiter dieser Abteilungen oder so weiter

[20:20] entlassen hat ohne jegliche äh Wiedergutmachungen und so weiter und er äh war später äh Abrissarbeiter muss sich das sehr vorstellen   wir er lebte nachher mit uns zusammen und er wohnte nachher später mit meiner Mutter in der Oranienburger Straße   Abrissarbeiter

[20:50] für einen Menschen der niemals äh schwer gearbeitet hat das ist natürlich sehr schwierig und ich habe ihn immer im Gedächtnis wie er der normalerweise sehr akkurat war sehr gut angezogen war immer mit Krawatte ja äh wie er sehr viel Gewicht verloren hat

[21:10] die Kleider haben ihm um äh den Körper geschlungen ja aber er war gesagt »das ist nun so möglich ich muss arbeiten ja das ist diese Arbeit die ich begehen muss«   es war auch das erste Mal dass ich wenn ich ihn besucht habe bei der Arbeit mit äh Arbeitern

[21:33] zusammengekommen bin und es ist doch so gewesen dass Arbeiter   einmal die Woche haben sie ihren Lohn bekommen   ich weiß nicht wie das heute ist ja damals wurde der Lohn in Tüten gegeben mit äh abgezähltes Kleingeld und wenn die äh Woche zu Ende war und

[21:59] die Arbeiter ihren Lohn bekommen haben dann standen schon die Frauen an der Ecke um den Männern die Lohntüte rack wegzunehmen denn sie wussten wenn wir das nicht schnell genug machen geht das ganze Geld weg und es wird versoffen ja nicht nur bei der Arbeit

[22:17] sondern auch nach der Arbeit   mein Vater ja Walter Löwenstein ist in Graudenz geboren das ist in Oberschlesien war äh Kriegsfreiwilliger   im Ersten Weltkrieg war äh Unteroffizier mit Eisernem Kreuz ein äh typisch deutscher Jude äh Deutscher ah an erster

[22:49] Stelle und mosaisch vielleicht an zweiter Stelle ja nicht jüdisch sondern mosaisch 1935 erhielten alle   äh Kriegsteilnehmer ein Ehrenkreuz es gab damals eine Diskussion zwischen Hindenburg und Hitler um auch Juden dieses Ehrenkreuz äh geben soll und äh

[23:19] später haben auch Juden die am Ersten Weltkrieg teilgenommen haben dieses Ehrenkreuz erhalten mein Vater war sehr stolz darauf ja und immer äh wenn er es gezeigt hat ja nicht nur das Eiserne Kreuz hat er bekommen ja er hat auch dieses Ehrenkreuz bekommen

[23:39] und auch genau so wie jeder wie die meisten äh Juden äh deutschen Juden sagt er »ja uns kann ja nichts passieren das ist ja nicht gegen uns gemünzt«  

[23:54] in Berlin gab es   1933 150000 Juden   und äh wie die Zeit schwieriger war die Juden wurden entlassen

[24:15] äh   Geschäfte wurden zerstört 33 fing an eine Auswanderung und jeder Einzelne hat versucht auszuwandern aber um auszuwandern brauchte man Geld das ist es ist klar dass diejenigen Juden die Geld hatten aus äh ausgewandert haben ja diese äh Deutschland

[24:44] hat versucht die Juden in ersten Zeit äh aus Deutschland raus zu bringen ja und man konnte Deutschland ersten Jahre nach 33 verlassen mit seinem Vermögen das heißt alle äh vermögenden Juden haben eben äh Deutschland verlassen   wer nicht verlassen hatte

[25:04] zum Beispiel unsere Familie ja wir hatten kein Geld ja um auszuwandern brauchte man sehr viel Geld   nicht nur Geld man brauchte auch ein Affidavit das heißt eine ein Zeugnis oder von Verwandten die man im Ausland hatte die sich verpflichteten dem Ausland

[25:25] gegenüber Juden aufzunehmen   äh   ich möchte von einer äh   Treffen sprechen das 1938 in Evian stattgefunden hat

[25:44] kann ich ganz kurz eine Sache zwischendurch noch fragen ?

[25:47] ja

[25:50] ähm du hast gesagt dass äh dein Vater ähm sich noch nicht bedroht fühlte in der Zeit er hat gesagt »uns kann nichts passieren« hatten deine Eltern trotzdem vor auszuwandern haben sie darüber gesprochen also gab es da doch so ein bisschen so eine Befürchtung

[26:05] es ist unangenehm ?

[26:07] [gleichzeitig:] ja ja es gab äh mein Vater äh versuchte auszuwandern ja aber wir haben keine Verwandten gehabt ja im Ausland und auch äh auch das äh Geld hat uns gefehlt ja um auszuwandern ja denn man brauchte auch um nach äh Palästina auszuwandern ja

[26:25] das war 1935 gab es hier die eine äh Makkabiade in äh in Palästina da konnte man auch aus Deutschland hingehen aber man brauchte Geld ja äh ich kann mich nicht genau besinnen wie viel aber die Engländer haben darauf bestanden dass jeder Einwanderer nach

[26:45] Palästina eine gewisse Summe mitbringen musste wenn er diese Summe nicht aufbringen konnte konnte er auch nicht nach Palästina auswandern

[26:53] hast du in der Schule was gemerkt ?

[26:56] äh ja ich   äh mit zehn Jahren wurde ich äh umgeschult ich ging in äh ich kam in die jüdische Mittelschule in die Große Hamburger Straße äh das war etwas ganz anderes ja normalerweise für mich äh war Schule kein Problem äh ich habe meine Schularbeiten

[27:20] habe ich immer in der Pause gemacht um nachmittags zu lesen und ich kam mit zehn Jahren in äh die äh Mittelschule und es war wieder etwas ganz anderes dort gab es zwei Klassen   eine Klasse wie ich später erfahren habe für arme Kinder oder Kinder aus äh

[27:47] Ostjuden   so genannte Ostjuden und die andere Klasse äh äh jüdische Kinder deren Eltern äh äh   Geld genug hatten um Schulgeld und so weiter zu bezahlen   äh meine Freunde in dieser Klasse waren alles Kinder die   äh aus äh deren Eltern aus Polen kamen  

[28:18] und ich hatte mit den anderen Kindern aus der Parallelklasse fast keine Verbindung   äh das war auch das erste Mal dass in dieser Schule ich über Zionismus gehört habe und man sprach über Judentum und äh erzählte über Palästina   und wir äh äh und

[28:50] man äh sagte auch dass man nach Palästina auswandern wollte   in dieser Zeit äh gab es in Deutschland die Winterhilfe   äh im Winter vor Weihnachten hat man Geld gesammelt um für arme äh Deutsche äh Sachen zu geben ja oder Unterstützung zu geben auch

[29:24] die jüdische Gemeinde in Berlin die war seinerzeit in der Rosenstraße äh schickte Jugendliche in zu verschiedenen jüdischen Leuten die im Ost- im Westen gelebt haben um Geld zu sammeln und wir sammelten genauso wie es die Winterhilfe gemacht haben haben

[29:48] wir auch seinerzeit äh für äh die jüdische Gemeinde Gelder gesammelt damit die armen Juden Unterstützung bekommen für als Unt- äh als äh   Gewinn für diese Unterstützung die die Leute gegeben haben Geld gegeben haben äh hat man eine Megilla gegeben

[30:14] Megilla ist eine Rolle ja Megillat Ruth oder Megillat Esther das ist in der Bibel ja äh und mein Zeichenlehrer auf der Schule Herr Geismar hat diese äh Megilloth gezeichnet ich habe auch noch eine äh eine   Megilla und eine Hagadah äh aus dieser Zeit besitze

[30:45] ich noch   und wie ich gesagt habe 1938 durch den Druck äh wahrscheinlich amerikanischer Juden kam es zu einem Treffen von ich glaube 32 Ländern in Evian Evian ist eine Stadt in Frankreich um äh über das jüdische Problem das Auswanderungsproblem zu

[31:17] äh diskutieren oder eine Lösung zu finden   und äh leider muss ich sagen man hat keine Lösung gefunden kein Land war bereit Juden aufzunehmen nicht Amerika nicht England nicht die südamerikanischen Staaten kein Land war bereit Juden aufzunehmen natürlich

[31:47] war das für die Deutschen ein äh gewisse äh Satisfaktion und ich kann sagen und ich glaube dass was nach 1938 oder acht- 1938 nach dieser Konferenz geschehen ist einen Einfluss hatte auf das ganze Leben der Juden 1938  

[32:14] 1938 haben äh Deutschland beschlossen

[32:19] alle polnischen Juden   die keine deutsche Staatsbürgerschaft hatten nach äh Polen zurück zu schicken zurück in ihre Heimat   und 150000 polnische Juden wurden äh nach Polen abtransportiert natürlich waren die Polen nicht einverstanden die Juden aufzunehmen

[32:49] aber nach ein paar Tagen an der Grenze äh durch den Druck von Deutschland haben sie natürlich ihr- die Tore geöffnet und die Juden äh dort rein gelassen   wie ich gesagt habe die meisten meiner Freunde äh waren äh jüdische Jugend aus Polen und äh ein

[33:11] großer Teil davon ist auch mit nach äh Zbąszyń das ist die Stadt die Grenzstadt von Polen gegangen unter anderem ein Freund von mir äh Mendel Salomon dem ich zum Abschied eine äh Fotografie gegeben habe zur Erinnerung an unsere Jugend gemeinsame Jugend

[33:41] natürlich hat kein Mensch geahnt was uns bevorsteht   nach- nachdem die Juden 1938 die polnischen Juden äh nach Polen zurückgeschickt wurden kam es zu einem Attentat in Paris ein jüdischer Junge   ein Jugendlicher Herschel Grynszpan erschoss einen deutschen

[34:15] äh   Mitarbeiter in äh   in der wie sagt man ?  

[34:27] in der Botschaft

[34:30] in der Botschaft ein von Rath   äh das hatte dazu geführt dass die äh Deutschen eine äh Vernichtung der Juden äh geschaffen haben die so genannte Kristallnacht am neunten November 1938   1938 im November äh   gab es die Volksempörung und man hat äh

[35:09] äh die Juden dreiß- ungefähr 30000 Juden in Konzentrationslager geschickt äh alle Geschäfte oder viele jüdische Geschäfte wurden zerstört die äh jüdischen Synagogen großen Synagogen und die kleinen Betstuben wurden zerstört die Torarollen wurden

[35:36] auf die Straße geworfen man hat sie angezündet und äh es war das erste Mal dass man sagen konnte es war ein äh organisiertes Pro- Pogrom   äh wir sind seinerzeit   äh   zur Schule gegangen aber die Schule war geschlossen und man hat uns nach Haus geschickt

[36:04] und wie wir nach Haus gegangen sind von der Großen Hamburger Straße da ging ich durch die Münzstraße und die jüdischen Geschäfte unter anderem Brandmann ein Juwelierladen waren die ganzen Fensterscheiben kaputt geschlagen die Leute haben davor gestanden

[36:23] geklaut was nur möglich war die Polizei hat dabei gestanden und gelächelt und ist nicht ein- und hat nicht nicht eingeschritten   äh für uns war das ein Schlag ja denn äh wer hatte das geglaubt dass es dazu kommen kann ?

[36:43] kannst du dich erinnern was du äh gefühlt hast in dem Moment wo du da vorbei gelaufen bist hattest du Angst ?

[36:50] ja ich hatte äh aber ich bin äh ich bin halt nach Haus gelaufen und hab erzählt ja »geht nicht raus geht nicht runter auf die Straße ja bleiben wir zu Hause« aber äh Angst hatte ich keine ja denn es war klar wie ich gesagt habe wir hatten sehr viele

[37:09] Freunde ja und auch sehr viele christliche Freunde die auch in der Zeit von dem Nationalsozialismus äh mit uns zusammen gewe- ja die nicht gesagt haben »ja wir haben keine Verbindung mehr mit den Juden ja«   äh diejenigen Juden die in die Konzentrationslager

[37:34] geschickt wurden konnten äh wurden befreit wenn sie beweisen konnten dass sie nachm Ausland gehen   [blickt auf einen Zettel]

[38:00] vielleicht noch eine Geschichte in der Zwischenzeit   ich war ein Waisenkind   und die jüdische Gemeinde hat versucht diesen Kindern

[38:12] irgendwie zu helfen und 1935 hat man mich auf eine Erholungs- äh in den großen Ferien auf eine Erholungs- äh   Erholungsheim geschickt nach Dänemark in Horserød bei Helsingør aber ich war ein Einzelkind   und ich konnte mich niemals in mit vielen anderen

[38:43] Kindern in Verbindung setzen und so stand ich auch oftmals alleine in die Ecke gedrückt und weinte ich will zurück ich will zurück zu meiner Familie obwohl   auf der anderen Seite es das erste Mal war dass ich genug zu essen hatte äh Dänemark war ein reiches

[39:14] Land im Verhältnis zu äh Deutschland die schon 1935 angefangen haben zu sparen an Butter zu sparen   gab es dort alles frei ich kann mich besinnen an Haferfleim- Haferschleimsuppe mit einer dicken Schicht Zucker darauf und Milch und Obst frei und äh normalerweise

[39:39] wäre es doch eine sehr angenehme Sache für mich gewesen ja aber wie ich gesagt habe ich hatte äh Heimweh   plötzlich kam ein junger Mann zu mir mit einer großen Brille und sagte nahm mich in die Arme und sagte »hör zu wir sind eine Gemeinschaft wir müssen

[40:02] zusammen bleiben und äh überleg dir mal wie schön du es hier hast   und sei stark und fest« und äh   er kam dann jeden Tag zu mir und erzählte mir Geschichten und diesen äh jungen Mann habe ich nachher auch später im Konzentrationslager wieder getroffen

[40:28] und wir waren auch er wurde befreit wir waren auch hier im Land nachher äh ziemlich gut befreundet   1938

[40:41] kannst wer ist das gewesen kannst du den Namen sagen noch ?

[40:46] ja äh   ja einen Moment ja gleich Arthur Posnanski ja er hieß Arthur Posnanski

[40:56] mhm

[41:03] äh  

[41:09] 1938 hat man versucht jüdische junge Leute   nach England zu schicken England war einverstanden äh junge äh jüdische Kinder aufzunehmen äh der so genannte Kindertransport und eines Tages bekamen wir in die Wohnung einen Rohrpostbrief »komm zur

[41:30] Unterst- zur Untersuchung zu einem Vertrauensarzt« ja ich bin am nächsten Tag zu dem Vertrauensarzt gegangen und er stellte einen Ausschlag bei mir fest dann sagt er »ja du hast einen Ausschlag du kannst nicht ins Ausland fahren ja« hasse dir das mal überlegt

[41:51] ja eine solche Sache dass die Leute sich gar nicht vorgestellt haben was sie mit diesem Beschluss einfach äh getan haben ja ein Ausschlag ja das ist keine Krankheit sondern Ausschlag ja aber andererseits wieder weiß ich nicht was mit mir passiert wäre wenn

[42:11] ich nach England gegangen bin denn ein Teil der Leute die nach England gegangen sind wurden eingezogen oder als feindliche äh Bürger deutsche zusammen mit SS [Telefon klingelt; Schnitt; räuspert sich] ja ich weiß nicht was mit mir passiert ist oder was

[42:39] (hätte) passieren könnte ja oder eingezogen in die englische Armee oder zusammen mit Deutschen die von aus England nach Australien geschickt wurden ja ich weiß nicht ob ihr das wisst ja aber England hat die Deutschen nach Aus- in der Anfang vom Krieg nach

[43:03] Australien geschickt und die Juden auch die äh in England Unterschlupf gefunden haben wurden auch nach Australien geschickt zusammen mit Deutschen mit SS und so weiter ja Australien seinerzeit war ein Land wo man die Verbrecher hin geschickt hat ja aber äh

[43:26] England ist da hat da beschlossen eben auch Juden und Deutsche aus England zu entfernen und hat sie dorthin geschickt   also kam ich nicht nach England  

[43:41] wir zogen äh es gab dann seinerzeit schon 1938 kein äh   Schutzgesetz für Juden Wohnungs- äh äh dass

[43:58] sie in der Wohnung bleiben konnten und unserer   Hauswirt hat beschlossen uns aus der Wohnung zu entfernen äh wo ich gewohnt hab oder wo wir wohnten in der Kaiserstraße ein großes Haus in dem vorne mit großen Buchstaben Chirong stand der Name des Hausbesitzers  

[44:20] und wir wohnten wir wurden in eine Gegend geschickt die man heute das Scheunenviertel nennt ich muss sagen seinerzeit kannte ich diesen Ausdruck überhaupt nicht ja habe niemals davon gewusst dass man diese Gegend ja Scheunenviertel nennt wir zogen in die

[44:44] Grenadierstraße die Grenadierstraße   eine Straße die äh meistens sehr viel ja Juden gelebt haben oder Ost- äh äh Ostjuden arme Juden die nachher nicht genug Geld haben um nachher aus Amerika weiter zu wan- auszuwandern aber die Gegend war nicht nur äh

[45:11] äh arme Leute es war eine auch äh arme Arbeitergegend und sehr viele äh Prostituierte waren dort ja eine Gegend die man durch die Zille sein Milljöh nannte ja waren oftmals Bilder aus dieser Gegend ja   äh diese Gegend war äh von äh groß beeinflusst

[45:38] von Juden und es gab sehr viele äh kleine Synagogen die man Cheder nennte Cheder heißt eine Stube ja und die jüdischen Jungen sind in diesen Cheder gegangen bevor sie in die Schule gegangen sind das heißt wie sie aufgestanden sind ham sind sie äh mit

[46:02] äh um sieben Uhr in den Cheder gegangen haben angefangen dort zu lernen zu studieren Iwrit zu lernen Tora zu lernen und sind dann nachher in die Schule gegangen   äh das   1938 wie ich gesagt habe war diese Straße voll mit Torarollen und äh Folianten

[46:34] und alles war angezündet und alles war äh vernichtet   wir wohnten in einer Wohnung   deren keine äh Toiletten war die Toiletten von vier Familien waren einen Halbstock tiefer draußen ja dann wenn man in die Toilette gehen wollte musste man raus gehen

[47:02] ja so so wenn man heute das kann man sich das fast gar nicht vorstellen dass es so was gibt ja es gab zwar laufend äh Wasser aber Toiletten waren draußen und wir hatten eine äh Zweizimmerwohnung und diese Gegend war so normalerweise dass man ein Haus und

[47:25] Hinterhöfe hatten ja ich weiß nicht ob man wer das weiß heute noch so ja dass man diese Sch- äh Häuserblocks tausende Leute wohnten in so ein- in so einem Block erster Hinterhof zweiter Hinterhof dritter Hinterhof  

[47:42] äh und von dort aus von der Gro-

[47:47] äh von der Grenadierstraße ging ich dann in die Große Hamburger Straße   äh in der Schule wie ich gesagt habe hörte ich erste Mal über Zionismus und man sprach auch darüber dass man äh wie man Palästina aufbaut und wie man Palästina äh   äh erweitert

[48:20]   und äh die die Schule aus wurden wir zu jüdischen Familien geschickt mit kleinen Heften um zu sammeln für den äh Entsumpfung der Huleh-Gebiete und wenn man jeder hatte ein für seine Spende eine kleine Marke bekommen und wenn die Seite voll war sah

[48:48] man ein Bild aus Palästina natürlich äh hat das einen Einfluss auf mich gehabt und ich hab gesagt meinen Eltern gesagt ja oder meinen Großeltern gesagt ja »ich will auch auswandern ja wenn ihr schon nicht auswandert oder nicht auswandern könnt ja ich

[49:05] will auswandern ich will raus von hier«   äh und Anfang 19- äh beim Kriegsausbruch bekam ich die Möglichkeit nach äh auf Hachschara zu gehen Hachschara eine Vorbereitung auf äh ein Leben in Palästina   äh natürlich wie ich gesagt habe hatte ich keine

[49:30] äh nich genug Geld um Kleider zu kaufen   ich kann mich auch niemals nicht besinnen dass ich jemals ein neue äh Anzug hatte der schönste Anzug den ich hatte war ein Bleyler-Anzug ja Gestricktwaren ich weiß nicht ob es die Firma heute noch gibt ja Strickwaren

[49:52] und es gab in der Choriner Straße in Berlin eine äh   eine   Geschäft dass äh verteilt hat an ärmliche jüdische Familien Kleider die Kleiderkammer und äh wie ich nach auf Hachschara ging hat man mir äh auch eine äh Chauffeursuniform gegeben und äh  

[50:24] äh keine Stulpenstiefel sondern wie heißt das äh nicht Schaftstiefel sondern   hohe hohe Schuhe ja gut wenn man das braucht für Hachschara w- werde ich das annehmen und ich ging nach einem Platz der hieß Schniebinchen das ist bei Sommerfeld das ist

[50:52] heute in Polen das liegt heute in Polen aber auch dort in Schniebinchen hatte ich dasselbe Problem ich konnte mich äh sehr schwer in die Gemeinschaft fügen zusammen mit anderen Kindern es wir waren zusammen gelebt in einem äh großen Raum 18er-Zimmer das

[51:14] waren dreistöckige Betten   Schniebinchen war ein Ort wo man die Jugend erzogen hat äh um ein Leben in einem Kibbuz zu führen   es gab das Unterhaus da haben die ältere Generation gewohnt Mittelhaus da war Sekretariat und das Oberhaus wo die äh neuen die

[51:43] äh Jugendlichen gelebt haben äh wir haben dort gearbeitet äh Schniebinchen war sechzig Morgen groß und wir haben in der Landwirtschaft gearbeitet wir haben angefangen Landwirtschaft zu arbeiten oder bei Bauern wir wurden zu Bauern geschickt ja haben dort

[52:04] gearbeitet äh Heu geerntet ja haben mit Kühen es gab ein paar Kühe und Pferde und so weiter der erste Eindruck ja Landwirtschaft   äh auf Hachschara war es so dass man äh vier Stunden gearbeitet hat die Jugendlichen und dann nachher äh vier Stunden gelernt

[52:31] hat äh   die jüdischen Lehrer wurden aus den Schulen entlassen schon Anfang 1934 und sehr viele unserer Madrichim Erzieher ja waren ehemalige Lehrer und dort haben wir äh gelernt   und auf ganz neue äh Art und Weise wir saßen zusammen in einer Gruppe und

[53:06] haben erzählt und die Lehrer haben uns erzählt und wir haben äh Fächer durchgenommen die man seinerzeit schon nicht mehr in der Schule hatte   ich habe die Schule Schule niemals beendet   ja ich bin 1938 1939 aus der Schule weg   ja habe niemals die Schule

[53:33] beendet und alles was ich äh heute kann und so weiter das ist alles was ich mir selbst gelernt habe   äh natürlich ist es selbstverständlich gewesen dass man bei uns zu Haus auch nicht jiddisch gesprochen hat ja jiddisch die Sprache ja die man äh die polnischen

[53:52] Juden gesprochen haben ja bei uns hat man zu Haus Hochdeutsch gesprochen und wenn ich jiddisch gesprochen hätte obwohl ich sehr viele äh äh jüdische Freunde hatte ja hat man bei uns zu Haus nur Hochdeutsch gesprochen

[54:05] hast du dann auf Hachschara in in Schniebinchen Hebräisch gelernt ?

[54:10] ja da ja man hat angefangen auch Hebräisch auch in der Schule haben wir schon angefangen äh Hebräisch zu lernen ja aber äh dann aber das war natürlich nur sehr sehr wenig ja man hat das die ersten Buchstaben gelernt ein bisschen aus der Tora und es gab

[54:33] sogar 19- ein äh äh ein Gesangsbuch das man 1935 rausgegeben hat ich hab es noch äh ein jüdisches Gesangsbuch »Auf ! Laßt uns singen !«

[54:48] [gleichzeitig:] mhm

[54:50] das waren äh das waren Lieder in Deutsch Jiddisch und auch in Hebräisch mit Noten ja  

[54:59] du bist

[55:01] [gleichzeitig:] die   [Telefon klingelt; Schnitt]

[55:04] ähm du bist obwohl du in dieser Ferienfreizeit in Dänemark so Heimweh hattest trotzdem ja dann ähm auf Hachschara gegangen hattest du da ein ungutes Gefühl oder hast gedacht wie wird das sein ? oder war diese ähm im Grunde neu entdeckte Hingabe an an die

[55:33] Auswanderung und an dieses Thema so beherrschend dass du gedacht hast das versuch ich jetzt einfach nochmal ?

[55:38] ich mein das ist interessant äh ich hatte seinerzeit gar nicht den Eindruck darum das ich nicht in ein- in die Gemeinschaft reinpasse aber nachdem ich äh ungefähr ein Jahr in Schniebinchen war kam es zu einer Entscheidung und man hat mir gesagt »für dich

[55:58] ist kein Platz hier du musst zurück zu deiner Familie«

[56:04] war das eigentlich von Anfang an klar wie lang du da bleiben würdest oder wie ist das ?

[56:09] [gleichzeitig:] nein nein das war nicht das ist so äh eine äh eine Sache äh neunzehnhundertacht- 39 gab es auch nicht mehr diese Auswanderungsmöglichkeiten die man zuerst hatte ja Hachschara war im Grunde genommen eine Sache dass man ein halbes Jahr ein

[56:25] Jahr lang gearbeitet hat ja vorbereitet wurde um in ein Kibbuz zu gehen und dann die Einwanderung bekommen hat nach Palästina wahrscheinlich war auch einer der Gründe dass man äh die Leute äh nicht auf Hachschara gelassen hat war auch eine Geldfrage hast

[56:45] du Geld genug gehabt um eine Fahrkarte nach Palästina zu bekommen

[56:49] mhm

[56:51] so wie ich gesagt habe mir hat man gesagt »für dich ist kein Platz hier   du kannst dich nicht in die Gemeinschaft fügen« zu meinem großen Glück war eine Madricha eine Erzieherin aus einem anderen Kibbuz dort anwesend und sie sagte zu mir »komm ich nehm

[57:16] dich mit zu uns« diese Frau Therese Hemmerdinger war in Deutschland und hat ihre Eltern besucht der Mann war in Palästina und sie wurde seinerzeit ausgetauscht mit Deutschen die in äh Palästina gelebt haben es war ein Austausch zwischen Juden deren Familie

[57:50] in äh Palästina war und Deutschen die zurückgegangen sind nach äh Deutschland ja die in Palästina gelebt haben ja es waren die äh   wie heißen die die   weiß ich jetzt nicht mehr ja es gab sehr viele deutsche Kolonien hier in Palästina ja   und sie wurden

[58:15] nachher ausgetauscht zurück ausgetauscht   ich weiß nicht ob diese äh Therese Hemmerdinger gewusst hat oder empfunden hat dass sie damit mein Leben gerettet hat denn äh wenn ich zurückgegangen wäre nach Berlin   wahrscheinlich wäre ich mit meinen Eltern

[58:40] äh ins Konzentrationslager geschickt und ich hätte nicht wäre nicht zusammen mit ei- meiner Gruppe gewesen  

[58:50] von Schniebinchen ging ich nach Rüdnitz Rüdnitz bei Bernau es war auch eine äh kleiner äh   soll ich sagen eine kleine Gruppe   die wir gearbeitet

[59:14] haben in der Gärtnerei und äh wir wussten dass vielleicht die Möglichkeit existiert dass wir noch nach Palästina auswandern können   aber äh wir haben die Rechnung ohne den [seufzt] Chef gemacht   damals konnte äh konnte man überhaupt nicht mehr auswandern

[59:41] und auch die äh Hachschara-Punkte wurden aufgelöst

[59:46] das ist jetzt so 1940 oder so schon ?

[59:49] das war 1940 ja

[59:52] [gleichzeitig:] mhm

[59:54] 1939 1940 ja und ich kam wieder auf einen anderen Platz Eichow Eichow bei Vetschau Vetschau das ist Spreewald ja das war schon ein äh großer Wirtschaft wo die Juden äh hier junge jüdische Gruppe als äh Arbeiter gearbeitet haben ja es war noch kein Arbeitseinsatz

[1:00:18] ja aber wir haben zusammengearbeitet mit äh mit französischen Kriegsgefangenen auf einer großen Domäne ja Domäne heißt das nein ? eine große Domäne und äh das hat sich auch aufgelöst wurde auch aufgelöst und so 1941 wurden so langsam alle Hach- Hachschara-Punkte

[1:00:46] aufgelöst es gab nachher zum Schluss nur zwei Hachschara-Punkte eine war Paderborn und ich ging 1942

[1:00:56] Anfang 42 wurde ich nach Paderborn geschickt Paderborn ist eine Stadt in Westfalen   äh äh ich möchte viel erzählen von Paderborn denn das ist äh eine

[1:01:11] äh   Hachschara-Punkt oder es war schon nicht mehr Hachschara es war Arbeitseinsatzgruppe und wir haben im Fuhrpark in Paderborn gelebt   Fuhrpark das heißt wir mussten alle öffentlichen Arbeiten machen wie äh Müllabfuhr Straßen kehren äh Koks abladen

[1:01:45] äh auch in Friedhöfen arbeiten eine ziemlich schwiere Arbei- schwierige Arbeit und schwere Arbeit aber wir waren jung und wir waren äh überzeugt dass uns äh nichts passieren kann wir sind ja äh wir wären Kriegs- äh äh wie sagt man KV ja wir äh man

[1:02:11] braucht uns ja wir werden wir arbeiten ja hier anstelle von äh Deutschen die ins Militär gegangen sind

[1:02:17] darf ich kurz mal eben dazwischen fragen ? ähm d- der Krieg lief ja dann schon drei Jahre was habt ihr davon mitbekommen während ihr auf Hachschara wart ?

[1:02:29] äh im Grunde genommen sehr sehr wenig   ja wir haben da mitbekommen dass man äh Klei- äh wir kei- die Juden keine Kleiderkammer Kleider- Kleiderkarten hatten ja äh wir haben äh keine äh Linse- Lesekarten gehabt für Schwerarbeiter und so weiter ja aber

[1:02:49] im Grunde genommen haben wir sehr wenig gehört äh 1940 kam es zu den ersten Transporten der Juden ins Ausland äh aber seinerzeit wurden die Juden nicht nach Polen geschickt sondern man schickte sie nach Gurs Frankreich es war also es erste Mal die Probleme

[1:03:14] dass die Eltern gesagt haben »kommt zurück« die Kinder »kommt kommt zu uns in die mit der Familie und bleibt zusammen mit der Familie« und wir haben seinerzeit schon beschlossen »nein wir bleiben zusammen wir gehen nicht zurück zur Familie wir bleiben

[1:03:35] zusammen« äh warum ist das so ? äh ich möchte äh sagen   für Juden war ja verboten mit Eisenbahnen oder öffentliche äh Verkehrsmittel zu fahren aber wenn wir von einem Platz zum anderen gegangen sind oder gefahren sind konnte ich nach Deu- äh nach Berlin

[1:03:55] zurück und äh ich war entsetzt von der Stimmung die äh dort bei mir in der Familie geherrscht hat meine Mutter hat ständig geweint »was wird aus uns werden ? wie (werden) wir überleben ?« die Transporte gingen schon Juden wurden ins Ausland geschickt

[1:04:21] aber kein Mensch wusste wohin in die äh   meine Großeltern oder Großvater waren schon verstorben meine Großmutter lebte alleine und auch sie ständig äh »was wird werden ? ja wie werden wir überleben ? was wird sein ?« und als Jugendlicher hat man äh

[1:04:52] nicht gerne in dieser Atmosphäre zu sein und äh ich habe niemals den Urlaub zu Ende genommen sondern bin immer weg gefahren ja zurück zu meinen Freunden von denen ich wusste wir haben dieselben Gedanken wir haben dieselben Ideen wir lebten zusammen wir

[1:05:11] haben zusammen studiert wir haben zusammen Unterricht bekommen Sachen gelernt die wir vorher niemals in der Schule gelernt haben ja unter anderem auch wenn wir nach Palästina kommen dass uns der Fellach näher als der jüdische Bourgeois ja das ist klar oder

[1:05:36] äh   wir haben auch äh deutsche Geschichte gelernt wir haben Feste gefeiert und auch Bücher gehabt wir hatten eine eigene Bücherei   unter anderem auch äh stellt sich die Frage immer mehr Leute wurden äh in andere Arbeitslager geschickt und kein Mensch

[1:06:08] wusste wohin oder was mit den Leuten passiert  

[1:06:15] wir hatten eine Bücherei   und wir nahmen auch immer viele Bücher mit unter anderem äh war eine Diskussion »wenn du nur ein Buch mitnehmen kannst welches Buch würdest du mitnehmen ?« und äh da habe ich

[1:06:41] gesagt   sehr viele Leute äh haben jeder eine sein Buch das er am liebsten hatte genommen und auch nach wie wir nach später nach Auschwitz gefahren sind hatte jeder ein Buch mit ja wir wussten ja nicht wohin wir fahren und jeder glaubte eben wir kommen dorthin

[1:07:04] machen wir wieder eine eigene Bücherei auf ja

[1:07:08] welches Buch hast du mitgenommen oder hättest du mitgenommen ?

[1:07:11] [gleichzeitig:] ja ich weiß äh ich habe mitgenommen den »Faust« ja und ich bin sicher das nach Auschwitz viele »Faust« äh wart- waren im Reclam-Buch ja ich weiß nicht ob ihr sie noch kennt die Reclam-Hefte ja waren sehr viele ja aber das ist ja alles

[1:07:27] verbrannt davon weiß man gar nichts ja   äh Paderborn war eine streng katholische Stadt   und auch als Katholiken waren sie ja nicht von den Deutschen sehr angesehen und sehr viele Leute von den Einwohnern von Paderborn haben uns geholfen heimlich versteckt

[1:07:58] man äh wenn wir bei der Müllabfuhr waren und die den Müll ausschütteten waren oftmals unter dem Deckel Brote oder äh Wurst oder Zigaretten versteckt wir kamen dann nach Haus und brachten die Sachen nach Haus und unsere Madrichim sagten »diese Sachen

[1:08:33] die ihr bekommt sind ja nicht auf euch persönlich gemünzt das ist für uns alle« und da haben wir beschlossen ein etwas zu machen was man bei uns die Zimmerküche nannte wir brachten nach Haus die Sachen die wir tagsüber bekommen haben oder die die Leute

[1:08:53] uns zugesteckt haben und haben die untereinander verteilt   äh vielleicht interessant die Geschichte eines Bäckers zu hören eines Bäckerladen äh wenn wir einmal die Woche mit der Müllabfuhr den äh die Asche raus gebracht haben dann kam die Bäckersfrau

[1:09:22] zu uns und unter ihrer Schürze trug sie einen Laib Brot steckte uns dieses Brot zu und sagte aber «pscht erzählt das meinem Mann nicht« als wir nächste Woche wieder vorbei gegangen sind an dieser Bäckerei kam der Bäckermeister raus und unter seiner

[1:09:42] Schürze trug er einen Laib Brot und sagte »um Gottes Willen sagt das meiner Frau nicht ja sie darf davon niemals etwas erfahren« warum erzähl ich das ? damit man weiß oder versteht wie die Sache damals in Deutschland war dass auch Familienmitglieder einer

[1:10:05] vor dem anderen Angst hatte er könnte äh man könnte ihn äh dem dem äh

[1:10:15] denunzieren ?

[1:10:17] den- ja denunzieren auch Kinder hat man Angst gehabt vor den Kindern das sie erzählt haben was zu Hause gesprochen wird ob man Witze erzählt und so weiter aber wie ich gesagt habe Paderborn war für uns ein sehr wichtiger Platz [schaut zum Fenster]   das

[1:10:40] stört nicht äh ?

[1:10:42] etwas ja  

[1:10:45] müss- sollen wir was verändern ?   sollen wir Fenster zu machen ?

[1:10:54] ja ist das Fenster offen ? nein Fenster ist zu

[1:10:59] Fenster ist zu

[1:11:03] [gleichzeitig:] ach so es ist zu

[1:11:05] [Frauenstimme im Hintergrund] ja

[1:11:08] sonst müssen wir   wie lang ist der denn da beschäftigt ?

[1:11:10] das weiß ich nicht ne

[1:11:13] der macht die Straße ? sind wir noch drauf ?

[1:11:16] ja

[1:11:18] dann mach mal eben ne Pause bitte !

[1:11:20] [Schnitt] ja Paderborn hat einen großen Einfluss auf uns gehabt denn wir haben dort gelernt zu arbeiten und es war sehr wichtig für die spätere Entwicklung der Gruppe dass wir arbeiten konnten schwer arbeiten konnten und äh auch mit wenig Essen ausgekommen

[1:11:39] sind   in der Zwischenzeit   war der Krieg   und äh   die Juden wurden aus äh Deutschland und aus Berlin   nach äh Theresienstadt nach Auschwitz nach Riga deportiert   meine Eltern sind 1942 nach Auschwitz geschickt worden ich habe niemals davon äh gewusst

[1:12:18] wohin sie gegangen sind denn wir haben immer angenommen dass Leute Kriegsteilnehmer nicht nach nach die äh nach Theresienstadt geschickt wurden aber wie ich gesagt habe ja meine Eltern wurden nach Auschwitz geschickt und gleich vergast obwohl auf der Transportliste

[1:12:42] sie noch als arbeitsfähig bezeichnet wurden ja   äh   Stalingrad Ende 42 ja Stalingrad der Kampf um Stalingrad und äh die Deutschen haben beschlossen alle Juden aus Deutschland äh nachm Osten zu schicken so auch uns auf Paderborn bekamen wir die Nachricht

[1:13:17] »ja packt äh -n paar Sachen zusammen und äh ihr geht auf ein anderes Arbeitslager« k- kein Mensch wusste wohin wir fahren

[1:13:31] wie viel Leute sind das eigentlich gewesen in Paderborn ?

[1:13:35] ja wir waren eine Gruppe von hundert Leuten sechzig äh Jugendliche ja und vierzig ungefähr vierzig Mädchen ja   um vorwegzunehmen   von diesen hundert Leuten die nach Auschwitz geschickt wurden haben 13 Männer überlebt und von den vierzig Frauen eine Frau

[1:14:03] ja   Ende Februar   nachdem man äh der Beschluss kam dass man Deutschland judenfrei äh haben wir die Nachricht bekommen dass wir äh in ein anderes Arbeitslager geschickt wurden und wir haben jeder einen äh Koffer oder einen Sack Rucksack gepackt und wir

[1:14:37] wurden nach   äh   wohin nach Bielefeld geschickt Bielefeld

[1:14:52] mit dem Zug ?

[1:14:54] ja mit dem Zug und dort in äh kamen wir in äh Viehwaggons   unsere Gruppe wurd zusammenge- ja kamen wir in äh fast alle in einen Waggon und äh natürlich hatten wir keine Ahnung wohin   ein Freund von uns der ging noch rei- rein nach Bielefeld um äh Nägel

[1:15:25] zu besorgen damit er die in die Wand schlagen kann damit er die Sachen aufhängen können damit wir mehr Platz haben aber er kam zurück ohne hat sich sehr beeilt denn er wollte den äh wollte den nicht den äh Zug nicht versäumen   äh wir kamen wir wurden

[1:15:53] dann in diese Waggons gezwängt es gab da einen Eimer mit Wasser und einen Eimer für äh wie sagt man   für ja

[1:16:06] die Notdurft

[1:16:09] Notdurft ja die Fenster waren verriegelt und wir konnten auch nicht raus sehen die Türen wurden zugeschlagen und wir fingen an äh mit dem Zug zu fahren wussten nicht wohin in welche Gegend man konnte auch fast gar nicht raus sehen

[1:16:30] es war dunkel natürlich

[1:16:33] ja es war alles ja ohne selbstverständlich u- ja und es war auch die Fenster waren vernagelt ja

[1:16:38] wie ist man in so einen Waggon eingestiegen ? da gab es ja keine Treppe oder so man musste hoch klettern

[1:16:44] [gleichzeitig:] nein nein nein man hat sich gegenseitig hoch gehoben ja der Waggon ist ungefähr einen Meter hoch ja da hat man gegenseitig geholfen ja die Leute rein zu führen ja Kranke und so weiter ja waren hat man auch rein ge- ja und es war eine überfüllt

[1:17:00] und wir hatten natürlich äh man sagte uns »nimm ne nimm was zu Essen mit« aber wer hat daran gedacht ja in welche Bedingungen man da fahren kann und nach ein zwei Tagen war das Wasser schon aus ja und wir hatten schon kein nicht mehr zu trinken   und

[1:17:24] äh wir fuhren dann in Richtung Berlin   ich schrieb noch schnell eine Karte an den Freund meiner Eltern der ich wusste der lebt in Berlin und war mit einer Christin verheiratet ich wusste dass er dort lebt ich schrieb ihm eine Karte ja »nun ist es soweit

[1:17:49] wir haben nicht viel mitgenommen« ja und mitten äh auf dem Weg habe ich diese Karte aus dem Zug rausgeworfen und ein ordnungsliebiger äh Deutscher hebt diese auf diese Karte auf und nachdem er gesehen hat dass sie äh frankiert war mit Adresse ver- äh

[1:18:08] versehen hat er sie in den Briefkasten geworfen ja ein letzter Gruß   äh bevor wir nach Auschwitz gegangen sind diese Karte ist auch angekommen und ich besitze sie heute noch ja dieser Herr Groß das war ein alter Briefmarkensammler ein Sammler von äh äh

[1:18:33] Illustrierten ein Sammler von Streichholzschachteln und alles was nicht niet- und nagelfest ist hat er gesammelt unter anderem auch hat er auch äh Bilder von mir bei sich zu Haus gehabt die ich nachher nachm Ende vom Krieg wie ich ihn wiedergetroffen habe

[1:18:56] auch erhalten habe  

[1:19:00] äh wir waren in   Paderborn eine Gruppe   Jugendliche die äh zusammen nicht nur gelebt haben auch zusammen äh gefeiert haben   äh es gibt einen Brief den ich äh Herrn Groß geschickt habe   und in dem Brief steht »ein Freund von

[1:19:38] mir hat am 20sten Februar Geburtstag vielleicht können Sie ihm ein kleines Päckchen schicken er hat keine Eltern er ist alleine   und er wird sich sicherlich freuen ein Päckchen zu seinem Geburtstag zu bekommen« und wirklich ein paar Tage später bekamen

[1:20:02] wir oder bekam er ein Päckchen mit einem Kuchen drin und einem Geburtstagsglückwunsch ja von diesem Herrn Groß   der andere Brief in dem steht »ja äh das Päckchen ist gut angekommen wir haben alles aufgeteilt wie jede Sache die wir bekommen haben und

[1:20:25] für ein paar Stunden waren wir glücklich zusammen und haben alles vergessen was um uns ist« dieser Freund von mir Onny nebenbei hat er der auch telefoniert hat jetzt ja   er arbeitete in äh bei der äh Rei- Straßenreinigung und wie er an einem Kloster

[1:20:51] vorbeigekommen ist hat ihm ein Mönch gesagt »hör zu wenn man euch wegschickt in ein anderes Arbeitslager komm zu uns wir werden dich verstecken in unserem Kloster« aber Onny sagte »nein ich bleibe bei meinen Freunden wir sind zusammen und wir bleiben

[1:21:17] zusammen und es kann nicht sein dass ich äh mich rette ja alleine«  

[1:21:22] äh   nach ein paar Tagen drei oder vier Tagen   in diesem äh   so ne Reise   wir hatten immer weniger zu essen und nichts zu trinken kamen wir an einen äh Platz und es war nachts die Türen

[1:21:54] wurden aufgerissen äh Scheinwerfer mit gleißendem Licht wir hörten Geschrei »alles raus raus raus« Hunde bellen Schäferhunde   wir wussten gar nicht was mit uns passierte aber »raus lasst das Gepäck in den Waggons das bekommt ihr später zurück« wir

[1:22:25] runter gesprungen und aus den Waggons und da hieß es »Männer rechts Frauen links« wir hatten gar keine Zeit sich voneinander verabschieden und so haben wir uns rechts die Männer aufgeteilt und durch irgendeinen äh Entschluss nahmen wir unsere Madrichim

[1:22:46] unsere Erzieher die ja viel älter waren als Lehrer als wir in die Mitte und sind in Fünferreihen äh zu der SS marschiert und jemand rief noch zackig »Arbeitslager Paderborn« und wir kamen vor die SS und die da ging es dann links links rechts rechts links

[1:23:17] links und keiner wusste was rechts oder links aber wir kamen fast alle an und kamen nach Monowitz   ich möchte dann in der Zwischenzeit etwas sagen auch meine Frau kam 1944 nach Auschwitz zusammen mit ihrer Familie aus Ungarn sie kam mit ihrer Mutter und ihren

[1:23:54] Brüdern und ihrem Vater   als äh sie vor die SS kamen sagte der SS-Mann zu der Mutter »links« und zu ihr meiner Frau sagte er »rechts« meine Frau rief zu ihrer Mutter »Mutti komm doch rüber zu mir« die Mutter sagte »aber hat er mir doch gesagt links»

[1:24:23] sagt »Mutti komm rüber zu mir komm rüber« und wie die Mutter bereit war schon über weg zu ihr zu gehen dann kam der SS nahm sie an einem Krückstock und warf sie auf links in die Vergasung meine Frau hat niemals verstanden auch wenn sie überlegt hat

[1:24:46] warum habe ich meiner Mutter gesagt »komm zu mir« und ich bin nicht zu ihr gegangen wie es doch normalerweise für ein Mädchen sich gehörte zu der Mutter zu gehen   das ist Schicksal   kein Mensch weiß was später mit einem passieren würde   wir kamen

[1:25:13] nach Monowitz   Monowitz ein Lager ein KZ-Lager der IG Farben IG Farben hat in Monowitz ein eigenes Lager gehabt dass sie selbst bezahlt haben um künstlichen Gummi herzustellen und künstliche Benzin   ja IG Farben einer der größten chemischen chemischen

[1:25:48] äh Gesellschaften in Europa waren einverstanden für die Leute die sie bekommen haben zu bezahlen und hatten ein Abkommen mit der SS dass für jeden Menschen der nicht mehr arbeitsfähig ist zurückgeschickt wurde sie einen anderen gesunden Menschen bekommen

[1:26:10] aber natürlich das sind alles Sachen die wir erst viel später erfahren haben wir kamen nach Monowitz Monowitz oder Auschwitz III ich möchte dann kurz noch sagen in Auschwitz äh is- Auschwitz ist ein Begriff   es gab Auschwitz I das Stammlager   Auschwitz

[1:26:41] II Birkenau das Vernichtungslager die äh Gaskammern Auschwitz III Monowitz IG Farben und außerdem noch sech- ungefähr 36 verschiedene andere Unter- äh -arbeitslager die in äh die Leute   bekommen haben damit sie in Gruben arbeiten oder in Fabriken arbeiten  

[1:27:21] wir kamen mitten in der Nacht   nach Mo- nach Monowitz

[1:27:28] als ihr als ihr in Auschwitz angekommen seid seid ihr auf der Rampe in Birkenau angekommen oder am Bahnhof ?

[1:27:36] [gleichzeitig:] ja ja nein nein an der Rampe in Birkenau ja

[1:27:39] mhm

[1:27:41] äh die aber damals ist noch nicht dieselbe Rampe die es heute gibt es gab eine andere Rampe ja diese Rampe die man heute sieht die wurde 1944 da hingestellt ja wir kamen an einer anderen Rampe an ja die weiter weiter entfernt war ja

[1:27:57] am Bahnhof ?

[1:28:00] nein nein auch in der Nähe von äh äh vom Lager nicht am Bahnhof ja

[1:28:02] mhm und wie seid ihr nach Monowitz gekommen ?

[1:28:05] wir wurden aufgeladen ja   auf äh LKWs ja   »rauf raus raus ja schnell ja« hunderte Leute auf so ein LKW rein und wir kamen da an mitten in der Nacht und es war schon   März kalt man sagte uns »zieht euch aus« wir zogen uns aus und

[1:28:32] draußen ? ihr wart draußen ?

[1:28:35] [gleichzeitig:] draußen ja draußen und äh   dann kamen wir in eine Baracke   und äh man sagte uns äh »kommt zum Frisör« und da wurden wir äh die Haare geschnitten nicht nur die Haare sondern die Haare am ganzen Körper äh runter genommen und dann hieß

[1:29:04] es »ihr werdet tätowiert« äh   man muss sich vorstellen   dass in Auschwitz die Persönlichkeit es nicht mehr gab niemand kannte den seinen Freund oder Kameraden mit Namen nur die Nummer und wir haben die seinerzeit nachts die Nummer bekommen man sagte

[1:29:35] uns »stellt euch auf alphabetisch A von A bis Z« ja so dass wir eine laufende Nummer bekommen haben von 104000 bis 105000   und äh diese Nummer wurde äh eintätowiert mit Tinte ja mit einem Federhalter nicht so wie man das heute tätowieren nennt ja sondern

[1:30:05] da hat man dann die Hand gepackt und äh auf dem linken Arm dem äh Beschauer gegenüber die Nummer eintätowiert die Nummern von Monowitz waren seinerzeit noch sehr sehr groß die Leute konnten wussten noch nicht genau wie man die Nummern eintätowiert oftmals

[1:30:29] fragt man mich »wieso hast du so eine große Nummer ?« ja ja das sind die Nummern von äh Monowitz gewesen  

[1:30:37] die   nachdem wir die Nummern bekommen haben   kamen wir zurück in die Baracke   und der   Älteste der Barackenälteste sagte uns »ihr seid jetzt

[1:31:08] in Auschwitz von hier gibt es kein Zurück von hier gibt es nur einen Weg [deutet nach oben] und der ist durch die Schornsteine raus   wenn ihr arbeitet werdet ihr leben wenn ihr nicht arbeitet werdet ihr vergast« das sagte er am ersten Tag ja wo man noch

[1:31:36] gar nicht wusste was einem bevorsteht   aber wir waren wie ge- jung wenn man jung ist hat man immer so schön uns kann ja nichts passieren ja wir können arbeiten   wir sind ein a- anderes wir wussten ja gar nicht wohin was Auschwitz bedeutet wir haben gemeint

[1:32:02] ein anderes Arbeitslager ja so wie vorher   äh   wir kamen in einen Block Block 10 und gingen dann zur Arbeit seinerzeit wie wir nach Auschwitz nach Mono- nach Monowitz gekommen sind   war gab es noch gar keine Fabrik dort wir haben erst angefangen die Wege

[1:32:35] herzustellen das Silo zu äh bauen Häuser zu bauen um die Fabrik zu errichten eine sehr schwere Arbeit und nicht nur die Arbeit war schwer sondern auch das Klima ja wenn man sich überlegt März Schnee Regen Kälte und das einzige was wir an hatten war eine

[1:33:07] Hose und ein Hemd und natürlich eine Mütze

[1:33:11] ja eine Mütze ist eine wichtige Sache eine Mütze war auch eine Sache dass man die Leute schikanieren konnte   vielleicht würde ich sagen ein Arbeitstag man wurde morgens um fünf Uhr geweckt nicht so elegant sondern

[1:33:35] Schreie »raus raus alles aufstehen« und dann Betten machen   jeder äh musste das Bett machen   ja das dreistöckige Bett   und die Decken mussten so im [gestikuliert] Winkel sein und wenn das nicht war wurde uns zurückgerufen und nochmals machen bis es so

[1:34:00] war so geklappt hat wie es war du hast natürlich äh dich nicht ausgezogen du hast die Schuhe ausgezogen und du hast die Mütze abgenommen hast sie unter unterm Kopf gelegt damit man die nicht klaut   dann eine halbe Stunde später gab es Frühstück   fünf

[1:34:29] oder sechs Leute ein Laib Brot   ein Klecks Marmelade   äh etwas Margarine   und Kaffee äh wässrigen Kaffee und dann zur Arbeit ausmarschiert   ja die Deutschen nicht nur dass sie für Disziplin waren sondern sie hatten auch verschiedene äh Vorstellungen wie

[1:35:02] man marschieren soll unter anderem sagten sie »ein Lied !« ja wer von den Leuten konnte singen ? oder wer hatte überhaupt die Kraft nach einem Arbeitstag oder vor einem Arbeitstag nachdem man ja (_) zu singen ? aber sie sagten »wir wollen ein Lied hören !

[1:35:24] wenn man marschiert raus ja zur Arbeit ähm dann muss man auch singen« unsere Gruppe ja äh deutsche Juden konnten natürlich äh viele deutsche Lieder Lieder die auch die deutschen Soldaten gesungen haben »Schwarzbraun ist die Haselnuss« ich weiß nicht

[1:35:47] ob du es noch kennst ja »Schwarzbraun bin auch ich Schwarzbraun muss mein Mädel sein so gerade so wie ich« oder die äh Lieder vom äh Landsknechtlieder ja so dass wir raus marschiert sind mit einem Lied ja   es ist nich schwer vorzustellen   wie die Schikanen

[1:36:17] waren   man musste bevor man zur Arbeit ging aufn Appellplatz ja jedes Lager hatte einen großen Appellplatz aufm Appellplatz stehen ob die Sonne geschienen hat ob es geschneit hat ob es geregnet hat und dort wurden die Leute gezählt jeden Morgen standen die

[1:36:43] Leute in Zehnerreihen vor ihrem Block hundert Leute waren ja fünfzig Leute in einem Block war verschiedene Block bis der SS-Mann kam die abgezählt hat unterschrieben hat dass dann genau die Nummer gestimmt hat und dann hieß es »Mützen auf« ja dann hat

[1:37:09] man die Mütze hoch genommen und »Mütze ab« das ist der Gruß für den SS-Mann ja und das musste klappen wenn das nicht geklappt hat dann konnte man das stundenlang üben denn auf diesem Appellplatz das hieß ja nicht nur dass man Appell gestanden hat sondern

[1:37:31] auch man hat auch gewarten müssen   die Mütze war eines der wichtigsten Sachen die man hatte und oftmals kam es dazu dass junge SS   äh den Leuten gesagt haben »gib mir mal deine Mütze« und sie haben die Mütze genommen und weggeworfen u- »jetzt hol

[1:38:01] dir mal deine Mütze zurück« ja die Leute sind gelaufen die Mütze holen ja die brauchte man ja und dann haben sie einfach die Leute erschossen auf der Flucht erschossen die Leute äh haben für jeden für jeden Häftling den sie erschossen haben zwei Tage

[1:38:19] Urlaub bekommen so das war eine ein Spaß für sie ja das zu machen

[1:38:26] hast du das selbst gesehen wie jemand eine Mütze

[1:38:29] [gleichzeitig:] ja ja ja ich hab das auch erlebt ja selbst gesehen natürlich etwas ist klar die SS war normalerweise nur um die Lager und war um die Arbeitsplätze ja sie waren nicht in den Arbeitsplätzen   oder in den Gruben   äh   diese es gibt ja viele

[1:39:02] Geschichten darüber ja wie äh Leute die Mützen verloren haben und dadurch dass sie keine Mütze hatten ja die äh äh übern Bock geschoben wurden ja Bock und dann nachher zwanzig übern Hintern bekommen haben ja weil sie keine Mütze hatten ja und die

[1:39:27] Mützen wurden oftmals äh einer vom anderen gestohlen ja genauso wie das Essen einer vom anderen gestohlen hat ja

[1:39:35] äh wir haben versucht unsere Gruppe aus Paderborn äh zusammen zu sein und zusammen zu äh leben der Madrich unser Madrich Ludwig Kuttner sagte

[1:39:52] uns »wir wollen hier so leben wie wir in Paderborn gelebt haben einer hilft dem anderen einer versucht dem anderen bei der Arbeit zu helfen einer hilft den anderen zu unterstützen wenn es Schwierigkeiten gibt«   aber die ersten Leute von uns wurden krank  

[1:40:20] und kamen in den Krankenbau KB ja Kra- Krankenbau die Deutschen hatten einen Slogan ja »wer nicht arbeitet braucht auch nicht zu essen« die Leute kamen dort in den Krankenbau und hatten nichts zu essen und da haben wir beschlossen jeder von uns gibt unseren

[1:40:49] Freunden die im Krankenbau waren einen Teil seines Brotes damit die was zu essen hatten   und heimlich gingen wir dorthin jemand und hat den Leuten äh etwas Essen gegeben  

[1:41:05] ich wurde auch krank und äh meine Freunde äh glaubten dass ich äh nicht mehr

[1:41:21] überleben werde ja denn ich kam in den Krankenbau und wurde nachher nach Auschwitz geschickt aber aus Papieren die ich später in Auschwitz erhalten habe nach dem Krieg wie ich Auschwitz besucht habe stand drin »mein Name jugendlicher Arbeiter« und da äh

[1:41:47] wurde ich nicht äh kam ich nach Auschwitz und äh sollte in eine Schule kommen in Auschwitz gab es Blocks wo man Jugendliche angelernt hat Maurer zu werden ja weiß nicht ob ihr davon wisst da gibt es Jugendliche ja meistens polnische ju- junge Leute ja die

[1:42:12] Maurer waren die in als Maurer gearbeitet haben und so wurde ich auch nach Auschwitz geschickt aber ich kam niemals dorthin ja ich weiß nicht warum ich kam in einen einen Block Block 23a und äh hab angefangen normalerweise dort arbeiten zwölf Stunden Arbeit  

[1:42:35] draußen im Hauptlager im Stammlager äh Straßen sauber gemacht und eines Tages hörte ich ein Gespräch zwischen Zivilisten die auf diesen Chausseen innerhalb dieser Kasernen gegangen sind und einer sagte dem anderen »wir bauen ein neues Arbeitslager   das

[1:43:09] heißt Eintrachtshütte Schwientochlowitz das ist eine Fabrik in der wir äh Kanonen bauen Flak-Kanonen Fliegerabwehrkanonen« wie ich das gehört habe äh habe ich mich freiwillig gemeldet in Auschwitz war es üblich dass man eingeteilt war in eine Arbeitskommando

[1:43:38] aber man konnte auch Arbeitskommando ma- au- vo- die Leute wurden blieben nicht im Stammlager sie wurden immer in andere Lager überführt und wie ich gehört habe dass es dieses Lager gibt Eintrachtshütte habe ich mich freiwillig dorthin gemeldet Freunde

[1:44:00] von mir sagten mir »was bist du verrückt geworden ? was gehst du hin in eine Hütte ? Hütte   das ist doch äh Kohlengrube   ja ?« sage ich »nein ich weiß das ist keine Kohlengrube das ist eine Fabrik« und wirklich nach ein paar Tagen äh bekam ich die Aufforderung

[1:44:20] in ein anderes Lager überführt zu werden   ich möchte noch etwas sagen   äh man muss sich das so vorstellen wie ich gesagt habe äh   die Leute kannten gar nicht einer den anderen   jeder kannte nur seine Nummer   auch Freunde oder die Bekannte die gewusst

[1:44:48] haben die haben dich niemals nach der dem Namen gefragt ja sondern immer nur die Nummer du musstest die Nummer in zwei Sprachen können in Deutsch und in Polnisch weil die meisten der Vorarbeiter der Kapos Polen war ja und die Leu- in in Auschwitz hat man

[1:45:11] sehr viel Polnisch gesprochen   äh   v-

[1:45:16] ähm die Gruppe aus Paderborn ähm kannst du dich ähm daran erinnern wie lang die Gruppe zusammen war oder was mit Einzelnen aus der Gruppe passiert ist ? seid ihr alle zusammen nach Monowitz gekommen oder ähm sind einige nicht mitgekommen ?

[1:45:38] ja äh bei der Selektion ja an der Rampe wurden einige das haben wir nachher (festge-) einige aussortiert ja eine Ält- denn in Paderborn waren ja auch ältere Leute ja nicht nur junge Leute sondern auch ältere Leute die schon verheiratet waren mit Kindern

[1:45:59] ja die haben alle nicht so wie wir zusammengelebt in einer Kommune sondern die haben als in einer Familie gelebt ein Großteil davon ja wurden in der Zeit äh wie die Selektion war äh selektiert die Kinder natürlich zusammen mit den Müttern kamen gleich

[1:46:19] ins Gas die Gruppe die zur Arbeit gingen sind auch fast bis zum Schluss in Monowitz geblieben ja die Gruppe als solche ja einige der dreißig Leute ja sind in Monowitz geblieben auch äh wenn man längere Zeit in einem Lager war hat man sich einordnen können

[1:46:47] ja man hat Freunde gefunden man hat bessere Bedingungen gehabt und das wichtigste meiner Ansicht nach war äh im wo man gearbeitet hat hat man unter Dach gearbeitet   hat man in einer Fabrik gearbeitet hat man draußen arbeiten müssen ja Schwerarbeit gemacht

[1:47:12] oder leichtere Arbeit ein Teil meiner Freunde äh fragte man zum Beispiel hat man gefragt »wer kann äh gut schreiben ?« ja hat (jemand) gesagt «ja ich ja ich habe in der Schule gelernt sehr gut schreiben Schönschrift ja« und er kam in Krankenbau um die

[1:47:33] Leute aufzuschreiben die man äh die in Krankenbau kamen ja so dass er es leichter hatte in Krankenbau das hat er auch die Möglichkeit gehabt anderen Leuten zu helfen und es war sehr wichtig dass du jemand hattest der dir geholfen hat ja der dir nicht nur

[1:47:56] mittags eine äh Teller Suppe den du bekommen hat und vielleicht konntest du noch einen Nachschlag bekommen ja und wenn du einen Freund hattest oder guten Bekannten der dir geholfen hat hat es dir auch geholfen äh zu kann man ruhig sagen zu überleben ja  

[1:48:16] äh ich kam   nach Schwientochlowitz   und wir waren eine Gruppe von ich glaub fünfzig Leuten jungen Leuten und man fragte uns »wie alt bist du ? was kannst du ? was hast du gelernt ?« ja und ich hab gesagt »ich bin ein Schlosser« denn ich wusste ja in Schwientochlowitz

[1:48:47] gibts eine Fabrik ja »ah dann bist du ja richtig für uns« ja und dann wurde ich eingeteilt in in einer Fabrik zu arbeiten als ich am nächsten Tag am ersten Tag in diese Fabrik kam wurde einem Meister unterwiesen einem Volksdeutschen der hat dann natürlich

[1:49:10] sofort festgestellt dass ich keine Ahnung habe ja vo- nicht von Schlosserei und nicht von irgendeiner   äh einer Maschine die man gearbeitet hat der hat gesagt »gut ich werde dich an einer Bohrmaschine anlernen und [schaut nach rechts]   und ich hab  

[1:49:48] und wie äh werde dich anlernen äh Gewinde zu schneiden« ja denn seinerzeit weiß nicht ob ihr so was kennt ja wenn man eine Schraube einschraubt muss in dem Metall eine Gewinde sein ja und da hat man erst mal Gewinde geschnitten ja um eine Schraube rein

[1:50:09] zu stecken ja wir haben äh Flakgeschütze gebaut und äh das wichtigste für mich war dass ich unter Dach gearbeitet habe ja diese Fabrik war ja nicht nur für Häftlinge sondern es waren auch dort äh Zivil- Zivilisten die dort gearbeitet haben Zivilisten

[1:50:35] äh äh Kriegs- -gefangene ja Kriegsgefangene Russen Franzosen die in anderen Lagern gearbeitet haben aber auch in diese Fabrik gegangen sind ja   äh wie war das Verhältnis ? wir haben fast nichts äh mit diesen den Zivilisten war es ein Gesetz ja sie durften

[1:51:10] sich nicht mit den äh Häftlingen unterhalten ja es gab auch keine Verbindung zwischen ihnen aber trotzdem äh dadurch dass man äh die Sprache konnte gab es oft auch mal dass man sich unterhalten hat mein Meister kam zu mir »warum bist du denn hier ?« ich

[1:51:31] sag »ja ich bin Jude« ha ha da lacht er mich an »das kannst du wem anderen erzählen doch nicht mir ja in ein KZ kommt man nicht weil man Jude ist ja was hast du verbrochen ? was hast du gestohlen ? wen hast du ermordet ?« ich sag »nein ich bin Jude« ja

[1:51:54] das hat er überhaupt nicht verstanden ja hat er auch nicht geglaubt er meinte immer alle Leute die im KZ sind das sind alles Verbrecher ja  

[1:52:02] KZ   waren ja nicht nur Juden ja im KZ kamen alle diejenigen die die Deutschen äh für äh erklärt haben dass sie

[1:52:23] nicht in die Gesellschaft passen Asoziale Homosexuelle Bibelforscher   Berufsverbrecher und jeder einer hatte ich weiß nicht ob ihr das kennt einen Winkel in verschiedenen Farben   roter Winkel politischer Gefangener grüner Winkel Berufsverbrecher schwarzer

[1:53:02] Winkel Asozialer   äh   Zigeuner Juden haben über diesen Winkel mit der Farbe noch einen gelben Winkel getragen dass zusammen beide Winkel zusammen einen Judenstern gebildet haben jeder eine hat halt auf der linken Brustseite die Nummer gehabt und auf der

[1:53:35] rechten Hosenbein nochmals die Nummer äh seine Nummer wie ich gesagt habe ja jeder eine hatte oder musste seine Nummer kennen denn du wurdest ja nicht mehr mit dem Namen aufgerufen sondern nur mit der Nummer ja   das war schwierig besonders für diejenigen

[1:53:54] Leute die nicht deutsch konnten oder die nicht polnisch konnten am schwierigsten war es für die Leute die aus äh   Holland kamen die aus Griechenland kamen denn die Deutschen haben ja nachher nach Auschwitz alle Juden gebracht um sie dort zu vernichten äh  

[1:54:24] wir äh lebten dadurch dass ich in diesem Fabrik gearbeitet habe äh haben wir auch mehr zu essen bekommen denn die Fabrik wollte natürlich dass man die Häftlinge äh die schon den Beruf gelernt hatten und die Arbeit schon konnten am Leben bleiben so das

[1:54:56] wir eine äh mehr zu essen bekommen haben was heißt mehr noch ein Schlag Suppe ja oder weiß ich gar nicht ja nicht Großartiges ja aber wichtig ja denn dadurch konnte man überleben   ja zwölf Stunden Arbeit zurück ins Lager   und du musstest wenn du zurück

[1:55:23] ins Lager gegangen bist auch diejenigen mitnehmen die bei der Arbeit verwundet wurden oder die gestorben sind ja denn die Nummer derjenigen Leute die Anzahl der Leute die ausmarschiert sind musste dieselbe Anzahl sein der Leute die einmarschiert sind so dass

[1:55:56] du bei dem Appell abends wenn du einmarschiert bist die äh Verwundeten oder die Toten neben dir gelegen sind ja sehr viele Leute haben diese Arbeit einem nicht ausgehalten ja und sind äh äh umgekommen oder wurden erschossen oder wurden äh geschlagen ja

[1:56:16] von den Kapos wenn du nicht genug gearbeitet hast nicht schnell genug gearbeitet hast ja denn du musstest ja auch äh die musste ja auch arbeiten ja und äh die Leute wollten dass du Akkord arbeitest ja damit noch noch mehr äh Sachen sind und es wurde immer

[1:56:40] kontrolliert ob du nicht äh äh irgendwelche äh äh Sabotage machst ja denn es war klar dass ein Teil der Häftlinge Sabotage gemacht hat ja und das wurde natürlich schwer bestraft   auch wurde schwer bestraft wenn jemand äh äh nicht da war zum Beispiel

[1:57:08] Auschwitz war ein sehr schwer bewachter Platz und es gab auch sehr sehr wenig Leute denen es gelungen ist aus Auschwitz zu fliehen obwohl es einigen Leuten gelungen ist die auch Nachricht gegeben haben der Welt was in Auschwitz passiert aber wer hat sich darum

[1:57:37] gekümmert ? wir wissen ja heute dass Amerika England gewusst hat dass es Auschwitz gibt man hat auch äh Auschwitz mit amerikanischen Flugzeugen äh fotografiert und wir haben niemals verstanden warum die Deutschen nicht die Eisenbahnlinien bombardiert haben

[1:58:04] ja denn wenn sie das die Eisenbahnlinien bombardiert hätten dann hätten sie keine Leute nach Auschwitz schicken können Auschwitz war ein Vernichtungslager aber es war auch ein Arbeitslager es gab natürlich verschiedene Vernichtungslager wo   wo in Riga

[1:58:30] wo man Juden geschickt hat ja und man gleich vernichtet hat zuerst wurden die Juden vernichtet indem man sie erschossen hat und dann später wurden sie vernichtet durch Gas man hat sie in Wagen gegeben und mit den Ab- äh wie sagt man ?

[1:58:53]

[1:58:55] Abgase

[1:58:58] Abvergasung ins in in Wagen geleitet ja und die Juden wurden dort vergast   die Gaskammern wurden ähm nachher 1943 1944 von der SS äh gesprengt damit die Nachwelt nicht weiß wissen sollte was überhaupt passiert ist   äh wir haben sehr wenig in der Zeit

[1:59:35] wie wir dann im Lager waren ich war von 1943 bis 1945 im Lager haben wir sehr wenig gewusst oder gehört was passiert ist was geschieht   ein teilweise haben wir eine Nachricht bekommen äh von französischen äh Kriegsgefangenen die in Verbindung standen mit

[2:00:04] ihrer Familie die auch an bessere äh Verpflegung hatte als wir   erzählt haben wie die äh Lage ist   und wir haben auch schon davon gehört dass eine Gegenoffensive ist in Russland ja und die Russen die Rote Armee nach Polen einmarschiert ist ja und wir haben

[2:00:39] immer gehofft dass äh auch wir von den Russen befreit werden aber die Deutschen hatten etwas anderes mit uns vor  

[2:00:49] im Januar 1945 wie die Russen in die Nähe von Auschwitz kamen haben die Deutschen beschlossen dass alle Häftlinge zurück ins Reich gehen denn

[2:01:09] wir brauchten die Arbeitskraft Januar 1945 wir brauchten die Arbeitskraft und aus allen Lagern Auschwitz-Lagern wurden die Leute zusammengestellt und man brachte sie zurück heim ins Reich Sch- Schwientochlowitz wurden wir in Waggons ges- äh gestellt offene

[2:01:41] Güterwaggons und wir wurden nach Mauthausen geschickt Mauthausen Österreich ja   Waggons   offen   geschneit Januar 45 geregnet kamen wir nach ein paar Tagen äh ohne zu Essen ja nach Mauthausen   Mauthausen sagte »wir sind voll wir können keine Häftlinge

[2:02:24] aufnehmen« was macht man man hat gesagt »Leute zieht euch aus« man hat die Leute kalt abgespritzt wer überlebt hat hat überlebt wer nicht weniger aber ein Teil von uns war Facharbeiter und das hat man mit dem äh mit diesem Transport den Leuten von Mauthausen

[2:02:58] mitgeteilt »das sind Facharbeiter« und dadurch dass wir Facharbeiter waren haben wir äh bessere Bedingungen bekommen wir konnten nicht dr- wir brauchten nicht draußen zu stehen wir saßen innerhalb eines großen Raumes einer in dem Schoß vom anderen weil

[2:03:23] wenn man liegt hat man äh nimmt man mehr Platz weg als wenn man sitzt ja einer auf dem anderen und wir haben gewartet und nach einer Woche ungefähr äh kam die Nachricht Nummern aufgerufen und wir haben neue Nummern bekommen nicht mehr die Nummer von Auschwitz

[2:03:44] sondern eine neue Nummer die Nummer von Mauthausen und man hat gesagt »Facharbeiter wir schicken euch nach Wien« und so kam ich nach Wien in die Saurer-Werke die Saurer-Werke das ist die haben LKWs hergestellt ja und ich kam in die Fabrik und äh ich kam

[2:04:15] man musste man pressen Nockenwellen weißte weißte weißt Nockenwelle vom Auto ja ja Nockenwellen pressen [gestikuliert] die kamen die wurden äh die kamen aus dem Ofen ja die waren so gewölbt hier mussten wir pressen damit man sie ausgleicht ja das war

[2:04:34] meine Arbeit in Wien aber

[2:04:38] können wir eine kurze Pause machen ?

[2:04:41] ja bitte   [Schnitt] äh ich möchte etwas über äh eine Geschichte erzählen die über die Verbote   in Deutschland waren wir hatten eine zu Hause eine Katze und ich war ein Einzelkind und die Katze war mein Freund bevor ich in die Schule gegangen bin habe

[2:05:15] ich ihm Essen gegeben wenn ich zurückgekommen mi- bin aus der Schule habe ich ihm wieder Essen gegeben wir haben zusammen gespielt er war ein Mitglied unserer Familie und eines Tages wie ich nach Hause gekommen bin war die Katze nicht da   ich fragte meine

[2:05:33] Großeltern »wo ist denn die Katze ?« sie sagten mir »ja die ist weggelaufen« erst später habe ich es erfahren dass laut Gesetz Juden keine Haustiere halten durften und man musste die Katze abgeben man hat ihr vergiftetes Fleisch gegeben die Katze wurde

[2:06:03] getötet weil Juden ja keine Haustiere halten konnten   es gibt natürlich viele Geschichten ja und viele Verbote über die ich gar nicht eingehen könnte was man auch lesen kann darüber ja Judenstern dass alle Juden einen Judenstern tragen mussten damit man

[2:06:29] von weitem schon weiß das ist ein Jude runter vom Bürgersteig nicht auf dem Bürgersteig gehen oder äh jeder Jude ab sechs Jahren bekam einen Zusatznamen Israel jede Jüdin den Zusatznamen Sara so dass ich damals offiziell Jürgen Rolf Israel hieß  

[2:07:05] ja

[2:07:08] darf ich da an der Stelle nochmal fragen den Namen hast du ja behalten jetzt oder du hast ihn hast ihn verändert das greift jetzt ein bisschen weiter vor aber kannst du das erklären ?

[2:07:17] [gleichzeitig:] ja ja ja nein [nickt] ja äh diesen Namen Israel habe ich auch behalten als ich nach Israel kam Jürgen habe ich in äh Deutschland gelassen und in all meinen äh Dokumenten existiert der Name Jürgen überhaupt nicht ja sondern nur der Name

[2:07:35] Israel ja

[2:07:39] wirst du von irgend jemanden Jürgen genannt heute ?

[2:07:43] doch ja alle meine Freunde aus Deutschland ja oder die ich kannte noch vorher ja die nennen mich Jürgen ja

[2:07:48] mhm

[2:07:51] ja auch meine Frau ja aber alle ja die mit denen ich zusammen bin ja es ist aber für mich war das selbstverständlich wie ich nach Israel kam 1949 da habe ich Jürgen in Europa gelassen ja und habe und blieb bei Israel ja  

[2:08:07] so zurück nach Wien äh wie ich

[2:08:18] ge- ich habe in Wien in den Saurer-Werken gearbeitet und es war das erste Mal dass äh die Bedingungen in diesem Lager sehr schlimm waren es war alles verlaust im Gegensatz zu Auschwitz wo der Slogan war »eine Laus dein Tod« ich weiß nicht ob ihr mal dort

[2:08:50] wart ja aber überall standen die großen Schilder »eine Laus dein Tod» man hatte Angst vor äh Krankheiten ja L- Läuse haben ja übertragen in Wien gerade in Wien ja war vollkommen verlaust und wir waren äh ja es hat uns sehr behindert auch an der Arbeit  

[2:09:11] äh die Russen kamen näher wieder nah nach Wien und die Deutschen haben beschlossen die Saurer-Werke aufzulösen die äh Gruppe und man hat sie zurückgeschickt nach West- äh nach Mauthausen in die Richtung war Steyr   äh jeder einer von uns bekam einen

[2:09:44] Laib Brot eine Wolldecke und dann ging es ab durch den Wiener Wald entlang Melk Stift Melk Richtung Steyr   wir gingen in einer Gruppe von äh je 200 Leuten und äh wir waren damals schon nicht sehr kräftig   weil das Essen nach das ein Laib Brot hat man sehr

[2:10:19] schnell aufgegessen und da gab es nichts mehr anderes zu essen   und wir haben von Sauerampfer gelebt Sauerampfer das man an ein am Weg ge- abgepflückt hat ja ausgelutscht hat ja das war eigentlich das Essen was (_) hat äh wir waren eine Gruppe von jungen

[2:10:49] Leuten die auf der Straße nicht lang marschiert sind sondern sich lang geschleppt haben   verlaust und wenn wir irgendeine Pause eingelegt haben hat man sich mitten auf der Straße hingestellt die Kleider ausgezogen und erst mal Läuse geknackt die Leute die

[2:11:17] uns gesehen haben haben sich gefragt »wer ist das ?« die sind weggelaufen »das sind doch Verrückte« wer zieht sich mitten auf der Straße nackt aus ja ? kein Mensch ist zu uns gekommen und hat gesagt »können wir euch helfen ?« oder »wer seid ihr ?« ne

[2:11:35] wir weiter zurück marschiert zurück nach Steyr   die ersten Leute sind zusammengebrochen   und sind am Straßenrand liegen geblieben später haben wir gemerkt dass hinter uns SS auf Motorrädern gefahren sind und jeden einen der zurück geblieben ist erschossen

[2:12:07] hat das war für uns natürlich ein Grund um uns gegenseitig zu unterstützen zu helfen ja »komm wir wir müssen durchhalten wir werden ankommen nach Steyr alles wird gut sein wir werden uns wieder ausruhen können«   äh   wir sind nach Steyr angekommen

[2:12:30] und man hat uns gesagt »das Lager ist voll ihr könnt nicht hier bleiben ihr müsst weiterfahren weitergehen   weiter äh weiter nach Mauthausen« in der Zwischenzeit alle die äh Leute die aus Wien abmarschiert sind sind in Gruppen abmarschiert 200 Leute

[2:12:56] 250 Leute und ich glaube von 1500 Leuten die dort im Lager waren sind nur einige Hundert am Leben geblieben äh zusammengebrochen keine Zukunft mehr gesehen dann kamen wir nach Mauthausen an wir wurden in ein Nebenlager gebracht Gusen und wir hatten überhaupt

[2:13:30] keine Kräfte mehr wenn der Kampf um die Existenz nicht da war waren die Leute vollkommen zerbrochen und wir haben uns hingelegt und haben versucht zu schlafen es gab keine Disziplin mehr es gab keine Appelle mehr nichts die Mannschaft die Lager bewacht haben

[2:13:56] wurden schon gewechselt von SS in äh Soldaten äh und wir haben darauf gewartet was wird mit uns werden Essen haben wir fast gar nicht bekommen

[2:14:13] eines Tages hörten wir äh große Geräusche die Lagertür Lagertore wurden geöffnet und herein kam ein amerikanischer

[2:14:27] Tank   ein amerikanischer Tank mit Soldaten   und wie die die Lage gesehen haben wussten sie nicht was sie machen sollen und sie haben den Tank umgedreht und ah ihr sagt doch Panzer nein ? nicht Tank ja haben den Panzer umgedreht und weggefahren die Tore wieder

[2:14:55] geschlossen nach einem Tag kamen wieder amerikanische Soldaten und diesmal kam es zum großen Unglück die wussten nicht was sie mit solchen Leuten wie uns machen sollen und sie haben angefangen uns die besten und schönsten Sachen zu geben Weißbrot Schinken

[2:15:27] Ice Cream Butter die Leute haben angefangen nicht zu essen sondern zu fressen und eines der größten Unglück war die Leute haben sich überfressen und sind daran gestorben ein Großteil der Leute nach dem Krieg wie der Krieg schon zu Ende war wie das Lager

[2:15:52] schon befreit war von den Amerikanern sind daran zu Grunde gegangen weil die Leute nicht wussten weil die Amerikaner nicht wussten wie man mit solchen Leuten halb verhungerte Leute umgehen kann erst ich glaube eine Woche später kam dann eine Gruppe von Ärzten

[2:16:12] und die haben gesagt »langsam langsam die Leute müssen sich gewöhnen an Essen« ja wer nicht gewöhnt ist zu essen der kann auch nicht nur gutes Essen essen die haben gemeint sie machen damit eine etwas Gutes dass sie uns das schönste beste Essen geben

[2:16:28] ja aber sie haben damit das schlimmste äh was man erreichen konnte gemacht ja die Leute sind daran gestorben

[2:16:39] wie viele Leute sind äh bei der Befreiung in Gusen gewesen wie viele Häftlinge

[2:16:42] das weiß ich überhaupt nicht

[2:16:45] man man weiß insgesamt noch immer sehr wenig über diese ähm Lager kurz vor Kriegsende Ebensee Melk ähm Gusen ähm kannst du das vielleicht nochmal versuchen zu beschreiben ? du hast es gerade schon so ein bisschen gemacht du hast gesagt ihr habt eigentlich

[2:17:03] nichts mehr gemacht

[2:17:05] [gleichzeitig:] nein wir im in Gusen war ein ähm äh wir haben nichts mehr gemacht ja wir haben äh gelegen und gewartet was heißt worauf gewartet ? auf Tod gewartet oder auf irgendwas wird schon geschehen mit uns ja äh sieh mal an äh in der Zeit wenn du

[2:17:25] im Lager wardt äh warst du gespannt ja war ne Spannung es gab Gesetze es gab jemand der dir Befehle gegeben hat und äh du bist äh drüber hinweg gekommen auch wenn du krank warst hast du gewusst du darfst nicht krank sein ja du musst arbeiten wenn du nicht

[2:17:50] arbeitest ja ist es dein Tod ja so dass du äh der Körper hat sich daran gewöhnt ja äh Befehle zu empfangen und zu existieren in dem Moment wo das nicht mehr gab wo keine Befehle mehr gab ist der Körper zusammengebrochen

[2:18:11] und äh ich bin einen Tag nach

[2:18:17] der Befreiung einen Tag nachdem die am- äh die amerikanischen Truppen schon die Tore geöffnet haben bin ich mit einigen Freunden raus wo- wollte nicht mehr in diese sein und bin in Richtung Linz gegangen   in Linz auf der Straße haben uns Leute angesprochen

[2:18:40] haben gesagt »ach ihr sprecht Deutsch ? komm wir nehmen euch auf« die hatten Angst vor den Russen dass die Russen äh rein kommen können und so könnten sie sagen »wir haben ja Leute aus KZ ja« da werden die Russen uns keine äh Leute wie sagt man einquartieren  

[2:19:01] ich war vollkommen kaputt   und äh   ich fing an   Blut zu spucken   und meine Freunde brachten mich in ein   äh Hospital und da stellte man fest ich hätte offene Lungentuberkulose mit Kavernen ja mit offenen ja positiv ja was macht man ? ja man ma- schickte

[2:19:45] mich mit ich blieb in dem Spital und Essen war wenig und weiter für Tuberkulosekranke eine der wichtigsten Sachen ist dass man gut zu Essen hat   und dort gab es äh einige Möglichkeit man hat ein Pneumothorax angelegt Pneumothorax das ist man hat die Lunge

[2:20:12] äh zusammengedrückt ja damit die nicht arbeitet mit äh Luft ja mit Luftdruck bis heute ja die linke Lunge bei mir existiert nicht ja die ist vollkommen zusammen das Ganze ist nach rechts geschoben und äh ich war in diesem Spital einige Tage und da k- wurde

[2:20:42] Österreich aufgeteilt in vier Teile Russen Amerikaner Engländer Franzosen Linz wurde aufgeteilt in zwei Teile ein Teil russisch und ein Teil amerikanisch das äh Spital in dem ich war war unter Russen und sie sagten mir »woher kommst du ?« ja »ich komme

[2:21:11] aus Deutschland« ja gut nicht wichtig dass du krank bist und so weiter ja »gut fahr nach Deutschland zurück« und haben mich auf einen äh Transport geschickt nach Wien Wien genau das Gegenteil in dem ich fahren sollte Linz wäre näher an Deutschland ja

[2:21:35] wenn man nachher nach äh München geht ja als Wien Wien ist ganz die gegenseitige Richtung aber ich kam nach Wien   äh lernte in Wien auf der Straße sah ich einen Offizier einen amerikanischen Offizier sprach ihn an und es war ein Arzt ein jüdischer Arzt  

[2:21:59] und äh er äh überwies mich in ein   äh Sanatorium in Wien und ich kam in dieses Sanatorium und da stellte sich die Frage wenn man einmal ein Pneumothorax hatte und der sich aufgelöst hatte dadurch dass man sich äh jeden Tag neu eingepumpt hat ist es im

[2:22:29] allgemeinen äh ist es nicht mehr möglich aber man hat es nochmal versucht und es ist geglückt ja die Lunge ist wieder zusammengeschrumpft ich war in diesem Sanatorium äh ein Jahr lang   Sanatorium Baumgärtnerhöhe  

[2:22:56] es ist äh schwer zu sagen   was denkt

[2:23:05] ein Mensch der äh jahrelang in KZs war nichts weiß was in der Zwischenzeit passiert ist eins war mal klar dass meine Familie in Deutschland nicht mehr existiert ich bekam nach Paderborn noch eine Nachricht dass meine Eltern nachm Osten transportiert wurden

[2:23:35] und es war mir klar dass sie nicht überlebt haben wohin sie kamen wusste ich damals noch nicht und ich habe angefangen äh mich Leuten die mit mir in einem Zimmer gewohnt haben zu befreunden und neu umzudenken ja ich habe in Österreich gelebt aber habe niemals

[2:24:00] daran gedacht nach Deutschland zurück zu gehen   habe auch Nachricht bekommen ich könnte österreichischer Staatsbürger werden ich habe mich an die jüdische Gemeinde in Wien gewandt und die haben äh mir Essen zusätzlich Essen gegeben ja eine der wichtigsten

[2:24:21] Sachen dass man sich erholt dass man Gewicht bekommt ja ich habe glaube ich vierzig oder 45 Kilo gewogen ja war ganz dünn apathisch aber langsam langsam kam alles wieder zurück und äh ich hab versucht ein normales Leben zu führen in diesem in dieser Lungenanstalt  

[2:24:54] für mich war klar wie ich gesagt hab ich geh nicht nach Deutschland zurück aber wohin ?

[2:25:04] ich wollte nach Palästina   aber die Frage war wer braucht mich ? wer braucht mich in Palästina wer braucht einen Menschen der äh fast verhungert ist äh schwer tuberkulos

[2:25:18] ist ? wer braucht solche Leute in Palästina ? man brauchte gesunde Menschen die das Land aufbauen können   und äh wie ich auf der Lungenanstalt befreit wurde raus kam da bekam ich als ehemaliger Deutscher eine Wohnung eine Untermiete Wohnung in Wien Wien gegenüber

[2:25:48] der Universität und ich habe mir zuerst eine Stellung gesucht wa- was macht man ? was kannst du ? gar nichts schwer arbeiten kannst du auch nicht ja nach die so einer Krankheit kann man nicht mehr arbeiten nicht schwer arbeiten   dann hab ich mich äh an die

[2:26:13] jüdische Organisation gewendet und äh man gab mir eine Stellung in einem Übergangslager   ihr müsst wissen 1945 war die Zeit dass die Juden die in den Lagern waren in Konzentrationslagern zurück in ihre Heimat gegangen sind meistens ihre Familien nicht

[2:26:39] mehr vorgefunden haben und beschlossen haben auszuwandern aus Ungarn aus Rumänien aus Polen   und die kamen alle nach Wien Wien war einer der Mittelpunkte wo man die Leute aufgefangen hat und sie weitergeleitet hat es gab natürlich in Deutschland viele DPs

[2:27:08] Camp DP Displaced Person Camps wo die Leute gewohnt haben und gewartet haben was wird mit uns geschehen ? wohin wer- werden wir gehen ? die Leute haben sich erinnert dass sie Familien haben oder nach Amerika oder in Übersee oder in Palästina   und äh ich habe

[2:27:34] dort gearbeitet als Sekretär habe Leute aufgenommen aufgeschrieben und sie auf Transporte geschickt nach oder nach Italien oder nach Frankreich damals war das alles illegal denn man konnte offiziell überhaupt nicht wohin ja wir haben die Grenzen zu uns also

[2:28:00] die Grenzen sind normal man ist nach Italien über äh über die Grenze gegangen zu Fuß man hat wahrscheinlich geschmiert die äh Grenzpolizisten ja und so ist man nach Italien gegangen hat in Italien gelebt bis Schiffe bereit waren um die Leute nach äh

[2:28:21] Palästina zu bringen auch in Italien gab es nachher solche Flüchtlingslager auch in Frankreich gab es diese Flüchtlingslager wo Leute gesammelt wurden   ich bekam die Nachricht dass man äh Jugendliche sucht die bereit sind auf ein Seminar nach Italien

[2:28:52] zu gehen um dort äh zu lernen Zionismus zu lernen über neues über Kibbuz zu hören vielleicht Mitglieder in einem Kibbuz zu werden und ich war bereit dorthin zu gehen hin zu fahren und ich war in Italien äh ein paar Monate in einer schönen Villa in Soriano

[2:29:17] nel Cimino das ist nicht weit von Rom entfernt und au- aus Palästina hat man junge Madrichim junge Erzieher ge- hin geschickt die uns angefangen haben die Iwrit zu lehren äh Zionismus zu lehren äh Geschichte äh jüdische Geschichte zu erzählen und auch

[2:29:48] vorzubereiten auf Palästina unter anderem gab es auch   hat man uns äh Selbstverteidigung beigebracht ich weiß nicht seinerzeit war Selbstverteidigung noch mit Stöcken ja damals gab es keine Waffen ja und wir haben uns Selbstverteidigung und selbst wenn

[2:30:13] ich einen Pneumothorax hatte der mich doch sehr behindert hat am Gehen am Laufen und so weiter habe ich an diesen äh Gymnastikstunden teilgenommen und habe gesagt nicht wichtig dass ich äh krank war ja ich will ja nach Palästina und dort muss ich gesund

[2:30:42] sein und da hab ich auch morgens am Frühsport kilometerweit gelaufen und ja die Leu- wenn man heute gefragt wird dann können sie es gar nicht verstehen »wie hast du das gemacht ? mit Pneumothorax ja mit einer Lunge und so weiter ja« aber der äh Gedanke

[2:30:56] ich muss überleben ich muss gesund sein ja ich muss etwas Neues anfangen hat dazu beigetragen äh dass ich äh   vielleicht auch sagen wir gesund wurde selbst in Italien bin ich noch einmal im Monat in ein Spital gegangen und man hat mir den Pneumothorax äh

[2:31:20] erneuert ja das ist immer so dass der Luft in äh aus dem Brustkorb raus geht und man muss neue Luft einpumpen ja selbst in Italien noch habe ich diese äh Pneumothorax neu bekommen   nachdem dieses Seminar beendet war bin ich zurück nach Österreich und habe

[2:31:45] dort noch äh in einem Lager äh gearbeitet wieder mit Leuten die nach Palästina auswandern wollten und äh   und zusammen gelebt haben  

[2:32:05] 1949 der Staat wurde 1948 gegründet ja und wir haben noch teilgenommen an den Feiern von der Gründung von Israel in

[2:32:18] Italien zu unserem Seminar kamen Leute die in Lake Success waren Lake Success war der Platz wo man beschlossen hat dass man Israel gründet ja kam noch dorthin mit dieser Kibbuzim die uns erzählt haben was dort geschehen ist ja wie in Lake Success war ja

[2:32:42] für uns war das ein himmlischer Gedanke ja »wir haben ein eigenes Land« ja und war nur ach wie schnell wollen wir auch dorthin gehen um das Land aufzubauen   ich bin sicher wenn es Israel gegeben hätte in der Zeit vom Nationalsozialismus wäre es niemals

[2:33:08] zu der Judenvernichtung gekommen ja wir hätten eine Heimat gehabt in die wir hätten gehen können denn wie man weiß ja Israel nimmt jeden Juden aus der ganzen Welt der nach hierher kommen will auf ob er gesund ist oder krank ist ob er alt ist oder jung

[2:33:29] j- Israel nimmt jeden Juden auf denn das ist unsere Heimat   1949 nachdem ich schon gesund war ging ich nach Israel und ich ging in ein Kibbuz Dorot im Negev dort ist ein Kibbuz in dem viele tschechische Juden und deutsche Juden gelebt haben und einer der

[2:34:04] Madrichim ähm Cyriano war aus kam aus von diesem Kibbuz und sagte »hör mal zu komm zu uns« und ich sagte »gut gerne« und dann bin ich in diesen Kibbuz gegangen   äh   für mich war das selbstverständlich dass ich in einen Kibbuz gehe für mich war

[2:34:30] es selbstverständlich das ich nirgends anders hingehe nicht in die Stadt ja denn   das Zusammenleben auf Hachschara das Gemeinschaftsleben das gegenseitige Helfen auch in der Zeit vom im Lager war für mich ein Grundsatz in Kibbuz zu gehen Gemeinschaft

[2:34:58] zu sein Gemeinschaft zu leben alle Leute sind gleich ich weiß wie ich auf Hachschara war und äh verschiedene Leute aus verschiedenen gesellschaftlichen Schichten Freunde von mir für die war das selbstverständlich dass sie die Kleidung von ihnen mir gegeben

[2:35:24] haben wenn ich was anziehen wollte wenn ich nach Hause gegangen kam nach Berlin kam ich mit Lederjacke und Schaftstiefeln ja und war stolz wie ein Reiher ja weil wie ich angezogen bin   so dass das Gemeinschaftliche ja für mich jetzt der Pi- der Mittelpunkt

[2:35:45] meines ganzen Lebens ist und bis heute noch ja einer der Gründe dass ich in einem Kibbuz gelebt habe ja ein Kibbuz wo alle Menschen gleich sind wo jeder gleich (verdient) unwichtig was du arbeitest und wo du arbeitest alle Leute sind gleich alle Leute bekommen

[2:36:07] dasselbe  

[2:36:09] ich war in Dorot äh über ein Jahr und plötzlich kam eine Gruppe junger Leute dorthin die ich aus Italien kannte Ungarn und die sagten mir »hör zu wir gründen einen neuen Kibbuz an der Westbank an der Grenze zur Westbank und wir bauen was

[2:36:51] Neues auf komm schließ dich uns an wir wollen was Neues bauen«   und nach kurzer Überlegung habe ich gesagt »ja gut ich gehe ich gehe komme zu euch« und 1951 kam ich nach Yad Hana   Yad Hana   ist ein äh Kibbuz oder war ein Kibbuz der von Ungarn gegründet

[2:37:21] wurde von ungarischen Juden die die Shoah überlebt haben und den Namen äh zu Ehren von Hannah Szenes gegeben haben Yad heißt Andenken Yad Hana ein Andenken an Hannah Szenes eine Paraschutistin die in einem anderen Kibbuz gelebt hat eine Schriftstellerin

[2:37:47] die hinter den deutschen Linien abgesprungen ist in Jugoslawien verraten wurde   in Budapest verhaftet und auch erschossen wurde   [zur Kamera:] (ich will mal) [Schnitt]

[2:38:10] also ich wollte ähm fragen ähm nachdem du jetzt die ganze Verfolgungsgeschichte erzählt hast ist es für mich als Zuhörer so dass ich bestimmte Dinge nachvollziehen kann weil ich es mir vorstellen kann ähm die die lassen sich irgendwie noch vorstellen

[2:38:33] aber dann gibt es irgendwie einen Moment den ich mir nicht mehr vorstellen kann für mich ist das in deiner Erzählung der Moment der Deportation gewesen äh wo einfach etwas passiert ist was nicht mehr in ich sag mal normalen Kategorien ähm denkbar ist  

[2:38:51] gibt es für dich auch diesen Moment in deiner Geschichte wo du weißt da ist was passiert was es so auf der Welt noch nie gegeben hat da bin ich Teil eines historischen Ereignisses gewesen das absolut neu und einzigartig war gibt es so einen Moment wo das

[2:39:10] verstehst du was ich meine

[2:39:12] [gleichzeitig:] ja

[2:39:15] wo das umschlägt äh wo wo du sagst ähm äh hier komm ich jetzt praktisch selber auch gar nicht mehr hinterher obwohl ich die Erfahrungen selber gemacht habe

[2:39:21] ja   äh   du musst das verstehen äh   ich gehöre zu dem Typ dass   ich nicht unter der Vergangenheit leide   ich kann sagen zu meinem Glück   ich habe niemals Angstträume   ich habe niemals ich träume niemals was passiert ist ich äh   denke nicht daran warum

[2:40:00] hab ich überlebt und keiner aus meiner Familie hat überlebt   es hat mir ich kann sagen ich kann glücklich sein darüber dass es so ist ja ich habe äh mit meiner Vergangenheit   kann ich mich fast nicht auseinandersetzen ja darum ist auch mein Verhältnis

[2:40:25] zu Deutschland zu Deutschen ein normales äh wie man sich zu einem Nachbarn verhalten soll ja nicht dass ich ei- Deutsche anklage ja »das habt ihr meiner Familie angetan ja ich will mit euch nichts mehr zu tun haben« äh ich bin äh klar mir dass nach der

[2:40:57] Befreiung für mich es klar war dass ich nicht nach Deutschland zurückgehe und ich hab auch alles äh abgelehnt was mit meiner Vergangenheit war jetzt ist vielleicht wenn ich heute in meinem Alter daran denke ein Fehler gewesen ich habe mich nicht in Deutschland

[2:41:18] Verbindungen gesetzt ich habe kei- nicht nachgeforscht wer existiert noch   wer lebt noch den einzigen Menschen den ich äh versucht habe zu treffen war Herr Groß ja von dem ich wusste dass er wahrscheinlich überlebt hat aber ich habe niemals äh versucht

[2:41:41] rauszufinden was ist mit meiner Familie passiert ja was ist mit meinen Eltern passiert was ist mit meiner Großmutter passiert was ist mit meinen Familienangehörigen passiert das war für mich eine abgeschlossene Sache die ich nicht äh aufarbeiten wollte  

[2:42:02] ich kann noch irgend- nach  

[2:42:06] äh Israel und für mich war der Gedanke etwas Neues zu schaffen   Vergangenheit war Vergangenheit wir haben auch nicht hier viel über die Vergangenheit gesprochen ja die meisten der Mitglieder von unserem Kibbuz hatten alle

[2:42:28] dieselbe Vergangenheit ja die Familie verloren unterdrückt ausgewiesen in Konzentrationslagern gelebt wir haben niemals darüber gesprochen   für mich war das Wichtigste etwas Neues zu schaffen   ein freier Bürger zu sein ein Bürger mit einem eigenen Land

[2:42:54] zu sein etwas was es vorher für mich nicht gab   eine Familie zu gründen   wie ich äh nach Israel kam war ich 24 das Erste was war ich muss eine Familie gründen ja eine Familie anstelle von der Familie die nicht mehr existiert   Kinder zur Welt setzen   etwas

[2:43:26] Neues schaffen   aber ohne Erfahrung   es gab keinen der uns gelehrt hat wie man sich benehmen soll wie man eine Familie gründet wie man Kinder erzieht   wie ja wie man Kinder was man mi- mit Kindern machen soll für uns war es wichtig heiraten eine Familie

[2:43:59] gründen ja aber das ist ja nicht so einfach wir hatten keine Eltern keiner von uns hatte Eltern   die uns beiseite stehen können die mir helfen können die ich die mir Ratschläge geben können wir mussten alles aus eigener Erfahrung lernen nicht nur die

[2:44:20] Arbeit neu lernen ja Landwirtschaft von mir weil wir nicht viel Ahnung hatten ja wir das Land bearbeiten die Grenze bewachen alles neue Sachen die man sich gar nicht vorstellen kann ohne jegliche äh Unterstützung ohne jegliche äh   ja Freunde Verwandte die

[2:44:46] mir Ratschläge geben können und ich bin sicher dass wir viele Fehler gemacht haben mit Erziehung unserer Kinder (_) zwar ist es leichter in einem Kibbuz die Kinder zu erziehen weil du sie nicht privat erziehst sondern die Kinder leben in einem Kinderhaus

[2:45:06] und haben ihre eigenen äh F- äh F- Fürsorgerinnen ja die Kinder leben nicht oder haben nicht bei den Eltern gelebt ja   das hat einen großen Nachteil   ich kenne meine Kinder nicht ich kenne meine Kinder nicht wie sie jung waren   ich äh hab sie nicht schlafen

[2:45:31] gelegt ja schlafen gelegt einen Kuss gegeben Shalom das isses ja nicht sich hingesetzt hab keine Ahnung gehabt ja wie die Kinder sich fühlen die kamen oft zwei Stunden nach Haus zwei drei Stunden vom nach der Arbeit von ja bis um bis bis man (sie) schlafen

[2:45:51] gelegt hat und dort hat die die äh die Fürsorgerin sie genommen und hat sie schlafen gelegt nicht die Eltern haben sie schlafen gelegt nicht die Eltern sind gekommen und haben ihnen Geschichten erzählt ja   so weiß ich gar nicht äh wenn ich mit den Kindern  

[2:46:11] spreche ja wie sie sich damals gefühlt haben   wir haben auch den Kindern niemals erzählt was wir durchgemacht haben   wir äh haben immer den Gedanken gehabt wir wollen die Kinder schützen nicht wie äh beeinflussen oder irgendwas denn normalerweise wer

[2:46:45] das durchgemacht hat was wir durchgemacht haben kann nicht normal sein   ja und vielleicht haben auch unsere Kinder den Gedanken »ja unsere Eltern sind ja nicht normal wie kann man das überleben ? wie kann man das machen ?« ne wenn ich sage wir sind in den

[2:47:05] Lagern gegangen ein Teil unserer Madrichim unserer Erzieher sind an den Draht gegangen weil sie gesagt haben »wir können das nicht überleben« ja sie die uns erziehen sollten sie die uns die Kinder ja die Jugendlichen schützen sollten sie haben sich das

[2:47:32] Leben genommen   so wir haben das den Kindern nicht gesagt wir haben den Kindern nicht erzählt was war in Deutschland was war wie war die Verfolgung was haben wir gelitten wie haben wir überlebt   für uns war das Wichtigste arbeiten etwas Neues schaffen

[2:48:00] einen Kibbuz gründen mit unseren Nachbarn auf gutem Fuß stehen unsere Nachbarn teilweise Araber ja unsere Nachbardörfer sind hier meistens ja Araber mit den anderen Kibbuzzim zeigen dass wir anders sind dass wir nicht so sind dass wir äh nicht mit Leuten

[2:48:29] nicht äh kooperieren die anders sind wie wir die andere Religionen haben wie wir sondern wir versuchen alle Leute gleich sind wir die Leute arabischen Leute haben bei uns im Kibbuz gearbeitet die konnten wir konnten sie nicht aufnehmen im Kibbuz denn es gab

[2:48:56] ein Gesetz gibt ein Gesetz dass Araber nicht in einem Kibbuz äh leben ja das ist ein Gesetz der Jewish Agency aber wir haben versucht zusammen zu leben ja Freundschaften zu gründen neue Freundschaften zu gründen wie ich gesagt hab Familien zu gründen etwas

[2:49:17] Neues zu schaffen

[2:49:20] hast du in der Zeit ähm gelesen über den Holocaust oder auch später Literatur ?

[2:49:26] [gleichzeitig:] nein auch nicht ja das hat angefangen wieder sich zu äh   dass man angefangen hat darüber zu sprechen zu lesen war seit dem Eichmann-Prozess   ja wie der Eichmann-Prozess war hat sich im Grunde genommen sehr viel geändert die Leute haben

[2:49:49] sich mehr interessiert es noch etwas die   äh die Einwohner von Israel die Tzabaris ja die hatten ein ganz anderes Verhältnis zu den Leuten die aus dem Holocaust kamen wir waren für die eine äh   eine Gruppe die nicht verstand die haben niemals verstanden

[2:50:32] wie man so gelebt haben kann ja die Erziehung hier im Land war Warschauer Ghetto Aufstand Kämpfen   Soldat sein ja und sie haben niemals verstanden »wieso seid ihr habt ihr nicht äh äh gekämpft« ja »warum habt ihr euch wie Schlachtvieh ins äh Lager

[2:50:55] äh gebracht« ja »warum seid ihr nicht äh zu Partisanen gegangen« ja hier in Israel die ersten Jahre hat man überhaupt nicht verstanden was in Europa passiert ist ja was mit den Leuten passiert ist die haben auch kein Verständnis gehabt ja wie man so

[2:51:29] leben kann ja wie man überleben kann und da- und das Verhältnis zwischen diesen Leuten ja den Einwohnern hier in Israel und den äh Leuten die aus dem Holocaust waren war sehr sehr schlimm es gab sehr viele Leute die aus Europa kamen die sich äh   die gesagt

[2:51:59] haben sie kommen aus woanders her ja   die niemals gesagt hätten woher sie kamen um nicht zu erzählen was war denn wer konnte das glauben wer hat das ja glauben können wenn du erzählt hättest oder hast ja was du erlebt hast was in den Lagern war was in

[2:52:21] denen geschehen ist wie die Leute äh abgeschoben wurden wie die Leute äh vernichtet wurden wie die Leute vergast wurden das sind alles Sachen die ein normaler Mensch nicht versteht oder nicht verstehen kann   und es hat einige Zeit gedauert bis die Leute

[2:52:43] in Israel es verstanden haben   äh   für sie war das selbstverständlich Soldat zu sein ja ins Militär zu gehen zu kämpfen in der englischen Armee ja einzumarschieren nach Italien ja nach Deutschland und die haben das uns nicht verstanden die Leute die

[2:53:18] den Holocaust überlebt haben

[2:53:21] was bedeutete der Eichmann-Prozess für dich ?

[2:53:24] äh

[2:53:27] erinnerst du dich äh daran ?

[2:53:30] ich will dir sagen für mich war das weniger so äh beeinflussend ja weil ich wusste über Eichmann ja ich wusste zum Beispiel dass Eichmann in Österreich gewirkt hat oder dass man die Transporte äh nach Palästina die durch die Oder gegangen sind ja weiß

[2:54:06] nicht ob du das kennst ja na- na- na- nachdem Österreich angeschlossen wurde an Deutschland 1938 hat man viele Transporte wurden mit den Oder- mit den Donau- nicht Oder Donauschiffen nach dem Schwarzen Meer geschickt ja in ja und die sind nachher nach Israel

[2:54:16] gekommen und wurden nachher von den Engländern äh in nach Zypern gebracht ja oder man hat sich in die Luft gesprengt und so weiter ja aber äh Eichmann soviel ich wusste ja sagte bis 41 gab es die Möglichkeit für Juden auszuwandern bis 41 wenn du Geld

[2:54:37] hattest ja 41 is- ist Am- Amerika in den Krieg eingegangen ja 41 ist der Krieg ausgebrochen mit Amerika ja und da ist kein und da wurde ein gab es ein Ausreiseverbot für Juden aber bis 41 konnten Juden ohne alles ja ohne Vermögen ohne Schmuck und so das

[2:55:04] musste man alles abgeben ja aber konnte man verlassen bis 41 hatten auch illegal ging man auch nach Palästina und Eichmann hat auch dafür gesorgt seinerzeit dass die äh Möglichkeit gab dass die Donauschiffe nach äh Israel gegangen sind natürlich in der

[2:55:35] Zwischenzeit hat man ganz andere Sachen gelernt ja   äh Sachen die man vorher nicht kannte ja ich weiß ja nicht man hat keine Ahnung gehabt von dem ähm 1942 die äh Wannsee-Konferenz ja das sind alles Sachen die man viel später gelernt hat (__) ich bin

[2:55:57] auch nicht nach äh Jerusalem gefahren um mir das anzusehen ja für mich war das alles äh etwas Vergangenheit die ich nicht äh wieder äh aufarbeiten wollte ja vielleicht war es ein Fehler

[2:56:17] aber es hat lange Zeit gedauert bis wir nicht nur wir hier im Kibbuz

[2:56:29] überhaupt alle Holocaust-Überlebenden angefangen haben über ihre Vergangenheit zu sprechen ich weiß   ich habe angefangen   mit meiner Enkeltochter   zu sprechen wie sie Konfirmation hatte ja damals gab es so einen äh Trend sprechen wir über Wurzeln ja

[2:57:02] Wurzeln deiner Familie und sie kam zu mir und sagte »du sabā« ja Opa »erzähl mir was von deiner Familie« und da habe ich angefangen zu erzählen aus Deutschland Familie meine Kinder sagen meine Kinder waren äh erstaunt die haben nie was davon gehört

[2:57:34] das erste Mal dass sie so was gehört haben über meine Vergangenheit war durch sie meine Enkeltochter ja die hat das nachher aufgeschrieben hat eine Schularbeit gemacht ja und äh aber nicht nur ich sondern im allgemeinen hat man nichts oder versucht nichts

[2:57:47] über die Vergangenheit zu sprechen äh weil man vielleicht auch nicht in der Lage war darüber hinweg zu kommen wenn du wieder aufge- ja wenn du viel über die Vergangenheit sprichst ja fängst du an dir Gedanken zu machen wenn du dir Gedanken machst dann

[2:58:04] ist immer die Frage   kommen Fragen wieso ist es so und nicht anders ? ja was hättest du machen können ? was hast du nicht gemacht ? ja war es richtig dass du nicht mit deinen Eltern äh zusammengelebt hast dass du sie äh wie soll ich sagen sie im Stich gelassen

[2:58:26] hast ja   gesagt hast dass du egoistisch warst ja wir bleiben zusammen als Jugendliche ja wir leben zusammen wir wollen nicht zurück mit unseren Eltern leben die äh Traurigkeit ja die äh das ständige Weinen »was wird mit uns werden ?« oder was ja und ist

[2:58:51] es richtig gewesen vielleicht hättest du deinen Eltern helfen können ja überleben wenn du mit ihnen zusammen äh in Lager gegangen wärest ja

[2:59:06] hast du dir solche Gedanken gemacht ?

[2:59:09] ne ich habe nie solche Gedanken gemacht ja aber die Angst war ja wenn ich daran denke vielleicht würde das wieder zurückkommen ja weil was habe ich gemacht was habe ich falsch gemacht ja äh heute sag ich es war ein Fehler vielleicht nicht äh gleich nach

[2:59:35] dem Ende vom Krieg die Verbindung wieder inzwischen aufzunehmen ja es hätte die Möglichkeit gewesen dass Leute überlebt haben Verwandte gute Bekannte ich hab gesagt meine Eltern hatten sehr viele äh gute christliche Freunde die dann ein Teil ist später

[2:59:55] wie ich in Berlin war wieder kennen wieder getroffen habe ja aber ich habe überhaupt nicht daran gedacht die Verbindung mit dem was war wieder aufzunehmen anzugliedern an dem was passiert ist sondern etwas Neues etwas Neues schaffen ohne Vergangenheit ja

[3:00:19]

[3:00:21] wann hast du deine Frau kennengelernt ?

[3:00:24] in Dorot ich habe meine Frau in Dorot kennengelernt

[3:00:28] und ihr seid dann zusammen nach Yad Hana

[3:00:32] wir sind zusammen nach Yad Hana gekommen ja ich habe äh drei Töchter gehabt eine die älteste Tochter ist äh gestorben an Krebs ja   und äh sie hatte zwei Kinder   meine Enkelin und mein Enkel meine Enkelin ist niemals darüber hinweg gekommen über diese

[3:01:02] äh Krankheit ihrer Mutter und ist auch äh nach Amerika ausgewandert ja hatte jemanden hier getroffen eine Freiwillige die hier gearbeitet hat die hat gesagt »komm mit mit mir nach Amerika« ist mit ihr mitgegangen nach Amerika hat dort geheiratet   ein ganz

[3:01:30] führt ein ganz anderes Leben ja   zwei äh Kinder zwei Töchter   mein Enkelsohn lebt hier   in der Nähe von mir hier im Kibbuz aber kein Mitglied zwei andere Töchter   eine lebt in Tel Aviv eine lebt bei Jerusalem Urenkel ja   so dass ich sagen kann ich habe

[3:02:07] eine neue Familie gegründet ja es ist glaube ich eine der wichtigsten Sachen ja dass äh nicht ich habe nicht aufgegeben ich habe das Leben nicht aufgegeben ja ich habe versucht etwas aus dem Leben zu machen

[3:02:20] ein äh es ist nicht so einfach in einem Kibbuz

[3:02:24] zu leben ja ich weiß nicht ob ihr euch das vorstellen könnt ja es war schön der Gedanke ist sehr schön ja alle Leute sind gleich und alle Leute bekommen dasselbe

[3:02:36] und jeder gibt das was er geben kann und bekommt das was er zum Leben braucht ja das ist alles

[3:02:43] sehr (hört sich ist alles) aber sehr viel Theorie dabei ja es gibt solche Menschen und solche Menschen ja du kannst dir ja nachher nicht auswählen äh mit welchen Menschen du zusammenlebst du bist zusammen mit einer Gruppe und stellst dann plötzlich fest

[3:02:58] dass es auch Leute gibt die nicht so hundertprozentig Idealisten sind ja das kann sein aber der Kibbuz ist von Idealisten gegründet ja   die äh   das wichtigste für sie ist einen Kibbuz zu gründen ein normales Leben zu führen Familie zu gründen ja äh

[3:03:27] etwas zu schaffen   und was man heute in einem Kibbuz sieht ist nicht mehr dasselbe was es einmal war ja   wie ich herkam da war es gab hier gar nichts ja Yad Hana es war flaches Land kein Wasser kein Weg eine Chaussee die nach Tulkerem führte das war die einzige

[3:03:56] Chaussee Chaussee Tel Aviv Netanya Haifa gab es nicht ja das war nur ein kleiner Weg heute auch diese ganzen Straßen kann man sich gar nicht vorstellen es war (_) Straßen wo ein ein äh ein Auto fuhr ja es gab auch keine äh Verkehr ja ich weiß wir sind

[3:04:19] noch nach Netanya mitm Traktor gefahren ja mit Traktor und Anhänger ne   und aber ich sage ich kann stolz darauf sein was wir geschaffen haben ja wir leben normalerweise ein gutes gesundes Leben   Familie die Familie ist auch das was man geben kann vielleicht

[3:04:48] ist auch etwas   äh  

[3:04:53] meine Tochter   meine älteste Tochter die gestorben ist war Lehrerin ja   war eine Direktorin in der Schule nicht bei uns bei uns der Kibbuz ist zu klein wir haben eine andere Schule eine Distriktschule zweite Tochter   war   in äh Gymnasium  

[3:05:24] äh   und wir haben äh seit dem Sechstagekrieg sehr viele äh Freiwillige bekommen es war immer ein großes Problem Freiwillige   ich weiß nicht ob ihr die Kibbuz-Organisationen kennt Haschomer Hatzair hat keine deutschen Freiwilligen aufgenommen ja das war

[3:05:54] streng dagegen und man hat sich an uns gewandt »seid ihr einverstanden eine solche Gruppe aufzunehmen ?« das war eine Diskussion bei uns in der Vollversammlung »nehmen wir die Gruppe auf« und man hat beschlossen »ja wir nehmen die Gruppe auf« es war

[3:06:16] eine Schulgruppe aus Köln Lehrer   das war noch die Zeit bevor die Freiwilligen waren auf lange Zeit ja aber wir haben gesagt »wir wollen ein normales Verhältnis wieder schaffen« äh meine Tochter die auch dadur- dazu erzogen wurde äh war ganz anders sie

[3:06:42] hat in der Schule beschlossen   äh die Schule wollte Austausch mal angefangen ich weiß nicht ob ihr das kennt Austausch zwischen Schülern ja äh Schüleraustausch dass man äh Schüler aus Deutschland herbringt und von hier aus nach Deutschland schickt ja

[3:07:05] Klassenaustausch oder äh Städteaustausch ja äh wie sagt man äh   Zwillings- Zwillings-

[3:07:16] Partnerstädte

[3:07:19] bitte ? Patenstädte ja hier von diesem Distrikt gibt es eine Stadt Siegen in Westfalen ja Siegen in Westfalen die ist ja die ist Patenstadt hier von diesem Distrikt und man hat beschlossen in der Schule »wir schicken die Kinder nach Deutschland« und meine

[3:07:40] Tochter zusammen mit einem Freund von ihr auch vom Kibbuz haben einen Streik gemacht in der Schule und gesagt »wir sind nicht einverstanden ja dass man diesen Austausch macht« und solange sie in die Schule gegangen ist hat man keinen äh Schüleraustausch

[3:07:56] gemacht ja weil sie gesagt haben »nein mit Deutschland keinen keinen Austausch« auch die ersten Leute die ersten Leute Deutschland die zu uns kamen da hat man noch nicht so zusammen gesessen ja sondern wir haben zusammen englisch gesprochen ja bis man sich

[3:08:20] kennengelernt hat ja es war ein Verhältnis äh äh dass man es lang schon versucht hatte sich gegenseitig kennenzulernen ja ich glaube es wichtig ist sehr wichtig ist dass man sich gegenseitig kennenlernt nur damit dass man sich kennt dass man feststellt

[3:08:40] dass äh Juden ja keine Hörner haben ja keine äh wie sagt man nicht das Unglück für Deutschland sind ja sondern normale Men- leben wie alle anderen ja dass wir Arbeiter sind landwirtschaftliche Arbeiter das sind alles Probleme die man nur kennenlernen

[3:09:09] kann wenn man sich gegenseitig kennt   ich kann mich besinnen äh wie ich in Berlin war das war nach einem äh trade union das heißt Fach- wie heißt das trade union ?

[3:09:25] Gewerkschaft

[3:09:28] Gewerkschaftskongress in Sofia Land und Forst habe ich kennengelernt die äh die die Leute aus Deutschland aus Ostdeutschland DDR und für sie war »ach treffen wir mal einen Juden aus Deutschland ja einen Berliner und komm doch uns besuchen« ja »ja gerne

[3:09:51] aber ich habe keine Geld« ja »ja wir werden schon dafür sorgen dass du kommst ja aber das ungefähr das muss ein Jahr dauern ja bis du Bewilligung bekommst und so weiter« und dann kam ich nach Deutschland   und äh wurde aufgenommen von einer Gewerkschaft

[3:10:13] Land und Forst und ich besuchte auch äh diese äh Bekannte von mir die wohnte in der Chausseestraße ich klingelte und es öffnete mir ein junger Mann und ich sagte »guten Tag ich bin der Jürgen« »Jürgen ? Jürgen ?« »ja Jürgen aus Israel« »was ? Sie

[3:10:33] sind ein Jud ?« sag ich »ja sehe ich nicht so aus ?« sagt er »nein« ja sagt er »ich hab mir das ganz anders vorgestellt so mit Schtreimeln und Pejes ja Schläfenlocken und so (langen) Kaftan ich hab mich immer gewundert wieso äh korrespondiert meine Schwiegermutter

[3:10:55] mit einem Juden aus Israel« ja sag ich »gut haben Sie niemals« »nein ich habe noch niemals einen Juden gesehen« sagt er ja »in Berlin noch niemals einen Juden gesehen« ja gut aber das war klar für mich warum sag ich das ? weil Leute überhaupt kein

[3:11:13] Verständnis hatten ja das war schon lange nach Kriegsende ja das war schon in der DDR so normalerweise wie Erziehung gewesen wäre ja äh dass man was mit den Juden passiert ist und so weiter ja aber normale Menschen haben eben immer noch die äh die Erinnerung

[3:11:43] was sie in der Hitlerjugend gelernt haben ja von Juden und so weiter dass alle Juden äh äh reich sind ja dass alle Juden Doktoren sind oder Rechtsanwälte ja dass es unmöglich ist ja oftmal wenn ich nach äh Deutschland gekommen bin die ersten Tage die

[3:12:11] erste Zeit das erste Mal da habe ich auch angefangen die Leute mir anzusehen und die meine Generation oder die älteren Leute habe ich angeguckt »was hast du gemacht in der Zeit ja unter Hitler« ja das war ein schwieriges Verhältnis andererseits wieder

[3:12:32] haben die gesagt »was was machst du ?« ja »ich ander- ander- ich arbeite in der Landwirtschaft« »ha ! Juden arbeiten doch nicht zeig doch mal deine Hände« ja so das Verhältnis gegenseitig ja die gegenseitige äh   äh Nichtkennen ja das alles meiner Ansicht

[3:12:56] nach hat sich oder kann sich ändern wenn man einen Austausch macht Schüleraustausch Freiwillige die herkommen äh und das hat sich sehr geändert äh durch eine Organisation Aktion Sühnezeichen Friedensdienste die äh beschlossen haben dass sie äh Gruppen  

[3:13:28] äh junger Deutscher in die Länder schicken die von Deutschland äh erobert wurden oder die in deutscher unter die unter Deutschland gelitten haben ein Problem war natürlich Israel denn Israel hat ja damals seinerzeit überhaupt noch nicht existiert ja aber

[3:13:49] man hat ein etwas gefunden ja dass man auch nach Israel geht und ich glaube dass das sehr sehr wichtig ist   jetzt auch durch diese Organisation und auch die Freiwilligen äh die nach Israel kommen äh Botschafter gute Botschafter sind für Israel die äh wenn

[3:14:15] sie zurückkommen erzählen können was sie gesehen haben was sie erlebt haben wie es hier wirklich im Land ist ja dass nicht hier jeder eine äh mit der Waffe in der Hand hält und jeder darin nur äh davon lebt dass morgen die Araber herkommen und dass man

[3:14:35] nicht normalerweise ein normales Leben führen kann ja oder die ganze Zeit Angst in Angstgefühlen lebt ja wer hier in Israel lebt äh ist es ein normales Leben außer natürlich äh wenn Krieg ist Krieg ist Krieg ja aber äh wir versuchen ich glaube das Richtige

[3:14:55] dass wir normal leben   dass wir ein Verhältnis schaffen in dem es keine Rassenunterschiede gibt in dem keine Unterschiede Religionsunterschiede gibt es gibt natürlich äh wie überall auch hier in Israel äh Probleme auch der Regierung wo man äh andere

[3:15:22] Ansichten hat zum Beispiel die Flüchtlinge aus (Darbur) ja die hier leben die man äh die man äh die man nicht gerne sieht bei uns hier im Kibbuz leben hier einige ja die äh arbeiten hier die Arbeitserlaubnis haben und die hier leben ja ich glaube dass

[3:15:44] man das unterstützen muss ja denn wir haben einmal so gelebt dass keiner uns aufnehmen wollte   ja dass wir davon abhängig waren was die Nazis mit uns machen werden ja und äh wir müssen daraus gelernt haben natürlich gibt es Probleme darüber wie heute

[3:16:08] ja dass man äh die Kinder von den Fremdarbeitern nicht äh gerne hat und dass man versucht sie äh zurückzuschicken ohne Eltern ja aber dasselbe Problem habt ihr ja auch mit den Türken ja in Deutschland dass man die Türken aufgenommen hat Arbeiten die

[3:16:35] die Deutschen nicht verrichten wollten nein nachher h- kam das Problem der Türken ja dasselbe ist auch bei uns man hat die Leute aufgenommen ja und äh wir haben sehr viele bis äh zum Sechstagekrieg haben sehr viele hier Araber gewo- hier gearbeitet   später

[3:17:01] wie das dann hier an der Grenze war und die Araber nicht mehr hierhin konnten arbeiten konnten hat man Leute von woanders hergeholt ja hat man Leuten aus den Philippinen geholt ja aus Thailand wir haben sehr viele Fremdarbeiter Fremdarbeiter und die eigentlich

[3:17:22] auch eigene Familien haben Kinder die hier zur Schule gehen ja Kinder die im Grunde genommen überhaupt ihre Heimat nicht kennen ja die überhaupt nicht wissen was äh Thailand ist ja die das ganze Leben hier gelebt haben ja und wenn man heute sagt die müssen

[3:17:41] zurück in ihre äh Länder ja da erinnert mich das an äh die Sache von 1938 wie die Deutschen die polnischen Juden zurückgeschickt haben nach Polen und die Kinder die überhaupt kein Polnisch kannten die überhaupt nichts wussten was Polen ist nach Polen

[3:18:06] zurückgegangen sind ja   und wir müssen daraus lernen es gibt natürlich darüber auch Diskussionen jetzt hier ja man hat doch jetzt beschlossen äh Kinder äh bis sechs Jahre ja nicht viele zurück in die Heimatländer ja

[3:18:26] meine ähm letzte Frage schließt so ein bisschen an das an was du gerade gesagt hast und wir hatten vorhin noch in der Pause kurz darüber gesprochen äh wie was löst es in dir aus wenn du weißt äh im Iran ist jemand ähm an der Macht Ahmadinedschad der

[3:18:47] offensiv sagt er möchte das Israel von der Landkarte verschwindet was   was passiert da in dir wenn du das hörst ?

[3:19:00] [seufzt] es ist für mich   äh eines Teils ein Angstgefühl   äh   es war schon so dass man Israel vernichten sollte wollte oder die Juden vernichten wollte ja wir dürfen nicht vergessen sechs Millionen Juden ja in Berlin von 150000 Juden die 33 sind 50000

[3:19:31] oder 55000 äh vernichtet worden das Angstgefühl dass es wiederkommen kann dass man versucht den Staat Israel auszuradieren ja und die Welt steht wieder wie sagt man so mit verschränkten Hand ja   ich weiß nicht ob ihr es kennt das Lied »es brennt Brüder

[3:20:06] es brennt« ja »und die Leute stehen mit verschränkte Händ« ja und oder kümmert man sich darum und die Frage ist nicht nur   was überlegt er sich Israel gegenüber sondern meiner Ansicht nach ist es eine Dummheit   der Welt dass sie nicht sich überlegen

[3:20:39] das ist ja nicht nur gegen Juden das ist ja gegen alles was nicht muslimisch ist muslimisch ist ja das ist ja auch gegen die alle Christen das ist ja nicht nur gegen Israel Israel ist ja nur ein kleiner Punkt ja dieser Mensch hat eine Vorstellung dass er wieder

[3:21:05] eine Weltherrschaft haben will wie eine Herrschaft war äh   a- äh wie wie die Türken ja   eine der Fundamentalismus nicht nur der arabische überhaupt auch der jüdische ja da kann man nicht zusammenleben   ja äh   ich habe keine Angst dass es dazu kommen

[3:21:40] wird dass man äh Israel vernichten wird ja ich glaube Israel ist stark genug um sich selbst zu verteidigen aber dass die Welt das nicht versteht das ist für mich das Problem dass sie nicht alles macht äh um diesen Menschen äh aus der Regierung zu schaffen  

[3:22:05] ja ein Mensch der oder ein Land das klar für die es klar ist dass man ein anderes Land irgendein anderes Land vernichten wir- will ja   denn äh der Gedanke ist doch so wir wollen eine Weltherrschaft haben ja eine mohammedanische Weltherrschaft eine arabische

[3:22:33] Weltherrschaft ja der ist ja nicht damit äh einverstanden nur Israel zu vernichten ja sondern es geht ja weiter ja es war einmal eine Zeit wo äh Araber eine äh Weltmacht waren ja wenn ich erinnern kann wenn ihr euch erinnern könnt bis nach Wien waren Araber

[3:22:58] ja bis nach Wien die ganze äh Halbinsel ja Türkei alles war ja der ganze Mittlere Osten war alles arabisch ne hatten schon eine Weltmacht   und wenn heute die Regierungen nicht verstehen Europa dass das auch gegen Europa ist nicht nur gegen Israel auch Eu-

[3:23:23] gegen Europa gegen Amerika ja und die nichts dagegen tun aber das ist das Hauptproblem heute  

[3:23:37] möchtest du zum Schluss noch irgendwas allgemein sagen

[3:23:43] äh   erst Mal möchte ich mich mich bedanken für euch dass ihr hier wart dass ich die Möglichkeit hatte etwas von meinem Leben zu erzählen [seufzt] ich weiß nicht inwiefern dass einen Einfluss hat aber bestimmt wichtig ich glaube wichtig ist wie ich

[3:24:12] vorhin auch schon gesagt habe dass man sich gegenseitig kennenlernt ich hatte die Möglichkeit und habe sie auch noch heute man oftmals bittet man mich dass ich nach Deutschland komme ja um vor Klassen zu sprechen ich hatte die Möglichkeit äh vor Klassen

[3:24:32] zu sprechen in Paderborn in Frankfurt in Berlin ich war auch mit einer Klasse Berliner Klasse zusammen in Polen in Auschwitz und aus meiner Erfahrung äh glaube ich dass es wichtig ist zu einem gegenseitigen Austausch um sich kennenzulernen um sich verstehen

[3:25:08] zu lernen um aus der Geschichte zu lernen   ja   wir sind ein Volk wie jedes andere Volk   nett Vorteilen und Nachteilen   äh ich glaube dass es das Wichtigste ist   äh dass Leute das Leben verstehen wenn sie in einem Land leben ich weiß wie anders die Leute

[3:25:48] denken wenn sie als Delegierte nach Israel kommen um hier äh einige Jahre zu arbeiten und dann nachher zurück zu gehen ja und ich glaube und ich hoffe dass wir dazu kommen können dass man ein gegenseitiges Verständnis dazu kommt ein Ge- zum gegenseitigen

[3:26:11] Verständnis und wenn mein kleiner Beitrag dazu fügt etwas Positives zu sagen dann ist das schon sehr gut geschafft ja

[3:26:25] auch wenn das jetzt schon sehr schönes Schlusswort war ich hätte noch drei Fragen eigentlich

[3:26:33] [lacht] ja bi-

[3:26:36] ähm den Freund der Familie dem du die ganzen Postkarten äh geschickt hast wann hast du den denn wieder getroffen oder wie war die Begegnung und zu sehen dass er das alles aufgehoben hat ?

[3:26:47] ja äh   wie ich nach Berlin kam das erste Mal wann war das ? 65 ja dann wandte man sich in in Berlin habe ich mich gesucht ja wo kann ich Leute finden die ich hier gekannt habe ? äh wo kann ich Leute finden   die sich an ihn noch erinnern ? und man hat gesagt

[3:27:20] »was suchst du ihn bei uns in Berlin such ihn doch bei euch in Jerusalem« und da stellte sich heraus dass dieser Herr Groß zusammen mit seinem Sohn nach Israel gegangen ist und wie ich zurückgekommen bin aus Deutschland habe ich ihn gesucht durch die Jewish

[3:27:38] Agency und hab ihn getroffen ja äh wie ich gesagt hab es war ein äh behinderter   älterer Mann schon der aber seine ganzen Sammlungen und seine ganzen äh Bücher und Schrift- äh -zeug alles mitgenommen hat unter anderem sagt er mir »hör zu ich habe auch

[3:28:06] Briefe von dir die du mir aus Schniebinchen aus Paderborn aus Auschwitz geschickt hast und aber auch einige Bilder von dir« und äh ich habe auch äh seit damals gibts auch bin auch mit guten Beziehungen mit seinem Sohn erst in der Zwischenzeit schon gestorben

[3:28:30] mit seinem Sohn und der Familie vom Sohn sind wir in sehr guten Beziehungen so äh ich kam nachher nach Jerusalem und äh äh er brachte ihn hierher ja er war gelähmt schon brachte ihn in den Kibbuz und äh wir waren die ganze Zeit mal sehr gut befreundet

[3:28:58] ja das ist auch einer der Gründe dass ich Bilder von mir habe im allgemeinen ist es doch so dass Leute die nach Auschwitz gekommen sind oder die äh überhaupt keine Bilder mehr von sich haben überhaupt keine Andenken ja das wurde doch alles vernichtet ja

[3:29:18]

[3:29:20] und   hast du und wenn dann wie hast du über das endgültige Schicksal deiner Familie erfahren (also) du hast ja erst mal nur wusstest du nur dass sie deportiert wurden

[3:29:35] ja ich wusste nur das sie deportiert wurden und wie ich gesagt habe ich habe gemeint sie gingen nach äh Theresienstadt hier in einem Kibbuz nicht weit von hier in Givat Haim ist äh gibt es Bet Theresien äh Haus Theresien und die haben eine Kartei von allen

[3:30:00] Leuten die in Theresienstadt waren und ich hab mich an sie gewandt und hab gefragt den Namen meiner Eltern und so weiter meiner Großmutter und da habe ich bekommen die äh Karteikarte meiner Großmutter wann sie äh angekommen ist nach Theresienstadt wann

[3:30:23] sie verstorben ist und aber von den Eltern war keine Karte da sie haben gesagt »deine Eltern waren nicht in Theresienstadt« später hab ich durch äh meine Freunde in Paderborn äh versucht Dokumente zu bekommen über das Lager in Paderborn und was war und

[3:30:55] äh die haben sich in Verbindung gesetzt mit Auschwitz und da hat sich rausgestellt ein Freund von ihnen ja von Aktion Sühnezeichen der hat das äh kontrolliert hat die Liste gebracht von allen Leuten die mit mir nach Auschwitz gekommen sind Nummer und so

[3:31:18] weiter unter anderem von meiner meinen Eltern hat er die Nummern äh festgest- die festgestellt den Namen und die Transportnummer und s- seit dann hab ich gewusst dass sie nach Auschwitz gekommen sind ja   wann welcher Transport welcher Alterstransport von

[3:31:36] Berlin und so weiter

[3:31:38] und war die Gewissheit jetzt etwas anderes als die Ahnung zuvor also du hast ja eh damit gerechnet aber

[3:31:47] nein ich habe damit äh niemals geglaubt dass sie überlebt haben ja zumal soviel ich weiß junge Leute ja ältere vierzig 45 Jahre die wurden schon nicht mehr in die Lager ja die hat man vergast ja so meine Eltern waren damals   48 im Grunde genommen heute

[3:32:13] kann ich sagen junge Leute ja   ja als junger K- als Kind ich komm mir vor je älter sind alte Leute ja aber heute in mei- meinem Alter s- das sind junge Leute 45 48 ja a- die gearbeitet haben ja die hat man einfach vernichtet

[3:32:31] das eine Foto was du deinem Freund zum Abschied mitgegeben hast das hast du ja später glaube ich nochmal wiederbekommen

[3:32:45] ja ah dieser Freund von mir   wie gesagt ist nach Zbąszyń nach Polen gegangen und für mich war das ganz klar dass die Leute die nach Polen gegangen sind vernichtet wurden ja und so wie die äh allgemein die äh Juden in Polen drei Millionen Juden ja vernichtet

[3:33:08] wurden ich hab mir überhaupt nicht vorstellen können dass der überlebt hat   äh   eine Freundin von mir   die auch das Buch »Juden in Berlin« teilgenommen hat Buch geschrieben hat die hat das Ziel genommen äh in Berlin Mischehen Mischehen zu interviewen

[3:33:32] unter and- oder auch ja unter anderem hat sie auch dabei festgestellt dass   äh es Leute gab die sagten »du bist doch im selben Alter wie Hänschen Rosenthal« ja »Dalli Dalli« ja ja nachher hat sich rausgestellt das Hänschen Rosenthal in meiner Parallelklasse

[3:33:57] gegangen ist nicht in der Klasse von mir sondern in die Parallelklasse und ich schrieb ihm ja ich schrieb ihm nach Berlin hab gesagt »du Hans ich bin äh Jürgen Sochaczewer ja ich bin in die jüdische Klasse gegangen und vielleicht kannst du dich erinnern

[3:34:16] an meine Freunde« und dann habe ich ihm Namen aufgezählt ja und er hat mir geantwortet und sagte mir »hör zu dein Freund Mendel Salomon der lebt in London« ja natürlich das Erste was ich mache ja wie kommt man in Verbindung ja und er sagt »ja ich werde

[3:34:37] die Verbindung für dich schaffen« und er schrieb an einen anderen Freund aus der Klasse nach London und plötzlich bekam ich einen Brief aus London da drauf stand »Sheridan Sheridan« das war eine Zeit wo man gesagt hat in Israel »macht keine Post auf

[3:35:00] wo ihr den Namen nicht kennt« ja es war eine Zeit wo man die Brief- äh wie sagt man äh äh Briefbomben geschickt hat ja ich sehe einen Brief England Sheridan kenn ich keinen Menschen Sheridan ja wer ist Sheridan ? aber neugierig wie ich war habe ich aufgerissen

[3:35:20] den Brief und sagt »lieber Jürgen ich bin Mendel Salomon« und da hat sich rausgestellt dass er von Polen auch mit einem Kindertransport nach London gegangen ist ja in der Armee war später im äh war er im Queen Mary im Schiff Queen Mary und äh und später

[3:35:49] im Queen Elizabeth ja hab ich mir vorgestellt hör zu ha vielleicht ein Offizier Schiffsoffizier ja hat sich rausgestellt er war ähm in dem Schiff verantwortlich für koscher Essen ja aber er war auf Queen Ma- Elizabeth und Queen Mary ja Queen Mary wurde

[3:36:13] nachher äh brach gelegt das ist nachher in ähm Amerika ja und er fuhr auf Queen Elizabeth und ich habe immer von ihm Briefe bekommen aus der ganzen Welt ja immer mit dem Schiff   wir haben uns hier getroffen er kam nach Israel mit dem Schiff mit Queen Elizabeth

[3:36:37] ja kam er an zu mir und brachte mir nicht nur dieses äh Bild sondern er brachte mir auch einen Brief den ich 1938 nach Polen geschickt habe er war auch ein Typus eine Type ja der auch gesammelt hat ja und das erste Mal wenn ich so lese den Brief heute ja

[3:37:02] was ich ihm geschrieben habe da sag ich ach wie ja habe ich auch über er schrieb mir er kam nach Polen und kann sich nicht mit den jungen polnischen Juden äh ja äh verständigen er hat ja eine ganz andere Erziehung zwischen den deutschen Juden ja das ist

[3:37:24] was anderes ja und er war in einer Kleinstadt ja wo man noch die Post auf dem Markt ausgetragen hat mit einer Glo- mit einer Glocke ja der Postbote stand auf dem Markt und hat geklingelt und die Leute sind gekommen »hab ich Post ja« und er schrieb mir über

[3:37:39] seine äh dass er sich nicht befreunden kann mit polnischen jüdischen Jungen ja und ich antwortete ihm darauf ja aber du weißt ja wie das geht wenn man sich als Kind schreibt was ist wichtig ? das sind die Ergebnisse von der Fußballliga ja das war wichtig

[3:38:02] und auch Briefe die ich bekommen habe nachher die wir bekommen Klassenbriefe aus Israel war das immer die Frage »was ist Hertha ja ? Hertha oder ja wie stehen sie was sind die Ergebnisse wir hören hier ja so wenig schreibt darüber« ja Kinder äh leben in

[3:38:21] dem Land und wollen wissen was in dem Land passiert obwohl die Regierung ganz ander- gegen ist ja ist man trotzdem doch interessiert wie das Leben weitergeht ja oder die Kämpfe Schmeling geg- ja gegen Louis oder Schmeling Max Baer ja ich weiß nicht ob du

[3:38:43] das noch weißt ja Max Baer war ein Jude ja amerikanischer Jude er hat ihn geschlagen ja ko geschlagen ja so ne Sachen das ist doch wichtige Sachen nein äh hier in Berlin war ja verboten für Juden in den Turnverein zu gehen wir hatten einen jüdischen Turnverein

[3:39:08] und wir hatten eine äh Stadium   im Grunewald ein Sportstadium das das heute noch existiert ja   und äh am am Sonntag ist man dorthin gefahren ja   weiter Sport getrieben ja wir wollten ja auch weiter normal normaler leben ne Fußball konnte man nicht spielen

[3:39:38] wo haben wir Fußball gespielt ? auf dem Friedhof in der Großen Hamburger Straße gibt es den ersten jüdischen Friedhof ja ich weiß nicht ob ihr das kennt ? kennst du den ? den Grab von Mes- Moses Mendelssohn   ja ? da haben wir Turnübungen gemacht so Rundlauf

[3:39:57] ja äh Fußball gespielt Tennis gespielt auf dem Friedhof ja wollten wir auch äh schwimmen lernen ja offiziell von der Schule aus sind wir im Poststadium gekommen ja Poststadium stand ein großes Schild »für Juden unerwünscht« ja deswegen kann ich auch

[3:40:19] niemals schwimmen ja hab nie das Schwimmen gelernt   aber man wollte normal sein ja wie jeder andere auch ja   so das war eine große Freude weißt du und ich habe bis heute habe ich noch Freunde in England die mit mir in eine Klasse gegangen sind ja  

[3:40:40] auch in

[3:40:44] Berlin war jemand der ist schon gestorben ein Professor an der Humboldt-Universität ja   wie ich zusammen war wie ich gesagt hab ich war oft in Berlin ja ich habe niemals ein äh ein Verhältnis ja ein ganz normales Verhältnis ich habe viele Freunde in Deutschland

[3:41:10] auch äh Pastoren ja die hergekommen sind auch mit der Klasse oder mit ihrer Gemeinde hier nach Yad Hana und so weiter hier ne Woche gearbeitet haben und so weiter ja das hat auch äh gesellschaftlich Religion ja ich habe sehr viele Freunde in Paderborn bis

[3:41:37] heute   und ich glaube dass es gut ist so ja   bis heute bekomme ich immer noch eine Einladung ja komm doch rüber in letzter Zeit ist mir schwer gefallen ja ich habe Fuß gebrochen ja kann nicht so gehen wie ich wollte das letzte Mal war ich in Paderborn

[3:42:04] mit zusammen mit meiner Tochter ja und auch in Bergen-Belsen wir waren in Bergen-Belsen Martin ja mit Martin gewesen Martin Schellenberg Berlin gezeigt ja das ist auch wichtig ja dass auch die Familie weiß dass es wie man gelebt hat wo man gelebt hat ja das

[3:42:32] normale Leben geben kann und wie wichtig das ist ja dass man gut zueinander steht ja

[3:42:41] vielleicht können wir dich bald auch mit deiner Familie auch am Denkmal nochmal begrüßen in Berlin nochmal wollen wir mal sehen

[3:42:51] [gleichzeitig:] es wäre sehr angenehm ja

[3:42:54] ja

[3:42:57] ich habe dort auch sehr viele ich habe gesagt sehr viele Bekannte ja

[3:42:59] ja

[3:43:02] ah äh vielleicht ich weiß nicht gehört hier nicht zu ja ich habe auch Filme gemacht ne   äh es gab Filme nicht nur »The Lost Children of Berlin« Spielberg-Film sondern auch Filme in die in äh in Berlin ausgestrahlt wurden jetzt der letzte Film war »Berlin

[3:43:22] Ecke Volksbühne« ja und vorher ein Film äh »Zwischen Toleranz und« äh ich weiß nicht über Große Hamburger Straße ja das war ein Film   ja und dazu wurd ich natürlich auch eingeladen ja bei de- zur Premiere des Films sehr schön weißt du wenn du

[3:43:49] ankommst so im Babylon Kino ja für mich das Babylon ist noch ein so weißt du so ja altes Kino kann mich noch erinnern an die Zeiten wo wir ins Kino gegangen sind ja bevor es verboten war ja seit 1938 war ja für Juden verboten ins Kino zu gehen ja das war

[3:44:10] ein großer Schlag speziell für meine Großeltern die äh sehr kinofreundli- ja die sehr viel Kino besucht haben ja hatten auch eine große Schallplattensammlung die man nachher abgeben musste ja und viele Bücher ja ich hab immer versucht ja sich auch weiter

[3:44:33] äh weiter zu bilden ja auch hier in Israel hab ich immer versucht ja und nicht nur Hebräisch aber könnt ihr auch sehen ich hab ja die meisten meiner Bücher sind alle in Deutschland in Deutsch äh bekomme sehr viel Bücher kaufe sehr viel Bücher ja   ja

[3:45:02]

[3:45:04] gut vielen Dank für das Gespräch

[3:45:07] [gleichzeitig:] nichts zu danken

[3:45:09] danke schön