Helge Loewenberg-Domp (*05.06.1915, Münster)

[0:00] wir sind im Ort der Information am Denkmal für die ermordeten Juden Europas heute ist der 21ste Oktober 2009 wir machen ein Interview für das Projekt »Leben mit der Erinnerung« mit Helge Loewenberg-Domp   mein Name ist Ruth Oelze anwesend ist außerdem

[0:18] Daniel Baranowski und Kai Schulze der für die Kamera zuständig ist wir arbeiten alle für die Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas [Schnitt]

[0:26] Frau Do-

[0:29] guten Mo- oh   entschuldigen Sie Sie Sie sagen je- du sagst jetzt nochmal was oh das wusst ich nicht

[0:35] [gleichzeitig:] ja

[0:37] okay   noch mal

[0:39] macht nichts   macht gar nichts

[0:41] macht nichts

[0:43] mhm

[0:45] machen wer einfach weiter

[0:47] vielleicht ähm sagen Sie noch mal wann Sie geboren sind wo Sie geboren sind und erzählen uns von Ihrem Elternhaus

[0:50] für alle zuku- -künftigen Zuhörer und Zuschauer guten Morgen   Sie haben bereits ge- meinen Namen gehört ich werde ihn nochmal wiederholen mein Name ist Helge Loewenberg-Domp Domp ist mein Mädchenname   ich bin in Münster geboren 1915 das ist lange her

[1:17] das ist äh 94 Jahre her das erinnert mich an das Buch von ähm von Ernst Strauss der gesagt hat äh »ich schreibe jetzt ein Buch für die nee über meine ersten 79 Jahre« das fand ich sehr sehr interessant und ich spreche jetzt über meine ersten 94 Jahre  

[1:44] äh geboren wie gesagt in Münster mitten im Krieg   1915 am fünften Juni mein Vater war zu der Zeit nicht zu Hause denn er war Freiwilliger im Weltkrieg   die Familie Domp war eine   eigentlich eine nicht sehr fromme aber eine gläubige Familie und mein Vater

[2:19] war Chasan Vorgänger oder Vorsänger sch- äh er kam aus Berlin wo er studiert hat und ist in seinen frühen jung- jungen Jahren nachdem er das Studium beendet hatte äh in verschiedenen Städten gewesen als Chasan unter anderem in Braunschweig und Wolfenbüttel

[2:53] Wolfenbüttel bekannter Platz wo wo die Lessing- -bibliothek ist er hat Stunden gegeben oder hat unterrichtet in der Samsonschule die sehr berühmt war die jüdische Schule in Wolfenbüttel und hat in Wolfenbüttel meine Mutter kennengelernt die in Wolfenbüttel

[3:15] geboren ist äh die ganze Familie wohnte in Wolfenbüttel meine Eltern haben in 1908 geheiratet   und mein Vater ist in 1908 Chasan geworden in Detmold da is gleich eine kleine Geschichte zu erzählen über Diskrimination gesprochen im Jahre 19- neun wahrscheinlich

[3:46] er war Vorsänger Chasan und Lehrer für Hebräisch und   ein bisschen Geschichte durfte das aber nicht machen denn seine Eltern waren Russen mein Vater ist in Berlin geboren also in Deutschland aber meine Großeltern waren Russen und er wurde angesehen als

[4:10] Russe und durfte den deutschen Kindern [betont:] jüdischen Kindern keinen Unterricht geben ähm nur Chasan sein nichts anderes tun das wollte er nicht nicht interessant hatte wahrscheinlich auch zu tun mit dem Einkommen ich hab das nie nachlesen können aber

[4:32] ich nehme an dass das so war   dann hat er gesagt dann geht er raus aus diesem Beruf was ihm sehr leid tat denn dafür war er eigentlich geschaffen er hatte eine [betont:] sehr schöne Stimme hatte wohl was Russisches in der Stimme russischer Bariton der jedem

[4:50] auffiel und und äh sehr schön war   dann hat er gesagt »dann werd ich Kaufmann« aber kein Mensch wusste was was für Kaufmann er kam in Münster in Berührung mit einer Familie die ein Klaviergeschäft hatte eine sehr berühmte Familie in Deutschland   Bisping-Rose

[5:12] und Bisping-Rose war eine   Klavierschule wo man   lernte nicht ne Schule wo Schüler hingingen sondern die Noten wo die die Kinder aus den Büchern lernten das war die Bisping-Rose Schule mein Vater hat das Geschäft übernommen er hatte noch nie mit Klavieren

[5:33] was zu tun gehabt aber er war sehr tüchtig sehr musikalisch wusste viel von von Musik und hat sich sehr schnell eingearbeitet äh (es) was man jetzt noch nachlesen kann in Archiven scheint es in in Kürze ein großes Geschäft geworden zu sein

[5:56] ich erinner

[5:59] mich dran ab wolln mal sagen fünf Jahren ich war immer interessiert ich wollte immer alles wissen was mit Musik zu tun hatte das kam auch ich hatte eine sehr schöne Stimme schon als kleines Kind ich hab mit drei Jahren schon gesungen und mit fünf Jahren

[6:17] ein Konzert gegeben in einer Chanukka-Feier vor 200 Menschen   Konzert kein Bach und kein Beethoven aber ein Kinderlied was ich jetzt noch noch singen könnte aber nicht tue braucht niemand sich zu erschrecken

[6:36] [lacht leise]

[6:38] ähm aber man hat da lange drüber geredet und äh   ich wenn ich gefragt wurde »was tust du denn später wenn du mal erwachsen bist ?« dann hab ich immer gesagt auch schon mit fünf Jahren »dann werd ich Sängerin«   ich hatte -n Bruder und eine Schwester

[6:58] mein Bruder war in 1910 geboren meine Schwester 1912 wir ham ein sehr schönes   eine sehr schöne Jugend sehr schöne Kinderzeit gehabt wir eigentlich durften wir sehr viel in in unserm Haus alles spielte sich bei uns ab die ganze Straße mit allen Kindern

[7:22] waren eigentlich immer bei uns meine Schwester und mein Bruder waren sehr leicht zu erziehen und ich war [betont:] nicht zu erziehen ich wollte auch nicht ich fand dass ich das alleine konnte weiß nicht was davon zurechtgekommen ist aber äh ich ich wollte

[7:41] mich nicht erziehen lassen meine Eltern habens nicht einfach mit mir gehabt ich hatte meine eigene   Meinung über das Leben mit fünf und sechs Jahren ist -n bisschen zum Lachen aber es war nun mal so   wir waren w- alle sehr musikalisch mein Bruder spielte

[8:01] früh sehr schön Klavier ist later später so ab und zu kommt mal -n holländisches Wort dazwischen weil ich schon so lange in Holland wohne   äh in mein Bruder hat später ähm Musikologie oder Musikwissenschaft studiert mein Vater mit der sehr schönen

[8:26] Stimme meine Mutter spielte Klavier und war sehr begabt äh im alles was mit Musik zu tun hatte meine Schwester spielte Geige schlecht keine Veran- kei- keine äh   jetzt such ich nach einem deutschen Wort kein Talent und ähm ich selbst sang und hatte auch

[8:52] Klavierstunde mit fünf Jahren keine Veranlagung für Klavier und das ist sehr hat mir immer gefehlt jetzt mit 94 Jahren könnt ich noch Klavierspielen nicht mehr singen Singen hört natürlich viel viel früher auf aber es war nun mal so alle Feiertage in

[9:11] unserm Haus die jüdischen Feiertage waren immer ein Konzert wir sangen vierstimmig alle Freunde die eingeladen waren und man wollte eingeladen werden bei Domp weil es so schön war äh die waren immer begeistert von was sich abspielte denn es waren nicht

[9:31] nur die Gebete die Gebete wurden gesungen und schön gesungen das kam natürlich nicht nicht überall vor für mich ist auch mein ganzes Leben   Religion und das Gefühl für Religion hatte zu tun mit Musik   heute noch ich komm vielleicht wenn ich das später

[9:53] noch wieder dran denke noch mal drauf zurück

[9:56] darf ich eine Sache zwischendurch fragen erinnern Sie sich äh dass wie Sie das erste Mal Ihren Vater singen gehört haben ?

[10:05] eigentlich erinnere ich mich nicht an ein erstes Mal ich erinner mich an [betont:] immer   seine seine Stimme das werd ich wohl zuhause gehört haben beim ah äh ersten   Jontev Jomtauv Feiertag ähm wie ich zwei Jahre war vielleicht aber da hab ich keine Erinnerung

[10:31] dran ich hab wohl die Erinnerung dran dass er ab und zu mal in der Synagoge in Münster den Dienst machte aber da war ich sicher schon   sechs oder sieben Jahre

[10:44] mhm und als Sie geboren wurden war er in Detmold Chasan

[10:48] oh das hab ich das müsst ich dann jetzt noch dazufügen er ist in 1910 nach Münster gegangen und hatte 1910 äh das Geschäft gekauft was damals dann hieß »Bisping-Rose Nachfolger Domp« wurde später ich glaub in 1923 oder 24 »Domps Pianohaus« aber

[11:13] das ist dann wieder viel viel später und ähm 1910 wurde auch mein Bruder in Münster geboren meine Schwester auch in Münster und   und ich auch aber er ist dann von Detmold weggegangen

[11:27] mhm

[11:29] in ich glaube in neun oder auch in 1910

[11:31] ah ja

[11:34] das das ist möglich und   das hab ich nie gewusst das ist aus den Archiven zu Vorschein gekommen jetzt vor ungefähr zehn Jahren mein Vater hat das nie erzählt dass er keinen Unterricht geben durfte   vergessen vielleicht vielleicht auch   mit Absicht nicht

[11:54] gesagt ich kann es nicht nicht sagen denn meine Eltern lebten nicht mehr wie dies aus den Archiven zu Vor- äh zu Vorschein kam   die schöne Jugend die ich schon erwähnt habe war erstens dass wir so furchtbar viel durften zweitens dass   unsere Eltern uns

[12:17] auch mitnahmen ins Geschäft und einfach mit uns gesprochen haben   was sich so abspielte wir hatten Klaviere   äh mein Vater hatte eine große Grammofonplatten-Abteilung gemacht modern also Schlager nannte man das glaub ich früher oder noch das weiß ich

[12:37] nicht und ähm kl- natürlich klassisch und das war eine sehr große Abteilung und eine ganz große Abteilung für Noten   ähm sehr sehr schnell berühmt und er besuchte Kunden außerhalb von Münster und zwar mit mitm Auto und er sollte Autof-   -fahren er

[13:03] hats aber nie gelernt wir haben immer -n Chauffeur gehabt und das (Au-) erste Auto was wir hatten das war so eins wo de- die Hupe heißt die glaub ich draußen [gestikuliert]

[13:13] aah

[13:15] noch war ich glaube ein   [überlegt] ich weiß den Namen nicht mehr ganz bekannter Name früher vom vom Auto- Autofabrik schick aber wir hatten immer einen Chauffeur und dann hat mein Vater eine einen   Autobus bei Ford in Hamburg bauen lassen wo zwei Klaviere

[13:34] rein konnten und ein kleiner Tisch und zwei kleine Stühle und eine Bar und da hat er die Kunden drin empfangen konnte vorgespielt werden auch das elektrische Klavier was so wichtig war in den zwanziger Jahren äh das war schon sehr schön und dann wurden

[13:53] wir manchmal mitgenommen aus der Schule raus keine Entschuldigung einfach mitgenommen durften mit meinem Vater -n Tag auf Reisen das war fantastisch was Besonderes wir durften auch immer ähm Süßigkeiten essen brauchten nie zu fragen äh meine Mutter erzählte

[14:12] immer sie kriegte früher nur Süßigkeiten   nicht je- nicht mal wenn sie drum gefragt hatte nur wenn sie was Gutes getan hatten die Kinder na so wollte sie unsre Kinder uns als Kinder nicht erziehen   wurde auch bei uns zu Haus viel   gesprochen es gab nie

[14:33] viel Geheimnisse äh über das Geschäft wurde gesprochen schwierige Sachen und   ich erinner mich mit acht neun Jahren habe ich schon gehört ja in dem Geschäft werden auch Prozesse geführt mein Vater hat nie einen Anwalt genommen sondern er hat die Prozesse

[14:54] selbst geführt beinah immer gewonnen erinner ich mich vielleicht wars auch anders aber daran äh erinner ich mich noch

[15:03] ähm man ist natürlich immer interessiert um zu hören   wie hat man als   jüdische Familie gelebt   ich glaube in der Zeit gab es 2- oder

[15:18] 300 jüdische Familien in Münster des also so ne kleine zwischen 800 und tausend Menschen ich glaube mehr 800 das weiß ich auch nicht mehr genau ähm wir waren ein ausgesprochen j- eine ausgesprochen jüdische Familie   der Freitagabend wurde gehalten und

[15:41] wir [betont:] mussten Samstag zur Schule das gabs ja damals noch nicht dass Samstag keine Schule war und wir kriegten auch keine Erlaubnis   um um nicht zu ko- kommen aber wenn wir am Samstag auf der Schule zum Beispiel Zeichnen hatten   dann hab ich nicht mitgezeichnet

[16:02] dann bin ich zur Synagoge gegangen die war nur z- zwölf Minuten entfernt von unserer Schule

[16:10] wo ist denn die Schule gewesen und die Synagoge ?

[16:13] in Münster ?

[16:15] [gleichzeitig:] in Münster   mhm

[16:17] die ähm die Freiherr-vom-Stein-Schule war auf der Promenade

[16:20] mhm

[16:22] und die die Synagoge war auf der Klosterstraße

[16:24] mhm

[16:27] äh die g- gibts noch da ist noch ist wieder die Synagoge aufgebaut

[16:30] [gleichzeitig:] mhm

[16:32] unsere Feiertage ich sagte es schon waren immer ähm im Englischen zu sagen ein Highlight es das war wirklich   sehr schön da erinner ich mich gerne dran und ich habe nie wieder   das gilt auch für den Gottesdienst in der Synagoge nie wieder so schönen Gottesdienst

[16:56] gehabt wie in Münster und war nie wieder so zufrieden in der Synagoge wie ich als Kind gewesen bin hat auch einen großen Einfluss gehabt auf mein   religiöses Gefühl   das und wahrscheinlich kam das das sagte ich vorhin auch schon ähm weil Musik in unserm

[17:21] Leben so ne große Rolle spielte und der ganze Gottesdienst wenn mein Vater das machte ja es war (war) beinah konzertmäßig  

[17:32] ich ging mit ähm   fünf Jahren zur Schule denn zu der Zeit 1921 fing die Schule alle Schulen im April an während jetzt ja überall

[17:48] in September bei Ihnen hier in Deutschland denk ich auch   ähm ich war im Juni geboren und kam im April vorher in die Schule und war nur fünf Jahre alt wie ich sechs Jahre wurde im Juni 1921 hab ich alle Kinder eingeladen das tat man früher vielleicht tut

[18:10] man das noch das weiß ich nicht   die kamen auch aber ein Kind schellte ich hab sie begrüßt sagt sie »ja ich komm nicht rein meine Eltern haben mir verboten zu Juden zu gehn« das war meine erste richtige Erfahrung mit Antisemitismus   mein Vater   hat uns  

[18:33] vielleicht schon sogar vor bevor dieses geschehn ist erzählt »wir sind Juden ihr werdet das immer erfahren denn man ist nicht nett zu uns da is Antisemitismus« wir als Kinder haben altijd immer gewusst was Antisemitismus ist und waren auch immer präpariert

[18:57] um es zu hören und uns drauf einzustellen

[19:02] aber Sie hatten nicht nur jüdische   Freunde sondern

[19:06] wir hatten

[19:08] Mitschüler

[19:10] jüdische Freunde aber mehr christliche Freunde so ne ganze Straße man spielte ja früher auf der Straße   und och schöne Sachen die man sich erinnert zum Beispiel   ich erinner mich noch dran dass von Gas Elektrizität kam und auf der Straße wurden die

[19:28] Lan- Lam- Lanternen ? Laternen

[19:32] [gleichzeitig:] Laternen

[19:34] in Deutsch ja ? äh die Laternen wurden angezündet Gas das ist Ihnen ja vollkommen fremd vielleicht haben Sies mal gelesen   ähm dann kam son Mann und er zündete die an und wenn der weg war [unterstützende Handbewegung] kletterte ich in die in die Laterne

[19:48] und macht se wieder aus

[19:50] [lacht leise]

[19:52] das ist natürlich herrlich nich [schmunzelt] ähm außerdem war ich so mit fünf nee mit vier fünf Jahren   sehr äh gehässig ist nicht das richtige deutsche Wort da komm ich jetzt aber nicht drauf ähm ich habe gekratzt und gebissen und die andern Kinder

[20:11] haben dann gesagt »Helge kommt« und die Straße war leer und das hat vielleicht ein Jahr gedauert heute würde man mich zum Kind- zu einem Psychiater geben Kinderpsychiater na das kannten wir ja noch nicht und ich hab ja auch wieder aufgehört kommt heute

[20:28] nich nich mehr vor [lacht]   ähm   das war so ja etwas Besonderes von mir leider   äh viel Freunde gehabt und wenn mal ein Fest war und dieses ging vor vor allen Dingen für die Jüdische Gemeinde äh irgendein Chanukkafest oder Purimfest dann fragten die andern

[20:54] Eltern »kommen die Domp-Kinder auch ? dann dürfen unsre Kinder auch« wir waren immer V- V-   ähm Beispiel   Vorbild ist kein deutsches Wort glaub ich

[21:07] doch

[21:09] doch ?

[21:11] mhm

[21:13] Vorbild na   ja warum weiß ich nicht aber aber so war es und da lachen wir heute noch ein bisschen drum das behält man dann sein Leben lang

[21:18] ham Sie denn noch ähm Sie haben ja erzählt von dieser Mitschülerin die dann gekommen ist und gesagt hat »ich darf nicht zu Euch kommen« Sie erinnern sich an so Vieles aus der Zeit wo Sie noch sehr jung waren erinnern Sie sich noch daran wie Sie darauf

[21:32] reagiert haben in dem Moment ?

[21:34] ich ?

[21:36] was Sie gedacht haben ?

[21:38] ich war [betont:] wütend aber ich habe es als Antisemitismus erfahren ich wusste was es war und da bin ich meinem Vater so dankbar (vor) mein Leben lang gewesen wir waren sehr früh informiert ohne   ohne dass wir Angst hatten davor   nein   ähm aber wie sie

[21:59] das sagte dachte ja ja so isse ! und ich hab nie wieder   mit dem Mädchen gesprochen

[22:06] mhm

[22:08] die war bei mir in der Klasse   ich hab sie verw- verwahrlost

[22:11] mhm

[22:13] ich wollte nicht und das haben meine Eltern auch gesagt   außerdem war die ganze Sch- Zeit von der Schule ich bin nur auf einer Schule gewesen die andern Kinder die jüdischen Kinder gingen in eine jüdische Vorschule drei Jahre   und wie ich zur Schule

[22:32] kam hatte die Freiherr-vom-Stein-Schule schon drei Vorschulen es war nur eine Schule und dann kam   ich weiß nicht mehr wie das hieß   das fing mit der   mit der vierten Klasse an   Quarta damals und dann ging das weiter Quinta Sexta also ich bin nur auf einer

[22:59] einer Schule gewesen die Schule   und die Lehrer mit denen ich viel zu tun hatte waren antisemitisch   ich hatte einen Klassenlehrer   in den höheren Klassen der Geschichte gab ich bin nie dran gekommen nie ! bekam aber auf dem Zeugnis eine Vier und da hab ich

[23:23] gesagt »wieso können Sie mir eine Vier geben ich bin noch nie dran gewesen« »brauch auch nich bei mir stehen Sie so«   reiner Antisemitismus   und so wars bei mehreren Lehrern meine Schwester hat das nie mitgemacht die hat sehr gute Lehrer gehabt also ich

[23:41] ich   darf nicht sagen die Schule war antisemitisch das war nicht so und unser Direktor war fantastisch   ähm der wenn der mich sah hat er immer über meinen Kopf gestrichen und hat gesagt »meine kleine Nachtigall« werd ich auch nie vergessen   der is leider

[24:02] sehr früh gestorben und dann hatten wir einen andern Direktor der war auch ja vielleicht ein bisschen antisemitisch aber aber sehr nett ähm ich war keine besondere Schülerin denn ich hab mich immer an allem geärgert ich fand das alles Unsinn was wir lernten

[24:22] nur Sprachen da hatt ich immer ne neun oder ne zehn oder nee gabs das bei uns überhaupt ? nee fünf !   gab es bei uns ja für eins bis fünf zehn is in Holland [lächelt]

[24:35] mhm

[24:38] ähm   Turnen war ein großes Fach für mich und mit 15 Jahren hab ich Weltrekord gelaufen damals lief man 75 Meter heute ist ja hundert das Wenigste damals 75 Meter und ich habe W- äh Weltrekord und das wurde nicht anerkannt weil ich noch keine 16 war  

[25:04] ja da bin heute noch [betont:] böse drum [lacht] aber so war das und natürlich Singen und Musik hatt ich immer immer ne zehn und alle Solostücke musst ich singen und vor allen Dingen zu Weihnachten wurden bei uns immer Weihnachtsstücke aufgeführt mit

[25:24] Musik wir hatten einen sehr guten Musiklehrer   und Chordirigenten und dann sang ich als jüdisches Mädchen »Maria«   immer alle Jahre ah mit Begeisterung  

[25:37] jetzt komm ich eigentlich schon auf die   ach vielleicht von meinen von meinen Geschwistern meine

[25:50] Schwester war   sehr begabt was Kunst angibt die hat angeht die hat   von Zeitungen Ketten gemacht die hat Silber gesägt die hat ja alles was man mit Händen macht und ich wollte das auch so gerne aber ich konnte nur singen leider oder vielleicht auch gut ich

[26:15] weiß es nicht mein Bruder war äh genial der konnte alles der hatte in allen Fächern fünf und und sprach äh mit zwanzig Jahren schon fünf Sprachen   äh spielte fantastisch Klavier und wenn wenn er Klavier spielte im Sommer und die Fenster offen waren

[26:37] dann ging das auf der Straße »Jochen spielt« und dann stand alles auf der Straße vor dem offenen Fenster und hörte zu wie Jochen Domp Klavier spielte   wir verstanden uns eigentlich sehr gut obgleich ich mit meiner Schwester oft   Krach gehabt habe aber

[26:59] ich w- ich sagte ja schon ich war nicht so so sehr gut zu erziehen und überhaupt nicht zu erziehen und hatte meine eigene Meinung und da hat meine Schwester mal gesagt »meine Schwe- meine schlechteste Freundin ist mir lieber als meine Schwester« [lacht]

[27:17] das haben wir noch bis vor Kurzem gesagt aber ich konnte mir das dann auch später sehr gut vorstellen   dass das so war mit meinem Bruder hatte ich eine sehr gute sehr gutes Verhältnis und wir haben auch sehr früh zusammen musiziert ich habe schon mit fünf

[27:35] sechs Jahren Musik gelesen prima vista und äh   viel gesungen auch mit meinem Vater und das war natürlich auch doch was ganz Besonderes nich äh gab der Familie doch einen ja einen anderen Charakter als bei anderen

[27:56] könnten Sie vielleicht noch kurz die Namen von Ihren Geschwistern und von Ihren Eltern sagen ?

[28:01] mein Bruder hieß Joachim und wurde Jochen genannt und meine Schwester hieß Ursula Lissy und wurde Lissy genannt warum der erste Namen nicht das weiß ich nicht und ich war Helge Nora und natürlich immer Helga und ich immer in in wütend »ich heiß nicht

[28:21] Helga heiße Helge« ist bis heute noch nicht äh in meinem Pass steht noch immer Helga ich hab [betont:] immer wieder versucht [schüttelt den Kopf]   und ab und zu sag ich ja im   äh Computer wenn man da verbessern will und da steht Helge dann wird das e

[28:41] durchgestrichen muss Helga sein

[28:44] ja wir hatten ja jetzt im Hotel auch noch dieselbe Situation ne dass da auch wieder Helga stand ne ja

[28:49] auch ja ja na ja gut das sind alles Sachen wo man drum lachen kann

[28:54] genau

[28:56] und Lachen gelacht wurde in unserer Familie sehr viel mein Vater hatte sehr viel Humor und ich auch   und mei- mei- alle alle aber ausgesprochen humoristisch waren mein Vater und ich und ich spielte immer Theater aber ich wollte nicht zum Theater ich wollte

[29:15] nur Singen ich wollte aufs Podium nichts anderes   mit mit fünf Jahren sagte ich ja auch schon und das ist auch so geblieben   ich hatte eigentlich immer bisschen ältere Freundinnen denn ich fand die Freundinnen von meinem in meinem Alter zu dumm   [lacht]

[29:37] äh das war einfach so   vielleicht kam das auch weil wir zuhause mehr gesprochen haben mehr gelernt haben von unsern Eltern ein bisschen erwachsener   und immer mit Musik beschäftigt waren und wenn man Bach spielte dann musste man auch wissen wer Bach war

[29:59]   ja das waren so die Jahre   die zwanziger Jahre und da hat sich ja viel ereignet   jetzt im Augenblick wo in der ganzen Welt Rezession is das ein deutsches Wort ? in holländisch ist das recessie und da weiß man nicht ist das ist auch äh äh deutsch ja

[30:28] ähm in 24 war äh die Inflation   und das nei- da- war oder in 23 und das hab ich sehr bewusst mitgemacht ist mir mein Leben lang beigeblieben in 28 war der große Krach Börsenkrach in Amerika und dann noch mal in 86 aber ich hatte schon nach 28 gesagt »ich

[30:55] will nie wieder einen Börsenkrach mitmachen« ja inzwischen sinds vier   ähm ich ich war in solche Sachen interessiert ich wollte es wissen ich war nie geldinteressiert ich war   ich wollte   Kindern die es nicht so gut hatten wie wir gerne helfen die weniger

[31:18] Geld hatten und bei uns wars auch nicht so dass immer Geld da war denn Klaviere zu verkaufen das ging nur wenn die Börse gut ging und wenn die Börse nicht gut ging dann wurde kein Klavier verkauft da hatten wir natürlich Grammofonplatten und und ähm äh

[31:36] Noten was ein großer Artikel war aber ich sage immer wir waren   reich oder arm aber ich wollte Kindern helfen und meine Mutter war ein bisschen Snob und das hab ich als junges Mädchen   empfunden und das wollte ich nicht das hab ich mir vorgenommen »nie !«

[31:59] und ich brachte mit nach Hause was meine Mutter nie getan hätte die Allerärmsten und die bracht ich mit zum Essen   und ich hab mir nicht einreden lassen von meiner Mutter dass das nicht gut ist oder dass das nicht da- ich habs doch gemacht und so bin ich

[32:17] auch geblieben

[32:20] hat Ihre Mutter auch im Geschäft mitgearbeitet ?

[32:23] ja meine Mutter hat die Kasse gemacht   und äh nun ja mein Vater war sehr viel auf Reisen wir Kinder mein Bruder meine Schwester und ich haben schon mit zwölf 13 Jahren im Geschäft geholfen vor allen Dingen zu Weihnachten dann wurden Grammofonplatten verkauft

[32:42] vor allen Dingen Weihnachtsplatten und und -s ganze Jahr durch Schlager ich kannte jeden Schlager hab se auch alle gesungen auch diese frechen Lieder und ich war ja viel zu jung für diese Sachen aber das fand ich fantastisch   und zu Weihnachten früher hats

[33:04] ja immer geschn- geschneit und gefroren zu Weihnachten das kennen wir ja beinahe nicht mehr und dann mussten wir Kinder meine Schwester und ich am Heiligabend die Platten wegbringen zu den Leuten die sie gekauft hatten und dann war es immer so glatt dass wir

[33:22] doch fielen und ein oder zwei Platten waren dann kaputt mussten wir wieder zum Geschäft und sie holen und dann und dann abgeben aber diese   Weihnachtszeit zu helfen war fantastisch da haben wir sehr viel gelernt nicht nur Schlager sondern klassische Musik

[33:41] wir haben alle Komponisten kennengelernt grade durch die Grammofonplatten alle alle ausführenden Künstler ge- gelernt die in der Welt berühmt waren wenn es die äh   Platten gab und die die gab es außerdem über Platten gesprochen mein Vater hat Anfang

[34:04] dreißiger Jahre eine unzerbrechliche Grammofonplatte entwickelt bevor sie aufm Markt war und mein Vater war so er war hat enorm viel Ideen gehabt aber die Ideen hat er nicht durchgedacht die Ide- die Ideen hat er versucht auszuführen das geht aber nicht  

[34:28] man muss erst sorgen dass alles klappt mit dieser Grammofonplatte er hatte hier in Berlin ein Terrain kaufen wollen (Erkelenz) ich weiß nicht ob Sie das kennen das hieß (Erkelenz) ich weiß nicht in welcher ich dachte in der Richtung von Charlottenburg aber

[34:47] das weiß ich nicht mehr Gott sei Dank hat ers nicht gekauft denn es gab noch keine Nadel für diese Grammofonplatte wenn die gemacht wäre viel Geld ausgegeben   hätte nicht gebraucht werden können es gab noch keine Nadel da hab ich auch zu mir selbst gesagt

[35:05] »ich hab auch immer so viel Ideen ich will mein Leben lang erst denken«   Idee haben drüber nachdenken und dann machen   das ist auch immer so gegangen  

[35:19] die Politik in Deutschland war natürlich sehr schlecht das kam durch den Krieg den sie verloren hatten

[35:29] und es war ja nicht nur die Schu- Schuld von Deutschen es war auch die Schuld von von den andern von den alliierten Ländern ähm aber das hat man sich dann hinterher erst klar ge- klar gemacht und in 23 hat man ja zum ersten Mal von Hitler gehört da war

[35:49] der Putsch in in München und dieser Antisemitismus hat sich doch verbreitet und in den   32 31 und 32 äh hat man schon viel gehört von Hitler und in meiner Klasse waren in 32 in 31 schon Mädchen in Hitler-Uniform !   das ist das weiß kein Mensch und leider

[36:19] ham wir auch keine Bilder davon ich hätte gerne von meiner Klasse das beweisen wollen denn ich bin in 51 nachdem ich ja lange in Holland war nach Deutschland gefragt zur Freiherr-vom-Stein-Schule irgendwas war los und meine Klasse war da zusammen 51 sechs

[36:42] Jahre nachm Krieg da wusste ja noch niemand was in Wirklichkeit geschehen war   niemand !   ähm eigentlich waren se noch genauso Nazi wie in der Nazizeit das geht ja nicht von einem Tag zum andern vorbei und eine der Schülerinnen sagte irgendwas auf antisemitisch

[37:04] »nein das wären sie nicht« sag ich »du ? du bist ja schon mit der Hitleruniform gelaufen in 32« »ich ? so ne Frechheit habt ihr das gehört ?« und die ganze Klasse 1951 ist weggegangen und haben mich sitzen lassen   Geschichte entsteht sechzig Jahre später  

[37:25] dann sind Menschen ein bisschen erzogen und wissen was in Wirklichkeit geschehen ist wir haben ja auch direkt nach dem Krieg versucht in Archiven zu erfahren was mit meinem Bruder ich spreche nachher noch darüber äh geschehen ist es gab kein Archiv !   nirgendwo

[37:46] nicht in Deutschland nicht in der Schweiz nicht in Frankreich es gab kein Archiv die Archive haben angefangen 65   und das waren nur zwanzig Jahre aber Geschichte vierzig bis sechzig Jahre dann kann man mit Leuten vielleicht auch dann konnte man vielleicht

[38:06] sprechen   ja jetzt kommen wir ahm   auf ja eigentlich schon auf die Hitlerzeit ähm ja ?

[38:19] ja ich würde gern noch ähm fragen ob Sie ähm weil Sie sagten dass Sie den Hitlerputsch 23 auch schon mitbekommen haben ähm haben Sie viel Zeitung gelesen ham Sie das verfolgt ? weil in der Familie viel darüber gesprochen wurde ?

[38:34] [nickt; gleichzeitig:] ja   ja   wir haben viel Zeitung ach als Kind liest man mit sieben acht Jahren keine keine Zeitung

[38:41] [gleichzeitig:] nein

[38:44] [gleichzeitig:] aber wir waren immer orientiert durch meine Eltern und haben auch gesprochen und meine Eltern waren sehr erböst über diese Geschichte aber man hat sich noch nicht vorstellen können dass so eine Figur wie Hitler einen   beherrschen würde

[39:00] und was sich entwickeln würde aber was mein Vater immer gesagt hat »nicht bagatellisieren dieses man weiß nicht was kommt« immer gesagt und so sind wir auch wirklich erzogen   mein Bruder hat in 29 sein Abitur gemacht auf der städtischen   Realschule

[39:27] hieß das glaub ich die gibt es dacht ich nicht mehr vielleicht wohl die   Sie wissen wos Rathaus ist

[39:37] mhm

[39:39] da ist so ne   schmale Straße daneben

[39:41] mhm

[39:43] [unterstützende Gestik:] die ging zu einem Platz

[39:46] mhm

[39:48] auf dem Platz das war parallel zur Salzstraße da war die Realschule katholisch er war immer -n guter Schüler ach er war in jedem gut und und er war mit meinen Eltern fantastisch   und er also in 29 und hat dann angefangen zu studieren erst in Münster Musikologie

[40:05] äh Philosophie und Kunstgeschichte   und nach Münster ist er nach Berlin   gegangen ein oder zwei Semester weiß ich nicht mehr dann nach München war in München auch in der Jüdischen   Verbindung heißt das gibts das noch ?   denn das fällt mir jetzt ein

[40:28] denn da hab hab ich Monate nach geso- gesucht jetzt weiß ichs Verbindung ! und er war Chargierter wenn Sie wissen was das ist das sind drei Vorsitzende von der Verbindung in Uniform ich habe ein Foto

[40:45] wollt ich grade sagen Sie haben ja sowieso aus der Zeit viele Fotos die sehr schön sind vielleicht zeigen Sie die ruhig mal

[40:51] dann ja ja

[40:53] einfach

[40:55] [gestikuliert]

[40:58] machen wir eben Pause kurz ? [Schnitt]

[41:00] [deutet auf zwei Fotografien] diese zwei möcht ich haben wenn es geht

[41:02]   okay ? okay

[41:12] soll ich da was zu sagen ?

[41:15] ja sagen Sie kurz wer zu sehen ist

[41:17] [betrachtet die Fotografien] was hatt ich 19-   vier ja

[41:21] mhm

[41:23] [deutet auf das obere Foto] ich habe hier ein Foto von meinem Vater wie er Chasan war von 1904   ich nehme an dass es in Berlin war denn er hat in Berlin studiert auch abstudiert in Berlin ich denke dass sein erster Job oder ich weiß nicht wie man   das früher

[41:45] genannt hat wenn er angefangen hat aber das war auf jeden Fall in Berlin [zeigt auf das untere Foto] und dieses Foto ist von meinem Vater wie er neunzig wurde also da sind ein paar Jahre zwischen 1966   okay ?

[42:05] und dann

[42:08] ja

[42:10] die andern zeigen wir später aber was haben Sie noch im im Schoß da wer sind die

[42:13] dann hab ich   ich weiß nicht ob dieses geht   denn es geht dann um meinen Bruder   das war eine Klasse von von   wenn Sie so weit sind ? dann

[42:25] mhm Sie können ruhig einfach weiter

[42:28] [zeigt eine Fotografie] also ähm das ist die   Realschule sie heißt noch anders aber ich komm nicht auf den Namen und ähm das ist die Klasse von meinem Bruder   eigentlich sollte draufstehen von wann die ist   ich muss mal doch mal eben gucken

[42:47] ja

[42:49] wann das ungefähr war oh da war mein Bruder 14 das war zwölf 22 26

[42:55] können Sie Ihren Bruder zeigen einmal für die Kamera ?

[42:58] ja

[43:00] können wer mal einmal so drauf

[43:03] [deutet auf die Fotografie:] können Sie das sehen ?

[43:06] mhm

[43:08]   mit seiner Klasse und den äh Lehrern

[43:15] mhm

[43:17] das waren ja oft in dieser katholischen Kirche äh äh Priester   dies ist auch [zeigt eine weitere Fotografie] und das ist ja   aha   keine Ahnung   fünf   und sieben

[43:34] mhm

[43:37] meine Schwester Lissy und mein Bruder Jochen wie sie fünf und sieben Jahre sind   dann kriegt man doch ne   Idee wie die Familie aussah

[43:50] ja

[43:53] Eltern kommen dann später noch ähm mein Vater 1916 [zeigt eine Fotografie]   stimmt das ? macht doch nichts aus   kanns nicht lesen äh im Weltkr- im Ersten Weltkrieg Freiwilliger

[44:10]   ham Sie eigentlich ähm also Sie waren drei Jahre deswegen ist die Frage vielleicht -n bisschen unsinnig aber haben Sie äh das Ende des Ersten Weltkriegs mitbekommen ?

[44:23] [gleichzeitig:] ich eri- ja ich erinner (_)   ne ganze Geschichte vom Ersten Weltkrieg   aber das ist wenn man nichts aufschreibt nich dann sind Sachen weg ähm   erstens erinnere ich mich dran mein Vater war in 19-   -17 nee in   18 glaub ich schon verwundet und

[44:44] hat es fertig gebracht in ein Lazarett in Münster zu kommen [lacht] aufm   Schloßplatz

[44:53] mhm

[44:55] das Gebäude gibts noch   aber das ist mein Vater

[44:59] mhm

[45:02] [zeigt eine Fotografie] und   dies sind die drei Chargierten von der ich müsste ja auch wissen wie die   wie die Verbindung heißt

[45:11] hatten wir nicht gestern (Likardia) oder so

[45:15] ja

[45:17] so

[45:20] ja jemand sagte es (Chris-)

[45:22] ich glaub das steht da ganz klein drunter

[45:24] [reicht das Foto an Daniel Baranowski]

[45:26] ich guck noch mal eben ob ich das sehen kann

[45:28] oh ja

[45:31] Licaria du kann [reicht das Foto an Ruth Oelze] ich weiß nicht darunter

[45:33] ja ja das ist

[45:35] kann das sein   Licaria

[45:38] ja   oder (Likarta)

[45:40] oder (Likarta)

[45:42] das kl- das klingt nicht

[45:44] nee

[45:47] [lacht leise]

[45:49] is auch kein Latein

[45:51] aber das is in München gewesen

[45:53] dies war in München

[45:55] mhm

[45:58] und zwar mein Bruder ist rechts   wenn das da drauf geht bibber ich oder gehts ?   ja

[46:00] ham eigentlich Ihre Großeltern ähm keine Rolle gespielt ham Sie die nicht so häufig gesehn ?

[46:06] [gleichzeitig:] oh ja ja das das kommt auch noch [gestikuliert]

[46:08] ach so

[46:10] alles ein bisschen durcheinander   äh in in dem Buch stehts stehts ja auch nicht chronologisch   nein ?   ein Abschnitt und dann wieder zurückgreifen und wenn man frei spricht ich kann nicht Jahr für Jahr [gestikuliert] s- das das geht nicht ähm meine Großeltern

[46:33] ham ne große Rolle sch- gespielt   das kann ich ja   noch   erzählen ähm

[46:41] gerne

[46:43] ja   mmm   eben denken und eben was trinken

[46:47] mhm

[46:49] oh

[46:52] geht es ?

[46:54] jaa nur der Arm der will nicht

[46:56] ah ja

[46:59] [trinkt]   eben drüber nachdenken ich hatte ähm meine Großväter hab ich nie gekannt sind beide 1915 gestorben wie   na ich kann ja schon sprechen [deutet auf die Kamera]

[47:15] mhm

[47:17] noch mal dasselbe ? nee braucht nich   ähm die Großeltern von meinem die Eltern von meinem Vater wohnten in Berlin   und mein   Großvater ist in 1915 gestorben   sein Grab habe ich vor   sechs sieben Jahren besucht in Weiß- (Weißenfels) ? heißt das so ?

[47:48] Weißensee

[47:50] Weißensee   ja da bin ich äh mit der   ähm Puginier mit der äh   wie heißt sie mit Vornamen ?

[48:00] [flüstert:] Monika

[48:03] Monika ja Monika Puginier bin ich da gewesen denn ich wusste nicht mehr wo die Gräber waren von meinen Großeltern aber ich wollte das ich hab sie ja ich hab sie auch hier   hab ich die Ihnen gezeigt ?

[48:15] die Gräber ?

[48:17] ja da das von

[48:19] dieses Schreiben wo die wo die Grabstelle bezeichnet ist (das)

[48:21] ja wo das Grab liegt und die Nummer und so

[48:24] mhm

[48:26] mhm

[48:28] mhm das ist dabei

[48:30] können wir   nach- nachher noch mal machen und mei- die Großeltern von mir von meiner Mutter die Eltern   äh äh die liegen in Wolfenbüttel äh begraben   das heißt   mein Großvater meine Großmutter da kommt noch ne ganze Geschichte drüber da kommt auch

[48:49] wo sie begraben ist   ähm als Kind war ich oft in Wolfenbüttel meine Großmutter hatte ein fantastisches Haus mit zehn Zimmern oder zwölf Zimmern waren sechs Kinder also das war gar nicht so groß mitm fantastischen Garten wo ich gelernt habe asperge

[49:09] nee Spargel zu stechen   das muss ja morgens geschehn wenn noch keine Sonne da is um sechs Uhr sonst wenn die rauskommen und Sonne kommt drauf dann werden se ja schwarz die die Köpfe und da war so viel Obst im Garten Erdbeeren wie die gepflückt werden mussten

[49:30] na ja i- es war sehr schön außer meiner Großmutter wohnten auch   ein Bruder meines Großvaters   hatte ein ganz großes Geschäft mit   ähm   mit mit Tieren mit [betont:] Kühen   Viehhändler nannte man das glaub ich   die wohnten nicht weit weg von meinen

[49:57] Großeltern und hatten vier Kinder und die Älteste war meine Freundin wir waren immer zusammen und die ist s- später noch alle geflüchtet natürlich und in in Sydney   gelebt und ich hab sie da auch besucht   in Berlin bin ich auch als   junges Kind gewesen

[50:25] mit fünf Jahren zum ersten Mal und meine Eltern hatten keine Zeit um mich nach Berlin zu bringen von Münster da bin ich mit einem äh Ticket einem wie heißt das in Deutsch ? -n Ticket   Fahrkarte in die Hand bekommen und Butterbrote eingepackt und dem dem

[50:44] Kondukteur das ist auch kein Deutsch   äh

[50:47] Schaffner

[50:49] Schaffner [lächelt] ja danke schön dem Schaffner gesagt »passen Se auf dieses Kind auf« von von Münster nach Berlin mit fünf Jahren allein   äh das das passte zu mir und dann wurde ich in Berlin abgeholt von der Schwester von meinem Vater mit ihrem Mann

[51:07] der dieser Onkel von mir war Direktor im »Zigeunerkeller« aufm ähm Ku'damm   gibts nicht mehr schon lange nicht ich glaube unter Hi-

[51:20] [gleichzeitig:] ist das ein Lokal ?

[51:22] bitte ?

[51:25] ein Lokal ?

[51:27] das ist ein war ein ein Restaurant

[51:29] mhm

[51:32] mit Musik   und meine Großmutter lebte mein Großvater war auch dieser Großvater in 15 gestorben   und   wie ich dahin kam   und meine Großmutter sah wahrscheinlich zum ersten Mal hab ich zur ihr gesagt »geben Sie mir aber ja kein Schweinefleisch ich bin

[51:49] jüdisch« [lachend:] und das war ein sehr jüdischer Haushalt koscher und alles und dann Sie zu meiner Großmutter na da ham natürlich meine Eltern sich sehr drüber amüsiert und meine Großmutter auch aber ich bin oft in Berlin gewesen und das erste oder

[52:07] nee es war das zweite Mal da war ich glaub ich neun Jahre da bin ich mit dem   es gab immer son Portier oder wie man die nannte für son großes Haus mit Vorhaus und som Garten nee son   hieß nicht Garten wie hieß das ? zwischen zwei Häusern

[52:28] n Innenhof

[52:30] warn Vorhaus und [beugt sich nach vorn]

[52:32] ein Innenhof ?

[52:34] ich weiß n- na ja is egal die der dieser Portier wol- will soll ich ihn mal nennen hatte ne Tochter die war 14 und wir zwei sind durchgebrannt   oh die Polizei hinter uns her war schon Abend   und wir saßen aufm Kurfürstendamm auf ner Bank [lacht]   das das

[52:54] war was für mich   s- Geschichte zwischendurch

[53:03] mhm

[53:05] ähm machen Se mal -n bisschen bisschen aus jetzt muss ich denken [Schnitt]

[53:08] ich habe schon etwas über Hitlerzeit gesagt aber vielleicht ist es nett auch zu wissen in 1928 fand die Olympiade statt in Amsterdam und da haben meine Eltern uns drei Kinder mitgenommen

[53:29] nach Amsterdam zur Olympiade das heißt nur mein Bruder war auf der Olympiade und hatte wir waren z- zu jung und es war zu teuer und hatte ja auch keinen keinen Zweck mit mit äh   wie alt ich war noch nicht ja zehn Jahre nicht 13 Jahre   aber das war sehr schön

[53:51] erste Bekanntmachung mit Amsterdam

[53:53] das heißt Sie sind in der Stadt dann rumgelaufen Sie haben die   Wettkämpfe gar nicht gesehen

[54:00] da sind wir äh wir ham die ganze ganze Stadt kennengelernt und vor allen Dingen wir waren da am 31sten August   das war der Geburtstag von der Königin Wilhelmina und an dem Abend jedes Jahr war ein F- Feuerwerk ist das ein deutsches Wort ?

[54:17] mhm

[54:20] auf der Amstel ganz groß na son Feuerwerk hatten wir noch nie gesehn   ähm das behält man auch sein Leben lang und das da kann man sich auch drauf drunter vorstellen was unsere Eltern für uns getan haben   is- bin immer immer noch dankbar dafür aber über

[54:43] Feuerwerk gesprochen fällt mir noch was ganz anderes ein wie ich drei Monate war ist in Münster der Pulverschuppen explodiert der war auf der Warendorfer Straße äh ist Tannenhof Ihnen ein Begriff ? das war ein es existiert noch ist auf dem Weg äh von Münster

[55:06] nach Telgte   ähm aber eben beim Tannenhof aber wenn Sie nicht wissen macht macht nichts aus ähm   der da waren Munition und ich weiß nicht was in dieser äh ist in die Luft gesprungen ist ist explodiert   und wo wir wohnten das war sechs Kilometer da- en-

[55:30] von entfernt die ganze Straße alle Straßen die Fenster waren schwarz vom roet und rot der Schein [betont:] das weiß ich   mit drei Monaten das hab ich gesehen und ich hab es vielen Ärzten la- später erzählt kann das ? oder ist das Fantasie da sagen sie

[55:54] »ja das kann« das ist so eindringend und meine Schwester wir mussten ausm Haus hat meine Schwester gesagt   ähm die dann drei Jahre nee die fünf Jahre alt war »müssen wir denn mitten in der Nacht verreisen ?« [schmunzelt] ähm dies ist so   so eindringend

[56:15] gewesen dass ich es mein Leben lang behalten habe und es scheint   zu existieren so was weiter war aus der Brüderstraße außer außer dass einige Fenster kaputt waren weiter ist da nichts nichts passiert nur diesen   Pulverschuppen und den den der dann vernichtet

[56:41] war den haben wir unsre ganze Kindheit durch gesehen bis der mal aufgeräumt war   aber das fiel mir ein durch Feuerwerk [lächelt] ja  

[56:54] 1929 das hab ich erzählt ist hat mein Bruder Abitur gemacht und dann studiert   und zwar vier Jahre studiert München

[57:13] nee Münster Berlin München   und dann ist er nach Fribourg in der Schweiz   gegangen   ja denn sein Professor Professor Fellerer war ursprünglich in Münster da hat mein Bruder angefangen zu studieren und früher ging man mit seinem Professor mit wenn man

[57:41] promovieren wi- wollte   das gibts heute nicht mehr heute promoviert man wo man will aber damals ging man mit seinem ersten Professor mit und der Professor Fellerer war von Münster in die Schweiz gegangen für seine Karriere und war in Fribourg eben Professor

[58:00] geworden da ist mein Bruder na- hingegangen und ist da am dreißigsten   März   dreißigsten Januar   33 promoviert

[58:14] mhm

[58:17] der dreißigste Januar   wo wo Hitler gewählt wurde nicht ins Amt ging aber gewählt wurde und mein Bruder hat und studiert und promoviert in vier Jahren und er war 22 Jahre und er war der jüngste promovierte Musikologe in Deutschland   mit 22 Jahren

[58:45] hatten Sie in der Zeit als er dann in der Schweiz war v- brieflichen Kontakt zu ihm oder ist er mal nach Hause gekommen zwischendurch ?

[58:54] ja ja von allen in den Ferien überall von Berlin und von von München und überall aber er war auch viel unterwegs hatte viel Freundinnen jedes Mädchen war verliebt in ihn jedes Mädchen er sah gut aus schwarze Haare blaue Augen s-   ja hübscher Junge und

[59:15] und sehr begabt sehr intelligent und dann die Musik [betont:] jedes Mädchen war verliebt und jedes Mächen hat gedacht dass er sie heiratet das ist so geblieben bis er   schließlich umkam   ich sagte ja vorhin schon dass alle Kinder vorm Fenstern gestanden

[59:35] haben um Kl- ihn Klavier spielen zu hören nich »Jochen ist da« und dann   jeder   hörte aber dieser dreißigste Januar war ja an und für sich ein furchtbarer Tag das war der Anfang für uns alle dass es schief gehen würde obgleich wir das Jahr davor auch

[1:00:01] schon gewusst haben was los ist ich sagte vorhin schon dass in meiner Klasse in 32 Mädchen waren in Uniform in Hitler-Uniform !   ähm   die   war auch -n Name für diese Jugend- ich wei- das weiß ich nicht mehr wie die Uniform hieß   aber in diesem Jahr 32

[1:00:24] haben wir viel drüber nachgemacht -dacht was was wird sich ereignen meine Schwester ist in 32 hat Abitur gemacht und ist direkt nach Paris gegangen die hat Hitler nicht mitgemacht   sie wollte Auslandskorrespondentin werden und hat angefangen mit Französisch

[1:00:47] in in Paris  

[1:00:49] und ich hab in 32 was man früher Einjähriges nannte das sind zehn Jahre zehn Jahre sch- gibts das noch ? ich glaube ich glaube nicht nee aber damals gab das so das war nicht Abitur denn ich wollte ja nicht ich wollte ja zur Musikhochschule nichts

[1:01:09] anderes und hab immer gedacht »wenn ich das St- das Musikstudium zu Ende habe kann ich ja immer noch Abitur machen«   das war nicht wichtig für mich war Musik wichtig und dann bin ich mit 16 Jahren zur Westfälischen Schule für Musik auf der Neubrückenstraße

[1:01:26] gekommen sie nahmen ja an und für sich keine Kinder mit 16 aber nachdem ich vorgesungen habe und sie kannten ja unser Geschäft weil sie Kunden waren von Domps Pianohaus und so ähm haben sie mich genommen und dann hab ich ein Pensum genommen   natürlich

[1:01:45] Singen ich musste ja Klavier spielen auch wenn ich kein Talent hatte aber das ist verpflichtend wenn man Gesang studiert muss man Klavier nehmen äh ich habe Komposition genommen blöd und ich habe Italienisch genommen und habe den Kursus von drei Jahren in

[1:02:06] einem Jahr gemacht aber ich durfte von meinem Vater nicht ganze da- Tage studieren er war furchtbar bang dass ich zum Theater gehen würde   und das hatt ich gar nicht vor ich wollte aufs Podium nichts anderes war es Singen ich musste halbe Tage ins Geschäft

[1:02:27] und halbe Tage studieren das he- steht auch in dem Buch was über mich geschrieben ist diese ganze Geschichte ich stand um sieben Uhr auf und um halb acht fing ich an zu singen und machte die Hausaufgaben die man ja doch hatte auf der Westfälischen Schule

[1:02:45] für Musik und ging dann zu meinen Stunden die ich morgens hatte um zwei Uhr ging ich ins Geschäft und ich glaube nach zwei Monaten wurde die Leiterin unserer Grammofonplatten-Abteilung krank und die ham mich mit meinen 16 Jahren übernommen die Abteilung

[1:03:07] und ich hatte ja son son wahnsinnig gutes Gedächtnis ich kannte jede Platte mit Nummer ausm Kopf nicht nur Ti- Titel und Komponist nee Nummer das hab ich erst später noch in Enschede wo wir waren mit Klavieren gehabt jedes Klavier was ich verkauft hatte

[1:03:28] wusst ich die Nummer von   heute nicht mehr [lächelt]

[1:03:31] also Sie haben dann auch mit im Geschäft mit Kunden Kontakt gehabt ?

[1:03:36] ja mit Grammofonplatten-Kunden

[1:03:38] mhm

[1:03:41] nicht mit Noten denn das waren alles die die die Musiker und die wussten so viel ich ich war doch -n Baby

[1:03:47] aber das Baby hatte schon ne ne Anzahl von Freunden   auf dem Prinzipalmarkt Sie wissen wo unser Geschäft war ähm neben dem Rathaus da war noch ein Haus

[1:03:59] dazwischen und daneben war unser unser Geschäft und auf der ersten Etage waren die äh Kabinen für Grammofonplatten und das waren kleine Kabinen mitm großen Fenster zum Prinzipalmarkt und da standen um sieben Uhr gingen ja die Geschäfte zu standen die

[1:04:21] Jungens die Pennäler   und warteten dass ich kam [lacht] das waren meine Interessen in der Zeit   Musik Lesen und Jungens   war nicht anders

[1:04:35] und was haben Sie denen dann gesagt als Sie rausgekommen sind ?

[1:04:38] da ham sie gesagt »gnädiges Fräulein dürfen wir Sie nach Hause begleiten« und dann hab ich immer so furchtbar gelacht und einmal war mein Vater dabei und dann kam ein Junge mit Hut auf steht auch in dem Buch ähm und der sagte »äh äh Herr Domp darf

[1:04:56] ich micht vorstellen Baumann« und hat den Hut abgezogen »darf ich Ihre Tochter nach Hause begleiten ?« und dann hat mein Vater so lange er gelebt hat hat er das nachgemacht [lacht]

[1:05:06] [lacht leise]

[1:05:08] und dann hab ich ja mit   16 Jahren meinen ersten Freund gehabt   der war zwei Jahre älter und der studierte sah gut aus nicht dumm und war begeistert von jüdischen Mädchen weil die mehr wussten als andere hat er immer gesagt »ihr seid besonders« das sagen

[1:05:31] sie ja heute noch alle ähm   nicht nicht von mir absolut aber im Ganzen ähm   und anderthalb Jahre sind wir   sehr befreundet gewesen der hatte -n Paddelboot und sonntags waren wir immer auf der Werse und von der Werse zur Ems Richtung Nordsee und ich habe

[1:05:55] ja Muskeln heute noch [gestikuliert] was ne Frau sonst nicht hat vom Paddeln   das ist ja enorm ne dieses äh ja [lacht leise] hat jeder Doktor immer gesagt »wie kommen Sie da dran« ich sag »von meinem ersten Freund   vom Paddeln«

[1:06:14] der hat Sie paddeln lassen ?

[1:06:16] ja ganz recht [lacht leise]   aber dies dies war schon   sehr sehr schön sehr nett äh ähm   kein nicht kinderlich wir waren doch erwachsen   absolut überhaupt war ich erwachsener als andere da hat sich noch etwas ereignet während ich noch auf der Schule war

[1:06:41] und zwar rief ein Mädchen aus meiner Klasse mit der ich gar nicht so sehr befreundet war eines Tages an »ich muss dich heute Abend sprechen« ich sag »das kann nicht ich hab mich ich bin verabredet mit Willi« mein Freund »ja aber dies ist so wichtig«

[1:06:58] sagt »na was wie wichtig kann das sein morgen früh sind wir zusammen auf der Schule« und morgen früh war das hatte sich das Kind mit ihrem Frei- Freund erschossen   und da hab ich mir mein Leben lang Vorwürfe gemacht dass ich nicht den Abend sie habe kommen

[1:07:18] lassen und wir haben nie erfahren warum

[1:07:23] wissen Sie warum die Sie angerufen hat wenn Sie sagen Sie waren gar nicht so befreundet

[1:07:29] [gleichzeitig:] nein das ist es ja kein vielleicht war sie schwanger möglich wir haben das nie rausbekommen   und jetzt ist mir des öfteren passiert äh aber ich war so ne Figur die gut zuhören konnte ja und wenn junge Menschen Probleme hatten da wagten

[1:07:49] sie nicht zu den Eltern zu gehen kamen sie zu mir das ist mein Leben lang so geblieben   noch

[1:07:54] und das war

[1:07:57] und das ist ne Eigenschaft die man hat ja

[1:07:59] das war eine Mitschülerin ähm von der Musikschule

[1:08:01] nein von der Schule von der äh   einfach von der wie nennt man das äh   Schule da war ich   15   wie das passierte aber das ist etwas was man nie wieder vergisst und ich habe Selbstmorde vier oder fünf mitgemacht in meinem Leben   Freundin aus auch aus Münster

[1:08:28] die geflüchtet ist nach Amsterdam die hab ich gefunden äh eine Cousine hab ich gefunden aber die hat dann überlebt die hatts sieben Mal probiert und dann hab ich viele Jahre später die Doktoren gefragt »was hätte ich tun können« da haben alle Psychiater

[1:08:46] gesagt   »wenn jemand sich dies vorgenommen hat kannst du tun was du willst das hilft nicht das hilft ein Mal vielleicht ein zweites Mal aber sie kriegen doch fertig was sie was sie wollen« ähm das fällt einem dann so so ein aber ich glaube dass ich auch

[1:09:06] darüber geschrieben habe in meinem in dem in dem Buch  

[1:09:09] ähm wie mein Bruder promoviert war   das war eben dieser dreißigste Januar da wurde ja direkt oh ja ähm er hat seine bul sagt man das ? die ähm jetzt schwierig in Deutsch zu zu erklären wo drin steht

[1:09:34] dass man   promoviert ist

[1:09:36] Urkunde oder

[1:09:39] ist ja was kriegen Sie denn heute wenn Sie äh

[1:09:41] wir kriegen heute ne Urkunde

[1:09:43] Urkunde

[1:09:45] oder en Diplom

[1:09:48] na ist das auch auch aufgerollt ?

[1:09:50] nee so

[1:09:52] oder nicht ah früher wurde das aufgerollt und innem

[1:09:55] kriegt man heute per Post zugeschickt

[1:09:57] [lacht leise]

[1:09:59] [lacht leise] ja   nee dieses wurde dann ausgereicht und das war im März und im März kam Hitler ja an die Regierung und das erste was geschah war ja dass ähm Juden keine keine Stellungen mehr kriegen konnten mein Bruder ist gar nicht erst nach Hause gekommen

[1:10:11] der ist von Fribourg erst nach Paris wo meine Schwester war und hat da an der Universität versucht um ein eine Stellung zu kriegen

[1:10:22] hatte der gar nicht vorgehabt Konzertpianist äh zu werden oder äh er wollte immer an die Uni

[1:10:28] er wollte an die Uni

[1:10:31] mhm

[1:10:33] er wollte nie äh äh ausub- -übender Künstler werden Piano nee nee er spielte sehr schön nein nein er war rein wissenschaftlich und dann in drei Fächern   nich ? ähm

[1:10:45] darf ich noch noch kurz was zu Ihrem Bruder fragen weil Sie auch sagten er hat auch Philosophie studiert wissen Sie womit er sich da beschäftigt hat ?

[1:10:52] keine Ahnung nee er hat er hat als Skript   Skript sagt man die Sch- heißt das auch so in Deutsch ?

[1:11:00] mhm

[1:11:03] hat er ähm   gemacht ähm   klassische Musik an den   an den westfälischen Edelhöf- Edelhöfe nee   äh wie heißen die ? wo die   ah Augenblick unterbrechen [Schnitt] die edelen wohnen da in Holländisch

[1:11:30] mhm

[1:11:32] ne die edele aber die westfälische Adelshöfe im 17ten und 18ten Jahrhundert das war sein Thema weiter hat er nicht ähm   promoviert in andern Fächern nicht nur abstudiert nach vier Jahren   er ist in Frankreich in in Paris äh gewesen gleich abgewiesen keine

[1:11:56] Arbeitserlaubnis zurück in die Schweiz keine Arbeitserlaubnis nach Holland nach ganz Europa keine Arbeitserlaubnis nirgendwo und das schon im März April 33  

[1:12:11] ähm   ich habe in 33 am sechsten oder achten Februar mein erstes kleines   Kirchenkonzert gegeben

[1:12:26] und zwar mein Musiklehrer von der Schule früher der war immer sehr begeistert und der hat mich auch immer »Maria« singen lassen der rief mich eines Tages an ähm »wir haben ein Konzert wir machen ein Konzert in der Apostelkirche« die ist auf der   Neubrückenstraße

[1:12:50] ist ne protestantische Kirche noch da »willst du die solopartij singen« 16 Jahre   und Solo singen natürlich !   ähm an einem Abend oder Nachmittag das weiß ich nicht mehr   fand dieses statt und das ging alles sehr schön und die Leute die mich dann kannten

[1:13:17] »hast ne fantastische Stimme« und »mach so weiter« und dann nächsten Tag in die Zeitung geguckt die neben uns war »Münsterscher Anzeiger« sind noch da

[1:13:28] mhm

[1:13:30] das ist Aschendorff das ist äh da ist ja nun mein Buch rausgekommen bei Aschendorff zufällig [lächelt]   ähm da stand drin »sehr junge Sängerin mit einem schönen Sopran« mit paar Wor- paar nette Worte und zehn Tage später kam eine NS-Zeitung ne Nazizeitung

[1:13:53] die so [betont:] Wahnsinniges ich habe sie   hier

[1:14:01] mhm wollen wirs vorlesen ?

[1:14:03] was das wollen wir das ?

[1:14:05] ja

[1:14:07] mhm

[1:14:10] wollen wir mach mal eben [Schnitt]

[1:14:12] oh ja [deutet auf die Kamera] ich wartete auf das rote Licht [lacht]   am 14ten Februar 1933 erschien in der National-Zeitung es hieß NS-Blatt   »Beobachter für Münster und das Münsterland« [liest vor:] »in der Apostelkirche fand Anfang voriger Woche

[1:14:28] eine Abendmusik über das Thema ›Wie schön leuchtet uns der Morgenstern ?‹ statt die Leitung hatte Karl Seubel« zwischendurch eben Karl Seubel war unser Musiklehrer der hatte mir auch dieses Konzert angeboten   »er hat der evangelischen Gemeinde schon

[1:14:51] manche erhebende Feierstunde geschenkt in dieser Erwartung sahen sich diesmal viele getäuscht denn es verwischt alles Erhabene wenn man weiß dass die Solistin eines solchen Konzertes eine Jüdin ist wir sind es schon bald gewöhnt am Rundfunk jüdische Kunst

[1:15:10] zu hören sie aber auch noch in die christliche Kirche zu verpflanzen ist doch ein starkes Stück es fällt einem schwer keine Satire zu schreiben man bedenke doch dass ausgerechnet ein Judenmädel das schöne ›Steht auf ihr lieben Kinderlein‹ sang worauf

[1:15:30] der Chor der Freiherr-vom-Stein-Schule entzückend als Antwort dem Morgenstern ›Willkommen‹ zurief da er Christus den Herrn und Heilandbringer und darum doch zu loben sei man stelle sich nun einmal den Eindruck vor wenn man dann erfährt dass dieser Morgenstern

[1:15:49] von einem Judenmädel dargestellt wurde wir sagen stehen Herrn Seubel so wenig Kräfte zur Verfügung dass er auf eine Angehörige des Stammes Juda der einst Christus ans Kreuz schlug zurückgreifen musste oder waren hier andere Gründe maßgebend vielleicht

[1:16:11] sogar geschäftliche ? ist doch der Vater der Sängerin der bekannte Klavierjude der die Ehre und das Geschäft hat die evangelische Gemeindeverwaltung und deren Schulen zu beliefern die christlichen Geschäfte haben einen schweren Kampf gegen die Judenkonkurrenz

[1:16:29] in diesem Kampf aber steht ausgerechnet die evangelische Gemeinde anscheinend auf Seiten der Juden wir dürfen hier wohl die Erwartung aussprechen dass derartige Entgleisungen nicht wieder vorkommen unsere herrliche Kirchenmusik ist uns zu schade um sie dem

[1:16:48] Judenvolk auszuliefern und ferner soll der Klavierjude vielleicht noch weiter schreiben dürfen ›Lieferant von Behörden Kirchen und Schulen‹ ?«   Kommentar überflüssig

[1:17:04] wie haben Sie denn reagiert als Sie das gelesen haben ?

[1:17:08] furchtbar geheult   ich war entsetzt   denn es gab ja offiziell noch gar keine Nazi-Zeitungen   äh der war ja erst ne Woche an der Regierung   aber das war ja alles vorbereitet war ja alles schon fertig nur wussten wir das nicht und wenn man dann als Kind von

[1:17:31] 16 Jahren und so glücklich ist dass man schon Solo singen darf   nich und dann so was dann   kam ich ein paar Tage später   eben gucken

[1:17:48] nein dann kam der erste April und das war der Boykott   und meinen Eltern hatt ich verboten zur Stadt zu gehen »ihr geht

[1:17:58] nicht hin ich gehe hin« und ich mitm Schlüssel »Sie dürfen da nicht rein !« »oh ja« sag ich »es ist unser Geschäft« »Sie dürfen nicht !« doch gemacht bin doch ins Geschäft gegangen und hab mich hinter die Scheibe gestellt dass jeder mich sehen

[1:18:12] konnte und sie ham auch nichts getan standen da die SA mit mitm Revolver   aber bei uns is Gott sei Dank nichts geschehen [betont:] nur dass man wusste man macht uns das Leben nicht leicht   paar Tage später bin ich zur zur äh Westfälischen Schule für

[1:18:33] Musik gegangen fürs zweite Jahr mich einzuschreiben   geweigert   [lächelt] be- bereits im April 33 da hab ich gesagt [schüttelt den Kopf]   »wenn ich nicht studieren darf was soll ich denn in diesem Land ?« wenn se unser Geschäft schließen   dann ist kein

[1:18:53] Einkommen von den Eltern und sicher nicht für junge Leute   dann kam mein Bruder zurück aus irgendeinem Land zurück nach Hause und dann haben wir über- überlegt und dann hat er gesagt »ich habe schon in Holland nachgefragt ob du irgendwo unterkommen kannst«

[1:19:13] sag ich »ja das ich will weg hier !   hier kann ich nichts mehr tun in diesem Land«

[1:19:19] wie kam denn der Kontakt nach Holland ?

[1:19:21] na er ist überall er ist durch ganz Europa gegangen

[1:19:24] [gleichzeitig:] ach so okay

[1:19:27] und äh er war   äh er machte sehr schn- er war sehr kontaktfreudig sehr und er hat all die großen Musiker gleich kennengelernt und die Familien die sich auch beschäftigten mit der Politik   ähm und er hatte eine Familie gefunden die wenn ich wollte bei

[1:19:48] ihnen aufgene- genommen   werden konnte und da hab ich gleich gesagt »das tu ich   ich gehe hier weg und erst mal abwarten« man kann ja nicht sagen und dann studier ich das und das denn wir konnten ja auch kein Geld damals mitnehmen ähm   ich weiß nicht hundert

[1:20:08] hundert Mark oder was oder in dem Augenblick nichts das weiß ich nicht ich hatte wohl zwei Koffer bei mir und ich weiß dass ich zehn Mark bei mir hatte   aber ob ich nicht mehr hätte neh- mitnehmen können das da kann ich mich nicht mehr drauf besinnen ich

[1:20:25] bin am 23sten Mai 1933 hab ich Deutschland verlassen und bin ähm   äh nach Amsterdam und mein Bruder war zu der Zeit wieder in Amsterdam der hatte ein paar Leute kennengelernt die versucht haben um ihm irgendeine Stellung zu besorgen aber wir kriegten ja

[1:20:46] keine Arbeitserlaubnis wohl wenn man mit 100000 Mark kam   auch in Holland mit Geld konnt man überall so wars in der Welt so ists noch ne

[1:20:58] darf ich noch mal fragen zu der ähm zu dem Abschied sind Sie noch mal zur zum Beispiel zu Ihrem Lehrer gegangen ? ham Sie sich verabschiedet ham Sie gesagt Sie Sie gehen weg aus Deutschland ?

[1:21:10] nein   äh ich habe ich das konnt ich auch nicht denn der war ja noch Lehrer auf der Schule und war direkt gefährdet

[1:21:20] ham Sie mit dem auch nicht über den Artikel gesprochen ?

[1:21:25] nee   überhaupt nicht   ich hab ihn zwanzig Jahre später gesprochen aber   da war er noch nicht so weit   ähm oh ja er hat vorher nachdem dies erschienen ist mit mit meinem Vater gesprochen und sie haben da ist auch noch son Artikel irgendwo da hat er in der

[1:21:48] Schule gesagt »wir müssen Mundharmonikas haben und die müsst ihr kaufen und die kauft ihr bei in Domps Pianohaus«

[1:21:56] mhm

[1:21:58] da war ich schon weg also er hat sich sehr gut gezeigt dieser dieser Mann aber ich hab keinen Kontakt mehr mit ihm gehabt

[1:22:04] mhm   und bei dem Boykotttag ähm können Sie sich daran erinnern ob da jemand ins Geschäft zu Ihnen gekommen ist oder waren Sie den ganzen Tag dann alleine

[1:22:13] ich war allein   war ja zu

[1:22:15] ach so

[1:22:17] war geschlossen

[1:22:20] ja   stimmt

[1:22:22] und nachdem ich drin war hab ich wieder geschlossen

[1:22:24] mhm

[1:22:26] und bin dann -n paar Stunden geblieben und bin dann sehr demonstrativ aus dem Geschäft gegangen [betont:] mein Geschäft unser Geschäft   und sie haben auch nichts getan

[1:22:32] (und dann war v-)

[1:22:34] [gleichzeitig:] da ham ja viel äh äh Scheiben eingeschlagen und an dem Tag ja auch schon die ersten   Arres- Arrestierungen

[1:22:41] Verhaftungen

[1:22:43] Verhaftungen

[1:22:45] war da viel ähm los ? ich kenn jetzt diese Straße nicht wo das war aber andere Geschäfte ham sie (_)

[1:22:49] ganz   ganz Deutschland alle jüdischen Geschäft alle

[1:22:52] ja aber andere gabs andere jüdische Geschäfte da in der Nähe konnten Sie das beobachten wie die Bevölkerung wie die Münsteraner da

[1:23:00] ja ja ja ich weiß auch welche Geschäfte wo sie die Scheiben eingeschlagen haben

[1:23:05] ja

[1:23:07] Lesser war ein ein Textilgeschäft für Herrenkonfektion und auf der Ludgeristraße war eins wo sie die Scheiben eingeschlagen haben und so   noch mehr und auch Verhaftungen aber die sind ja alle zurückgekommen die Leute die damals verhaftet wurden

[1:23:26] mh

[1:23:28] die sind dann im Zuchthaus gewesen sind geschlagen   und misshandelt aber dann wieder nach so viel Zeit freigelassen aber ich ich habe in dem Augenblick gedacht »dies ist kein Land um erwachsen zu werden« man darf nicht studieren man kommt nirgendwo hin man

[1:23:51] kann nicht auftreten Geschäfte werden wahrscheinlich geschlossen weg ! nur hab ich nicht gewusst was ist weg ? hat kein Mensch gewusst  

[1:24:00] und inzwischen wie ich nach nach ähm   Amsterdam kam war ich 17 und da war grade mein Bruder das sagte ich vorhin schon der

[1:24:13] war zufällig da der hat mich abgeholt am Bahnhof und das war   gut so -n junges Kind alleine und zu fremden Leuten fremde Sprache war nicht so einfach und er war ja schließlich fünf Jahre älter und hatte schon was von der Welt gesehen und es war ne jüdische

[1:24:32] Familie   äh mitm Kind mitm Baby und ich sollte das Baby versorgen und das hab ich dann auch getan und da verdiente ich zwei Gulden in der Wo- in der Woche   das war am im Mai kam ich da hin und dann am nächsten Tag hat die   F- Frau des Hauses gefragt »kannst

[1:24:59] du auch kochen ?« »ja« »was kannste denn kochen ?« »Suppenfleisch« ich hatte noch nie in meinem Leben gekocht »kannste auch backen ?« »jaa« äh   wie hieß das nicht Butterkuchen viel schwieriger »Mokka- [lauter:] Mokkatorte« [zuckt die Schultern]

[1:25:18] keine Ahnung !   und ah konnt ich aber ich hatte eine Bekannte die wohnte nicht so sehr weit von wo ich dann unterkam und der Mann von dieser Frau war eine kurze Zeit mit meinem Vater Kompagnon und zwar ich sagte ja mein Vater hatte diese Grammofonplatten entwickelt

[1:25:41] wo dann nichts draus geworden ist aber auch ein Grammofon   äh das war so [gestikuliert] hoch Holz und zwei Löcher drin wo die die Töne raus kamen und das hieß ähm Codofon der Mann hieß Coppens C O M M äh P P E N S -do- Domp -fon

[1:26:10] mhm

[1:26:13] und das war auf der Geldersekade da hatte mein Vater mit diesem Mann ein Importgeschäft für Codofon das ist aber auch nicht lange ge- gegangen aber da bin ich dann schnell hingelaufen habe gesagt »schreib mir mal Rezepte auf für Suppenfleisch [lacht] und

[1:26:30] und für für ne Torte« aber ich hatte ne Begabung fürs Kochen ich fand Kochen herrlich und   ich kocht- ich äh war sehr sparsam mit Geld ich habe wirklich gekocht mit für nix

[1:26:46] aber

[1:26:48] später auch noch

[1:26:50] ähm also ähm eigentlich hatten Sie vor zu studieren waren ganz der ähm ganz ähm in der Musik drin da mussten Sie ganz plötzlich

[1:26:57] [gleichzeitig:] überhaupt nicht dran gedacht

[1:26:59] dann mussten Sie ganz plötzlich ging es nicht weiter

[1:27:02] ja

[1:27:04] dann haben Sie sich vier Monate später in der Situation wiedergefunden wo Sie auf einmal für Andere kochen mussten   Sie haben also

[1:27:08] ganz recht und für ein Kind sorgen

[1:27:11] und für ein Kind sorgen

[1:27:13] und ich dachte immer »nicht denken   dies ist nicht für immer« ich hatte nie das Gefühl dass es schnell vorbei ist nie niemand von uns während alle anderen immer sagten »ah wir ham so viel Kanzler gehabt dieser bleibt auch nicht« ham wir immer gesagt  

[1:27:27] »ihr irrt euch dieser bleibt«   meine Eltern und wir so jung wie wir waren wir haben nie dran geglaubt dass es schnell geht nie aber ich hab nicht an die Zukunft gedacht ja erst mal raus aus diesem Land   weg ! und gucken was sich ereignet und das war dann

[1:27:51] eben am 23sten Mai dass ich kam

[1:27:53] und im Dezember bekam ich ein   Telefon oder vielleicht so -n Brief das weiß ich nicht ich musste zur [betont:] Sittenpolizei   Sittenpolizei das war mitten in der Stadt

[1:28:09] in Amsterdam ?

[1:28:11] in Amsterdam ! und da bin ich vielleicht gelaufen ich hatte ja ich hatte ja kein Geld zwei Gulden in der Woche   kann man ja nicht so viel mit machen   ich weiß nicht mehr ob ich gelaufen bin oder mit der Straßenbahn und da kam ich rein »ja wo wohnen Sie ?«

[1:28:32] »da und da« »mhm und was verdienen Sie ?« sag ich »zwei Gulden in der Woche« »ja ja das haben wir uns schon vorgestellt dann werden Sie ja wohl was dazu verdienen«   sag ich »zuverdienen ? ich hab da nen ganzen Tag Arbeit !« »ja ja das das wird wohl«

[1:28:48] ich sag »was meinen Sie denn ?« »ja Prostitution !   und dann müssen wir Sie zurückschicken nach Deutschland« dann hab ich gesagt »Sie wissen ja nicht was Sie sagen   ich äh weiß nicht was passieren würde auf jeden Fall wäre es äußerst gefährlich

[1:29:06] für mich denn ich habe Deutschland verlassen« »das ist Unsinn Sie äh übertreiben   alles Unsinn« sag ich »was muss ich denn verdienen um hier bleiben zu können ?« »15 Gulden im Monat« na ich zurück   wo ich wohnte zu der Familie und hab denen das

[1:29:27] erzählt na und dann hat der Herr des Hauses die Polizei angerufen und hat gefragt »was ist das ? 15 Gulden« »ja dann darf se bleiben« dann sagt der »dann kriegt se doch 15 Gulden   aber Sie können sie doch nicht zurückschicken !« »oh ja wir wohl« Holland

[1:29:44] hat sich schlecht betragen man hat ja immer gedacht dass Holland so fantastisch war   und früher bis vor zwanzig Jahren hätt ich ja nie gewagt um so was auszusprechen Holland war das Land der der Götter war so fantastisch für u- für uns

[1:30:05] mhm

[1:30:07] kein Wort von wahr   gab auch Gute ich meine man kann nie generalisieren hat auch viele Menschen gegeben die uns geholfen haben aber die Regierung war   sehr schlecht na ja dann bekam ich 15 Gulden das war Reichtum natürlich konnte man auch nicht furchtbar

[1:30:23] viel mit machen und dann ähm   ist etwas passiert solche Sachen sind mir im Leben öfter passiert ich konnte gut mit dieser Familie auskommen und ähm hab das Baby sehr geliebt und sehr gut versorgt und jeden Sommer ging man nach Zandfort an an Zee ne das

[1:30:50] hieß Zandfort an Zee da hatten Sie äh ne kleine Etage nee in nem Hotel sehr schön da bin ich schon in 33 gewesen und in 34 wieder und bekam wie ich da war da blieben wir dann so zwei Monate und Anfang dieser zwei Monate schrieb ein Freund von mir aus Münster

[1:31:15] der war Personalchef bei (Herz) das war ein ein großes Warenhaus der Junge hatte sich in mich verliebt wie ich wie ich 14 war aber ich nicht und ich hab immer gesagt »du weißt Freunde ja nichts anderes« und der schrieb »ich möchte dich besuchen« der

[1:31:36] hatte en en   Motorrad und »kannst du mich irgendwo unterbringen« und das hab ich der Frau gesagt wo ich im Hause war ja jetzt in dem Hotel »hier Sie können den Brief lesen ähm das istn Freund ist nix nix nichts anderes und wir sind jetzt drei vier Jahre

[1:31:58] fünf Jahre befreundet und der möchte kommen wo kann ich den wohl unterbringen ?« sagt se »warum nicht hier im Hotel ?« sag ich »ja finden Sie das   gut ? ich will natürlich mit dem Jungen wohl viel reden denn er bleibt nur zwei oder drei Tage« »ja hier

[1:32:16] im Hotel«   das hab ich getan und wir haben in seinem Zimmer gesessen ge- geredet ich komme raus und die Frau des Hauses läuft mir über den Weg »wo kommst du her ?« ich sag »bei bei äh   äh dem Freund von mir« »in seinem Zimmer ?« sag ich »ja haben

[1:32:36] Sie doch selbst gesagt« »packen und weg !« [lächelt]   acht- 18 Jahre und kein Geld und nix

[1:32:47] Sie mussten ganz von der Familie da weg

[1:32:50] [betont:] weg ! gekündigt !   ich sag »ich hab Ihnen doch vorher gesagt dass es   dass nichts zwischen uns ist nur Freund und vor allen Dingen hab ich gefragt ist das finden Sie das gut dass er hier in dem Hotel wohnt wo wir auch sind und Sie haben gesagt ja !«

[1:33:11] »raus !«

[1:33:13] na ja und dann als Flüchtling ich bin dann zum Komitee da gabs ja -n Komitee für für jüdische Flüchtlinge aber ähm da kamen soo viel Mädchen aus Deutschland die alle in derselben Situation waren und n- und nen Job haben mussten dass es sehr

[1:33:32] sch- sehr schwierig war aber ich hatte -n Onkel und Tante in Amsterdam auf der (Vijzerstraat) das war der Onkel der auf dem Ku'damm Direktor war von der ähm Zi- vom »Zigeunerkeller« und der hatte in Amsterdam eine   eine   Pension aufgemacht für   Künstler

[1:33:56] die er alle kannte die jüdischen Künstler früher aus Berlin und die dann auch geflüchtet sind und er   aber die haben so wenig Geld verdient dass ich da nicht jeden Tag essen konnte ich durfte wohl schlafen aber sie besaßen noch nix wir haben ja alle nichts

[1:34:17] gehabt im Anfang wirklich nichts und äh ja dann hab ich ähm -n bisschen gesucht und hab dann eine Stellung gefunden von äh immer Dienstmädchen ne !   von neun bis fünf und das war auf der ähm äh gegenüber der großen Synagoge und nicht in der Stadt auf

[1:34:43] der ähm Jacob Obrechtstraat wenn Ihnen das ein Begriff ist

[1:34:46] da wo heute das Museum ist ?

[1:34:49] bitte ?

[1:34:51] ist das da wo heute das Museum ist ?

[1:34:54] nein nein nein nein nicht in der Stadt !

[1:34:56] nicht in der Stadt

[1:34:58] in im in Amsterdam-Süd

[1:35:01] aha

[1:35:03] und von neun bis fünf aber ich musste ja irgendwo wohnen und ich verdiente auch 15 Gulden und dann gab es ein Zimmer aufm Boden keine Heizung kein Wasser keine Toilette und das Zimmer hab ich doch genommen da musst ich acht Gulden für bezahlen und dann hatt

[1:35:21] ich wieder acht Gulden übrig zwei Gulden im in der Woche aber nette jüdische Familie sie hatten nicht viel wirklich nicht und waren so glücklich dass ich den Haushalt so gut versorgte und für 25 Cent Fleisch kaufte Suppe machte und noch noch Kroketten

[1:35:42] wenn Sie noch wissen was Kroketten sind ? [lacht] Fleischkroketten ne und ähm aber dann hab ich noch ne Stellung angenommen von halb sechs bis halb sieben bei einer Ärztin unverheiratet die zwei Zimmer hatte dann hab ich noch wieder -n paar Gulden verdient

[1:36:02] und dann drei Mal in der Woche auf Kinder gepasst abends na ja dann hat ich so viel dass ich mal mit der Straßenbahn gehen konnte und dass ich mal was kaufen konnte musste ja auch Briefmarken haben und   man muss ja doch etwas haben und essen ich bekam bei

[1:36:20] diesen Leuten kein Essen   das war inzwischen in 1935 dazwischen muss ich sagen meine Schwester war ja nach Paris gegangen und meine Eltern konnten dann auch nicht mehr das Geld schicken denn bei uns wurde ja direkt ähm   wir durften keine Noten mehr verkaufen

[1:36:43] ab 1934 das war ja Kulturkammer und wenn man nicht bei der Kulturkammer war dann durfte man das nicht und wir durften ja nicht in die Kulturkammer danach kam die Grammofonplatte dann durften wir keine neuen Klaviere mehr verkaufen also meine Eltern hatten

[1:37:00] nichts mehr und dann hab ich meine Schwester von Paris nach Holland kommen lassen und die hat dann auch angefangen als Dienstmädchen aber kam sehr schnell in H- ins Haus von einem Doktor jüdischer Doktor und ja das war wa- das war sehr gut da war sie wirklich

[1:37:22] in der Familie aufgenommen da bin ich auch oft gewesen sind unsre besten Freunde geworden   und meine Schwester weil sie so begabt war hä das hab ich vorhin gesagt hat sie   einen Franzosen kennengelernt der Handtaschen machte das hat sie gelernt und dann ist

[1:37:45] sie zum Komitee jüdischen Komitee gegangen und hat gefragt ob das Komitee ihr eine H- eine Maschine zahlen will wo sie Handtaschen drauf machen kann und dann hat sie Handtaschen gemacht für die ganz großen Geschäfte Bonnetrie und (Hirsch) und die Königin

[1:38:04] hat ne Handtasche bei ihr gekauft   da is ein großer Fehler von mir gewesen ich wollte ja nie danke sagen und ich wollte nicht zum Komitee ich hätte ja direkt wie ich nach Holland kam sagen müssen »ich bin 17 Jahre ich studiere schon ein Jahr   äh Gesang

[1:38:26] und ich bin weit über Mittel- mit- ähm äh mittelmäßig« was

[1:38:32] mh

[1:38:35] ähm   nee dass is -n Wort für   Mittelmaß ist doch kein

[1:38:38] mhm

[1:38:40] doch

[1:38:42] ja   ähm die hätten mir damals sicher das Studium bezahlt aber ich hab nich gefragt ich wollte ni- ich wollte nicht danke sagen müssen ich wollte ja alles alleine machen   dass ich das hatte m- hätte machen müssen das weiß ich erst zwanzig Jahre da hab

[1:38:59] ich nie dran gedacht aber so war es andere haben sich auch Geld geben lassen und haben irgendwas [gestikuliert]   hab ich nicht getan

[1:39:08] haben Sie denn eigentlich in der Zeit äh dann in Holland gesungen ?

[1:39:11] äh ab und zu aber wo ich war war kein Klavier aber Freunde die ich dann kennengelernt habe wo ich Holländisch gelernt habe ich hab ja in der kürzesten Zeit Holländisch gelernt wie meine Schwester kam ham wir gesagt »wir sprechen kein Deutsch mehr« Holländisch

[1:39:31] kannten wir nicht aber in ein paar Tagen konnten wir ein bisschen Holländisch wir haben nie wieder Deutsch gesprochen [zieht die Schultern hoch; lächelt]   und ähm ich habe noch in einem der der ähm   Hefte die ich hab vielleicht hab ich die nicht bei mir

[1:39:47] stehen noch holländische Lektionen die ich damals gemacht habe aber wir ha- sowohl meine Schwester die ja inzwischen   ähm französisch sprach und ich wir haben sehr schnell die Sprache gelernt viel gelesen und wir sind [betont:] viel zusammen gewesen und

[1:40:07] haben sehr viel aneinander gehabt wenn wir mal -n Apfel geschenkt kriegten den haben wir durchgeschnitten und wenn wir abends einander sahen dann haben wir sich jeder einen halben Apfel gegeben oder ein Praliné das haben wir durchgeschnitten das haben wir

[1:40:24] zusammen gegessen wir waren sehr sehr sehr äh gut miteinander   ähm in 19-   -35 bin ich ein Jahr bei einer Schwedin gewesen durch russische Freunde in Russisch hab ich auch noch mal gelernt zwischendurch aber das ist weg   kann ich nicht mehr das Italienisch

[1:40:48] ist auch weg was ich in drei Jahren gelernt hatte und ich war so gut in der Sprache aber ich hatte ja keine Gelegenheit dies war eine Schwedin die [betont:] voll- -kommen verrückt war   also hysterisch   schlimm na ich hab sie ein Jahr ausgehalten und dann

[1:41:06] wieder mein Bruder der war noch immer auf der Suche nach irgendeiner Stelle in in England und äh was auch wieder nicht geglückt ist und ähm

[1:41:18] aber für mich wohl und z- zwar in einem jüdischen Hotel in Bournemouth   und in diesem Hotel ist genau dasselbe

[1:41:28] passiert   mit dem einem Freund nee mit dem Sohn des Hauses was da in Zandfort passiert ist dieser Sohn war 22 und ich wurde grade 21 und die Mutter da sollt ich ja [betont:] Englisch lernen aber die sprachen nur Polnisch und dann hat sie gesagt: »unser Sohn

[1:41:50] spricht so gut Englisch du musst jeden Nachmittag mit ihm   spazieren gehen« »okay« fand nix dran an dem Jungen und er an mir glaub ich wohl und dann ham wir auch im Hotel zusammen gesessen mal in meinem Zimmer mal in seinem Zimmer gesprochen und genau dasselbe

[1:42:09] die Mutter kommt während ich aus dem Zimmer ging   auch rausgeschmissen !   dass sich so was zwei Mal in einem Leben ereignet und nix los !   und das das war in England auch sehr schlimm und doch hab ich sehr schöne Zeit in England gehabt nachdem ich hier rausgeschmissen

[1:42:29] war hat das Komitee mich irgendwo untergebracht nicht für immer aber für für sechs Wochen der Schwiegersohn dieser Familie war Organist und sie hatten bei dieser Familie einen sehr schönen äh äh   schönes Klavier und da hab ich eines Tages gesagt »ich

[1:42:49] singe« und da hab ich vorgesungen und da hat dieser gesagt »ahhh   wir machen Konzert zusammen !« [deutet auf den Tisch mit ihren Unterlagen:] da ist das Programm hier

[1:42:58] mhm

[1:43:00] in in Brighton in der Chapel Royal hab ich dann ein Konzert gegeben und das ja wenn heute die Musiker dies sehen dass jemand der nicht   wirklich studiert hat und so jung ist und son Programm (je-) s- die sagen »so was gibts doch gar nicht« ja ja so so war

[1:43:20] ich !

[1:43:22] wollen wirs mal zeigen   diese diese wollen wir das mal zeigen ?

[1:43:25] oh ja gerne

[1:43:27] gucken Sie kurz ruhig

[1:43:30] [sucht in ihren Unterlagen]   mh   Sie habens ja gesehen

[1:43:41] mhm [zeigt das Programm] gucken wir mal eben da steht auch Ihr Name drauf   was ham Sie gesungen ? »Mein gläubiges Herz«

[1:43:48] ja äh Händel

[1:43:51] ja

[1:43:53] na das hat er er gespielt   Bach ja »Mein gläubiges Herz» »My Heart Ever Faithful« in Englisch gesungen Schubert äh äh äh wie heißt das in Deutsch das Fest ? Alles- Allerseelen

[1:44:05] mhm

[1:44:07] und dann ähm noch Mal Händel und ja zwei Mal Händel und

[1:44:14] mhm

[1:44:16] schwere Literatur !

[1:44:19] mhm   1936 ne ?

[1:44:30] das war 36

[1:44:32] ach steht auch oben ja

[1:44:35] ja

[1:44:37] wie viele Leute sind da gewesen ?

[1:44:39] bitte ?

[1:44:41] wie viele Leute sind da gewesen bei dem Konzert ?

[1:44:44] oh das war voll die Chapel Royal

[1:44:46] mhm

[1:44:48] absolut voll !

[1:44:50] [gleichzeitig:] ist ne große Kirche ?

[1:44:53] bitte ?

[1:44:55] ist eine große Kirche ?   ich kenn die nicht

[1:44:57] äh ja so ne Chapel äh äh weiß nicht 300 Menschen

[1:45:00] mhm

[1:45:02] so was und dann hab ich noch mal -n Konzert gegeben in in ähm   Bournemouth und da waren 200 Menschen da hab ich was ganz Anderes gesungen ein bisschen ein bisschen frivoler das passte auch besser zu de- zu   zu dem Anlass dieses Festes und dann hab ich noch

[1:45:13] mal in London in dem Klub wo wir waren es gab einen »33-Club« »33-Klub« 1933 wie Hitler kam und das war vor a- vor allen Dingen für junge Menschen und wir hatten Feste und äh ach herrlich ! sehr schön ! und da hab ich auch vor 3- 400 Menschen

[1:45:34] mh und wie war es mit der Aufregung bei so was waren Sie aufgeregt bei so was ?

[1:45:38] war ich aufgeregt ? nee eigentlich nicht   später wohl wie ich ähm nach eigentlich nach dem Krieg dann da war ich äh ich hab ja nix gelernt   das ist ja das Schlimme ich hab überhaupt nix gelernt in meinem Leben ich hab nicht studieren können ich hab nichts

[1:46:01] ich hab alles ich bin der größte Autodidakt der auf diesem Planet rundläuft   ist is wahr und das hat mich immer gestört und stört mich heute noch   man kann viel lernen und viel lesen aber   auch dass ich kein Abitur habe   das hat mich [betont:] immer gestört  

[1:46:23] hab doch noch was erreicht in meinem Leben aber leider nicht aufm Gebiet von von Singen ja und über London ähm  

[1:46:35] ich habe einen einen jungen Mann kennengelernt in London wir sind sehr befreundet gewesen vielleicht auch -n bisschen verliebt mal äh in diesem

[1:46:48] Klub und das ist mein Freund fürs Leben geworden er ist jetzt vor fünf Monaten gestorben in London 96 war abends auf dem Weg in ein Theater   und konnte den Weg nicht finden da muss schon was gewesen sein [gestikuliert] da is er in son Café gegangen wollte

[1:47:09] fragen nachm Weg während er fragt ist er   zusammengebrochen und tot herrlich   aber für mich furchtbar mein mein ja mein allerbester   Freund

[1:47:21] wie hieß der ?

[1:47:23] [gleichzeitig:] ich meine hat nichts zu tun mit meiner Ehe das waren ähm   wir wir waren [betont:] sehr interessiert in Kunst und er war litera- literarisch

[1:47:32] mhm

[1:47:35] [zieht die Schultern hoch] ähm   [betont:] sehr belesen und äh das war fantastisch und er war auch verheiratet später und ich war mit der Familie und jetzt der Sohn ist wieder ein Freund von mir aber der ist dreißig Jahr jünger   natürlich [lächelt]

[1:47:53] und wie ist   wie ist sein Name ?

[1:47:55] sein Name war Eric Kaufman

[1:47:58] mhm

[1:48:00] und   Ossip Flechtheim ist Ihnen vielleicht ein Begriff ?   Flechtheim waren einer der größten Kunstsammler in Deutschland nicht nur in Deutschland auch in in äh   Frankreich und das war Familie von dem Eric und dieser Ossip Flechtheim der dann hier gewohnt

[1:48:23] hat in Berlin der wohnte auf der Brüderstraße in Münster mein Bruder war mit ihm befreundet [lächelt]   ja   äh während der Zeit in London hab ich -n paar äh sehr nette äh   Stellungen gehabt aber ich kam ja oh ja da hab ich ne Frau kennengelernt äh

[1:48:45] die hat mir Gesangsstunden bezahlt und die hatte -n schönen Flügel und ich habe jeden Tag gesungen und eines Tages kam ein Butler von einer Nachbarin und der sagte »ja ich komme von Elisabeth Bergner Bergner« wissen Sie wer das war ? eine der ganz großen

[1:49:06] deutschen Schauspielerinnen   ähm »die wohnt hier neben und die hört jeden Tag Schubert und Schumann und Beethoven und Mendelssohn und und [betont:] so ne schöne Stimme ob Sie mal kommen möchten ? sie will sehen wer das ist«   oh na da bin ich gekommen

[1:49:29] hab für sie gesungen ja begeistert und da sagt sie »aber ich kann nur was für Sie tun wenn Sie zum Film gehen« und ich blöd hab gesagt »nee das tu ich nicht« das war nicht   seriös genug   ich musste so seriös ah blöd na ja man macht solche Entscheidungen

[1:49:51] man ist allein   niemand mit dem reden kann und   okay   und etwas später ich war sehr glücklich in in London es ist ja ne fantastische Stadt wenn man kein Geld hat ich ging mit dem bus mitm Bus für zwei Pfe- Pfennig twopence ähm durch ganz London hab gan-

[1:50:18] London so kennengelernt oben in dem Bus   waren immer zwei Etagen   und dann ham wir miteinander gesprochen in diesem Klub   nur junge Menschen   da   kam -n Brief von meinem Bruder   »du musst deine Zelte in London abbrechen ich habe ein ziemlich verlaufenes Klaviergeschäft

[1:50:42] in Enschede gekauft   du sprichst Holländisch du schreibst Holländisch ich nicht ich hab dich nötig« das warn Kulturbruch   London Enschede wi- wirklich auch dass ich weg musste von diesem Freund

[1:50:59] aber ähm   überhaupt [zieht die Schultern hoch] nach nach

[1:51:04] Enschede das ist doch kein Ort mal da gewesen ? es war ne

[1:51:08] mhm durchgefahren

[1:51:10] durchgefahren ja war ne Textilstadt ah und   aber ich musste es machen habe habe es auch gemacht   ähm bin oft in London noch gewesen und eben diesen Freund behalten

[1:51:24] mhm

[1:51:26] ewig und bis jetzt vorn paar Monaten   dann sind wir jetzt schon in 37 meine Eltern immer noch in Münster   und während ich in Amsterdam war bin ich doch einige Male noch nach Münster gefahren ich hatte nochn Pass bis 39 in 39 sind wir ja ähm hat hat

[1:51:54] man uns ja die die Nationalität abgenommen aber ich habe einen Nansen-Pass bekommen damit konnt ich fürs Geschäft reisen und ich bin oft in England gewesen wo ich Klaviere die Vertretung für für Klaviere bekommen habe   außerdem äh später auch ein

[1:52:14] jüdischer äh äh Klavierfabrikant   meine Schwester hat ist tatsächlich die hat Taschen gemacht und hat sich damit auch ernährt   und mein Bruder ist zwischendurch mal Hauslehrer gewesen in -ner jüdischen Familie die wo der Junge nicht mehr zur Schule durfte

[1:52:39] aber die sind auch emigriert jeder ist ja geflüchtet schließlich und letzten Endes oder die meisten sind äh   doch auch noch noch verhaftet und äh na ja ähm und in der anderen Zeit war er bei meinen Eltern im Geschäft hat noch immer geholfen hatte meine

[1:53:00] Mutter keine Arbeit mehr   wir hatten ich hab ja nur auf einer Adresse gewohnt Brüderstraße und wir hatten ein Mädchen   die f- früher äh mit s- da war sie 17 oder 16 war sie Mädchen bei meiner Großmutter in Wolfenbüttel und die ist mit meinen Eltern

[1:53:22] mitgegangen nach Münster und hatte ein uneheliches Kind was in Wolfenbüttel in Klein Denkte hieß der Ort geblieben ist   dieses Mädchen die ist bis   meine Eltern geflüchtet sind bei uns gewesen und wenn die Winterhilfe kam für die Nazis bei uns schellten

[1:53:46] und dann hat sie gefragt »wofür ist das ? Winterhilfe ? na wir geben nicht wir sind jüdisch« aber sie war nicht jüdisch na   na fantastisch die F- die Frau hat für uns gesorgt die hat uns   die hat uns erzogen   und eines einmal das steht auch glaub ich in

[1:54:05] in in meinem Buch ähm kam ich nach Hause meine Mutter lag im Bett die war da glaub ich krank und dann hab ich sie »Mutti wo ist Lene ?« »ja oben in ihrem Zimmer« geh ich nach oben nee komm wieder zurück »nee Lene ist da nicht ja wo ist sie denn« »was

[1:54:20] willst du denn von Lene« »ich will Lene fragen ob ich -n Zwieback haben darf«   nicht meine Mutter   Lene die hatte die erzog uns   und ähm   meine Schwester die drei Jahre älter war zwei drei Jahre ja die hat dann eines Tages gefragt da war ich glaub ich

[1:54:41] 13 »kannst du mich aufklären ?« [lächelt]   sie war älter   na ich hab das versucht [lacht leise] dann hab ich gesagt »geh mal zu Lene« [lacht] Lene war unsere v- ganz vertraute äh och das war fantastisch die haben wir später noch öfter besucht die

[1:55:01] ist zurückgegangen nach Wolfenbüttel hat dort geheiratet -n bisschen später und hat da gewohnt und nachm Kriege haben wir sie noch öfter besucht und plötzlich war sie verschwunden wahrscheinlich gestorben und na das war dann zu Ende wir sind jetzt in

[1:55:18] 37 ich bin erst nach nach Münster zurück geflo- -gen oder ge- nee ich glaube mitm mitm Boot ich hasste die Boote ich Wasser wenn man mir verspricht dass es so glatt ist wie -n Spiegel dann will ich wohl aber nicht mit mit Wellen und P- Paddelboot [gestikuliert]

[1:55:43] ist auch gut [lacht]

[1:55:46] [lacht]

[1:55:48] ähm zu meinen Eltern

[1:55:50] und dann sind mein Bruder und mein Bruder war schon in Enschede   ähm da hatten wir ein ein Haus was man im Volksmund Strijkijzer nannte auf Holländisch das ist holländisch Platt und heißt Strei- Streicheisen   Bügeleisen aber so war

[1:56:11] das Haus wie -n wie -n Bügeleisen keine F- keine Heizung   äh kein Badezimmer keine Dusche die Toilette war in der Küche son Stück also   sehr primitiv und da hatten wir da warn Klaviergeschäft drin   [zieht die Schultern hoch] und wir haben uns so gut wie

[1:56:33] es g- ging eingerichtet und haben natürlich überall Öfen   m- machen lassen aber Dusche   gabs nicht   dann haben wir unsre oh ja und das musste ja auch bezahlt werden das Geschäft mein Bruder hat das gekauft aber womit ? aus Deutschland durfte [schüttelt

[1:56:57] den Kopf] kein Geld nach nach ins Ausland   dann hatte er bei den Fabrikanten in Enschede versucht Geld zu leihen und die Fabrikanten kannten alle meinen Vater denn nei- 1923 24 während der Inflation haben all die Holländer   in Deutschland Flügel gekauft

[1:57:22] Steinway und so kostete doch nichts ! wenn se da hundert hundert M- äh Mark hundert Gulden hingelegt haben dann waren das 50 Millionen in in in Deutschland und   alle Fabrikanten kannten Herrn Domp   der hatte die ihnen die Flügel verkauft damals und da waren

[1:57:45] se sehr glücklich drum aber [betont:] keiner der nichtjüdischen Fabrikanten hat diese 5000 Gulden leihen wollen ein jüdischer Fabrikant hat es doch gemacht   und dann haben wir zu zweien angefangen ach erst mal ein Geschäft davon zu machen aber Geld hatten

[1:58:03] wir ja nicht und dann sagten wir samstagabends war das Geschäft bis zehn Uhr geöffnet und wir verkauften Noten da war mein Bruder sehr sehr groß drin   Klaviere   und   Mundharmonikas und eine Arbeiterstadt   kauft natürlich Mund- die Arbeiter kaufen Mundharmonikas

[1:58:28] und die kriegten Samstagabend ihr ihre Wochen- Wochengehalt   und dann sagten wir immer »wenn wir wir heute Abend noch zwei Mundharmonikas verkaufen dann können wir ins Kino und einen Milchshake dri- trinken verkaufen wir nur eine Mundharmonika dann können

[1:58:47] wir nur ins Kino   und wenn keiner kommt könn- können wir nix«   so haben wir doch -n Jahr lang gelebt und dann ging ich aufn Markt und kaufte für zwanzig Cent Gemüse und Fleisch und ich hatte ja gelernt in in Amsterdam um mit Geld auszukommen bei in meinen

[1:59:09] diversen enormen äh Stellu- Stellungen ähm   und ich hatte ja   ich ich wollte ja nie ins Geschäft ich wusste auch nichts vom Geschäft mein Bruder wollte ja auch nicht ins Geschäft aber er musste ja mal wieder selbständig werden und Geld verdienen darum

[1:59:32] hat er dies Geschäft gekauft und er war fantastisch da drin na von ihm hab ich sehr viel gelernt ne hab dann noch gelernt Schreibmaschine zu schreiben und ich sprach immer p- äh perfekt Holländisch und schrieb f- fehlerlos Gott sei Dank ne wir waren alle

[1:59:49] äh mit t- äh Sprachen sehr begabt das hilft   meine Mutter sprach schon wie sie heiratete drei Sprachen das war für die Zeit für 1908 sehr sehr besonders sie sprach Englisch Französisch und und Deutsch   und ähm   aber wir waren immer »wann können wir

[2:00:16] unsre Eltern holen ?« denn in der Zeit in 37 wars ja schon sehr gefährlich äh in in dem Jahr   oh nee das war noch etwas später das kommt nachher ähm   wir haben eigentlich sehr schnell ähm sind wir doch -n bisschen auf die Beine gekommen mit Hilfe von

[2:00:39] den Fabrikanten die früher meinen Vater in Enschede beliefert haben Steinway größte in der Welt äh ich hab hier ne Foto von meinem Vater meinem Bruder und den Herren Steinway in 1937 interessant um zu sehen ?

[2:00:56] mhm   mhm

[2:00:58] [sucht]  

[2:01:04] die Fotos sind glaub ich da [Schnitt]

[2:01:06] [zeigt eine Fotografie] rechts und in der Mitte das ist mein Vater das andere sind Steinway-   -leute

[2:01:15] mhm   und das ist wo ?

[2:01:22] in Enschede

[2:01:24] das ist in Enschede

[2:01:27] das ist in Enschede

[2:01:29] mhm

[2:01:31] und durch Steinway   jetzt genügt dies ja ? [legt die Fotografie zur Seite]   ähm durch Steinway haben wir einen Konzertflügel bekommen für die Konzerte in Enschede da hatten se auch eine andere Firma einen Konzertflügel der so schlecht war   auch Steinway

[2:01:48] aber der Flügel war ich weiß nicht wie wie alt und dann haben wir bei Steinway wie sie bei uns waren   gesagt wir »ich denke dass wir mehr Kunden kriegen würden für um Steinway-Klaviere zu kaufen und Flügel wenn wir -n guten Flügel haben für die Konzerte

[2:02:04] die großen Konzerte« och das war ein enormer Erfolg das ist fantastisch gewesen alle großen Pianisten die dann   engagiert wurden und da haben wir äh ein bisschen mitgeholfen äh die waren begeistert von diesem Flügel

[2:02:20] mhm

[2:02:23] und dadurch ging das Geschäft auch besser weil wir die Fabrikanten als Kunden kriegten weil se uns kannten

[2:02:32] und dann haben wir jetzt weiß ich nicht mehr das muss ich noch mal in Archiven nachgucken ob meine Eltern kurz vor   äh dem November 38 gekommen sind

[2:02:48] oder Ende 37 ich ich weiß es nicht mehr auf jeden Fall wir haben sie kommen lassen und   sie durften ja [betont:] alles mitnehmen   das war ja das Verrückte Teppiche und Silber und   36 Klaviere gebrauchte Klaviere wo ein SS-Mann drunter geschrieben hat zum

[2:03:13] ähm »zum Aufbau einer neuen Existenz« sie wollten uns alle ermorden   ne alle Juden   und dann schreiben se »zum Aufbau einer neuen Existenz« ich wir denken dass dieser Mann   das geschrieben hat um sein Gewissen im Voraus zu beruhigen   der wusste was auf

[2:03:37] ihn zukam und was er vielleicht mal eines Tages tun musste Juden ermorden und jetzt hat er was Gutes getan   das Einzige was mein Vater nicht mitnom- -nehmen durfte war eine Silbermünzensammlung   und äh die hat er einschmelzen lassen und einen Suppenlöffel

[2:03:56] davon gemacht der Suppenlöffel war ja hier im Jüdischen Museum ausgestellt   wie hieß die Ausstellung ? da waren Sie noch nicht da denke ich Exil und noch was   ich weiß nicht mehr

[2:04:12] mhm

[2:04:14] hab auch nicht nachgeguckt jetzt wie das heißt hier war sie ausgestellt im Museum in Bonn und in Leipzig dieselbe Ausstellung ist in drei Museen gewesen hier im Jüdischen   und ähm das war s- gestern hat noch jemand gefragt nach dem Löffel

[2:04:31] mhm

[2:04:33] [lacht]  

[2:04:37] wir haben dann ja meine Eltern   sind dann gekommen und wir haben in diesem Str- Strijkijser in diesem Bügel-   Bügel-

[2:04:45] -eisen

[2:04:47] -eisen   zu   zu fünfen gewohnt denn eine Tante eine Schwester meines Vaters aus Berlin die die Kinderschwester war und die oft für uns gesorgt hat wie wir klein waren is auch -n Foto hier   ähm die ist auch zu uns gekommen also zu fünfen   eigentlich war

[2:05:15] kein Platz da aber wir habens doch geschafft und dann haben wir nach -n paar Jahren gesehen wir müssen wir müssen -n anderes Gebäude haben und das haben wir auch gemacht und auch gekauft und in diesen   Jahren ab 37 oder ab wie meine Eltern da waren nach

[2:05:37] einem Jahr musste mein Vater weg aus Enschede der konnte die Luft nicht vertragen der hatte immer Bronchitis durch die ganze Textilstadt ne ne ja Textilstadt war das war scheußlich mit diesen vielen großen Schorn- Schornsteinen und da haben meine Eltern

[2:05:53] in in der Nähe von Apeldoorn ein Haus gekauft eigentlich ein eine Blockhütte die Leute die das gebaut hatten die kamen aus Kanada waren Holländer sind 18 Jahr in Kanada gewesen er war Brückenbauer und während sie eine Villa gebaut haben mussten sie ja

[2:06:15] irgendwo wohnen da hat er eine kanadische   Hütte gebaut doppelt   Holz sehr schönes Holz ein ein Gang in der Mitte und links und rechts Zimmer sechs Zimmer keine Heizung aber überall ein Ofen und eine ganz große Küche kein str- laufendes Wasser sondern

[2:06:39] eine Pumpe mit eigenem Wasser das Wasser war fantastisch und er selbst hatte ein großes äh Schwimmbad gebaut 25 mal 15 also wirklich groß und hat gesagt »gehört euch   könnt ihr mit machen was ihr wollt« Sommer im Sommer ham wir geschwommen und im Winter

[2:07:02] ham wir Schlittschuh gelaufen da   das war fantastisch

[2:07:05] und das war wo ?

[2:07:08] in Wenum das ist   fünf Kilometer von Apeldoorn vier Kilometer lag mitten im Wald sechs Heks- Hektar Wald angelegter Wald mit mit Wegen und Bänken und ich wenn ich da war saß ich immer in dem Wald auf den Bänken und hab gesungen [lächelt]

[2:07:30] mhm

[2:07:32] wie weit war das jetzt weg von von Enschede wie oft sind Sie dann

[2:07:35] [unterbricht:] achtzig Kilometer

[2:07:37] und wie sind Sie

[2:07:39] und von da nach Amsterdam war auch achtzig Kilometer

[2:07:41] mhm

[2:07:43] und wie meine Eltern da eingezogen sind ich glaube in 38 sind wir immer im Wochenende da gewesen und äh es war ja sehr viel Platz und es war fantastisch es war so wunderschön das waren glückliche Jahre noch   und freies Holland noch ne   aber wir haben immer

[2:08:06] gesagt »wenn Deutschland uns doch überfällt was dann ?« dann waren ja waren ja ganz Holland so naiv wir hatten noch eine eine Wasser-   äh wie nannte man das bei Deventer [gestikuliert] das wurde ja ganz unter Wasser gesetzt und wir haben ja gedacht wenn

[2:08:26] die Deutschen kommen dann können se nicht über das Wasser   aber sie kamen ja nicht über Land sie kamen kamen ja durch die Luft nicht   ähm   mein Vater ist oft noch in Enschede gewesen bisschen mitgeholfen und im in vierzig war das neue Geschäft und das

[2:08:50] war fantastisch fertig mit sehr schönen Räumen für Flügel und Klaviere und Harmonium und große Werkstatt und wir hatten ich glaube damals acht Leute Personal das ist ne ganze Menge und äh haben da sehr gut gearbeitet und inzwischen hab ich wieder gesungen  

[2:09:12] und gedacht »na ja wollen mal gucken was es wird« die Lehrerin die war auch sehr begeistert von meiner Stimme meine Schw- meine Schwester hat auch Gesangsstunde und wir haben Duette gesungen dafür hatte meine Schwester ne sehr schöne Stimme und haben auf

[2:09:28] mehreren Konzerten vor allem jüdischen Konzerten zusammen Duette gesungen das war sehr schön und viel Musik gemacht auch mit meinem Bruder und viele Freunde gehabt [betont:] sehr sehr schöne Zeit und vor allen Dingen die Eltern bei sich zu haben meine Schwester

[2:09:49] wurde in 37 krank die kriegte Basedow und die äh wurde   bei einer Familie untergebracht der Mann war unser Buchhalter die wohnten gegenüber vom Geschäft vom vom Strijkijser diese Freundin ist die allerbester Freundin von meiner Schwester eigentlich von

[2:10:12] uns allen geworden und meine Schwester hat ein Jahr gelegen früher war das so bei Ba- Basedow muss man ein Jahr liegen

[2:10:21] mhm

[2:10:23] heute kriegt man ne Pille ne   ähm

[2:10:25] Basedow das ist ähm äh

[2:10:28] [deutet auf ihren Kehlkopf] Schilddrüse

[2:10:30] Schilddrüse ach so okay

[2:10:33] und wir ich habs ja auch zweimal gehabt nachm Krieg das ist erhöhte äh Wirkung von der Schilddrüse

[2:10:39] ah ja

[2:10:41] gibt auch umgekehrt dann wird man dick und hier wird man dünn und

[2:10:43] mhm

[2:10:46] bibbert und   okay sind beide wieder gesund geworden ich hab das zwei Mal auch nachm Krieg gehabt weil ich -n bisschen zuviel gearbeitet habe in der Zeit   ähm meine Schwester hat in dem neuen Geschäft ähm [schaut auf die Uhr]   eben mal gucken wie spät es

[2:11:09] ist vielleicht ha- würden w- hören wir mal eben etwas auf ich dachte das ist sieben Uhr abends [Schnitt]

[2:11:14] ähm ich würde noch gerne wissen wie war das für Ihre Eltern als sie dann nach Holland kamen mit der Sprache

[2:11:20] oh ja

[2:11:23] die konnten ja wahrscheinlich kein Holländisch ?

[2:11:26] äh natürlich nicht mein Vater war außerdem sehr sprachunbegabt   sehr musikalisch aber das passiert manchmal sind musikalische Menschen fantastisch begabt für Sprachen und manchmal überhaupt nicht ich hab ein paar solche Leute (ler-) kennengelernt abgesehen

[2:11:47] von von meinem Vater [lacht leise] der früher lange vorm Krieg in in viel in viel in Holland war wie ich ja schon gesagt habe und dann kam er immer mit ner Tüte und sagte das sind (Schauchen) (Schauchen) wir dachten ja er weiß das er kommt aus Holland das

[2:12:08] (Schauchen) und wie ich dann nach Holland kam in 33 da hab ich gefragt »wo gibt es denn (Schauchen) ?« » (Schauchen) ? das ist kein holländisches Wort« sag ich »aber mein Vater hat die immer mitgebracht« Zoutjes Se- Salz- ähm ähm -plätzchen

[2:12:31] mhm

[2:12:33] Zoutjes hießen die Salz das waren die (Schauches) von meinem Vater

[2:12:37] [lacht leise]

[2:12:40] [lächelt] ähm natürlich die Sprache das war sehr schwer aber auch meine Eltern haben gesagt »wir versuchen nicht mehr Deutsch zu sprechen« und ähm es waren manchmal äh wirklich zum Lachen was sie gesagt haben a- aber sie haben einfach versucht Holländisch

[2:13:01] zu sprechen und jetzt habe ich vor   drei Monaten vier Monaten mal   äh mein Archiv aufgemacht und geguckt und da hab ich Briefe gefunden von meinen Eltern an meinen Bruder in der Schweiz in Berlin nee das ist nicht wahr [lauter:] ja   kann das ? nee ! auf jeden

[2:13:28] Fall Briefe an meinen Bruder in Holländisch von meiner Mutter [betont:] fehlerlos   unverständlich wirklich war se drei Jahre in Holland   das ist ist fantastisch wohl -n Accent natürlich an mir an meinem Holländisch hört man auch noch immer etwas ähm

[2:13:55] dass ich in Deutschland geboren bin und das kommt mein Mann hatte -n starken Accent   und dann waren wir untergetaucht mit meinen Eltern drei Jahre   das übernimmt man dann

[2:14:08] haben Sie eigentlich auch Hebräisch gesprochen ?

[2:14:11] nie gesprochen ich hab elf Jahre gelernt und konnte ganz gut lesen aber wir haben ja nicht die Sprache gabs ja damals noch nicht die gabs nur als Bibel und Gebete   das wurde kam ja viel später und eh   jetzt sag ich ja immer hätt ich doch Hebräisch noch

[2:14:35] gelernt zum Sprechen aber es ist sehr schwer   nachdem ich dann gelernt habe dass Frauen anders sprechen andere äh konjugi- Konjuga-

[2:14:49] ja es gibt ne ne weibliche Form von allem ne ja

[2:14:51] Form ja ganz recht hab ich gesagt »ich versuch es nicht mehr«

[2:14:54] mhm

[2:14:57] zu schwer und meine Kinder mein Sohn lebt ja in in Israel mit vier Kindern und siebenhalb äh äh Enkelkindern [lacht] oder oder Urenkel heißen die  

[2:15:10] und jetzt ? ja   wie mein Vater noch in Enschede war ich g- habe das glaub ich schon erzählt äh konnte er

[2:15:25] die Luft nicht vertragen und hatte immer   Bronchitis und da hat der Doktor gesagt »Sie müssen weg von hier Sie müssen irgendwo in die   Wälder« na Wälder da haben wir in der Nähe von Apeldoorn in Wenum ein ein Haus gefunden   vielleicht hab ich dies schon

[2:15:44] erzählt ?

[2:15:48] ja

[2:15:50] ja

[2:15:52] von dem von dem

[2:15:54] wir hams noch nicht gesehn das Haus

[2:15:56] oh ja ja okay dann zeigen wir zeig ich jetzt das Haus [zeigt die Fotografie]   vielleicht so Augenblick   ja das war das Blockhaus

[2:16:07] wo Sie dann auch am Wochenende regelmäßig hingefahren sind mit Ihrer Schwester

[2:16:13] da sind wir äh von 39 38 haben wir das gekauft bis 42 bis ich untertauchte

[2:16:22] mh und da wollt ich dann noch

[2:16:25] aber da komm ich noch

[2:16:27] mhm

[2:16:30] drauf auf das Haus

[2:16:32] mh

[2:16:34] da sind noch -n paar Sachen zu erzählen

[2:16:37] [gleichzeitig:] mhm und das

[2:16:39] aber ich möchte ja ?

[2:16:41] das lag hinter dieser ähm Wasserscheide ähm was Sie gesagt haben hinter Deventer

[2:16:43] ja

[2:16:46] das war also Enschede war ähm äh ist ja nah an der heute auch noch an der an der deutschen Grenze

[2:16:48] naah Deventer ist nicht an der Grenze

[2:16:50] nee Enschede

[2:16:53] Enschede ja

[2:16:55] und ähm äh diese und Wenum liegt aber dahinter dann das ist dann fast Ijsselmeer schon

[2:16:58] [nickt] ja das ist in Hälf- nee ist näher zu Apeldoorn als zu Enschede

[2:17:00] ja

[2:17:02] diese aber das hatte einen Namen der Wasser- hach ich ich weiß das nicht mehr wie es hieß   ähm   ich komme jetzt nicht drauf aber dies war hatte man bedacht dass man alles unter Wasser laufen lässt

[2:17:15] ja

[2:17:17] und dass das dann den Feind zurückhält

[2:17:20] mh

[2:17:22] aber das ist ja Unsinn der Feind kam durch die Luft

[2:17:24] mh

[2:17:26] hier [zeigt die Fotografie] ist äh das   ah Schwimmbad das fünfze- 25 mal 15 Meter war sehr groß   dies ist 39   und im Winter haben wir darauf Schlittschuh gelaufen   und war schon sehr schön und überall warm überall stand ein ein Kachelofen ist das

[2:17:58] auch ein deutsches Wort ?

[2:18:00] mhm

[2:18:02] mhm

[2:18:05] aber nicht son Kachelofen wie Sie hier kennen mit den großen Kacheln [gestikuliert] das sind kleine Öfchen   aber überall war es warm und ähm   eine eine [betont:] sehr schöne Zeit in der Zeit ist hat meine Schwester zum zweiten Mal Basedow gekriegt und

[2:18:24] hat dann bei meiner Mutter gelegen mein Vater war öfter in Enschede meine Mutter war permanent in in Wenum und dann kam diese Tochter von unserm Buchhalter die diese sehr gute Freundin geworden ist und die hat für meine Schwester gesorgt und die hat gesagt

[2:18:42] »wir nennen diesen Ort ›Sanatorium Lachlust‹« Lachlust in Holländisch mitm (u) wir haben sehr viel Besuch da gehabt jedes Wochenende kamen alle Freunde entweder mit dem Auto oder mit dem Fahrrad und wir haben da zusammen schwimmen können und äh und

[2:19:05] auch spaz- sechs Hektar ist ne ganze Menge mit angelegten ähm   (Wandel-) zum Spazierengehen ähm   jeder war begeistert es war wirklich sehr sehr sehr schön

[2:19:22] die Freunde die Sie damals in dieser Zeit hatten kannten Sie die über das Geschäft aus Enschede

[2:19:27] die Freunde ?

[2:19:29] ja die Freunde die Sie da besucht haben w-

[2:19:32] ja wir hatten sehr viel Freunde aus der Musikwelt die alle bei uns äh gekauft haben und dann Freunde wurden und ich habe dann in 39 am 19ten April 39 ein Kunde von uns ein Dirigent   und Chorleiter mit dem war ich sechs Jahre befreundet   mehr als das   und

[2:20:02] äh der gehörte son bisschen zur Familie und der kam öfter aber sehr katholisch   sehr und verlobt   man hatte die Verlobung ausgemacht bevor wir unterge- da wussten wir ja noch nicht dass wir untertauchen mussten   ähm er war sehr oft in Wenum   vor allen

[2:20:25] Dingen sonntags und all unsere Freunde ja sie kamen aus als Kunden

[2:20:32] mh

[2:20:35] und dann wurden es Freunde und mein Bruder war sehr   äh kontakt- -freun- -freun-

[2:20:43] -freudig

[2:20:46] -freudig freundlich

[2:20:48] -freudig sagt man

[2:20:50] und ich gar nicht   bei mir hat das immer lange gedauert das hat sich später sehr später etwas geändert ähm   aber wir haben es fantastisch da geha- das das war -n Paradies und diese paar Jahre sind für uns so wichtig gewesen ähm

[2:21:09] wir haben alle schönen

[2:21:12] Sachen zum Beispiel die Teppiche die ham wir ausm Haus genommen   bevor die Deutschen kamen und nach Wenum ist ja alles naiv wenn man das jetzt erzählt nich das hat ja nicht geholfen ich meine die Deutschen haben   Holland überfallen ganz Holland und ob das

[2:21:33] nun Wenum war oder Enschede da wurde jedes Haus wurde und sicher wo Juden wohnten   aber ja man war etwas naiv natürlich und hat auch nicht nichts tun wollen   nichts tun ist überhaupt schlecht   und dann haben wir das Silber   wir hatten einen   Klempner der

[2:21:58] einzige jüdische Klempner in Holland [lachend:] und der wohnte in Enschede und der hat gesagt »wir können doch eine Kiste machen von Aluminium oder Metall da tun wir alles Silber rein Holz drumherum und dann machen wir das löten wir das zu« und das haben

[2:22:19] wir mit unserm Nachd- der Nachbar der uns das Haus verkauft hatte dieses dieses Blockhaus besprochen sagt der »das begraben wir auf meinem Terrain   nicht bei euch   in mei- in meinem Garten«   und dann haben wir eines Tages   das dieses dieses Kiste machen

[2:22:41] lassen das war schon 39   nee das war vierzig   da waren waren die Deutschen schon da war Holland schon überfallen   und das haben wir in unserem Auto nach Wenum gebracht   war auch schon gefährlich aber wir sind nicht angehal- das passierte auch nicht dass

[2:23:03] Autos angehalten wurden in der Zeit   und wir durften noch ein Auto haben   und dann haben wir gesagt wenn es mal schönes Wetter ist an nem Sonntag verabreden wir waren so sechs sieben acht Freunde und die Männer alle im im Badeanzug wir auch und und   en Zylinder

[2:23:26] und dann hatten wir eine Schubkarre und da ist die   die Kiste drauf gestellt und dann im Badeanzug mit der Kiste zogen wir los nich furchtbar gelacht   wir hatten en Gr- ein ein Grab gegraben   und haben die Kiste versenkt mit schönen Gesprächen   man hatte

[2:23:50] ja noch Gott sei Dank noch nichts mitgemacht

[2:23:53] was ham Sie sich da erzählt ?

[2:23:56] was weiß ich viel dass wir hoffen dass wir uns wiedersehen vielleicht und Blödsinn klar

[2:24:05] mhm

[2:24:07] ja   und dann zugemacht das war aber bei äh dem Nachbarn   und da ist es auch wieder rausgekommen   so wie es war nach dem Krieg meine Schwester und ich haben ja das ganze Silber noch ich bin jetzt am Verteilen [lächelt]   nich man kann mit warmer Hand vert-

[2:24:27] besser verteilen als hinterher denke ich und vor allen Dingen wo meine Schwester jetzt gestorben ist ihr Sohn kriegt -n Teil natürlich von dem Silber

[2:24:36] da ist auch dieser Löffel drin gewesen der   aus den Münzen gemacht worden ist

[2:24:41] was   was sagen Sie ?

[2:24:45] da ist auch dieser Löffel drin gewesen   in der Kiste der

[2:24:48] [gleichzeitig:] ja ja ja

[2:24:50] mh mh

[2:24:52] ja ja natürlich der is ja gemacht worden bevor meine Eltern aus Deutschland kamen

[2:24:55] mh

[2:24:57] hat er in Deutschland mein Vater machen lassen und zwar eine Schwester von meiner Mutter war verheiratet mit einem Silberwaren- -fabrikanten in Berlin Kantstraße 132 glaub ich [lacht]   und da hat er das machen lassen mein Vater   das konnte man ja sonst nicht

[2:25:19] war doch bisschen gefährlich man wollte auch nicht dass dass jemand das wusste natürlich

[2:25:25] war das eigentlich so dass Sie in dieser ähm Zeit dann ähm in diesen Jahren in Holland schon gar keinen Kontakt mehr hatten mit mit alten Freundinnen aus Münster ? oder

[2:25:36] aus Münster hatten wir nur noch Kontakt   eigentlich mit niemandem mehr die Letzte war unsre Nachbarin auf der Brüderstraße die zu meinen Eltern Mutti und Papi sagte und die ist auch nach dem Krieg wieder ne Freundin geworden und deren Tochter ist unsre

[2:25:58] beste Freundin jetzt

[2:26:01] mhm

[2:26:03] in in Laak bei Münster   aber mit äh [schüttelt den Kopf] Leuten aus Münster   äh ich hatte ja äh die- diesen Willi meinen Freund   den hab ich noch mal in 1937 kurz bevor meine Eltern weggingen auf der Straße gesehn ob er mich gesehen hat weiß ich nicht  

[2:26:25] aber ich hätte doch nicht gewollt dass er mich ansprach denn das war gefährlich   also wir haben uns nicht gesehn auch keinen Kontakt mehr gehabt nicht mehr geschrieben bis 36 haben wir   einander noch geschrieben

[2:26:43] mhm

[2:26:45] und dann nichts mehr und in 1954 war ich mit meinem Mann zum ersten Mal in Amerika und kam zurück nach Enschede sagt meine Mutter »du rätst nie wer hier war« sag ich »Willi« [lächelt]   sagt »wie kannst du das wissen« sag ich »kann ich auch nicht

[2:27:03] wissen« aber »war Willi« »ja«

[2:27:06] mhm

[2:27:08] und der hat Jahre gesucht nach mir   und dann hat er   plötzlich erfahren dass ich in Enschede wohne von Münster   na ja dann ham wir auch noch Kontakt gehabt   ähm jetzt kommt   die Zeit   wo Holland   unter deutscher   Herrschaft war ich sagte schon das

[2:27:36] erste Bombardement war ähm in Enschede das war nicht groß aber wir hatten Pech dass unsere Klaviere zufällig äh getroffen wurden äh das neue Haus war fant- das war fantastisch da hat früher unser ähm Zahnarzt drin gewohnt und dann haben wir das   renovieren

[2:27:58] lassen sehr groß konnten drei Familien drin wohnen br- gr- große Räumlichkeiten für Klaviere und und Flügel und vor allen Dingen für äh Musik für Noten und da war mein Bruder ja sehr sehr gut drin da war ich gar nichts ich hab -n bisschen gelernt aber

[2:28:22] ich hab ja nicht studiert und er hat Musik studiert und alle äh Musiker kamen zu uns es gab noch zwei Musikgeschäfte die waren ewig in Enschede und wir waren neu   wir hatten all die Kunden   und   haben in sehr kurzer Zeit gerade mit diesem neuen Geschäft

[2:28:48] ähm sehr viel neue Kunden bekommen

[2:28:53] aber in 41 durften ja kein wir kein eigenes Geschäft mehr haben dann kamen bekamen wir einen Verwalter   der Verwalter war ein Klavierstimmer deutscher Klavierstimmer der in Enschede wohnte und nie was erreicht hatte und

[2:29:14] der ähm   er war n- nicht intelligent er war aber auch nicht böse und wir haben ihm immer alle Unterlagen gegeben er musste seinen Namen da drunter setzen wir durften ja nichts mehr und dann hat er geguckt hat er immer gesagt »stimmt« immer   bei allem was

[2:29:36] kam wenn wenn bezahlt werden musste äh zur Bank hat er gesagt »stimmt« er hatte keine Ahnung   und wie der mal in Ferien war   ham wir uns entschlossen um unsere Möbel weg zu ge- tun   wir hatten in Apeldoorn einen Transporteur der öfter für uns gearbeitet

[2:30:01] hatte mit Klavieren den haben wir gefragt   ich muss dann dazwischen sagen es gab im Krieg gute Holländer und schlechte Holländer der gute Holländer der half uns und die schlechten Holländer entweder taten sie nichts oder sie haben uns verraten oder so

[2:30:22] was dieser ähm Transporteur zählte zu den guten Holländern und den haben wir gefragt »könnt ihr unsre Möbel unterbringen« meine Eltern hatten   neue Sachen gekauft ähm auch noch aus aus Münster viel   und etwas was ich noch erzählen muss wie meine

[2:30:48] Eltern kamen ham sie die Badewanne mitgebracht [lächelt]   die haben wir in diesem Strijkijser in dem Haus einbauen lassen da war nur ne Möglichkeit auf der zweiten Etage wenn man und dann ham wir Gas anlegen lassen und wenn man dann im Bad ins Bad wollte

[2:31:11] dann musste man nachts um drei Uhr das ansetzen dann hatte man morgens um sechs Uhr -n Bad   mehr Druck war da nicht   aber überhaupt ein Bad   das war ja Luxus für für uns aber jeder auf der Straße hat sich kaputt gelacht wie diese Badewanne da nach oben

[2:31:30] ging in Holland trek zieht man doch so [gestikuliert] ne weil die Treppen alle so eng sind da kann man nicht nach oben bringen dann wurden die über son Haken alle Häuser hatten ja son Haken da wurde das nach oben gez- gezogen aber in diesem neuen Haus das

[2:31:50] war auf der Haaksbergerstraat in Enschede hatten wir sehr große Bade- äh Badezimmer und auch ne Dusche und in in allen Schlafzimmern natürlich -n Waschbecken   hatten wir alles nicht in dem alten Haus aber hier wohl ähm dieser Transporteur aus Apeldoorn

[2:32:15] kam ich glaube einen Nachmittag wir hatten bei diesem Haus einen Eingang an der Vorderseite von der Straße dann kam man in das Geschäft und konnte durchs Geschäft ne Tür hinten im im Laden ging zur Wohnung aber um die Ecke war ein Eingang für Au- große

[2:32:41] Autos denn neben uns war ein ein Gebäude mit neun Etagen und da waren alle möglichen Firmen drin die auch mit ihren großen Autos rein mussten aber das konnte man von der Vorderseite nicht sehen und der Mann ist gekommen ich weiß nicht mehr wann morgens

[2:33:02] früh oder was aber sie wussten ja bei uns wird immer transportiert Klaviere wurden immer transportiert der hat das ganze Haus leer geräumt   wir wohnten auf der ersten Etage und der zweiten Etage und da kam dieser Verwalter nie   der kam nur in das Geschäft

[2:33:25] in das täglich natürlich in die Kontore aber nie auf uns in unsre Wohnung er wusste auch nicht wie das aussah und wir haben Teppiche und alle Möbel alles was wichtig war nur die Betten   haben wir stehen lassen wir mussten ja schlafen irgendwo

[2:33:44] wo ham Sie denn die Sachen

[2:33:47] [gleichzeitig:] und die sind nach Apeldoorn gegangen in seine äh wie äh in sei- zu seiner Firma und die hat er irgendwo untergebracht   die Möbel kommen noch mal zur   zur Sprache   und das Silber hatten wir ja auch weg also an an wirklich wertvollen Sachen

[2:34:08] war nichts mehr da außer dem Geschäft mit den vielen Geigen und Gitarren und Musik und Grammofonplatten hatten wir nicht da ähm äh äh vor allen Dingen Klaviere neue Klaviere aber da konnte man ja nix mit machen außerdem hatten wir ähm   auch einen sehr

[2:34:32] zuverlässigen äh Transporteur in in Enschede der uns auch ein bisschen geholfen hat aber nicht nicht so sehr  

[2:34:42] wir ich war mit meinem Bruder   in in dem Geschäft und ab und zu mein Vater aber der wohnte ja schon in in Wenum und nach dem Überfall von den

[2:34:59] Deutschen haben wir uns zusammengesetzt nicht nur ein Mal viele Male und haben gesagt »was tun wir ?   wenn wir nichts tun   gehn wir drauf« wir wir hatten es ja meine Eltern hatten es ja mitgemacht in in in Münster dass so viele schon verhaftet waren und

[2:35:24] außerdem hatten wir es in Enschede mitgemacht eine der ersten Razzien haben in Enschede stattgefunden und da sind ich glaube 39 Männer oder noch mehr ab- äh äh verhaftet worden und ähm nach Mauthausen nie z- nicht Einer zurückgekommen und da haben wir

[2:35:46] gesagt »wir müssen was tun !« es gibt zwei Möglichkeiten flüchten aber wohin ?   Europa war ja besetzt   Schweiz   und da sagte mein mein Bruder »ich kenn doch die Schweiz und ich kann doch nach Fribourg da ist doch mein Professor wo ich   promoviert habe

[2:36:12] und dann will ich entweder in der Schweiz weiter studieren das liegt daran wie die Situation ist oder ich versuche nach England zu kommen und lasse mich einschulen in das in die Armee um gegen Deutschland zu kämpfen« und dann haben wir gesagt meine Schwester

[2:36:31] und ich »das wollen wir auch !« da hat mein Bruder damals gesagt »lasst mich erst gehen lasst nicht unsre Eltern gleich alleine und wenn bei mir alles glückt lass ich euch kommen«   1942 der Winter war furchtbar kalt furchtbar kalt wir hatten ja im Geschäft

[2:36:55] beinah nichts mehr zu tun weil dieser Verwalter da war aber es wurden doch noch Klaviere vermietet und dann haben wir in der Zeit angefangen   viel Klaviere an gute Holländer zu vermieten und haben gefragt »wenn wir mal eines Tages hier   untertauchen müssen«

[2:37:21] untertauchen war ja neuer Begriff das gabs ja nicht aber sollte so was mal kommen »wollt ihr dann das Geld für uns bewahren für wenn wir vielleicht überleben dass wir nach dem Kriege wann das auch sein wird« damals dachte man ja in zwei drei Jahren ists

[2:37:43] zu Ende ne der Krieg   und da haben wir doch ne Menge Kunden gefunden die das für uns tun wollten das hat uns Leben gerettet das Geld ähm   waren viele Klaviere beinahe alles hatten wir vermietet und das wusste der äh äh V- Verwalter überhaupt nicht der

[2:38:07] wusste nix von   hat er auch nicht begriffen   Gott sei Dank   wir ham dann versucht die Möglichkeit für meinen Bruder zu finden der sich entschlossen hatte um zu flüchten in die Schweiz und da gab es damals kleine Gruppen die schon geflüchtet waren Einzelne

[2:38:32] kamen zurück um andere Leute zu holen das wurde ein bisschen größer und er kam in Berührung mit äh einer Frau die wir sehr gut kannten die si- sagte »ich habe so ne Gruppe   und ich habe die Menschen die die Leute über die Grenze bringen« und im Februar

[2:38:52] 1942 das war sehr kalt mein Bruder hat den Pelzmantel von meinem Vater gekriegt um den anzuziehn und wir hatten in den Pelzmantel 30000 Gulden   eingenäht hatten wir teilweise geliehen denn soviel Geld hatten wir ja gar nicht   ich hatte gerade äh Halsentzündung

[2:39:22] ich lag lag mit vierzig Fieber wie mein Bruder Abschied nahm   natürlich wussten wir in in der ersten Zeit hört man nichts wir hatten ja keine Ahnung wie so was geht und nach vielleicht sechs Wochen   ähm hörten wir sie sind in Brüssel ist die ganze Gesellschaft

[2:39:48] durch die Gestapo gepackt und sie haben ihnen alles abgenommen aber sie sind weiter gekommen und sind in die Schweiz gekommen das ist alles was wir wussten   ich bin damals mit meinem Vater nachdem mein Bruder weg war ist mein Vater nach Enschede gekommen dass

[2:40:10] ich nich alleine bin im Geschäft und wir dachten ja die alten Leute so hats mein Vater der über sechzig war vielleicht nimmt man die verhaftet man die nicht   alles naiv ne aber wir wir mussten es lernen nur leit- leider auf dem harten Weg gelernt   und im

[2:40:35] Juli   habe ich gesagt   »ich will nach Amsterdam da hab ich -n paar Bekannte und da hab ich auch ne Möglichkeit« es gab schon eine Untergrundbewegung   war 42 und die Untergrundbewegung hielf denen die in Gefahr waren und die untertauchen wollten untertauchen

[2:41:01] war schon ein Begriff inzwischen und bevor mein Bruder wegging hat er für meine Schwester und mich eine ein Haus gefunden in der Nähe von äh   Utrecht in Amerongen die wollten uns aufnehmen meine Eltern dachten wir »ach die wohnen dann in Wenum und sind

[2:41:23] alt die werden wohl nicht   die die holt man noch nicht«   aber ich wollte nach Amsterdam um zu sehen ob es noch Adressen gibt vo- für meine Familie die ich gestern hier auf dem

[2:41:38] in der Datenbank ja genau

[2:41:41] da ja   äh gefunden habe die ja doch umgekommen sind die hatten keine keine Adresse zum Untertauchen und hatten den [betont:] Mut nicht um unterzutauchen   es natürlich wenn man sich das vorstellt was ist untertauchen irgendwo unterm Boden oder oder auf ich

[2:42:03] weiß nicht was im Keller zu liegen man man hatte ja keine Ahnung sie haben das nicht getan ich bin mitm Zug nach Amsterdam gegangen   ohne Reiseerlaubnis denn man musste schon seit März Reiseerlaubnis haben [betont:] und man musste en Stern tragen hatt ich

[2:42:24] auch nicht   ich habs einfach gewagt   morgens hin abends zurück nix passiert okay  

[2:42:34] im August erste Woche im August krieg ich -n Aufruf von der Gestapo Enschede sollte mich melden   na da haben wir überlegt   »was was fragt die Gestapo ? was wollen die von uns ?«  

[2:42:54] inzwischen hatten wir gehört dass mein Bruder   die Schweiz erreicht nein dass er in der Schweiz gewesen ist aber inzwischen doch nicht mehr wir haben auch einen Brief gekriegt äh »ich bin in Annecy dies ist aber auch sehr schön« wir wussten ja nicht

[2:43:19] was   überlegt was tu ich ? geh ich zur Gestapo ? können se mich verhaften ? was is los ? niemand hat mich gesehen in Amsterdam   keiner hat mich angehalten   ich hab gesagt »ich gehe«   und hab mir Butterbrote mitgenommen ich dachte vielleicht dauerts -n ganzen

[2:43:44] Tag man kann ja nie wissen   und komme da rein sitzt -n SSer mitm Revolver [gestikuliert] »setzen !« ja ich hab mich gesetzt   und dann hat er angefangen mir was zu erzählen   diese ganze Geschichte von jetzt ab steht in einem Tagebuch von mir   nur hab ich

[2:44:08] nach dem Kriege nicht mehr gewusst dass ich -n Tagebuch geschrieben habe wahrscheinlich nachdem wir befreit waren haben wir nur gedacht an die Zukunft denken vergessen was gewesen ist die Tagebücher hab ich gefunden nachdem wir die ersten Interviews mit denen

[2:44:29] aus Münster gehabt haben   zufällig gefunden ich dachte »was ist das denn ?« meine eigene Handschrift hier [klopft auf den Tisch]

[2:44:37] wollen Sies mal zeigen ?

[2:44:40] mhm   fängt aber mittendrin an bei der Gestapo

[2:44:46] mit dieser Geschichte die Sie jetzt gleich erzählen wollen ?

[2:44:50] wo ich jetzt angefangen habe mit dem SSer [blättert in einem Heft] und hier steht die Adresse drauf von   der von der Familie wo wir später untergetaucht waren und es ist meine Handschrift die Familie das war die zweite Familie   wo wir untergetaucht waren

[2:45:11] aber das kommt später das muss erzählt werden die hieß Boterenbrood Butter und Brot heißt aber in meinem Buch kommt sie auch vor da hab ich denen doch -n andern Namen gegeben denn vielleicht leben noch   Enkelkinder von dieser Familie und dann kriegen sie

[2:45:32] solch ne Geschichte zu hören was ihre Großeltern gemacht haben das wollte ich nicht und die hab ich dann genom- genannt   Mehl und Milch melk en me- -en meel das ist Boterenbrood [lacht] hier [zeigt das Heft]   Boterenbrood   ja

[2:45:54] ja

[2:45:57] drüber steht   äh Handelskorrespondenz Broter- Boterenbrood   und dann fängt es an wie ich bei der Gestapo bin und zwar hat dieser SSer mir irgendwas erzählt »ihr Juden esst ja immer Leber und Därme von Russen«   und damit fängt dieses an [blättert;

[2:46:22] liest vor:]   habe ich nichts mit zu tun das sage ich   ich kann mit Sicherheit sagen dass ich noch niemals Lungen oder Leber von Russen gegessen habe

[2:46:38] so begi- so beginnt das

[2:46:41] so beginnt dieses   aber hier muss etwas vor gewesen sein   ich hab dies ja geschrieben während wir untergetaucht waren nicht an dem Tag wo ich bei der Gestapo war natürlich nicht   aber was da vorher gewesen ist und wo das ist nicht mehr zu vo- ist nicht zu

[2:47:00] Vorschein gekommen   dieses is jetzt ein Tagebuch bis beinah dass wir wieder in Enschede sind nicht ganz da hab ich anscheinend aufgehört   nach dem Krieg dann   ähm bei der Gestapo ja erst von diesen Russen Blödsinn !   und plötzlich fragt der Mann »wo

[2:47:32] waren Sie am 16ten Juli ?«   das war der Tag wo ich in Amsterdam war   sag ich »16ter Juli ? das weiß ich nicht   wie muss ich das wissen ist jetzt drei vier Wochen her ähm steht in meinem ähm Ta- nee in meinem agenda in meinem Notizbuch das liegt bei mir

[2:47:56] aufm auf meinem Kontor aber ich weiß nicht wo ich war« »ja Sie wissen das genau wo Sie waren« und ähm das ging hin und her und dann s- sagt er plötzlich »Sie sind ja ne alte Bekannte von der Gestapo« sag ich »oh ja ?« »ja Sie sind doch U L Domp«

[2:48:16] sagte »nee dat bin ich zufällig nicht Sie beschuldigen mich hier von allem möglichen wissen nicht mal wer ich bin ? und außerdem wofür haben Sie den Revolver in der Hand ? damit miss- müssen Sie mich erschießen sind Sie der Held morgen in Ihrer Nazi-Welt

[2:48:34] spricht jeder drüber aber Sie haben sicher den Mut nicht um mich jetzt zu erschießen« »ja sind Sie haben Sie keine Angst« ich sag »vor Ihnen Angst ? wenn ich tot bin wird mir viel erspart« ich hab den Mann total verrückt gemacht ne wirklich   und dann

[2:48:54] hat er gefragt wo ich gehofft hatte dass er das nicht tun würde »wo ist Ihr Bruder ?«   ich sag »ja ich nehme an dass Sie mehr wissen wo mein Bruder ist als ich«   weil wir gehört hatten dass er aus der Schweiz raus war   das hat Stunden gedauert und plötzlich

[2:49:16] ging das Telefon   da hat der Mann mich rausgeschmissen inne Ecke und da hörte ich ich dachte das ist mein Vater den ich höre an am Telefon ne Viertelstunde später kam der   Verwalter ich stürzte mich auf den und sagte »die behaupten dass ich am 16ten Juli

[2:49:40] in Amsterdam war war ich doch nicht« und dann nahmen sie mich wieder in die Ecke geschmissen aber ich hab dem wenigstens sagen können wos drum geht und der hat auch nichts Schlechtes gesagt der sagte »da war se nicht«   dann hats ne Weile gedauert ging

[2:49:58] der Mann wieder weg hat wieder ne Weile gedauert dann rief dieser SS-Mann mich rein und sagte »ich hab mit Ihrem Vater gesprochen und er hat zugegeben dass Sie da gewesen sind« sag ich »Sie glauben doch nicht dass ich auf Ihre Nazi-Geschichten reinfalle  

[2:50:15] dafür kennen wir Sie zu gut alles was Sie sagen sind Lügen und wenn Sie sagen dass dieses gelb ist dann ist es gelb [zeigt auf Ihren Arm]   aber mein Vater hat nix gesagt weil er nichts sagen kann   bin nich da gewesen« was ich alles gesagt habe zu dem Mann

[2:50:35] das weiß ich nicht mehr aber der wusste wirklich nicht mehr was oben und unten ist und plötzlich sagt er   oh ja ich hab immer gesagt »wenn Sie mich nach Hause gehen lassen dann hol ich mein Notizbuch und da lass ich Ihnen lass ich Sie sehen wo ich an diesem

[2:50:53] Tag gewesen bin aber ausm Kopf kann ich das nicht wissen« plötzlich sagt er »ich lass Sie noch mal gehen« das war Freitag »kommen Se am Montag zurück« der der hat doch gewusst dass ich am Montag nicht zurückkomme aber der war so   äh   dass ne Frau

[2:51:13] ne junge Frau so -n Mut hat ihm solche Sachen zu sagen davon war er so entsetzt denke ich oder vielleicht   hat er sich überlegt vielleicht hat se doch -n bisschen Recht vielleicht machen wir es doch nicht ganz richtig   möglich   ich hätte nach dem Krieg

[2:51:36] nach ihm nachforschen müssen aber da hatten wir hatten wir andere Sorgen   ich nach Hause auf der Straße ich dachte die dies stimmt nicht d- die die laufen hinter mir her die da- das kann nicht sein und dann fing ich an zu heulen mach meine Tasche auf [gestikuliert]

[2:51:55] hol mein Taschentuch raus und ziehe ein Straßenbahnkarte mitm 16ten Juli Amsterdam raus   so groß [zeigt]   und hatte alles nachgeguckt abends alles meine Taschen und meine Handtasche und alles nichts   und dieser Beweis den hatt ich bei mir [lächelt]   na

[2:52:22] ähm   nach Hause und da waren ne Menge Leute an dem Morgen sollte ich im jüdischen da war äh die Juden durften ja die Kinder nicht mehr zur normalen Schule da war ne jüdische Schule und an dem Morgen hatte ich versprochen zu singen und zwar sollte ich äh

[2:52:44] äh Heine und äh Mendelssohn und Heine Dichter und Mendelssohn Komponist und dieselben Gedichte verschiedene Komponisten aber ich kam nicht und da hab ich wissen lassen ich bin bei der Gestapo und da sind viele Leute zu meinem Vater gekommen haben gewartet

[2:53:06] ob ich wieder zurückkomme   und meine Tante das sagte ich heute morgen die (Rehfeld) die steht ja auch drauf die war auch da   ähm na ja da ham wir gesagt »was jetzt« ich sag »jetzt heute Abend untertauchen«  

[2:53:24] Koffer standen schon lange fertig   sowohl die

[2:53:28] für meinen Vater als als für mich meine Schwester lag ja in die war krank Basedow in Wenum   da haben wir den   Transporteur der unsere Möbel   genommen hat den ham wir angerufen »kannst du morgen früh um sechs Uhr auf der und der Straße sein« »ja natürlich«  

[2:53:57] is er auch gekommen nicht mitm Auto mitm wie nennt man das vorne wo man sitzt und steuert   und die die Möbel- die Möbelwagen werden angehängt aber das Vorderstück das hat auch -n Namen bei Ihnen aber trailer   aber ich weiß nicht wie das hier heißt also

[2:54:20] ich saß neben dem Chauffeur und das ist nur ne Kabine und hinter der Kabine wird werden die Möbelwagen angehängt na ähm die an diesem Abend äh kam natürlich mein Freund mit dem ich dann sechs Jahre befr- befreundet gewesen bin   ähm   und die hatten ne

[2:54:42] Adresse für mich eine eine äh von Hause aus russische Pianistin die alleine wohnte und die hat mich für diese Nacht   äh zu zum Übernachten aufgenommen   und ich hatt meine meine Koffer ich glaube zwei oder eins weiß ich nicht mitgenommen und meine

[2:55:06] Freunde sind alle   bei mir gewesen war natürlich -n bisschen   aufregend dann aber dass man überhaupt von der Gestapo weg gekommen ist ist schon ein Wunder   ja Sie wollten etwas fragen ?

[2:55:21] wo wo ham Sie den Mut hergenommen als Sie bei der Gestapo waren

[2:55:26] kä-

[2:55:28] so zu reagieren

[2:55:30] kämpfen nicht unterkriegen lassen   nicht von Nazis unterkriegen lassen alles versuchen   das war unsre Einstellung auch von meinen Eltern

[2:55:39] waren Sie sich in dem Moment bewusst dass Ihnen das wahrscheinlich das Leben gerettet hat ?

[2:55:44] [nickt] ja   und dann am nächsten Morgen   ham die mich tatsächlich geholt und haben mich nach Apeldoorn gebracht aber nicht zu der Adresse wo wir untertauchen sollten sondern [betont:] erst zu ner andern Adresse   nach fünf Tagen damit ich keine Spur hinterließ

[2:56:07] nach fünf Tagen haben se mich in nem   wo Leichen- Wa- Leichen drin sind wie nennt man Leichenwagen ? ham se mich in nen Leichwagen gesetzt und in dem Leichenwagen von Apeldoorn nach Amerongen da wo wir die Adresse gebracht   und   wie ich dann zu diesen Leuten

[2:56:32] kam reinkam   der erste große Schreck die hatten schon ein junges   jüdisches Ehepaar aufgenommen   und   ich hatte vorher bevor ich da kam   bin ich noch mal da gewesen und hab gefragt »ich fürchte dass meine Eltern auch untertauchen müssen können wir zu

[2:56:55] vieren hier kommen« »ja natürlich wir haben ein großes Haus« und wie ich da reinkam sah ich dass wir nachher mit sechs untergetauchten Leuten na ja das war schon son son Wahnsinn dann haben wir bevor wir untertauchten zwei   Klavierkisten früher wurden

[2:57:15] Kisten in äh Klaviere in Kisten gepackt so kamen se von der Fabrik wir haben zwei Kisten mit Lebensmittel gemacht zwanzig Kilo Butter vierzig Kilo Fleisch eingemacht in Gläser alles was zum Essen so viel Reis so viel Nudeln so viel alles äh große Schachteln

[2:57:42] Pralinen Schokolade Kakao voll [betont:] zwei Kisten   und die zwei Kisten haben wir zu dieser zu diesen Leuten gehen lassen mit der Freundin die immer für meine Schwester gesorgt hat die war dabei wie die Kisten ankamen und hat ein bisschen geholfen mit auspacken

[2:58:06] dies hat ne Bedeutung dass ich das sage   nachdem ich da war   haben se der Montag kam an dem dem ich zur Gestapo sollte   und nicht kam und da hat die Gestapo bei meinem Vater angerufen »wenn Ihre Tochter nicht kommt holen wir Sie !« da ist mein Vater direkt

[2:58:31] auch nach Apeldoorn   auch wieder mit dieser Fä- äh Transportfirma aber wieder zu ner andern Adresse   und dann wurde er zu mir gebracht wo ich schon untergetaucht war und dann ein paar Tage später meine Schwester und meine Mutter und meine Schwester durfte

[2:58:54] noch nicht laufen damals für diese verrückte Krankheit nich sag ich ja heute kriegt man ne Pille und äh dann ists geschehen und sie musste immer äh durfte kein Fleisch essen und das habe ich ja auch alles nachm Krieg mitgemacht und sehr viel Milch und

[2:59:18] sehr viel Sahne   verrückt   aber Sahne hatten wir in Dosen in unserer Kiste   na wir haben zwei Zimmer gekriegt und die Leute   waren sehr nett hatten -n großen Garten der überhaupt von draußen nicht zu sehen war war wunderbares Wetter und wir haben da

[2:59:40] draußen gesessen und haben uns reich gefühlt wir haben ne Adresse wo wir untertauchen können sind schon und wir sind einfach nicht zu finden   aber nach nach so 14 Tagen gabs immer weniger zu Essen und meine Schwester musste Extraessen kriegen und da hab

[3:00:00] ich gesagt »können wir mal was haben aus unsrer Kiste ham wir ja mitgebracht für euch damit ihr nicht alles zu bezahlen braucht sondern wir« wir mussten ja auch bezahlen   wir was ob wir da schon tausend Gulden im Monat bei der zweiten Adresse haben wir

[3:00:18] tausend Gulden im Monat bezahlt   ähm und da sagt ich »aus unsrer Kiste« »Kiste ? ihr habt doch keine Kiste« ich sag »wir sind doch mit zwei Kisten Jelly die Freundin war doch dabei« [schüttelt den Kopf] »ihr habt keine Kiste mitgebracht« na da haben

[3:00:37] wir gewusst dass wir in verkehrte Hände gefallen sind   und so ist das paar Monate gegangen

[3:00:43] die Kisten waren weg

[3:00:46] mh ?

[3:00:48] die Kisten waren weg

[3:00:50] die Kisten waren   das weiß ich nicht äh sind ja sind ja später wieder zu Vorschein gekommen  

[3:00:55] ähm   ich hatte ne Idee während wir noch nicht untergetaucht waren und zwar dies Haus in Wenum lag so abseits vom Weg dass man es n- eigentlich nicht sehn konnte

[3:01:10] dann hab ich mit dem Nachbar das ist ein guter Freund von uns geworden der war so is ja nicht schön dass man es heute sagt so antideutsch aber damals war das für uns so wichtig ähm überlegt was können wir tun ? und da sagte ich »hast du Leute die hier  

[3:01:32] unter dem   Haus wo wir jetzt wohnen   äh   zwei Zimmer bauen können aber mit allem Drum Dran und Drum   mit Elektrizität mit Gas mit dass wir uns waschen können es brauch nicht nicht schön oder was nich muss warm sein wir müssen hier leben können wir müssen

[3:01:57] genügend Sauerstoff kriegen denkst du dass das kann« sagt er »ja   das kann« das habe ich machen lassen   vollkommen ausgebaut und war   fantastisch und das waren fantastische Leute die das gemacht haben   denn ich dachte »wenn wir eines Tages untertauchen

[3:02:23] müssen denn nicht direkt in das Haus wo wir gewohnt haben das kann nicht wir müssen erst ne Weile woanders sein und dann eines Tages jemand finden der neu einzieht in dem Haus und wenn der da wohnt oder die Familie da wohnt dann können wir dahin zu vieren

[3:02:42] und da untertauchen« das war ein eine sehr gute Idee   was vielleicht sehr verrückt war und sehr naiv diese Leute wo wir dann erst untergetaucht waren da ham wir ja gedacht das sind Engel weil sie uns aufnehmen ne und die haben gefragt »was habt ihr denn ?«

[3:03:06] »ja wir haben Möbel und die haben wir untergebracht« [gestikuliert]   nicht von dem Silber erzählt Gott sei Dank aber wohl wo die Möbel sind und dann hab ich auch eines Tages erzählt   dass wir diesen   dieses Haus in Wenum haben was ein Versteck hat   »ja

[3:03:27] dann ist es doch vielleicht fantastisch dass ihr äh da eines Tages hingeht   brauch ja noch nicht jetzt und«   aber   wir kriegten beinahe nichts mehr zu essen bei den Leuten der Mann morgens beim Frühstück nahm sich fünf Scheiben Brot   und dann blieb für

[3:03:47] jeden noch ne halbe Scheibe übrig auch für meinen Vater -n Mann ! der doch -n bisschen mehr essen will also es war scheußlich und meine Schwester kriegte nichts von all den Sachen die wir für [betont:] sie weil sie krank war äh mitgenommen hatten nee nee

[3:04:04] das hatten wir ja nicht

[3:04:07] ich weiß nicht ob ich Sie jetzt

[3:04:09] oh-

[3:04:11] Entschuldigung

[3:04:13] ja sag mal

[3:04:16] ich weiß nicht ob ich es jetzt nicht richtig mitbekommen habe aber in Amerongen in diesem Haus ham Sie ah in einem Zimmer gewohnt oder mit diesen anderen diese anderen

[3:04:18] [gleichzeitig:] wir hatten zwei Zimmer wo meine Eltern geschlafen haben und meine Schwester und ich

[3:04:22] ja

[3:04:24] und das war ganz nett

[3:04:26] mhm

[3:04:29] und alles zur Seite vom vom Garten

[3:04:31] mhm

[3:04:33] und wir aßen mit der Familie

[3:04:35] mhm

[3:04:38] und wir konnten in dem Garten sitzen

[3:04:40] mhm

[3:04:42] es war alles ein bisschen verrückt aber sie waren scheußlich und Mann und Frau haben so furchtbar Krach miteinander gemacht und haben sich geschlagen und   es war furchtbar   und vor allen Dingen   haben sie diesem Ehepaar die da schon waren bevor wir kamen

[3:04:56] irgendwas von uns gesagt wir waren die Schuldigen   was ? und dieses Ehepaar hat das geglaubt die waren scheußlich zu uns die hätten doch auf unsrer Seite stehen müssen das waren sie aber nicht und

[3:05:14] also ne ganz komische Situation einerseits sind Sie sehr dankbar gewesen dass Sie da sein durften

[3:05:18] [gleichzeitig:] ja ja waren wir noch natürlich

[3:05:20] und andererseits ähm

[3:05:22] nee wir ich ich habe ganz schnell gesagt »hier stimmt was nicht«

[3:05:26] mh

[3:05:29] »der hat was vor   der Mann dieses stimmt hier nicht«   und dann dann habe ich gesagt eines Tages wir haben einen Sch- äh äh Versteckkeller gebaut in unserm Haus »das ist doch fantastisch« sag ich »ja aber dann müssen wir jemanden haben der in das Haus

[3:05:47] einzieht offiziell«

[3:05:49] mhm

[3:05:52] noch keine Woche später »ich hab jemand«   ist ein Straßen- Straßenmach- Straßenmacher der St-

[3:06:00] -bauer

[3:06:02] -bauer der Straßen äh pflastert oder so aber ein netter Mann und zuverlässig und der wohnt eigentlich in Amsterdam aber der will wohl mit seiner Frau in das Haus einziehen »und dann könnt ihr nachn paar Wochen dahin und unten und der könnt für kann

[3:06:19] für euch sorgen und er braucht ja nicht in der Gegend die Besorgungen zu machen er kann ja nach nach Apeldoorn fahren« das ist ja nur sechs Kilometer dass kein Mensch weiß dass er soviel Besorgungen für sechs Me- für vier Menschen   und »ja den wollen

[3:06:37] wir kennenlernen« und der kam dann auch machte einen sehr guten Eindruck sehr gut und der der äh der Mann wo wir im Haus waren mit diesem neuen Mann die siezten sich   und dann sagte der dieser eines Tages äh »wisst ihr was ?   der« ähm ich weiß nicht

[3:07:06] mehr wie der w- wie der Mann hieß »der zieht jetzt ein« »oh« »ja und nächste Woche kommt ein Transporteur und holt all eure Sachen die ihr hier habt   und dann könnt ihr am nächsten Tag da einziehen« sag ich »ja aber wir wollten ja das eigentlich

[3:07:27] anders machen wir wollten dass derjenige der das Haus mietet zwei Monate da wohnt und dass wir dann kommen« »na tut mal so das ist besser« und na wir hatten natürlich viel Sachen bei uns   da kamen unsre zwei Kisten   ich sag »da sind ja doch unsre Kisten«

[3:07:49] »ja natürlich die habt ihr doch mitgebracht«   alles kam auf diesen Transportwagen   und ich sagte »wisst ihr was ? lassen wir es ist jetzt Dezember   lassen wir unsre Sommersachen hier wenn wir durchkommen nächsten Sommer dann haben wir hier noch Sommersachen«

[3:08:12] »oh ja prima« ich sag »wisst ihr was ? tun wir in diesen Schrank   und lassen den Schrank hier stehen« »ja prima« die fingen an zu bauen plötzlich ging der Schrank »nein nein wir nehmt mal mit«   alles eingepackt die Kisten alles alles alles und dann

[3:08:32] rief er mich und sagt »guck noch mal raus«   das war das Letzte was wir von unseren Sachen gesehen haben   zwei Tage später drei Tage später morgens um sieben Uhr geht das Telefon »ach was schlimm« hörten wir »was schrecklich   (_) nehmt gleich äh

[3:08:54] Maßnahmen ja«   kam er zu uns »Gestapo hat -n Überfall auf das Haus gemacht« unser Haus in Wenum sag ich »Gestapo ? die ham doch die wussten doch dass -s Haus leer ist« »ja aber der der Mann war schon drin und der hatte schon ein jüdisches Ehepaar aufgenommen«

[3:09:18] da sagten wir »das stimmt doch alles nicht« »ja und eure Sachen die waren schon ausgepackt ist alles weg«   na das wir waren alles los unser Haus das was ich hatte bauen lassen und all unsre Sachen alles was wir noch hatten war ein kleiner Koffer mit

[3:09:40] Seife   und -n Koffer mit   Pralinen   die haben uns alle Jahre durch geholfen [lacht leise] die Pralinen und mehr besaßen wir nicht mehr   »ja und jetzt müsst ihr hier weg denn die kommen natürlich dahinter dass äh dass ihr hier seid« und   »ja wie kommen

[3:10:07] wir denn an neue Adressen« »ja da sorge ich für« sagte dieser Mann und auch für das andere Ehepaar   da kam er nach Hause »ich hab ne fantastische Adresse irgendwo in Arnhem ist -n bisschen weit aber ne Familie ohne Kinder mitm großen Garten könnt

[3:10:26] ihr übermorgen hin« übermorgen kam   ich sag »wir sollten doch nach Arnhem« »ach nein das ist nix« so ist das zehn Mal gegangen   und eines Tages sagte er »ja jetzt jetzt hab ich aber wirklich ne Adresse und äh   da bring ich euch hin aber nur zu

[3:10:47] zweien« und meine Eltern Gott sei Dank kamen beim Gemeindesekretär   davon wussten wir -n Gemeindesekretär warn guter Holländer sonst hätten se den schon längst die Holländer schon längst ermordet gehabt die [betont:] Holländer ! da sind meine Eltern

[3:11:06] ne Weile untergebracht gewesen das war gut und der Mann der uns so verraten hat der hieß (Hoogland) und wir nannte ihn den Laagland so heißt er auch in meinem Buch er war nicht hoch  

[3:11:20] der hat uns dann von Amerongen meine Schwester und mich   mit dem was wir

[3:11:29] noch besaßen an dem die paar Kleider und und und Nachtzeug war ja beinah nichts zum Bahnhof von Amerongen und von Amerongen nach Amersfoort in Amersfoort mussten wir umsteigen und alles ohne Papiere   wir sind tatsächlich zu dieser Familie gekommen die Boterenbrood

[3:11:50] hier heißt und da sollten keine Kinder sein wir kommen rein drei Jungens   und Jungen von fünf was gefährlich ist nich   na und se waren sehr nett sehr nett zu uns im Anfang sehr nett   und wir hatten ein Zimmer mit einem Doppelbett für meine Eltern und

[3:12:14] einen Ofen und ähm meine Schwester und ich hatten -n kleines Zimmer mit zwei Betten und einer kleinen zum Waschen ne   wie nennt man sowas Waschtafel Waschtafel sagen wir in in Holländisch wo wir uns alle waschen klein so wie in ner Toi- Toilette auch kalt

[3:12:36] natürlich   ähm   wer wusste dass wir da waren ? nur der Mann der uns gebracht hatte   und   eine er kam noch mal   und nach ungefähr sechs Wochen ging plötzlich die oh die Leute hatten   äh Toiletten und saubermachen Toiletten er war ist das

[3:13:12] -n Klempner ?

[3:13:14] mhm

[3:13:16] nee ja ?

[3:13:18] Installateur ?

[3:13:21] Installa- ? ja so was der verkaufte auch Toiletten und machte se sauber

[3:13:23] ja ja

[3:13:25] hatte immer son son son Ding an was er   beim Toilette saubermachen hat

[3:13:27] ja

[3:13:29] damit kochte er aber auch

[3:13:32] ach so

[3:13:34] hat nie was andres angehabt in beinah drei Jahren [lacht leise] ja ähm   ich stand oben an der Treppe und konnte in den Laden gucken kamen zwei Männer in schwarzen Lederhosen und einer mit ner mit ner Pistole   »wir suchen die Familie Domp« da sagte der

[3:13:54] Boterenbrood »wer ist das denn ?« »ja die sind doch bei Ihnen untergetaucht« sagt er »bei mir ist niemand untergetaucht« »ja das ist doch so und so und so« »ach« sagt er »die Familie ich wusste nicht mal den Namen wie ich gehört habe dass das Juden

[3:14:10] sind ich dachte das waren Holländer die verfolgt wor- würden von den Deutschen aber wie ich gehört habe dass es Juden sind hab ich sie rausgeschmissen« das ist die einzig gute Tat die dieser Boterenbrood getan hat   wirklich   und das haben die Leute auch

[3:14:29] geglaubt da mit ihrem äh   Revolver aber woher konnten sie die Adresse haben ? von dem (Hoogland)   nur ! und das war der Mann der in unser Haus gezogen sein sollte   der war das

[3:14:42] der da reinkam ne ?

[3:14:47] der reinkam

[3:14:49] mit den mit den Stiefeln

[3:14:52] mit den Stiefeln und Revolver das war der von dem behauptet wurde die die die äh Gestapo hat ihn überfallen in unserm Haus was alles nicht stimmte ! die haben einfach unsere Sachen gestohlen   der is nie in unserem Haus gewesen   aber die haben diesem äh Boterenbrood

[3:15:10] wirklich geglaubt und der hat gesagt äh »Sie dürfen durchs Haus laufen gucken Se mal !« und ich stand oben an der Treppe

[3:15:18] Sie konnten das hören

[3:15:20] [gleichzeitig:] ich konnte sie sehen

[3:15:23] sehen

[3:15:25] und ich konnte sie sehen aber die konnten mich nicht sehen   die haben ihm wirklich geglaubt und dann hat er gesagt »ich gebe mir Mühe ich weiß wo sie erst hin gegangen sind die wollten nach Spanien«   [lächelt] bisschen weit ne ?   ähm aber »rufen Sie

[3:15:40] mal nächste Woche wieder an vielleicht kann ich doch noch was gewahr werden«   das war ja wollte er ja nicht aber hat ne gute Tat getan   in dem Augenblick

[3:15:51] und Sie standen oben an der Treppe oder so was und haben

[3:15:55] haben das alles mit angehört

[3:15:57] und ähm also ich versuchs mir mir vorzustellen ähm   Sie müssen Angst gehabt haben weil Sie

[3:16:04] [seufzt:] ja

[3:16:06] oder haben Sie diesem Mann in dem Moment vertraut

[3:16:08] [gleichzeitig:] ich weiß nicht   n-

[3:16:11] dass er

[3:16:13] ja wie der das gesagt hat haben wir gesagt »das ist ne gute Tat« dachte ich bei mir

[3:16:15] ja

[3:16:17] wir konnten ja nicht miteinander sprechen wir durften ja uns nicht bewegen   und dann wie die weg waren   kam er zu uns sag ich »ich hab alles mitgehört   ich hab es selbst mitgesehen aber wir müssen hier weg jetzt   denn wer weiß sagt er nachher ›ach ich

[3:16:35] vertrau diesem Mann doch nicht so‹ und dann kommen se doch noch mal« neben diesem wo wir untergetaucht waren wohnte seine Schwester mit ihrem Mann die hatten eine Bäckerei   und die hatten auch schon zwei jüdische Frauen aus Amsterdam aber die sagte direkt

[3:16:55] »zu uns kommen   zu Vieren macht nichts aus wir haben son großes Haus« und da sind wir durch den Garten zu dieser Familie mit allem was wir b- dann noch besaßen war ja nix und da haben wir so schöne Wochen gehabt sechs Wochen glaub ich die hatten -n Klavier

[3:17:17] und ne Tochter die spielte ein bisschen und war verlobt mitm Pianisten und da hab ich gesungen   das wusste ja kein Mensch da wurde immer musiziert ja   und der Mann hat auch noch mal angerufen der hieß Vlega das war sein Nachname der unser Haus dann mieten

[3:17:41] wollte und wir da kommen sollten Vlega   ähm er hat dann noch mal angerufen und dann hat der Boterenbrood gesagt »ich hab sie nicht mehr erreichen können äh aber tatsächlich da war ne Familie die hat gesagt die sind nach Spanien«

[3:17:57] na ja   und nach sechs

[3:18:01] Wochen sind wir wieder mussten wir zurück zu Boterenbrood äh   aber da kriegten wir wir haben [betont:] sehr wenig zu essen gekriegt im Ende eigentlich gar nichts mehr   wir hatten   sagt ich schon ein Zimmer mitm Doppelbett für meine Eltern und nem Ofen und

[3:18:21] an der anderen Seite ein Zimmer mit einem kleinen Dachfenster mit zwei Betten und ner Waschgelegenheit   und eines Tages wird auf dieses Dachfenster geklopft und wir erschraken uns natürlich furchtbar aber wenn man rausguckte war ein Dach von einer Scheune

[3:18:42] oder von einem   ich weiß kein andres Wort dafür das stand hinter dem Haus vo- wo wir wohnten und gehörte den Leuten wo wir waren   niemand konnte uns von draußen sehen und ich guckte dann raus u- ausm Toilettenfenster guckte ein sehr nettes   junges Gesicht

[3:19:09] von einem Mann der sagte »nicht bange sein wir sind gut nicht bange sein habt ihr Hunger ?« fremde Leute ! sag ich »nein wir haben keinen Hunger« »jawohl ihr kriegt nichts zu essen das wissen wir wir kennen sie«   die wohnten im selben Haus   aber ne   Treppe

[3:19:32] äh musste rauf gehen und da war ne Wohnung so wie das in Holland oft ist nicht   sind zwei in einem Haus aber abgetrennt aber das war ja nur ne Wand ne dünne Wand die Leute das war- er war Maurer   dieser Mann also ganz einfache Leute die haben ja für uns

[3:19:54] gesorgt so was so was von lieb so was von Herzensgüte   da- doch zwei Jahre lang   und wir hatten   äh gesagt wir haben kein Versteck wenn hier mal ne Razzia is irgendwie müssen wir uns doch verstecken und da hatte der Boterenbrood gesagt »ja das ist auch

[3:20:20] so ich mache aufm Boden« da war ein ganz großer Boden   so [gestikuliert]   hat er den Boden um zwei Meter kleiner gemacht   ne Mauer gemacht   fiel nicht auf und ganz in der Ecke eine   Tür von dickem Karton   mitm St- äh Bindfaden wir mussten auf dem Bauch

[3:20:46] rein auch meine Eltern die ja nicht so jung waren und von innen konnten wir dann zuziehen und man sah das nicht dass da ne Tür war ja wenn die Gestapo gesucht hätte hätt ses doch gefunden natürlich in diesen   diese Raum da stand ein Doppelbett für meine

[3:21:06] Eltern und für Lissy für meine Schwester und mich äh zwei Matratzen auf der Erde

[3:21:13] in einem Raum dann

[3:21:15] in diesem abgez-

[3:21:17] mhm

[3:21:20] -gezweigten Raum [gestikuliert] müssen sich vorstellen von da bis wo Sie sitzen

[3:21:22] mhm

[3:21:24] da war eine Mauer   und in dem Raum waren wir und oben hatten wir das Dach und da waren ein paar Glasziegel nennt man glaub ich ja ?

[3:21:33] mhm

[3:21:35] die aufm Dach sind ja dadurch hatten wir ein kleines bisschen Licht sonst hatten wir ja nichts keine Toilette kein Wasser wir nahmen Weckgläser mit man musste ja was anstatt Toilette haben wir wussten ja nicht wie oft wir da   durchbringen mussten und wir

[3:21:52] sind oft da oben gewesen wenn Razzia waren

[3:21:55] also noch mal zum Verständnis immer wenn ne Razzia anstand oder wenn Gefahr bestand

[3:22:01] [nickt] die Untergr- die Untergrund wusste meistens

[3:22:03] ja

[3:22:06] wann ne Razzia war und die informierte dann die verschiedenen Leute

[3:22:09] ja

[3:22:11] »sag dass die untergetaucht sind dass sie sich verstecken«

[3:22:13] und dann sind Sie immer auf den Dachbo-

[3:22:15] dann sind wir immer da und eines Tages lag ich da über Tag [schaut nach oben] da sag ich zu meiner Schwester »guck doch mal nach oben was ist das ? es sieht aus wie ne Luke«   ja hatten wir nicht gesehn vorher sag ich »nee ich hab da nie hingeguckt«   wie

[3:22:32] die Razzia vorbei war   am nächsten Tag   hab ich bei den Nachbarn geklopft auf unser das war ja nur ne ne ne dünne Wand die uns trennte von diesen Leuten   »guckt mal bei Euch wir haben was ent- entdeckt was irgendwie bei Euch rauskommen muss müsste«   -n

[3:22:59] bisschen gemessen mit wie viel Meter und   und sagt er »bleibt mal am Fenster«   kommt zehn Minuten später »ich hab -n Teppich weggenommen da sind   Ziegel von von Linoleum die hab ich weggenommen und da drunter ist ne Luke die geht in euren Versteckort«

[3:23:25] da haben wir die Luke aufgemacht und die haben ne Leiter reingelassen und wir sind über die Leiter zu den Nachbarn [lächelt] und da haben se uns empfangen dann Tisch gedeckt Tisch gedeckt ! wir hatten ja nie mehr am Tisch gesessen und haben immer für für

[3:23:45] Essen für uns gesorgt und   [betont:] unglaublich sowas es ist doch -n Roman !

[3:23:51] also Sie sind aus dem Versteck heraus also praktisch oben

[3:23:55] [unterbricht:] nicht aus dem Versteck raus drinnen

[3:23:57] nein also ja also in das Versteck rein und dann durch die Luke in das andre

[3:24:01] [unterbricht; deutet nach oben] nach oben die Luke war im Dach !   oder wenigstens das sah aus wie -n Dach kam in deren Wohnzimmer raus

[3:24:09] ja

[3:24:11] die Luke   und durch die Luke haben sie die Leiter in unser Versteck gelassen und wir sind die Leiter raufgeklettert und waren in deren Zimmer

[3:24:19] und das wusste dann aber die Familie ähm nicht

[3:24:23] [schüttelt den Kopf] Jahre nicht Jahre haben sies nicht gewusst

[3:24:27] und dadurch kriegte ich die Gelegenheit im letzten ähm   Herbst im   im   nach der Schlacht bei Arnhem   da gabs überhaupt nichts mehr zu essen und da hab ich gesagt ich will mitm Fahrrad zum Bauern  

[3:24:45] aber ich hatte keinen Ausweis und ich konnte ja nicht bei Boterenbrood durch die Tür gehen nach draußen na und dann sagte diese Familie Bertha und Dirk hießen sie »du kannst unser Fahrrad nehmen mein Fahrrad das haben wir noch und dann kannst du bei uns  

[3:25:06] wegfahren das und ich passe auf dass die nicht grade am Fenster stehen   und dich sehen« und dann nach zweieinhalb Jahren   zum ersten Mal oh nee und dann sagte er »aber du darfst nicht weg bevor du -n Ausweis hast« sag ich »ja wie komm ich an -n Ausweis«

[3:25:27] sagt er »na ich habe jemanden Fotograf und ich geh erst zur Untergrundgesellschaft« da hab ich einen einen Ausweis gekriegt ohne Foto und dann hat er mich Abends vor acht Uhr und es war dunkel mitgenommen zu einem Fotografen der guckte mich an und der sagte

[3:25:47] »ich ich geb Ihnen ne ne Brille Fensterglas« der hat nicht gefragt »sind Sie untergetaucht« der sah das [deutet auf ihre Augen] so tiefe Kr- Kreise Krin- Krin- wie nennt man das

[3:25:57] Ringe

[3:25:59] Kringe ?

[3:26:02] Ringe

[3:26:04] Ringe ! oh ja oh das wusst ich nicht mehr und so mager   ähm der hatte direkt durch dass ich untergetaucht war »ja ich mach Foto von Ihnen aber mit ner Brille   dann sind Sie nicht zu erkennen   für Leute die Sie von früher gekannt haben und wenn Sie kontrolliert

[3:26:21] werden« aber das sagte nur der Freund von uns   zu mir hat dieser Fotograf nichts gesagt »mach et so wie ichs sage« das war fantastisch war ja auch -n Risiko für diesen Mann ne   ähm ich hatte dann einen   einen einen bewijs aber wenn die Gestapo mich kontrolliert

[3:26:43] hätte [schüttelt den Kopf]   hätte nie geklappt nie das war so da warn Fingerabdruck von nem Riesen drin [lacht leise] aber man hat ja alles versucht und dann bin ich mitm Fahrrad   ich wusste ja nicht wohin und dann hab ich geguckt wo gehts denn hier son

[3:27:04] bisschen in der Richtung und dann kam ich zum Bauernhof und da war der Mann am Mähen sagt man ja ? oder nicht

[3:27:17] ja

[3:27:23] ähm Korn ja ?

[3:27:26] ja Mähen ist richtig

[3:27:28] Mähen   da hab ich gefragt »darf ich hinter der Maschine herlaufen ?«   [lächelt] und habe die Körner ge- gesammelt   und äh sagt er »wo kommen Sie denn her ?« ich sag »aus Amsterdam und Sie wissen doch Amsterdam leidet Hunger« da fielen ja die Leute

[3:27:36] auf der straate tot hin weil sie nichts mehr zu essen hatten ne in in äh 44 nach der Schlacht bei Arnheim die ja durch die Alliierten verloren wu- wurde   ähm   dann riefen sie mich rein [lächelt] be- bekam ich äh Bohnen mit Speck   [lächelt] ich hatte ja

[3:28:01] noch nie Schweinefleisch gegessen   äh ich sage »ja aber nicht viel das kann ich nicht vertragen« das war auch so konnte man auch nicht wir hatten ja wir haben ja nix nix zu Essen gehabt   und dann ähm und dann nach Hause ! und dann bin dann bin ich ja bei

[3:28:23] den Nachbarn die Treppe rauf   und dann waren meine Eltern da und meine Schwester und dann wieder die Tre- die die Leiter runter in unser Versteck und von da in unsere Zimmer   und dann gezeigt was ich bei mir hatte   son [gestikuliert] Stückchen Butter und

[3:28:41] einmal eine Flasche Milch da war so viel Sahne drauf die Sahne hab ich in ein jam-Glas in ein äh was ist jam ?

[3:28:50] Marmelade

[3:28:53] Marmeladeglas und dann ham wir geschüttelt [gestikuliert] jeder und plötzlich »guck mal Butter Butter so viel« ham wir eine Scheibe genommen   und haben bebuttert mit diesem einen Stückchen Butter in vier Scheiben vier Stücke wir hatten ein fantastisches

[3:29:12] Mahl ein Stück mit Butter ! na so was gabs doch überhaupt nicht und   von diesen Körnern die ham wer dann versucht zu zu [gestikuliert] pressen oder wie man das nennt

[3:29:26] mahlen

[3:29:29] und dann ham wir davon äh mit Wasser oder wenn wir mal ein bisschen Milch hatten die ich mitgebracht hatte so ein Papp wie nennt man das in Deutsch ? Papp auch ? gemacht

[3:29:43] mh

[3:29:45] Mehlpapp ja sagt man das nicht ?

[3:29:47] Brei ?

[3:29:50] was ?

[3:29:52] Brei

[3:29:54] [gleichzeitig:] Brei

[3:29:56] Brei   ja richtig Brei das war das hatt ich vergessen das Wort und   die de- die Leute die   die hatten keine Ahnung   äh wie wir plötzlich an sie haben auch nicht gesehen dass wir was hatten ham wer auch nicht sehen lassen

[3:30:08] aber das Schlimme war in 44 war der

[3:30:14] der Generalstreik in in Holland   nachdem die äh Alliierten verloren hatten die Schlacht bei Arnhem   hat haben die die Züge die die Sch-   wie heißen die Leute die ne Lokomotive Lokomotivf- -fahrer ja

[3:30:38] mh

[3:30:41] und die Schaffner haben haben gestr- gestreikt ja ? gestreikt ähm Generalstreik   ist ja nie wieder bis zum Ende des Krieges konnte niemand mehr mitm Zug fahren das hieß unsre Freunde aus Enschede die uns jede zwei Monate Geld brachten von den vermieteten

[3:31:02] Klavieren um diesen Boterenbrood zu bezahlen [betont:] tausend Gulden jeden Monat   für uns und wir bekamen ja nix dafür ähm   seitdem die nicht mehr kommen konnten hatten wir kein Geld und jetzt der Boterbrood Boterenbrood auch noch ohne Geld uns aufzunehmen

[3:31:27] er fand dass wir mal dass wir weggehen mussten da hab ich gesagt »okay das tun wir dann gehn wir zusammen zur Gestapo   dann sagen wir dass wir bei euch untergetaucht waren« »das kann nicht dann gehen wir dran« »ja« sag ich »und anders gehen wir dran  

[3:31:45] und wenn ihr uns behaltet dann machen wir ne ne Möglichkeit dass wir überleben aber auch die Möglichkeit dass ihr nicht überlebt und und das   schätzen wir auch dass ihr u- uns hier leben la- lasst auch wenn wir nichts zu essen kriegen« na und nachdem

[3:32:12] ich gesagt habe dass wir dann zusammen zur Gestapo gehn hat er natürlich das nicht mehr gesagt aber er hat kein Geld gekriegt und dann sind ham wir doch waren wir sehr   hatten wir viel Angst dass er uns doch irgendwie rausschmeißen würde   ich hatte von

[3:32:29] diesen Nachbarn mit denen wir viel Kontakt hatten immer über die Fei- Fensterscheibe oder in deren Haus   die sagten wir haben so einen fantastischen ähm protestantischen   Pfarrer ist das kann das ? der tut so viel für Untertaucher aber nicht nur für Juden

[3:32:57] die jungen Leute die jungen Männer in Holland sind ja auch alle untergetaucht weil sie sonst in deutschen Dienst   hätten gehen müssen und das wollten sie nicht weil sie nicht wussten ob sie nicht auch in ein Konzentrationslager kamen   und eines Tages sagte

[3:33:17] ich »wie wie wie ist dieser Mann wie ist der ?« »ach fantastisch was der alles macht« sagte »wisst ihr was ich mache ?« acht Uhr war Sperrzeit abends ja ? nach acht Uhr durfte niemand auf der Straße sein aber es war Dezember November   ich sag »ich gehe

[3:33:39] zu diesem   protestantischen Pfarrer ich frage ob der uns Geld leihen kann   aber ich muss wissen wo das ist« und is dunkel und war ja alles ver- verdunkelt war gab ja kein Licht auf der Straße nich   Straßenlicht weil es doch Krieg war   da ist der äh   un-

[3:34:04] unser Freund der Dirk ist vor mir gelaufen und ich so zwanzig Schritte dahinter so weit konnte man auch im Dunkeln sehen und ich hörte die die S- der hat mich zu diesem Pfarrer gebracht und hab dann hab ich gesagt »geh nach Hause warte nicht ich finde es

[3:34:23] im Dunkeln zurück«   angeschellt   ältere Frau tut macht die Tür auf   sag ich »ich erzähl Ihnen jetzt was Sie können es glauben oder nicht ich weiß dass es die Wahrheit ist aber Sie können urteilen« und dann hab ich erzählt dass wir da untergetaucht

[3:34:43] sind und so lang dass wir beinah nichts mehr zu essen kriegen und dass wir kein Geld mehr können kriegen können sagt sie »Augenblick ich hole meinen Mann« und der kam der guckte mich an und sagt »komm rein« man sagt ja schnell in Holländisch du   ich

[3:35:04] sagte zu zu Ihnen hätt ich ja auch schon lange du gesagt in Holland [lacht]   is wahr

[3:35:08] [lacht leise] ja können Sie ruhig

[3:35:10] ähm   »setz dich hin und erzähl aber erzähl alles« und dann hab ich die ganze Geschichte erzählt was uns passiert ist und und dass wir da nun sitzen ohne Geld   und überhaupt beinah nichts mehr zu essen kriegen nur was die die Nachbarn da noch äh äh

[3:35:35] abzweigen konnten für uns aber es gab ja in Holland nix mehr zu essen das war das das Schlimme   und »ich wollte von Ihnen wissen ob Sie mir tausend Gulden leihen können ich habe aber nichts   was   irgendeinen Wert ausmacht denn wir haben nichts mehr das

[3:35:58] Einzige was ich habe« das hatt ich an »das istn Pelzmantel   ist nicht besonders« »wagst du morgen Abend noch mal zu kommen bringst du den Pelzmantel mit ?« sag ich »wollen Sie wirklich f- ?« »ja natürlich ! muss doch versuchen« bin nächsten Abend

[3:36:17] [betont:] alleine   gegangen weil ich musste immer vor acht Uhr lange vor acht Uhr drin sein denn sonst wäre man ja direkt äh äh verhaftet worden   und ich komm den nächsten Abend und da sagt er »ich hab tausend Gulden für dich« und diese Pfarrer die

[3:36:35] hatten doch nie Geld die lebten wirklich von ihrer Gemeinde und ah er hatte ich hab nie gehört von wem er die tausend Gulden gehabt hat und seine Tochter ist vor sechs Wochen gestorben mit der wir sehr befreundet waren die hat auch nie gehört von wem die

[3:36:56] tausend Gulden waren na ich mir die tausend Gulden und den nächsten Tag zu Boterenbrood sag ich »ja ja ich wollt Ihnen dies geben tausend Gulden« der ist beinah ohnmächtig geworden der sagt wie können die Leute an tausend Gulden kommen   können se doch

[3:37:12] nicht selbst gemacht haben die wussten doch nicht dass wir über die Nachbarn nach draußen konnten damals wussten se das noch nicht

[3:37:21] war das davor immer so dass diese ähm dass diese Freunde kamen und bei dem Butterundbrot direkt das Geld abgegeben haben ?

[3:37:28] nein unsere Freunde mein Freund mit dem ich se- sechs Jahre sehr befreundet war der kam einmal im Monat und die Jelly die Freundin kam auch einmal den andern Monat und die brachten immer   ähm Geld mit

[3:37:45] und die ham dann geklingelt unten bei denen und sind rein und haben   das Geld

[3:37:49] ja die kamen rein das wussten die die Leute natürlich dass die uns das Geld brachten

[3:37:52] mhm   mhm

[3:37:55] und äh aber die kamen morgens und gingen abends wieder mitm Zug nach Hause aber wie wie Generalstra- -stei -streik war   konnten sie nicht mehr kommen !   und die brachten auch mal was zu Lesen mit denn wir mussten ja lesen nicht ?   in in drei Jahren

[3:38:15] das wollt ich sowieso fragen was ham Sie die ganze Zeit gemacht ?

[3:38:18] das ist wieder ne Geschichte na ich will dieses eben

[3:38:22] okay

[3:38:24] zu Ende erzählen äh diese Pfarrerfamilie   die fragte eines Tages »willst du nicht mal über Nacht bleiben ?«   sag ich »ja gerne«   das wussten die Leute ja nicht wir haben sie nicht in- wo wir untergetaucht waren die die die äh Boterenbrood die ham uns

[3:38:42] ja nicht immer gesehen äh ich sag ich »ja gerne« und da hab ich zum ersten Mal in nem richtigen Bett wieder gelegen und ne Daunendecke und dann hab ich da gegessen und dieser Pfarrer hat erst einen hebräische Satz gesagt um die Speisen und mich zu ehren

[3:39:04] und Gott zu fragen um uns zu beschützen und dann sein eigenes Gebet und richtiges Essen !   na das kannte man ja nicht mehr und dann hat er gefragt »wann kommst du wieder ? bring deine Schwester mit«   und das ham wir dann öfter gemacht und die hatten nen

[3:39:25] Klavier die Tochter spielte sehr gut alle waren sehr musikalisch   und dann hab ich mal eines Tages gesungen »das haben wir ja nicht gewusst ist ja ein Konzert !« und dann hab ich da sehr oft gesungen das fiel nicht auf weil die oft Leute hatten die sa- na

[3:39:43] die waren ja so begeistert von so ner Stimme und na   zu Weihnachten 1944 hat die Tochter die arbeitete in einem   Hospital   die hat gefragt »wagst du zu Weihnachten hinter ner Gardine Weihnachtslieder für die a- kranken Leute zu singen ?« [lächelt]   ja ich

[3:40:10] wagte nicht nein zu sagen aber ich hatte wohl Angst   und das hab ich getan aber das ganze Krankenhaus wusste dass ich untergetaucht war natürlich hinter ner Gardine und dann dann habe ich all die deutschen Weihnachtslieder gesungen [lacht leise] und die Leute

[3:40:30] waren ach so begeistert und auch holländische aber ich kannte se eigentlich besser in Deutsch von früher  

[3:40:37] und diese ähm äh diese Freundi- die Tochter   die hatten eine Maschine in dem Krankenhaus wo sie Körner [gestikuliert] fein machen konnten von von

[3:40:53] Getreide ne Roggen oder Weizen und die sagte »wenn du jetzt beim Bauern warst bring mir das ich mach das für euch dann könnt ihr euch einen Brei machen« das ham wer auch auch getan und dann hatten wer doch sch- so viel zu essen dass wir nicht verhungert

[3:41:12] sind   denn von denen ham wir nix mehr gekriegt und dann haben die ab und zu dieser Boterenbrood haben se   äh geschlachtet aber sch- äh illegal geschlachtet   ne Kuh und die wurde dann aufgehängt in ihrem großen ähm Raum wo sie Reparaturen machten von von

[3:41:39] von   äh   WC T- Toiletten und alle all diese Sachen die -n Klempner macht

[3:41:47] da wurde die Kuh dann

[3:41:49] da ham sie

[3:41:51] [gleichzeitig:] in der Werkstatt sozusagen

[3:41:54] in der Werkstatt abends wurde die gebracht einge- eingepackt [unterstützende Gesten] wurde aufgehängt an som großen

[3:41:57] die Kuh ?

[3:42:00] halbe Kuh   die andre Hälfte kriegte jemand anders und dann sagte der Dirk der Freund von uns der nebena- -an wohnte der hatte eine ein Art Boden mit großen Holz- äh -scheiben da konnte er durchgucken in diese in diese Werkstatt der sagte »heute Abend geh

[3:42:26] ich nicht zu Bett« sag ich »warum« sagt er »er hat geschlachtet mit seinem Freund und die halbe Kuh ist mit seinem Freund   aber ich garantiere dir dass er heute Abend in der Nacht was abschneidet was sein Freund nicht weiß«   [nickt] genauso war es mitten

[3:42:47] in der Nacht mit ner Taschenla- -laterne nem großen Messer und hat von der ganzen Kuh überall leckere Stücke abgeschnitten und nächsten Tag kam der der Freund und dann ham sie die Tu- Kuh geteilt aber er und dann ham sie mitten in der Nacht um zwölf oder

[3:43:07] halb eins ham se Fleisch gebraten   die Kinder haben [betont:] nichts gekriegt wir haben [betont:] nichts gekriegt nur ham wir gerochen dass se Fleisch braten   und sie haben gegessen   aber auch der ei- die eigenen Kinder nicht   schrecklich   ähm was hatten

[3:43:32] wir noch ? ähm   [deutet auf die Kamera] Augenblick mal wieder   Pause [Schnitt]

[3:43:37] ähm wir waren vor der Pause stehen geblieben bei der Frage was Sie ähm in den drei Jahren sind es ja letztlich ähm gewesen ähm die ganze Zeit über machen konnten in Ihrem Versteck

[3:43:53] das ist eine äh sehr gute Frage denn die meisten Menschen hatten furchtbare Angst vor »was tun wir all die Zeit« wir in diesen drei Jahren meine Eltern und meine Schwester und ich wir waren so beschäftigt weil wir einfach Sachen gefunden haben erstens

[3:44:15] lesen natürlich wir haben Bu- Bücher mitgenommen und wir haben Bücher gekriegt aus Enschede unsere Freunde haben immer Bücher mitgebracht das war eins meine Schwester und ich haben elementair Latein gemacht im Untertauch   schriftlich und das ging von der

[3:44:35] schriftlichen von der Firma zu einem Nachbarjungen   der wusste dass wir da untergetaucht waren war war auch einer von der Familie und dann hat er uns das gebracht und da haben wir die Aufgaben gemacht Sie kennen doch wahrscheinlich so schriftliche Kurse ne

[3:44:55] und ähm ich bin sehr froh dass wir das gemacht haben denn nach dem Kriege bin ich Büchersammlerin geworden von Erstdrucken und da kommt sehr viel Latein drin vor und ich will nicht sagen dass ich nun alter Lateiner geworden bin aber doch ne Menge gelernt

[3:45:16] und so was in den Büchern stand konnt ich dann doch   entziffern is sehr interessant ja Latein fand ich

[3:45:24] mhm   erinnern Sie sich noch mal kurz zurück an Bücher konkret die Sie gelesen haben Literatur ?

[3:45:31] och alles was wir in die Hände kriegten das kann kann man nicht sagen man konnte nicht auswählen

[3:45:37] mhm

[3:45:39] ne unsre Freunde die haben dann dann dann wirkliche Literatur oder oder weiß ich was äh über Komponisten oder ach man hat alles verschlungen   alles und wir ham alles ge- alles gelesen und und ich würde beinahe sagen bis zu Telefonbüchern ne äh wenn es

[3:45:59] wenn es   ja wenn man   ohne was gewesen wäre sind wir aber nie   mein Vater der kein Englisch gelernt hatte hat Englisch in den drei J- drei Jahren gelernt meine Mutter hat immer gehandarbeitet die schönsten Sachen und sie war auch sehr geschickt aber sie

[3:46:21] hatte immer ne Handarbeit immer   und sehr viel gelesen na und vor allen Dingen was uns so beschäftigt hat das waren unsre philosophischen Gespräche   mein Vater war ein sehr guter Gesprächspartner und wir haben philosophiert bis zum Äußersten ich habe

[3:46:45] nach dem Kriege einen Kursus von vier Jahr Philosophie gemacht aber so denken wie in Untertauch hab ich nie wieder gekonnt das war ja auch nichts was einem äh die Zeit wegnahm man hatte man hatte keine keine Arbeit und man brauchte nicht raus und man man

[3:47:06] hatte nur dieses Denken und wir haben fantastisch   ähm fa- oft war äh ein jüdischer Feiertag der Anlass   und dann fing mein Vater an »was ist dieses Fest ? wodurch ist es entstanden ?« und man geht ja viel weiter   im Gespräch wenn man nichts anderes zu

[3:47:29] tun hat   ne kann man den ganzen Tag weitersprechen das war fantastisch und Probleme wo wir sonst nie dazu gekommen wären und jetzt und auch   wie man miteinander umgeht   wir haben ja die drei Jahre nicht [betont:] ein einziges Mal Krach gehabt   nicht ein einziges

[3:47:55] Mal   man kann fragen wen man will die untergetaucht waren zu mehreren Leuten es haben alle Krach gehabt wir nicht und wir haben auch uns drauf eingestellt äh wenn wirs nicht damit mit der Meinung eins sind drüber nachdenken miteinander sprechen verstehen

[3:48:17] was der Andere meint dann macht man keinen Krach  

[3:48:19] was wir noch gemacht haben ähm bei mir hat man ja immer behauptet dass ich nichts kann außer singen und dass meine Hände nicht dafür geschickt sei wie ich   ganz jung war so sieben acht neun Jahre haben

[3:48:37] sie immer gesagt wenn ich ne Nadel in die Hand nahm da ham se schon gelacht ich hab krukelige Hände das war der deutsche Ausdruck   aber in der Untertauchzeit hab ich alles gemacht Holzschnei- -schnittarbeit hab ich erst gezeichnet nach   Vorbild nachm Beispiel

[3:49:00] oder Vorbild und dann geschnitten und äh aber wirklich sehr schöne Sachen und was wir auch gemacht haben wir hatten unsre Freunde nebenan Dirk und Bertha gefragt »könnt ihr vielleicht ein Spinnrad kriegen ?« und das ging und dann sag ich »und W- und Wolle

[3:49:24] so vom Schaf« das ham wir auch gekriegt so [gestikuliert] und das stinkt so schön ne und das wenn man das denn das sitzt das Fett so von da bis da und dann ham wir auch hab ich oben auf dem Boden gesessen und habe gesponnen und äh na ja d-   bis die Wolle

[3:49:45] alle war und dann haben wir ah mei- meine Schwester auch dann haben wir alle beide ein Kostüm gestrickt   und   erst haben wir die Wolle gefärbt !   das durften wir in der Küche bei bei den Boterenbrood machen und die Bertha und Dirk die haben für uns Farbe

[3:50:08] gekauft äh was für ne Farbe ich sag »was ihr kriegen könnt« mitten im Krieg na das war Rot und Grün   und ähm und dann -n Rock der passt noch genau auch die Jacke   sehr modern die die Schulter alles Knopf- Knopflöcher und verrückte Knöpfe es gab ja

[3:50:32] nix nich man musste nehmen was es gab nu ja und da sind wir vielleicht zwei drei Monate mit beschäftigt gewesen ich weiß ja nicht vielleicht will mal ein Museum so was haben

[3:50:43] Sie ham diese Sachen noch

[3:50:45] ich habe sie ich hab alles bewahrt   alles   und äh ich bin ja bereit um hier zum Museum denn in in Amsterdam ist ja sehr viel alle Leute die zurückgekommen sind von Untertauch   ähm es waren ja doch ziemlich viel äh jeder hat was irgendwas   ähm   ich hatte

[3:51:14] auch mal ein Foto   davon   das lebt noch irgendwo aber ich weiß nicht wo na das kommt vielleicht -n anderes Mal   ähm was haben wir ähm noch gemacht oh zu zum Beispiel zu den Feiertagen zu Pessach haben habe ich Matze gemacht -n bisschen Mehl das das Mehl

[3:51:38] musst ich ja auch vorher machen dann haben wir das gekriegt von der Freundin die in dem äh die Tochter von dem Pfarrer die in dem Hospital arbeitete und die die konnten ja Mehl machen von   äh Getreide   nich vom Sch- wie heißt er Roggen oder Weizen ? und

[3:52:02] dann am liebsten für für die Matze äh Weizen ihr wisst ja was Matze ist ja ?   nehm ich an   und dann hab ich so kleine   Dinger gemacht mit der Hand rund und dann aufn Ofen gelegt   und dann mit der Gabel Löcher da reingepiekst na ja das   waren unsre unsre

[3:52:27] Matze und dann haben wir da wieder drüber philosophiert und was das wie die entstanden sind und na es gibt ja so wahnsinnig viel Themen und äh meine Eltern ham auch nicht immer mit gesprochen aber sie e- haben immer gesagt zu meiner Schwester und mir »worüber

[3:52:47] redet ihr denn den ganzen Tag ihr erlebt doch auch nicht mehr als wir« nu meine Schwester und ich haben 24 Stunden am Tag geredet   ich kann nicht mehr sagen worüber über alles

[3:53:01] ist denn die ähm Situation der Juden in Holland oder in Deutschland Thema gewesen

[3:53:08] [gleichzeitig:] auch

[3:53:11] ham Sie irgendwas mitbekommen wussten Sie was in Europa geschieht ?

[3:53:13] [gleichzeitig:] wenig   ja über die BBC

[3:53:15] mhm

[3:53:18] aber wir hatten ja kein Radio wir durften ja nicht Holländer durften ja an und für sich kein Radio mehr haben aber die Boterenbrood hatten wohl Radio und haben uns [betont:] nie was gesagt aber Bertha und Dirk die haben uns jeden Tag gesagt was los ist und

[3:53:34] dann sind wir zu denen ab und zu gegangen und um die BBC die verstanden kein Englisch

[3:53:39] mhm

[3:53:41] und dann haben wir BBC gehört und dann wussten wir wieder was in der Welt los ist und immer zu den Feiertagen hat die BBC ausführlich drüber gesprochen und vor allen Dingen wann die Feiertage sind das wussten wir ja nicht   es gab immer immer immer Themen

[3:54:01] und und immer Arbe- ich habe außerdem auch ähm   Kreuzstiche ist das ein deutsches Wort ? und und s- habe auch noch andere so sehr schöne kleine Röschen gemacht alles was schwierig ist und wo se früher von gesagt haben dass ich das nicht kann hab ich

[3:54:25] gemacht und ist alles sehr schön geworden und ich hab alles bewahrt also wenn man das jemals sehen will dann dann ist das auch auch zu zu sehen aber die Hauptsache war doch dass wir gesprochen haben miteinander das war die Hauptsache

[3:54:42] und Ihre Eltern äh sind auch überhaupt nicht in dieser Zeit gar nicht auf die Straße gekommen

[3:54:48] nein überhaupt nicht

[3:54:50] Sie und Ihre Schwester schon dann mal

[3:54:53] ja ja meine Eltern nicht ein bisschen im Garten abends wenn es dunkel war ganz dunkel ähm sind sie mal -n bisschen auf und ab aber man hörte das man musste ja vor allem Angst haben also se durften uns nicht hören man durfte nicht niesen durfte nicht husten  

[3:55:08] aber ab und zu sind sie mal so -n paar Schritte gegangen aber nie draußen gewesen nie

[3:55:16] und haben Sie irgendwelche ähm Dehnübungen oder irgendwas zur körper- damit das körperlich ähm son bisschen

[3:55:23] ja ham wer auch -n bisschen gemacht aber [schüttelt den Kopf] drei Jahre lang das machen

[3:55:27] macht man nicht

[3:55:29] ähm mein Vater der   hat geschrubbt ne Eimer gemacht   mit Wasser und und Seife dadrin und Schrubber und alles waren Holztreppen   und äh kurz nachdem wir bei dieser Familie angekommen waren wurde ich eines Morgens wach   und äh ich sah immer was springen schwarz

[3:55:55] dann guck ich an meine Beine hatt ich solche D-   Flöhe   und dann haben wir das zu der Frau   Boterenbrood gesagt »die sind nicht von uns !   die habt ihr mitgebracht« »oh ja« sag ich »das ist doch so wir hatten eine Dose mit Praliné eine Dose mit Seife

[3:56:13] und eine Dose mit Flöhen« [lacht leise]   na und dann haben wir angefangen zu schrubben   die die Betten der Holzrahmen das war eine   Flohgeschichte und ich bin so allergisch für die Dinger die werden so dick [gestikuliert]   und die und dann sind wir ja nicht

[3:56:34] mehr ohne Strümpfe ins Bett gegangen und dann ne ne Pyjamahose in die Strümpfe damit die   Biester da nicht dran konnten   schrecklich !

[3:56:46] wie ging es denn Ihrer Schwester ?

[3:56:49] na die ist hat sich dann wieder ziemlich gut erholt und ähm die i- die war nie allergisch und ich wohl

[3:57:00] mhm

[3:57:02] und sonst haben wir alles zusammen mitgemacht nur hatt ich leider eine chronische Angina äh Halsentzündung und da hatte mein mein Doktor mir bevor ich untertauchte hat er gesagt »du kriegst was von mir mit   das ist dann   nicht mehr so ganz gut aber es hilft

[3:57:25] doch immer -n bisschen« denn man kriegt ja   man kann Sepsis kriegen durch durch diese Halsgeschichte nich ähm die hab ich auch regelmäßig genommen aber ich hab auch oft äh   Angina gehabt   chronisch   aber lebe noch

[3:57:47] und Sie sagten dass Sie sehr leise sein mussten   ähm wenn was

[3:57:51] ja ja leise äh wenn jemand im Haus war der nicht ins Haus gehörte dann mu- durften wir uns nicht bewegen   dann saßen wir und wir hatten ne Schelle   im Zimmer wenn Besuch kam wurde geschellt und dann saßen wir   und im Winter durften wir ja kein kein Holz

[3:58:12] auf den in den Ofen tun weil man das hörte unten und dann haben wir wohl drei vier Stunden manchmal gesessen ohne äh Heizung und sie haben uns auch einfach sitzen lassen Toilette der Mann das war ja sein [betont:] Fach Toiletten saubermachen und neu machen

[3:58:34] und so aber ne Toilette hatten sie nicht draußen son son Haus mitm mitm mitm Herz   und das war im Winter natürlich sehr kalt da war auch ne Schelle und da hat er uns oft wir denken dass er das extra gemacht hatte uns manchmal zwei Stunden derjenige der da

[3:58:55] grade war sitzen lassen   draußen

[3:58:58] also es wurde immer geschellt zu zur Warnung und zur Entwarnung

[3:59:03] ja und dann hat er nicht entwarnt

[3:59:05] mhm   mhm

[3:59:07] manchmal bin ich sogar dann hab ich versucht zu hören und dann hörten wir nix mehr und dann bin ich runter gegangen   dann sag ich »ihr seid ja allein« »oh ja ham wer vergessen euch zu zu warnen«   oh schreckliche Menschen   wirklich schrecklich   und im

[3:59:27] Anfang warn se warn se ganz ganz nett oh ja und dann hat er eines Tages zu uns gesagt da waren wir glaub ich ein Jahr da »eigentlich möcht ich dass ihr weggeht ich hab genug an euch verdient wie der Krieg anfing hab ich zu mir selbst gesagt in diesem Kriege

[3:59:45] werde ich reich entweder aufm schwarzen Markt oder mit Juden na ja es sind Juden geworden«   da könnt ihr dran sehen was für Leute das waren   und dreckig ich sagte ja am Anfang schon er hatte immer son wie nennt man das son Overall oder wie nennt man das

[4:00:08]

[4:00:10] (Baselun) oder so

[4:00:12] der zu fies was war anzupacken und er kochte meistens mit dem Ding wo er in all den WCs war stand er dann in der Küche zu kochen und Samstagabend zog der den aus dann machte er so ! unters Bett   und am Montagmorgen zog er das wieder raus und zog er wieder

[4:00:31] an und sie erzählte uns dann eines Tages »ja ich wasche mein Haar mir zu zu Ostern«   [lächelt] einmal im Jahr   also es war wirklich schlimm und sie gingen die Kinder gingen einmal in vierzehn Tagen das ging ja eigentlich noch in eine Wanne in im Wohnzimmer

[4:00:57] und dann ham sie heißes Wasser gemacht und dann hintereinander die Eltern und die drei Kinder und ähm   wir hatten ja Gott sei Dank einen Ofen und auf dem Ofen ham wir warmes Wasser gemacht um uns in diesem kleinen Waschbecken waschen zu können denn sonst

[4:01:16] hätten wir auch noch in diese   äh äh Wanne gemusst

[4:01:20] mhm

[4:01:23] [lacht leise]

[4:01:26] und wie war das mit den Kindern von diesen Leuten war das dann ähm eine Sache vor der Sie Angst hatten dass die Kinder sich verplappern ?

[4:01:30] [gleichzeitig:] nein die Kinder waren fantastisch der da war ein Junge von fünf ein Junge von acht und von zwölf die zwölf und acht die wussten genau was los war die wussten dass sie Angst haben mussten vor Deutschen und vor Nazis und und vor Razzia der

[4:01:47] von fünf nicht so   am fünften Dezember kam Nikolaus das ist doch in Holland sehr groß gewesen und der Nikolaus kam über diese Straße wo wir untergetaucht waren und   äh er dieser Junge Henk hieß er der s- durfte nicht rufen ho hoi hoi Nikolaus [lacht]

[4:02:12] und jeder guckte nach oben aber wir standen nicht hinterm Fenster denn ich wir waren drauf vorbereitet dass -n Kind doch ruft   ne aber die Kinder waren sehr gut und der der kleine Junge von fünf später sechs und sieben der musste uns immer Essen bringen

[4:02:33] dann kam er mit so nem Topf und nem Holzlöffel und dann hat er gesagt »ist der Mühe nicht wert« [lacht leise] das war auch so war nix war ein ein Löffel ein voll für jeden   und sie hatten das war sehr viel in Holland ein Stückchen   nicht Garten ein

[4:02:58] Stückchen Land ähm ganz in der Nähe von dem Zuidersee heute Ijsselmeer ja ? und andijvie kennt ihr auch ja ? das Grüne und   das kam dann vom Land und wurde in den Hof gebracht und in dem Hof war auch dieses diese Toilette und ab und zu lief diese Toilette

[4:03:26] lie- ü- lief über sagt man das ? das kam alles in den Hof unter die andij- andijvien   un dann nahm sie die andijvien die wurden geschnitten und gingen in die Töppe Pötte [lacht]   man kann das sich nicht vorstellen   wenn mans nicht selbst mitgemacht

[4:03:50] hat und wir mussten doch essen nix essen geht auch nicht

[4:03:54] ähm Sie ham ein Foto von den Nachbarn

[4:03:59] von ?

[4:04:02] von den Nachbarn

[4:04:05] ja

[4:04:07] dabei

[4:04:09] ja

[4:04:11] vielleicht zeigen wir das mal

[4:04:14] ja ja ja [beginnt nach dem Foto zu suchen]

[4:04:16] oder   finden wir das

[4:04:19] [Schnitt; zeigt die Fotografie]   dieses ist es das ist mein Mann   und ich dahinter meine Schwester und in der Mitte das Ehepaar die neben uns wohnten und so so lieb und nett waren  

[4:04:28] wie hießen die mit Nachnamen ? das haben Sie bisher noch nicht gesagt

[4:04:34] äh diese hießen Wassink

[4:04:37] mhm

[4:04:39] und sie erwartete im Mai 1945 ist ihr erstes Kind sie hat nur eins gekriegt ihr Sohn geboren mit dem sind wir jetzt bin ich jetzt noch befreundet

[4:04:52] mhm

[4:04:54] und haben immer von uns Geld gehabt auch die die der der Sohn mit seiner Frau   ah denn sie haben nie v- nie viel gehabt   Augenblick warten bitte [Schnitt] die letzten acht Monate ich habe es ja schon gesagt von September 44 bis April 45 waren sehr schwer

[4:05:22] sehr sehr schwer aber nicht nur für uns für äh Amsterdam hat ja wirklich so gehungert ne und andere Städte auch und ich bin immer noch wieder zu dem Bauern gegangen und ähm die waren so nett von mir da bin ich auch nach dem Krieg hingegangen und hab gesagt

[4:05:43] »ich kam ja gar nicht aus Amsterdam ich war ich bin ja Jüdin ich war untergetaucht« alle sagten »wir haben immer gesagt da stimmt was nicht mit dieser Frau die die die hat es viel schwerer da ist was los« aber die kamen nicht drauf dass ich Jüdin war

[4:06:01] ich hatte blondes Haar so wie wie jetzt das ist nicht ganz Eigentum [lacht] und blaue Augen und   da sind sie nicht drauf gekommen aber sie waren alle soo nett zu mir und einmal war ich zu dem Bauern zum Einkauf und da war ging es mir so wie heute ich bekam

[4:06:24] plötzlich Grippe aber so hohes Fieber dass ich überhaupt nicht mehr R- Radfahren konnte ich war immer mitm Rad und ähm   dann bin ich über Tag zurück geradelt zu der Pfarrerfamilie und hab gesagt »ich hab Grippe und ich denke dass ich vierzig vierzig

[4:06:45] Fieber habe« »messen ja ! ins Bett« und dann ging die Tochter zu den Wassinks unseren Nachbarn und hat gesagt »sag den Eltern dass Helge krank ist aber ja w- wir sorgen für sie« und die haben mich so gut versorgt so was Fantastisches wir konnten uns ja

[4:07:06] eigentlich nicht leisten um krank zu sein ne wir haben einmal -n Doktor gehabt hat meine Mutter eine Gallen- Gallenkolik gehabt und   ihr wisst was das ist ja und   da haben die Boterenbrood haben -n Doktor bestellt und der Doktor war fantastisch er hat uns

[4:07:31] alle vier untersucht   und erst meine Mutter und ein Mittel gegeben und gesagt was sie wohl und nicht tun kann und gesagt »ich weiß ja dass es alles nicht hilft« und dann hat er meine Kehle sich angeguckt mein Hals und hat gesagt »na dies dies darf ja überhaupt

[4:07:52] nicht aber es hilft ja nicht dass ichs sage wir können ja nix tun aber wenn was los ist wirklich bei euch was los ist mir sagen ich komme   auch wenn ich weiß dass es gefährlich ist aber ich komme« so waren viele Leute muss ich sagen aber viele sind auch  

[4:08:12] mitgelaufen mit den Nazis die meisten Juden die die arrestiert wurden und vor allen Dingen die deportiert wurden alles mit holländischer Polizei   alles und die Mitläufer sind ja die Schlimmsten   alle und s- diese dieses Märchen von wie wie gut sie alle

[4:08:39] gewesen sind für uns das das war tatsächlich ein Märchen aber wenn man dann so ne Familie Wassink kennenlernt oder diesen Pfarrer   dann sagt man sind fantastische Leute das ist und sind uns begegnet  

[4:08:58] in Ende des Krieges das war Anfang April da wurde Nijkerk

[4:09:07] das war der Ort wo wir untergetaucht waren beschossen durch die   Engländer   und das Haus wo wir untergetaucht waren wurde getroffen und dann ist die Familie paar Stunden später Koffer gepackt und weg   nicht gesagt   ich ging runter [zieht die Schultern hoch]

[4:09:29] alles leer   haben wir gesagt »ja was jetzt was müssen wir jetzt machen ?« ich sag »wir müssen auch raus hier«   »aber wohin« ja und dann meine Eltern die drei Jahre nicht draußen gewest- war gewesen waren ähm es war wunderbares Wetter wir haben die

[4:09:50] die zwei Koffer hatten wir noch zu zu Vieren die hab ich in den Hof gestellt mit Decken drum wenns nun regnen würde dann   vielleicht blieb noch was davon übrig und dann sind wir gelaufen und dann ham wir Leute gefragt »äh was ist im nächsten Dorf ?« »nee

[4:10:11] da sind die Deutschen noch« und dann kamen wir abends in eine Scheune und da waren schon ne ganze Menge Menschen und da durften wir über Nacht bleiben aber wir hatten ja nix zu essen   und nichts zu trinken   nächsten Morgen sind wir weiter gelaufen in in

[4:10:30] das nächste Dorf in Putten und Putten hatte ja einen schlechten Namen in Putten wurde ein deutscher Offizier ermordet   und da sind alle Männer arrestiert worden von denen 49 glaub ich sind acht zurück gekommen   und da sind wir das das wussten wir ja damals

[4:10:56] nicht da sind wir hin gelaufen und da gab es schon ein Komitee für untergetauchte Leute wir wurden direkt in Empfang genommen   direkt erste was sie sagten »-n Bad   euch waschen   und essen« aber wir konnten ja nicht viel essen wenn man so viel Jahre nicht

[4:11:21] gegessen hatte dann ist das ist das sehr sehr schwierig   nicht gut   das Erste was wir getan haben [lacht] ist mit den Engländern direkt Kontakt gemacht mit den   Offizieren und Soldaten »habt ihr ne Zigarette ?«   »natürlich« [lächelt] na das war das

[4:11:47] Erste und dann nen Drink   und dann -n bisschen ah befreundet gefragt »seid ihr motorisiert ?« und da war einer der war motorisiert und sagte »na im nächsten Ort liegen unsere Sachen noch   alles was wir noch besitzen« diese zwei Koffer »aber die wollen

[4:12:10] wir doch haben« und der ist mit mir   in den nach Nijkerk gefahren und äh das war inzwischen befreit Nijkerk   und dann kam ein deutscher Offizier aufm Pferd   äh »wo sind die Deutschen ? in welche Richtung« sagt ich »da« [deutet hinter sich] gar nicht

[4:12:35] wahr die waren da [deutet vor sich; lacht] und der war so aufgeregt der hatte ne silberne Peitsche sagt man das ? die hat er verloren die hatte meine Schwester noch [lacht] ja da freute man sich drüber nicht ?   ähm wir wurden einquartiert bei Familie ach  

[4:12:55] das das warn Himmel für uns so nett und so gut und dann haben wir mit den den alliierten Soldaten Befreiung gefeiert natürlich und na ja da   man wollte an nichts anderes denken befreit ! keine Razzia ! kann normal schlafen !   und da sind wir ähm ich denke

[4:13:23] 14 Tage gewesen   und inzwischen hatten wir irgendwie gehört   von unserm Haus   nee das kam später

[4:13:36] meine Schwester und ich wollten zurück nach Enschede gucken was geschehen war ob das Haus noch da war und dann hat meine Schwester die sehr tüchtig war

[4:13:47] mit Nähen und so wir hatten noch zwei neue Nachthemden hellblau da hat sie zwei Sommerkleider von gemacht die hatten wir ja nicht   ach wir waren so schön außerdem der Pfarrer der hat zu mir immer gesagt »Madonna« ich hatte -n Scheitel in der Mitte und

[4:14:06] das Haar lang und dann die die die die Ränder und   »Madonna«   und dann hab ich immer zu ihm gesagt »Sie kennen mich ja nicht [lacht leise]   sonst würden Sie nicht ›Madonna‹ sagen« ähm dann sind meine Schwester und ich tatsächlich eines Tages losmarschiert

[4:14:27] mitm Rucksack   und äh ich mein mit Koffern konnten kann man ja nicht laufen   alles in Rucksäcke und nach zehn Kilometer konnten wir schon die Rucksäcke nicht mehr tragen da ham wir -n großen Stock gefunden da ham wirs aufgehängt und jeder -n Stock in

[4:14:47] Hand genommen und so sind wir gelaufen   äh es gab ja keinen Autoverkehr nur die paar Amerikaner oder Engländer ein amerikanisches Auto hat uns mitgenommen und dann kam ein Milchauto mit Pferden davor und da ham wir dann dreiviertel Stunde in dem Wagen

[4:15:11] gesessen und   die Pferde na wieviel ist das ach zwanzig Kilometer vielleicht noch nicht mal und dann kamen Leute mitm Rad zwei Männer und ham uns auf den   hinten auf den Sattel oder wie das heißt genommen und na ja auf jeden Fall äh   wir sind -n Stück

[4:15:31] vor- weiter gekommen   und ähm   haben dann einen Engländer der ein Auto hatte der sagte »wo müsst ihr hin ?« wir ham dann unsre Geschichte in drei Worten erzählt dass wer grade aus aus Untertauch kommen und dass wir da und da hin wollen »wir wir nehmen

[4:15:54] euch mit aber die die Brücken die zerstört sind das sind Notbrücken wir dürfen drüber aber ihr habt keine Papiere ihr dürft nichts sagen vielleicht dass se uns« na kein Mensch hat gefragt   Gott sei Dank und sind am ersten Abend in einen Ort gekommen

[4:16:14] wo ein Hotel ist denen ich -n Klavier verkauft hatte vorm Krieg und da bin ich natu- hingegangen ich sag »Sie erkennen mich natürlich nicht ich bin diejenige« »hach   ja« ich sag »na wir kommen grade aus Untertauchen« und dann ham wir ein Hotelzimmer

[4:16:30] gekriegt natürlich nicht bezahlt wir hatten ja kein Geld und nächsten Tag wieder von von diesem Ort Rijssen nach Enschede war doch auch noch 30 Kilometer denk ich auch noch wieder Fahrräder und dann die letzten zehn Kilometer mussten wir laufen nach Ensche-

[4:16:51] oh nee dann kamen wer noch in Almelo und kamen an nem Schuhgeschäft langs und dann sagte ein Herr der davor stand »meine Damen kommen Sie bitte rein« ich sag »nee wir wollen nach Enschede« »aber nicht so !« sagt er   Schuhgeschäft »setzen sich mal hin !

[4:17:08] ziehen Sie das mal aus was Sie da an haben« die Schuhe die waren von vor drei Jahren   wir hatten ja nix anderes mehr   und der hat unsre Füße alle die Blasen aufgemacht und behandelt und versorgt und ach !   fantastisch na und dann konnten wir auch wieder

[4:17:30] -n bisschen besser laufen  

[4:17:32] wir kamen am dritten Tag in Enschede an und sind dann gleich zu Freunden gegangen und die sagten wussten ja nicht dass wir noch lebten weil kein Mensch hat von uns gehört seit September 44 es gab doch keine Post   durch den Streik  

[4:17:50] »euer Haus steht leer«   sa- sagten die »wie kommt das ?« »ja« wie dieser ähm ähm   die Arnhem-Schlacht anfing   da sind ja alle Deutschen   äh durchgebrannt der Dolle Dolle Dinsdag hieß das und unser   Verwalter auch und der hat seine Möbel stehen lassen

[4:18:20] und da waren Handtücher und Seife und im Keller noch Weckgläser mit Bohnen und so von meiner Mutter und alles war in dem in dem Haus wir brauchten nichts nichts zu fragen   aber nachher mussten wir bezahlen weil es feindliches Eigentum ist [lächelt]   wir

[4:18:45] die alles verloren hatten   mussten für diese Sachen bezahlen   das war Holland ähm ja wir waren in unserem eigenen Haus und war natürlich fantastisch großes Haus dann wurde uns gleich aufgegeben bei einem Komitee die Enschede zu einer Ausgehstadt gemacht

[4:19:05] hatten für die Offiziere von den verschiedenen Ländern   und da ham wir auch kamen öfter Leu- äh Soldaten und und äh äh Offiziere und dann haben und da kamen auch Leute die haben Mundharmonika gekauft denn wir gingen zu all den Leuten wo wir Mundharmonikas

[4:19:28] versteckt hatten und ne Gitarre und ne Geige und äh Musik wir hatten ne Menge versteckt und das kam alles wieder zurück Gott sei Dank wir hatten auch -n bisschen Kleider versteckt und Mäntel das ist alles zurück gekommen   und äh und dann haben wir ähm

[4:19:47] Mundharmonika getauscht gegen gegen Zigaretten und die Zigaretten ham wir wieder verkauft und dann ham wir Kaffee gekriegt und   so ham wir uns dann ein bisschen ernährt zu Zweien und eines Tages ich hatte gerade einen Kunden für ein Klavier   und da kamen

[4:20:09] drei Offiziere rein einer so einer so und einer so [gestikuliert] der Große war ein bildschöner Mann   und aber komische Uniformen ganz komisch und meine Schwester kam gerade rein die wollten bei uns übernachten sie hätten hatten gehört dass wir die Zimmer

[4:20:27] zur Verfügung stellen okay ich sag zu meiner Schwester »bring sie mal nach oben und versuch mal rauszukriegen was das eigentlich ist sie sprechen komisch Englisch sehen auch ganz komisch ich ich hab da kein Vertrauen« gingen mit meiner Schwester rauf   nachdem

[4:20:44] meine Kunden weg waren bin ich nach oben gegangen und ich hörte Lachen und mach die Tür auf und Zigarettenrauch ich sag »was ist hier los ?« drei jüdische äh jugoslawische Offiziere die kriegsgefangen gemacht sind in 41 vier Jahre und die waren jetzt

[4:21:07] frei und waren in einem auf der deutsche Seite in einem Kamp untergebracht bis sie repatriiert wurden und konnten immer nach Enschede zufällig zu uns gekommen natürlich große Geschichte dieser große Mann war war Rechtsanwalt hat sich natürlich direkt

[4:21:25] in mich verliebt ich auch in ihn ist wieder wieder vorbei gegangen und jeder hatte -n Freund jeder hatte ne Freundin   natürlich   und die kamen sehr oft zu uns inzwischen hatten wir meine Eltern kommen lassen und wir haben wieder angefangen ein bisschen zu

[4:21:44] leben und eines und plötzlich hörten wir nichts mehr von diesen Jugoslawen und die hatten gesagt »wenn ihr nichts hört sind wir unterwegs nach Haus« an nem Sonntagmorgen wird geschellt an unserer Tür vom Geschäft ich geh hin steht -n Offizier und ich

[4:22:03] rufe »den kenn ich ! den kenn ich den englischen Offizier das ist Franz Kempe« ich mach auf sag ich »Franz Kempe !« »nee« sagt er »I am Roy Saunders« »du bist Quatsch ! du bist Franz Kempe« na gab er dann zu den hatte ich 1936 in London kennengelernt

[4:22:22] in unserm Klub sag ich »wie kommst du hier hin woher weißt du dass ich lebe ?« sagt er »ja es ist total verrückt   äh ich ähm mache den Dienst von intelligence und musste eine Gruppe von Jugoslawen repatriieren die saßen im Zug die Tür war offen vom

[4:22:47] Coupé ich laufe langs und ich höre ›Helge‹   bin ich zurück gegangen und hab gefragt ›haben Sie zufällig Helge gesagt ?‹ sagen ›ja‹ ›aber doch nicht Helge Domp ?‹ ›ja !‹« [lacht leise] verrückt ne ? so was ist doch na so so hat der die

[4:23:06] Adresse gekriegt und wir wussten dass die Jugoslawen nach Haus waren und ja und   dieser Mann konnte zu mir und sagen dass na ja   verrückt ne so was   ja das das waren die schönen Sachen dann nachm nach dem Krieg ähm  

[4:23:27] wir waren ja noch immer nicht naturalisiert

[4:23:30] in Holland nich   das ist erst in 1948   und wir hatten ja wir hatten keinen Pass und wir hatten wir hatten nichts

[4:23:41] [unterbricht:] das wollt ich grad

[4:23:43] so wurden wir auch behandelt

[4:23:46] das w- wollt ich grade fragen warum hatten Sie keinen Pass mehr ?

[4:23:48] wenn man wenn man keine keine Staatsangehörigkeit hat

[4:23:50] ach so

[4:23:53] wir waren doch staatenlos Hitler hat uns staatenlos gemacht und kein Mensch wo- [zieht die Schultern hoch] ja und im Krieg schon schon gar nicht   aber inzwischen we- war ich ähm 15 Jahre in im Land und dann hat man noch keine keine Staatsangehörigkeit also  

[4:24:09] sehr schlecht gewesen sehr schlecht aber bevor wir geheiratet haben haben wir dann die holländische Staatsangehörigkeit gekriegt ähm wir ha- wohnten dann in unserm Haus und eh kam eines Tages ne Freundin und sagte »ich war untergetaucht mit einem einem

[4:24:27] äh Mann den ich vorher nicht kannte Bekannter von meinen Eltern und der hat seinen Vater und seine Schwester verloren die waren untergetaucht und sind verraten   und der Mann ist sehr einsam und darf der mal der we- muss in ne Familie darf der mal zu euch

[4:24:46] kommen« na getan den Mann hab ich ge- später geheiratet und das war in in 46 dass wir geheiratet haben aber inzwischen war ja noch dieser Freund der sechs mit dem ich sechs Jahre befreundet war Carel hieß der Carel äh wie ich zurück kam hab ich gefragt

[4:25:08] »wie wie ist das denn« »oh ja«   und dann hat er mir erzählt er ist zurück zu seiner Verlobten und mh mh   es war also aus und eines Tages kam er ins Geschäft und sagte »ja ich wollte dir auch sagen ich heirate« »ja« sag ich »ich wollte dir sagen

[4:25:28] ich heirate« [lächelt] »oh ja wann denn« nee ich fragte ihn »wann denn ?« sagt er am 25sten November sag ich »ich auch« im selben Rathaus und ich zum Rathaus habs auf den nächsten Tag gemacht [lacht]

[4:25:41] [lacht leise]

[4:25:44] das war diese Freundschaft von sechs Jahren aber hat viel für uns getan während des Krieges immer nach Nijkerk mit Geld und so und wir waren dann noch ein bisschen befreundet   aber es war dann aus ähm ich bin mit meinem ähm oh wir haben mein Geschäft

[4:26:03] unser Geschäft dann aufgebaut ähm meine Schwester hat in 47 geheiratet und ihr Mann ist hab ich im Geschäft aufgenommen   und mein Mann wollte zurück nach Amsterdam da hatte er einen Betrieb seit neunzehnhunderts- 37 der auch einen Verwalter hatte der Verwalter

[4:26:28] war ja jetzt auch weg und -n Kompagnon hatte er und dann hat das Gesch- diesen Betrieb in Amsterdam wieder aufgebaut und dann haben wir in 1949 äh zwei Kinder gekriegt keine Zwillinge die Tochter im Januar und den der Sohn im Dezember wir waren bang dass

[4:26:48] es verboten wurde darum zwei in einem Jahr und ähm

[4:26:51] haben Sie geheiratet ?   ach so 48 November 48

[4:26:58] 46

[4:27:00] 46

[4:27:02] 46 am 26sten November 46

[4:27:05] 46

[4:27:07] haben wir geheiratet und die Tochter ist vom zwanzigs- vom 19ten Januar und der Sohn ist vom äh zwanzigsten Dezember

[4:27:14] und wie heißt Ihr Mann und Ihre Kinder ?

[4:27:16] mein mein Mann hieß in Deutsch Loewenberg mit o e und das ist in Holländisch Loewenberg und mit Vornamen Bruno und und das hab ich ihm so übel genommen dass dass er Loewenberg heißt das fand ich kein Name ich fand Domp viel schöner [lacht leise] jetzt

[4:27:38] ist es so weit und meine Kinder sind heißt die Tochter heißt Tamara und der Sohn heißt Marcel nicht wissend damals dass die ganze Welt Tamara heißt jetzt und jeder jeder Zweite Marcel damals waren das besondere Namen aber inzwischen nicht mehr die zwei

[4:28:04] waren fantastisch zusammen die Kinder das war waren wirklich Zwillinge und äh   dann habe ich wieder angefangen

[4:28:14] ich hab ja noch gar nichts von meinem Bruder erzählt das könnt ich jetzt vielleicht tun wir haben direkt nachdem wir zurück waren über Komitees

[4:28:24] und über weiß ich was Rote Kreuz in versucht zu informieren wo ist er geblieben ? und dann hörten wir von diesem Freund von mir Carel der hatte noch mal von meinem Bruder aus Auschwitz gehört und der hat und die Jelly die haben noch Pakete nach Auschwitz

[4:28:49] geschickt die angekommen sind   das hab ich noch von nie von jemandem gehört   und das ist natürlich äh es gibt einem ein gutes wenigstens -n gutes Gefühl dafür dass sie noch ein bisschen äh Kontakt gehabt haben und dann wars zu Ende und mein mein Bruder

[4:29:11] ist in 17 Lägern gewesen oh ja er   in der Schweiz er ist in die Schweiz gekommen in 42 und erst nach Frankreich und in Frankreich   er hatte -n Koffer bei sich da hat er auch den Pelzmantel rein getan glaub ich und den Koffer hat er geschickt nach Basel postlagernd

[4:29:38]   und dann ist er via Südfrankreich mit einem neuen äh Identitätsausweis den hat er sich da gekauft   mit seinem Foto und er hieß dann mhm de Groot Jan de Groot   und mit dem Ausweis ist er über die Grenze gegangen aber äh illegal   und das war ein kleiner

[4:30:09] Ort und da ha- war ein Komitee und da hat er sich gemeldet und hat gesagt »ich bin illegal aber ich will nach Fribourg denn da ist mein Professor und vielleicht kann der mir helfen dass ich hier Arbeit kriege oder oder irgendwas« und da haben haben die Leute

[4:30:29] von diesem Komitee gesagt »Sie müssen erst zur Polizei« sagt er »ich will [betont:] erst zu dem Professor und dann zur Polizei« und das hat er gemacht ist zur zur Universität gegangen und hat nach diesem Professor gefragt   der Professor der hat Sch-

[4:30:47] die Schweiz als Nazi in 1939 verlassen um Karriere im Nazi-Reich zu machen   das wusste mein Bruder nicht und der Stellvertretende der ihm dieses erzählt hat der hatte gesagt »ja Sie müssen zur Polizei« hat mein Bruder gesagt »ja« ich weiß dies alles

[4:31:10] aus wie nennt man das wenn bei der Polizei so ein   wenn man alles sagen muss we-

[4:31:19] Protokoll

[4:31:22] Protokoll äh ist alles schriftlich also was ich erzähl is   kann ich so beweisen

[4:31:29] Sie wissen das aus diesen Dokumenten ?

[4:31:31] ja

[4:31:34] mhm

[4:31:36] ja ähm dieser Mann der   meinen Bruder äh da empfangen hat und gesagt dass dass der Professor Fellerer Nazi war und weggegangen ist nur für für seine Karriere der hat die Polizei angerufen und mein j- mein Bruder hatte gesagt »ich gehe jetzt hin« nicht

[4:31:55] abgewartet die Polizei ist gekommen haben ihn gefesselt haben ihn ins Gefängnis gesteckt in Fribourg und haben ihn dann drei Wochen später an die Deutschen ausgeliefert als Spion   »ja er muss Spion sein er hat Geld gehabt und er hat -n falschen Pass gehabt

[4:32:16] und äh«   na ja ähm sie konnten alles sagen nicht er konnte ja n- er konnte ja nix beweisen   aber wir haben davon all diese Sachen nichts gewusst na sicher nich im Kriege   und direkt nach dem Krieg ham wir die die die das Rote Kreuz und die haben uns dann

[4:32:41] mitgeteilt er ist in   Auschwitz umgekommen so das sagte ich glaub ich gestern ne   ähm   und mehr es gab ja keine Nachrichten es gab ja keine Archive wir sind dann nach Fribourg äh gefahren mein Mann und ich und nach Frankreich und nach ähm in die Schweiz

[4:33:05] nach Genf und Annecy es gab keine Arch- Archive man konnte [betont:] nichts gewahr werden nichts überhaupt nichts das war was ich sagte Geschichte fängt vierzig oder sechzig Jahre danach an   alles dies was ich jetzt erzähle weiß ich ja erst drei Jahre  

[4:33:24] -n Freund von mir ein Schweizer der ist in der fragte »soll ich mal in Bern in das Archiv gehen« »ja« der rief mich an und sagt »na ich habe ich habe das ganze Dossier von von deinem Bruder« und das habe ich jetzt und dann wie ich gehört habe dass sie

[4:33:45] -n Spion von ihm gemacht haben die die Schweizer da hab ich gedacht jetzt will ich meinen Bruder rehabilitieren   dies akzeptier ich nicht alles ka- akzeptiert was was die Schweizer getan haben aber dieses nicht und dann hab ich überall hingeschrieben auch

[4:34:04] mit der Hilfe von diesem Schweizer Freund und ich kriegte dann einen Brief [sucht; Schnitt]   ich hatte an diesen   Staatsrat Direktor von der Sicherheits- und Justizdirektion Bern auch geschrieben und die Geschichte von meinem Bruder erzählt und dass ich

[4:34:38] nicht akzeptieren kann dass nichts geschieht um zu rehabilitieren meinen Bruder dass er kein Spion war er war Schlachto- er war Opfer und dann bekam ich dieses ähm vorlesen ? ja ?

[4:34:54] ja

[4:34:57] [liest vor:] »betrifft Joachim Domp es kommt von der Direction de la Sécurité et de la Justice in deutsch Sicherheits- und Justizdirektion   äh betrifft Joachim Domp sehr geehrte Frau Loewenberg-Domp mit Schreiben vom sechsten Januar dieses Jahres hat mir

[4:35:15] Herr Peter Spinatsch« das ist der Freund von mir »Gemeindeleiter der katholischen Pfarramtes Sankt Marien in Thun die Leidensgeschichte Ihres verstorbenen Bruders Joachim Domp zur Kenntnis gebracht« und ich hatte danach auch noch geschrieben »die Umstände

[4:35:32] unter denen Ihr Bruder im Jahre 42 aus der Schweiz ausgewiesen wurde und später umkam haben mich tief betroffen ich möchte Ihnen hiermit als Vorsteher der Sicherheits- und Justizdirektion des Kantons Freiburg mein tiefstes Mitgefühl und mein Bedauern ausdrücken

[4:35:52] zumal die damaligen Behörden unseres Kantons durch ihre Beurteilung des Falles zur Ausweisung von Herrn Joachim Domp beigetragen haben die Haltung der Freiburger Behörden mag durch die damalige politisch äuter- äußerst angespannte Situation in der Schweiz

[4:36:12] und in Mitteleuropa erklärt werden doch aus der zeitlichen Distanz und mit unserem heutigen Kenntnisstand betrachtet zeigt sich die ganze tragische Dimension dieses Falles es obliegt uns und den künftigen Generationen dafür zu sorgen dass die Erinnerung

[4:36:33] an das geschehene Unrecht wach gehalten wird und dass sich solche Ereignisse nie wiederholen die Geschichte von Joachim Domp kann dazu einen wichtigen Beitrag leisten in diesem Sinne verbleibe ich sehr geehrte Frau Loewenberg-Domp mit dem Ausdruck meines tiefen

[4:36:51] Mitgefühls«   war s-

[4:36:55] wann ist das wann haben Sie das bekommen ?

[4:36:57] das habe ich am   dritten am vierten Juli 2007   und dies ist natürlich ich meine es ist keine Entschuldigung von der Regierung das hab ich auch nicht erwartet das kommt nicht das tut die Regierung [betont:] Schweizer Regierung nicht aber dieses ist von

[4:37:19] hoher Hand   denn dies ist eine ganze hohe Instanz in Bern nich und ähm und da hab ich gedacht und wenn okay wenn ich dieses habe mehr kann ich nicht tun   bin Jahre beschäftigt gewesen immer suchen immer versuchen aber hiernach und dann hab ich all diese

[4:37:42] Protok- -kolle und alles durchgearbeitet   und dann hab ich gesagt so jetzt jetzt muss ich aufhören und das hab ich dann auch getan hiermit und dann ist es in allen Zeitungen erschienen in Französisch und auch noch in in in Deutsch und in holländischen Zeitungen

[4:37:59] in in Deutschland und dann hab ich es oft ne- genannt wenn ich gesprochen habe

[4:38:05] Sie haben   auch noch Bilder von Ihrem Bruder

[4:38:11] ja das kommt kommt jetzt [zeigt die Fotografien]   so sah mein Bruder aus wie er   flüchtete in 42   und dann fiel mir dieser Tage in die Hände dieses Foto ich hatt es auch noch nie gesehen denn ich hatte ne ganze Menge   Post von einem jungen Mann der

[4:38:48] mit meinem Bruder in Auschwitz war der mir das Paket geschickt hat das hab ich nicht aufgemacht nie   bis jetzt   und da kam dieses Foto raus und ich nehme an dass das ausm Lager in Drancy in Frankreich war [zeigt die Fotografie]

[4:39:08] Sie haben vorhin gesagt dass d- dass er in sehr vielen Lagern war

[4:39:16] 17 Lagern

[4:39:18] 17 Lagern   ähm das das ham Sie alles im Nachhinein rausbekommen die verschiedenen Stationen

[4:39:23] ja ja ja ja und das hat die Polizei auch in Bern nee in in Fribourg geschrieben

[4:39:27] mhm

[4:39:30] wissen Sie ein Sie wissen kein Todesdatum   ähm

[4:39:35] wann er umgekommen ist ?

[4:39:37] mhm

[4:39:40] man hat in erster Instanz gesagt in   in 1945   im Januar oder so und dann haben sie das äh widerrufen und dann steht auch überall jetzt wenn man das sucht in Mitteleuropa das heißt dass er den auf dem Todesmarsch gestorben ist leider leider leider   ja  

[4:40:06] und hier hab ich noch ein Foto von meinem Bruder auf einem Fest in Münster mit einer Freundin jüdischen Freundin von uns die jetzt in in   wie heißt das ? in Sarasota lebt   in Florida   die hab ich vor zwei Monaten besucht die ist noch älter als ich noch

[4:40:43] -n Jahr älter  

[4:40:49] mh   dieses war in 19- -41 oder vierzig   war aber schon schon Krieg wie diese Foto ge- nicht dass man das sieht aber ähm   das war son bisschen letzte Foto die gemacht ist und die auf dem Buch das ist auch 41 die aufm Buch stehen da

[4:41:18] wollen wir das auch mal zeigen das Buch einmal

[4:41:21] ja   aber das das kommt vielleicht dass äh

[4:41:26] okay   ja

[4:41:28] dass wir eben   jetzt versuche ich schnell zu sein   ähm jetzt ging es ja drum nachdem wir zurück waren von von Untertauch man redete ja nur nur über zwei Dinge Untertauch und Feste feiern ah Befreiung feiern   mehr gabs nicht wir waren ja so oberflächlich

[4:41:50] wir wollten ja nix anderes ist ja auch ganz ganz logisch   dass es so war   und dann in Holland hatten sie ja nur fünf nur fünf Jahre Hitler aber wir hatten zwölf Jahre ich war ja nicht die ganze Zeit mehr in Deutschland aber meine Eltern jeden Tag die A-

[4:42:11] Angst gehabt ne wir waren von 33 bis 45 und in Holland von 40 bis 45 und das war ein großer Unterschied heute noch   ich habe mit verschiedenen meiner Freundinnen Dispute gehabt »du hast nicht mehr mitgemacht« sag ich »es geht nicht um das Mitmachen aber

[4:42:31] ich habe Hitler zwölf Jahre mitgemacht und ihr fünf   das ist der Unterschied«   und wenn man nicht selbst jeden Tag dabei ist aber die Eltern ist genau so   ähm nach dem Kriege ging es drum was jetzt ? Geld hatten wir noch nicht   ähm Wiedergutmachung kam

[4:42:54] ja erst in 1956   und dies war 45 ähm   ich habe versucht um oh ja ich habe etwas vergessen was ich noch sagen will von der Zeit vorher bevor wir untertauchten und bevor mein Bruder flüchtete durften wir ja nicht mehr in Konzerte Juden nicht und dann haben

[4:43:18] wir unseren großen Ausstellungsraum von Flügel und Pianos ähm haben wir die Fenster verdunkelt und haben da Konzerte gegeben mit jüdischen Künstlern die nicht mehr auftreten durften und das war fantastisch und da kam ganz Holland da war noch nicht verboten

[4:43:38] dass Nichtjuden zu Juden gehen das durfte noch in 41 aber diese Konzerte waren fantastisch wirklich weil man doch schon in dieser in diesem Stress in diesem Nazi-Stress war nich und dann diese schönen Konzerte und jeder ging nach Hause »wir haben wieder

[4:44:00] en Abend en freien Abend erlebt« s- auch das soll man wissen nach dem Krieg ähm hab ich das nicht mehr tun können war ja auch nicht nötig aber ich konnt auch keine Konzerte geben denn dieser wunderschöne Steinway-Konzertflügel den wir in 38 gekriegt

[4:44:21] hatten der ist in unserm Geschäft stehengeblieben und da war kein kleinstes bisschen Filz mehr auf den Hämmern und na konnte nicht mehr bespielt werden und da hab ich mit Steinway Kontakt aufgenommen aber die waren nach dem Kriege nun auch nicht absolut

[4:44:41] bereit um mir gleich -n neuen Konzertflügel zu geben kann ich mir auch vorstellen denn die haben ja auch sehr gelitten im im äh im Krieg   ich habe nachher wieder äh Steinwayflügel gekriegt und verkauft und äh wir haben wir haben auch ganz gute Geschäfte

[4:45:03] gemacht denn da was das war eine Nachholperiode und die Leute die doch Geld hatten es sind immer Leute da die Geld haben die haben doch Musikinstrumente gekauft auch Klaviere und gebrauchte Klaviere die ein Klavier hab ich getauscht gegen en Auto 110 Gulden

[4:45:22] das Klavier [lachend:] und das Auto auch 110 Gulden und in dem Auto hab ich meine Prüfung gemacht aber das war in 39 war grade vorm Krieg aber das musste man so festhalten dass ich weiße Knöchel hatte [gestikuliert] von   so ging das Auto und da musstest

[4:45:42] du zurückfahren in nen Tor   [stampft zwei Mal] mit G- das Gaspedal bis zum äußersten Ende   ist geglückt und wer nahm diesen dieses äh   Test ab ?   unser Zahnarzt [winkt ab]

[4:46:00] [lacht]

[4:46:02] [lacht]

[4:46:04] also das war ein bisschen Holland Holland amateurisierte sehr ähm

[4:46:11] [lacht]

[4:46:13] [gleichzeitig:] wir hatten einen Friseur der gab Klavierstunde   und wir waren wir waren ja doch eigentlich sehr deutsch sehr deutsch erzogen und pünktlich und alles genau und gar nicht amateuristisch dies war na ja es hat sich geändert im Laufe der Zeit

[4:46:33] aber da konnte man la- auch -n bisschen drüber lachen   und jetzt auch noch

[4:46:39] [lachend:] ja offensichtlich

[4:46:41] ja ähm   man konnte keine neuen Klaviere importieren direkt nach dem Kriege weil alles aus dem Ausland mit Devisen bezahlt werden musste es gab aber keine Devisen f- für Klaviere ich hätt -n halbes Klavier importieren können aber das helf- hilft nicht

[4:47:01] so sehr nich -n halbes Klavier und da hab ich mir eines Tages gedacht ich bin nach England ge- ge- gefahren mit mitm   Boot   nich -n Ruderboot [schmunzelt] ähm   und hab die Klavierfabrik beso- besucht von denen ich vorm Kriege   gekauft hatte und dann   hab

[4:47:26] ich sie eines Tages gefragt »was denkt ihr davon wenn ich mal drei Monate zu euch komme und ich lerne wie man Klaviere   ineinandersetzt und ich kaufe von euch alle Teile   beinah fertig   die Teile da krieg ich Devisen für   aber nich fürs ganze Klavier   und

[4:47:48] zu Hause ich habe meine Stimmer und ich habe meine   Menschen die die polieren können und ich selbst lerne um die Mechanik aufzubauen« bin ich drei Monate nach London gegangen und habe das Fach ich na ja ich kannte das Fach natürlich mein Vater sagte immer

[4:48:06] dass ich in ner Klavierkiste geboren bin [lächelt] ähm das Fach war kein kein Geheimnis für mich aber selbst -n Klavier bauen oder aufbauen das konnt ich nicht hab ich da gelernt dann hab ich die äh Teile kommen lassen gar kein Problem und mit meinen eigenen

[4:48:26] Angestellten Stimmern und so haben wir Klavier gebaut was sehr sehr schön war -n neuen Namen gegeben und ich hab 24 Stück nach Schweden verkauft alle 24 Stück mehr hab ich auch nie gemacht und die Leute waren so zufrieden wollten noch mehr haben aber das

[4:48:46] wollte ich nicht inzwischen kam die DDR   das war der ei- das einzige Land ähm   wo Klaviere gemacht wurden und von Deutschland hatte man auch Devisen nötig nee das ist nicht wahr äh äh mit der DDR und Deutschland musste man wie hieß das ? Austausch äh

[4:49:12] is auch -n Name für das weiß ich jetzt nicht mehr die mussten für 100000 Gulden liefern und ich musste für 100000 kaufen ich weiß jetzt nicht mehr wie wie das heißt ah da hab ich angefangen 1953 mit der DDR zu arbeiten und das war ein Drama   ein wirkliches

[4:49:35] Drama äh all die Fachleute die wurden ja rausgeschmissen und dann waren keine Leute da die Klaviere machen konnten und äh ja ich hab 25 Jahre da gearbeitet und in den ersten Jahren jeden Monat eine Woche in der DDR na das war keine Freude denn auch die DDR

[4:49:57] wo dann von gesagt wurde da wohnen die guten Deutschen   [lächelt] das wurde gesagt bis ich dann dahinter kam dass all die SS-Leute in der Regierung saßen   in in in den äh fünfziger Jahren das ist ja später dann ein bisschen hat sich das ein bisschen

[4:50:15] äh geändert ähm   aber das war   ich habe oft gesagt »ihr habt von den Nazi gelernt denn genau so benehmt ihr euch« »ja haben Sie denn keine Angst vor uns ?« ich sag »nee wenn man die Nazis überlebt hat dann hat man keine Angst mehr mehr vo- vor vor

[4:50:36] der DDR« aber es war k- war keine Freude aber es hat mir geholfen   Klaviere waren billig und man hat das doch gekauft ich habe wieder ein Geschäft aufgebaut aber es wurde   psychologisch immer sch- immer schwieriger und eines Tages hab ich gesagt »ich will

[4:50:56] was Anderes tun« ich hatte inzwischen auch ähm englische Klaviere wieder und westdeutsche die sehr teuer waren aber doch einige

[4:51:05] und dann dachte ich eines Tages   »Japan ich hab doch mal was von Japan gehört« einem Freund der in Japan wohnt geschrieben

[4:51:15] »kannst du mir mal schreiben was es für Klavierfabriken gibt« ich ka- bekam so   so ne Menge und der schrieb »wenn du dich entschieden hast dann will ich wohl die die Geschäfte machen« und dann hab ich zurück geschrieben »Geschäfte mache ich wenn se

[4:51:31] zu machen sind und ich hab dich nur nötig   zu wissen wer ist da« und dann unter anderem Yamaha und dann hab ich angefangen mit Yamaha zu korrespondieren und habe die die Broschüren gesehen und gelesen technisch so fantastisch die wollt ich haben aber die

[4:51:50] Klaviere sahen nicht aus die waren schwanger die waren so dick [gestikuliert] die Klaviere das hätten wir nicht verkaufen können dann hab ich versucht »macht -n neues Modell« »nee« inzwischen hat mein Mann der ähm   Zeichnungen kaufte für Stoffe und

[4:52:10] Stoffe selbst machen ließ und die Zeichnungen auf diese Stoffe für Damenkleider und dieser Freund in in Tokio wollte Vertreter werden für meinen Mann is er auch geworden und mein Mann hat die Kollektion nach Japan gebracht und ich bin mitgefahren   mein

[4:52:28] Mann sprach nicht so gut Englisch ich hab den Verkauf gemacht und hab zu meinem Mann gesagt »drei Tage muss ich haben für mich geh ich zu Yamaha« aber das man ging nicht so ma- denn war nichts in Englisch nichts ! nichts nicht im Restaurant und nicht im

[4:52:48] Hotel und nicht aufm Bahnhof nichts nur Japanisch dann hat der Freund von uns der hat -n Ticket für mich gekauft und aufgeschrieben »du bist in Hamamatsu um zwei Uhr zwei Uhr aussteigen« na ja um zwei Uhr bin ich ausgestiegen [schmunzelt] und da stand einer

[4:53:04] von Yamaha und hier Yamaha [zeigt auf ihr Revers] und der hat mich ins Hotel gebracht und dann la- später in die Fabrik und da hab ich so na ich war ja [betont:] so beeindruckt und ich war ja so   ähm   ich wusste ja alles   ich kannte Klaviere und ich dachte

[4:53:28] »och   Japan mit den K- mit den Fahrrädern für 18 Gulden das ist doch nix ich kenn doch alle Fabriken in der Welt« und da stand ich bei Yamaha 500 Stück 500 Stück 500 Stück tausend Stück in einer Reihe da hab ich meinen Kopf untern Arm genommen und

[4:53:47] gesagt »so jetzt klein werden   aber wirklich bescheiden werden« und das   funktionierte das fanden sie fantastisch sagten immer »Sie sind anders die die Amerikaner das sind alle Elefanten in der in der Porzellä- -lankiste« nee das wollte ich nicht ich

[4:54:08] wollte mich anpassen ich wollte lernen ich wollte wissen wie denken sie wie kann ich mit diesen Leuten äh äh Geschäfte machen na ich hab Zeichnungen gemacht ich habe   was auch nicht so ganz   elegant war ich habe deutsche Klaviere hingeschickt damals und

[4:54:28] ähm   aber sie sind nicht drauf eingegangen aber wie ich fertig war mit allen Besprechungen hat ein Direktor gesagt »können Sie nächstes Jahr noch mal kommen ?« dachte »der Groschen ist gefallen«   [lächelt] und en Jahr drauf und dann hab ich noch Zeichnungen

[4:54:44] gemacht wie ich ein Klavier haben will und Jahr drauf hingegangen sagten sie zu mir nach großem Empfang »kommen Sie in den test room« und im test room standen sieben Klaviere mein Modell   äußerlich und innen alle sieben anders   alle !   haben mir drei ihrer

[4:55:05] besten Techniker zur Verfügung gestellt die kein Wort Englisch sprachen und ich kein Wort Japanisch   wir haben zu vieren da gearbeitet drei Tage man konnte jede Schraube aus einem Klavier tun in die andere da passte se das kann Steinway heute noch nicht  

[4:55:27] es war unglaublich und nach drei Tagen hatte ich -n Klavier so wie ich es haben wollte   der Anschlag wie ich kam war der Anschlag 64 Gramm und ich wollte ihn 49 haben   das muss man denen mal beibringen »too heavy heavy you know heavy« [lacht] hat doch funktioniert

[4:55:53] nur der Ton schließlich und letzten Endes war noch   zu hart aber das konnt ich ihnen nicht beibringen das ist intonieren ich weiß nicht ob euch das was sagt den Filz der wird mit einer Nadel drei Nadeln vier Nadeln intoniert und kriegt dadurch eine andere

[4:56:12] Substanz und kriegt -n andern Ton dadurch da wussten sie nix von und das konnte konnt ich ihnen nicht beibringen das hat zehn Jahre gedauert bis es so war wie ich es haben wollte aber wie ich diese drei diese äh von den sieben Klavieren hab ich eins gemacht

[4:56:33] so wie ich es haben will und dann musst ich ins Kontor kommen über den Preis ich hatte einen psychologischen Preis in meinem Kopf   vorher ausgerechnet was das Klavier kosten kann aus Japan die Holländer die sagten Yama- äh »Japan kann doch keine Klaviere

[4:56:53] machen« ich hatt anders gesehen aber ich hatt nen psychologischen Preis der Endpreis war bei Yamaha fünf   Dollar   höher fünf Dollar im Einkauf war im Verkauf fünfzig   Gulden da war mein psychologischer Preis weg   äh   wir haben gefochten sind [betont:]

[4:57:15] nicht zueinander gekommen und ich ging weg ohne die Vertretung zu haben und hab gesagt »Sie können mich anrufen ich bin in dem Hotel morgen Abend um halb sechs geh ich aus dem Hotel wir fliegen nach Hause« nächsten Tag hab mich nicht von der [betont:]

[4:57:32] Stelle gerührt ich dachte Yamaha muss anrufen die riefen aber nicht an und um halb sechs fünf vor halb sechs sagt ich zu meinem Mann   »Fehler gemacht vielleicht größter Fehler in meinem Leben ich weiß es nicht   packen und weg« in dem Augenblick gehts

[4:57:47] Telefon »we accept« [lächelt]   und dann hatt ich die Yamaha-Vertretung als Erste in Europa

[4:57:55] und wann ist das gewesen ?

[4:57:57] 1964   und dann bin ich jedes Jahr ein oder zwei Mal und wie die ersten Klaviere kamen ich hab gleich 120 Stück bestellt und die kamen schon im September und da hab ich ne Ausstellung gemacht   und die Händler waren [betont:] begeistert und na ja das dann

[4:58:18] hab ich Flügel später importiert und dann hab ich Orgeln aber äh keine sakralen Orgeln sondern äh elektronische Orgeln die ja so fantastisch waren und ja ja das ging wie ne [deutet nach oben] Rakete rauf

[4:58:33] wo war denn da der Laden   von Ihnen ?

[4:58:36] ich hatte ja ich hatte ja keinen Laden

[4:58:38] ach so Sie haben nur die

[4:58:41] ich war ja Importeur

[4:58:43] mhm

[4:58:45] ich hatte 2000 Meter bei meinem ähm ähm   wie heißt der ?   der alles fährt

[4:58:48] Spediteur ?

[4:58:50] Spediteur dann hatt ich 6000 äh äh Quadratmeter in Enschede

[4:58:55] mhm aha

[4:58:57] und da war mein Vorrat   und da hab ich ab und zu die Händler eingeladen und habe die Techniker aus Japan kommen lassen um meinen Händlern beizubringen wie sie ein Klavier intonieren müssen und dass die Klaviere die ich liefer so billig sind dass sie ruhig

[4:59:14] noch mal hundert Gulden draufzahlen können fürs Intonieren so war es auch na ja das war äh und dann als Frau und  

[4:59:23] na das hab ich dann gemacht bis 1985 da wurd ich siebzig ich hatt aber inzwischen meine äh Aktien verkauft denn äh ich konnte niemand finden

[4:59:39] eigentlich der das Geschäft übernimmt und mit siebzig musst ich ja mal aufhören und dann hab ich einen Italiener ganz große Leute äh die aber nix davon gemacht haben schließlich und ich hab -n jungen Mann erzogen fünf Jahre bei mir an der Hand mitgelaufen

[4:59:57] der meinen Job übernehmen musste und dann an meinem siebzigsten Geburtstag wurd ich dann dekoriert von der Königin hab ich das hier [berührt die Ordensschleife auf ihrem Revers] ja nich Ridder Ritter im Orden von Oranje-Nassau und ähm   dann hat mein Nachfolger

[5:00:17] angefangen und der war vier Jahre später Konkurs   und dann ist er auch noch gestorben mit 42 Jahren   das ist die Geschichte Yamaha dann ein Jahr später starb mein Mann und dann hatt ich nix mehr kein   kein Geschäft mehr und (dann) ich musste was tun dann

[5:00:40] hab ich Stiftung angefangen für Musik und Bildende Kunst äh ich war ja -n reiner Amateur in dieser Hinsicht ich war kein Im- kein Impresario aber ich habe gute Leute in meinen Vorstand genommen und ich hab gesagt »ich will nur junge Menschen auftreten lassen

[5:01:00] die bestimmt mal aufs Podium kommen   aber nicht die schon fertig sind« das tun andere das das sind eben impresariaaten die das tun »ich will den diesen jungen Leuten die Chance geben« und das jung geht von acht Jahr bis 26   und das waren fantast- ich machs

[5:01:23] ja noch fantastische Konzerte wir haben ja Talente in Holland das ist ist unvorstellbar   wirklich ganz ganz besondere Leute alle alle die ich gehabt habe sind eigentlich jetzt aufm großen Podium weltweit   ist das das Ende der Geschichte ? oder haben wir

[5:01:47] noch was ?

[5:01:49] oh ja die Familie   natürlich natürlich

[5:01:52] ja machen Sie ruhig erst mal

[5:01:54] ja das das mach ich dann ganz kurz äh hier hab ich noch ein Foto von meiner Mutter 1959 in Oeynhausen war ich mit ihr   sie sollte sich ein bisschen erholen [zeigt die Fotografie] sie hatte Krebs und ist in sechzig gestorben   ähm in 45 wie wir dann aus

[5:02:14] aus unserm Untertauch kamen ham wir gedacht »ja was jetzt ?«   viel Familie weg mein Bruder weg ähm   von der anderen Familie beinah niemand mehr da äh   ja was hat es für Zweck um überlebt zu haben ? und dann hat man selbst geheiratet und Kinder gekriegt

[5:02:40] und die Kinder der Sohn ist sehr orthodox geworden der hat mir mit 15 Jahren erklärt dass er jetzt sein elterliches Haus verlassen muss weil er nicht seiner Religion nach so leben kann im elterlichen Haus und dann hab ich gesagt »ich würde mal warten mit

[5:03:01] dem Weggehen   und vielleicht ist deine Mutter ja bereit um en koscheren Haushalt und so dein Vater ist was anderes aber den es wird schon gehen« na und das haben wir gemacht und seitdem hab ich -n koscheren Haushalt und mit allem so wie es wie es sein soll

[5:03:17] und ich würde auch nicht mehr anders wollen ich bin es gewöhnt und und und vor allen Dingen für für meine Kinder und für meinen Sohn der vier Kinder hat sind alle vier verheiratet haben alle Kinder manche kriegen jetzt noch im Januar kommt noch eins dazu

[5:03:35] und inzwischen hab ich achteinhalb äh Gr- ähm En- En- nee äh

[5:03:42] Urenkel

[5:03:44] Urenkel   achteinhalb im Januar kommt noch eins

[5:03:46] mhm okay

[5:03:49] und das ist natürlich fantastisch und in Amsterdam hab ich zwei Urenkel

[5:03:51] mhm seit wann leben Sie in Amsterdam ?

[5:03:54] in 1948 bin ich mit meinem Mann nach Amsterdam gegangen

[5:03:59] ach so das heißt das Geschäft war in Enschede

[5:04:02] das war in Enschede meine Schwester ist dann auch noch mal in 1953 bekam ich Basedow

[5:04:08] mhm

[5:04:10] und da wir wussten dass das -n Jahr dauert hat meine Schwester gesagt »soll ich dann in   in das Geschäft gehen« und das hat se auch gemacht sie war Admin- für Administration und so sehr tüchtig aber nicht sie war keine Geschäftsfrau   sie hätte meinen

[5:04:26] Job nicht übernehmen können [trinkt]   mein Schwager der Mann meiner Schwester ist in 1978 an Krebs gestorben   also der war auch nicht mehr im im Geschäft dann war ich alleine   mein Vater ist 1966 mit äh äh neunzig   äh gestorben

[5:04:52] zwischendurch direkt

[5:04:55] nach dem Krieg so in   Ende 45 kam das Rote Kreuz äh zu meinem Vater und sagte »wissen Sie wo Ihre Schwiegermutter ist ?« die Mutter von meiner Mutter »die ist in einem DP   in Bremen nach Amerika aber die Frau ist dreieinhalb Jahre in Theresienstadt gewesen

[5:05:17] und wir finden dass diese Frau nicht nach Amerika kann die ist jetzt beinah neunzig   und warum lassen Sie sie nicht nach Holland kommen ?« ham wir gesagt »kann nicht ! sie ist Deutsche   wir dürfen wir kriegen sie nicht rein«   hat mein Vater -n Brief an die

[5:05:36] Königin geschrieben   die hat es weitergegeben und meine Großmutter durfte nach Holland   und die ist mit 97 in Hannover schließlich das war das erste jüdische Altersheim in Deutschland nachm Krieg und da ist sie dann hingegangen war doch einfacher mit der

[5:05:56] Sprache und da ist sie dann auch gestorben mit 97 Jahren

[5:06:00] Sie wussten das gar nicht in der während des Krieges hatten Sie gar keinen Kontakt mehr zu der zu Ihrer Großmutter

[5:06:07] wie zu niemand das konnte auch nicht

[5:06:09] mh

[5:06:12] konn wir konnten doch nicht nicht schreiben durfte doch auch nicht durfte doch niemand wissen wo wir waren wir durften wir existierten doch nicht !   sonst sonst wär man ja nicht nicht untergetaucht

[5:06:24] als Sie ähm aber als Ihre Eltern gegangen sind da ist die Großmutter in Wolfenbüttel gewesen oder wo war die da ?

[5:06:32] ähm in in ähm wie meine Eltern nach nach Holland gingen da war meine Großmutter noch in Wolfenbüttel in ihrem Haus und das Haus hat sie dann verkauft war sie ja auch schon -n bisschen alt und dann ist sie zu ihrer Tochter in Bremen die jüngste Tochter

[5:06:53] die die Sängerin war war ganz ganz berühmte Sängerin in Deutschland gewesen aber aber keine klassische ähm   und wie sie ich glaube das hatt ich schon erzählt   nicht heute aber gestern ähm wie meine Großmutter befreit wurde in in Theresienstadt ist sie

[5:07:13] zu dem amerikanischen Kommandanten gegangen und hat gesagt »äh ich will will hier weg ich will nach Bremen zu meiner Tochter« na hatte der gesagt »das geht nicht wir haben kein   kein Transportmöglichkeit« sagt sie »das ist wohl ich sehe jeden Abend

[5:07:28] ein Frachtauto« »ja« sagt er »ist -n offenes Auto das geht nicht« dann hat meine Großmutter gesagt »wenn man Theresienstadt überlebt hat überlebt man auch ne Nacht im offenen Auto« ham sie sie nach Bremen gebracht   und das da ist wieder ne Geschichte

[5:07:49] dran angeknüpft aber das geht jetzt zu weit äh von von dieser Tante die da wohnte und mit SSern vers- sich versteckt hat in Pommern äh vor den vor den Luftangriffen und dann weg gerannt sind vorn v- vor den Russen und die hatte ne Tochter von drei Jahr

[5:08:08] und die Tochter hat mit 31 Jahren Selbmord Selbstmord begangen in   einmal hab ich sie gefunden in in der Schweiz und schließlich und letzten Endes das siebte Mal glaub ich dass sie versucht hat   in in Amerika das sind all diese Geschichten noch alles hat

[5:08:27] noch wieder ne Geschichte

[5:08:29] ham Sie nach dem Krieg äh noch mal gesungen ?   oder

[5:08:33] ja ja und wie ! ich habe in 45 äh kamen unsere nichtjüdischen Freunde die Musiker alle und die sagten »du musst wieder singen« sag ich »ja ich bin ja zu alt kann für fürm   fürs Podium und das geht nicht mehr« ähm denn das Studium hätte noch mal sieben

[5:08:56] acht Jahre gedauert und   das ging nicht dann sagte ein Freund ähm »du musst nach Amsterdam zu Paula Salomon-Lindberg« die hier aus   Berlin kommt nicht ? ihr Mann war Albert Salomon an der Charité der Chi- Chirurg   und das hab ich auch gemacht und wir haben

[5:09:20] uns sehr gut verstanden und die hat gesagt »ja   Beruf kann nicht mehr auch außerdem kann ich dir nicht so viel beibringen« sag ich »ja aber ich hab ja nie studiert« »nee« sagt se »aber du hast es« das war es   ich hatte es einfach   darum ist es so

[5:09:35] schade dass es nicht gegangen ist na ja   haben wir schon drüber gesprochen äh   ähm und ich habe bei ihr zwanzig Jahre so gesungen immer wenns auskam und inzwischen wohnten wir in in Amsterdam und dann rief ich an »kann ich nachher kommen mal ne Stunde

[5:09:53] singen« und ähm   sie gab nie Komplimente sonst und einmal sang ich und da hört ich dass die Schelle ging hört ich ne Man- Männerstemme -stimme und der Mann kam später rein war ein Komponist der guckt mich an sagt »ham Sie gesungen ?« sag ich »ja wieso ?«

[5:10:15] »ach   ich dachte das war ne junge Frau von zwanzig Jahre« »na ja leider nicht« dann sagte die Paula »aber sie ist mei- eine meiner besten Stimmen« das war das einzige Kompliment was ich je gekriegt habe von von Paula Salomon dann ist sie hier ähm in

[5:10:35] der HdK in 1990 glaub ich nee sie wurde neunzig Jahre ähm   bin ich mit ihr mit gewesen und da hat sagt Ihnen der Name (__________________________)

[5:10:49] ja

[5:10:51] in Berlin   ja   ähm ich hör den Namen lieber nicht aber ähm okay ist auch ne Geschichte und der hat sie auch dekoriert wie heißt Ihre

[5:11:04] (_______)

[5:11:07] wie ?

[5:11:09] (_______)

[5:11:11] (______) das kann ich nicht behalten (_____) hat sie aus den Händen von von (_____) gekriegt na ja ich hab es ihr von Herzen gegönnt nur nicht dass er er ihr das gegeben hat [schmunzelt]

[5:11:20] warum nicht ?

[5:11:23] ach äh   ähm   diesen Mann der (___________________________________________________)   bestimmt nicht untüchtig und der ist (___________________) sie haben ihn aber nicht wieder gewählt   Gott sei Dank   der lernte die Paula kennen und Paula war eine gutge-

[5:11:47] -situierte Frau der hat ist das hat das schnell gelernt und ähm   na er hat kam immer nach Holland und »hach Paula« und sie war schon über neunzig 94 und dann und gestreichelt und und die Frau fiel vor nem Mann wenn er so war ich sage immer die die hat

[5:12:13] nie was in ihrem Leben erlebt sie war ja verheiratet mit dem Albert Salomon und ihre Stieftochter war Charlotte Charlotte Salomon die die die Ma- Malerin   die ihr Leben gemalt hat mit Texten ist doch weltberühmt grade hier in in in Berlin ich habe die all

[5:12:34] die Ausstellungen mitgemacht und dieser Mann ist mit der Paula wie sie 94 war zum Advokaten gegangen zum Rechtsanwalt heißt das glaub ich   und sie hatte ein Testament und er hat fertig gekriegt dass sie das Testament vernichtet und er ist der Alleinerbe geworden

[5:12:56] [lächelt]   und sie hatte für Israel 250000 und fürs für äh Amsterdam und für meine Stiftung ich hab 5000 gekriegt aber ich hätt ja viel ich bin jeden Tag bei dieser Frau gewesen jeden Tag sieben Jahre lang   und und der hat alles geerbt und auch die

[5:13:22] Wohnung die war Millionen wa- wert   na ja das hab ich ihm sehr übel genommen

[5:13:27] ich hab noch jetzt ne ganz andere Frage und zwar ähm haben Sie in den neunziger Jahren ja schon mal ein Interview ähm gegeben vor der Kamera

[5:13:41] oh ja ab vierund- 92 glaub ich

[5:13:45] ja

[5:13:47] sehr oft

[5:13:50] ja

[5:13:52] in Holland im Fernsehn im   im Radio äh eine ein Titel war »Wie der Tag von gestern« ähm   na ja alles

[5:14:03] und ham Sie da das

[5:14:05] [unterbricht:] und in 88 fing es an mit den Münsteraner Historikerinnen   die dann drei Bücher geschrieben haben »Die Juden in Münster« und die sind als die besten Bücher   mit diesem Thema aus ganz Deutschland   herausgekommen   fantastische Bücher   und

[5:14:27] da mit denen hab ich sehr viel äh   äh Interviews gehabt

[5:14:32] und hat das was verändert dieses Sprechen darüber vor

[5:14:36] ja

[5:14:38] Schulklassen (__)

[5:14:41] ja ich hatte im Anfang erstens wollt ich nicht durch Deutsche interviewt werden   ist nun mal so und das geht natürlich vorbei eigentlich hat das angefangen ist ganz ganz verrückt in 1951 da hatte ich das sagte ich vorhin Basedow und mein Doktor sagte »ich

[5:14:58] möchte dich so gerne in den in die Berge haben in Schnee das ist gut für dich« aber wohin in 51 ? nach Deutschland ging man natürlich nicht in die Schweiz ging man natürlich nicht [betont:] wir nicht nich was sie meinem Bruder angetan hatten nach Frankreich

[5:15:13] ging nicht weil wir keine Devisen kriegten ähm was blieb ? Österreich wir waren wir waren doch ich hatts schon -n paar Mal gesagt so naiv wir haben doch immer gedacht dass Österreich Opfer ist von den Nazisten und wussten nicht dass sie mit offenen Armen

[5:15:31] in die Nazis liefen   so war es doch Österreich war reif für dafür sonst wär ich ja nicht nach Österreich gegangen da kriegten wir Devisen für und dann sind mei- hab ich meine Schwester mitgenommen waren wir in einem kleinen Hotel das hieß (Hollandia)

[5:15:52] [lächelt] zufällig und da saßen wir eines Mittags zu beim Essen an der linken Seite ein kleiner Tisch mit zwei deutschen Frauen und vor uns ein großer Tisch mit einer deutschen Familie   und plötzlich hör ich »ja ist ja schade dass se noch -n paar übrig

[5:16:11] geblieben sind sie hätten sie ja alle v- ermorden müssen die Konzentrationslager hätten ja noch -n bisschen länger bestehen müssen«   plötzlich hör ich -n Stuhl schieben steht   der älteste Mann von diesem Tisch auf schneeweiß er sagt »meine Damen  

[5:16:29] ich hab ich hab mich doch verhört ne ?« »wieso nein das meinen wir« »na dann müssen Sie mal hier schleunigst verschwinden« und er   er war so wütend und er hat so uns gebeten um zu verzeihen und ob wir mit ihnen ausgehen wollen zum Essen da hab ich gesagt

[5:16:49] »nein   ich kann nicht mit Deutschen ausgehen« da sagt er »ja aber wenn Sie das nicht tun ist nie ne Möglichkeit dass wir wieder zusammen kommen« und dann haben meine Schwester und ich überlegt   und gesagt »Recht hat er auch noch« und dann sind wir

[5:17:09] mit ihnen einen Abend ausgegangen zum Essen und da warn Zitherspieler und dann habe ich gleich gesungen [lacht leise] und dann war die Freundschaft hergestellt aber   ein Deutscher ! und dass man dann   doch nach sechs Jahren so weit ist um zu sagen »ihr habt

[5:17:28] Recht   wenn ihr so seid müssen wir euch die Hand geben« sind das ist die Freundin ähm   die oh die ist vor   drei Monaten gestorben ich hab sieben Freunde verloren in vier Monaten   schrecklich aber alle alt ne   und da hab ich gelernt dass man doch Unterschied

[5:17:55] machen muss und und sicher Interview machen   und ich hab jedes Mal wieder gelernt   ne und stand danach offen dafür vorher nicht vorher hab ich nicht drüber nachgedacht nein war nein   nich man war ja auch furchtbar böse und furchtbar gekränkt und furchtbar

[5:18:15] beschädigt ne mit mit mit allem was man verloren hat nicht die die äh äh Sachen Möbel oder so konnte mich gar nicht interessieren aber aber Familie meine Lieblingsnichte von zwölf Jahren und solche Menschen   das vergisst man nie   aber bereit sein um doch

[5:18:37] eine Hand zu geben und jetzt vor allen Dingen so euer Alter   ja ist doch so   wenn man dann beschuldigt dann ist man natürlich verkehrt äh beschäftigt   aber das kommt heute viel viel vor wenn ich in der Schule rede mit dann will ich am liebsten die hohen

[5:19:00] Klassen haben Gymnasium   dann fragen heute die J- Jungen von 19 von 18 19   »warum wissen wir das nicht ?«   sag ich »weil eure Großeltern nichts erzählt haben« »ja aber dann waren die doch die Schuldigen ?« »ja   und eure Eltern könnt ihr nicht so sehr

[5:19:22] als Schuldige denn die haben es nicht mitgekriegt von ihren Eltern sie hättens wohl lesen können aber um das freiwillig zu tun« und die dritte Generation die sagt »wir erzählens unsern Großeltern jetzt«   und das ist was ich will   weitergeben   ich ich

[5:19:47] sage auch immer »ich komme nicht hier hin um um um sehen zu lassen wie wunderschön ich wohl bin sondern es geht nur darum um   euch zu erzählen was wir mitgemacht haben und dass ihr wisst was das ist und das nicht mehr geschehen kann«   da gehts drum   und

[5:20:07] wir haben fantastische Diskussionen nach nach meinen   Vorlesungen oder das ist ja keine Vorlesung ich hab ja nie was geschrieben ne   das macht ihr jetzt mit dass ich nichts geschrieben habe [schaut auf ihre Uhr] darum dauert das sieben Stunden oder wie

[5:20:23] lange

[5:20:25] [lacht leise]   wir zeigen vielleicht gleich noch mal ganz zum Schluss ähm das Bild   das Foto was Sie noch

[5:20:37] oh dieses

[5:20:39] aber das machen wir gleich ähm da setzen Sie sich einmal anders hin dann können Sie das zeigen wer die Leute sind

[5:20:42] oh ja   oh ja   guck das vergess ich dann immer

[5:20:45] ansonsten

[5:20:47]   ja ihr habt ne Menge gehört

[5:20:50] ich ich würde noch

[5:20:53] [gleichzeitig:] wovon ihr noch nicht gewusst habt   dass dass solche Sachen passiert sind   da gehts doch drum   nich

[5:20:58] ich würde gerne noch eine Frage stellen w- wir ham da schon drüber gesprochen aber ich glaube die Kamera war nicht an und ich vielleicht ist das was was man dann doch zur der Vollständigkeit halber noch hören möchte ähm und zwar ähm ähm nach dem Kriegsende

[5:21:13] ob Sie diese Leute wieder gesehen haben bei denen Sie ähm drei Jahre untergetaucht waren

[5:21:19] [schüttelt den Kopf] ja die Bertha und Dirk die uns so geholfen haben aber die anderen äh alle beide nicht nicht Laagland   (Hoogland) und nicht Boterenbrood

[5:21:32] ham Sie überlegt ob man da ob man gegen diese Leute vorgehen kann ?   (_)

[5:21:36] die (es) lebt niemand mehr

[5:21:38] aha

[5:21:41] die Gott sei Dank sind sie alle die Älteren wo wir dann untergetaucht waren nicht die Kinder leben vielleicht noch weiß ich nicht aber die äh die zwei Ehepaare sind tot Gott sei Dank ziemlich schnell

[5:21:53] mhm   also es war kein Versuch mehr das was die Ihnen da was die da alles auf den Wagen geladen haben und weg

[5:22:02] nein das hab ich das haben wir versucht mit dem Transporteur und das hab ich dem Transporteur sehr übel genommen denn der hat das ausgeliefert aber der hatte natürlich Angst dass wenn er weigert dann dann gibt dieser (Hoogland) ihn vielleicht an bei der

[5:22:17] Gestapo   aber ich hab nie wieder Geschäfte gemacht mit dem Transporteur   noch was   Fragen Fragen könnt ihr bei mir einliefern zu Hause   und mehrere von den jungen Menschen schreiben mir stellen Fragen dürfen sie kommen ? mehrere sind auch aus der

[5:22:47] Schweiz ist ein Junge gewesen und aus ich weiß nicht mehr aus Leipzig glaub ich und die wollen sprechen !   die haben niemand   und das find ich und ich erzähle ich hab meinen Kindern erzählt und meinen Enkeln die in Holland sind denn die haben immer gefragt

[5:23:07] »Oma erzähl uns« ja und ich wollte dass die wissen warum ich so bin wie ich bin   das hat -n Grund   und dass   die Kinder ja jetzt sind sie mein ältester Enkel in in Amsterdam ist 35 ist schon Direktor im Geschäft von meiner Tochter und der zweite ist 31  

[5:23:34] 32 jetzt

[5:23:36] gut   dann bedanken wir uns ganz herzlich auch dafür dass Sie nach Berlin gekommen sind

[5:23:49] [leise lachend:] ja

[5:23:51] extra für uns ähm

[5:23:53] das Flugzeug ging von selbst

[5:23:55] gut   dann gucken wir uns noch Ihre Familie heute an

[5:23:59] ja

[5:24:01] würd ich sagen

[5:24:03] ja

[5:24:06] dafür die Kamera noch mal aus

[5:24:08] mhm [Schnitt]

[5:24:10] [in den folgenden sechs Minuten bis zum Ende des Interviews werden die erläuterten Fotos gezeigt] Vater in 1904 als Vorsänger von der jüdischen Gemeinde   und hier ist er neunzig Jahre   hier hab ich -n Foto von vier Generationen meine Großmutter   meine

[5:24:28] Mutter   das bin ich und das ist meine Tochter   1949   um dann wieder ganz zurück zu gehen   dies ist eine Schwester mei- von meinem Vater die Kinderschwester war mit uns drei Kindern Jochen Lissy und Helge   und das ist meine Großmutter da ist sie sechzig

[5:24:56] Jahre   und das ist ein Bild meine meine Mutter die sehr elegant draufsteht finde ich in der Tanzstun- in der in der in der wie nennt man d- Ballett-Tanzschule ! so war das

[5:25:14]   ich halte die einfach

[5:25:24] in 1960 die sechziger Jahre waren ja äh n bisschen schwierige Jahre mit sex mit drugs mit allem und ich wollte wissen wo meine Kinder sind wenn sie irgendwo sind ham wir -n Wohnboot gekauft und ne Insel dazu und die Kinder waren immer bei uns und das ist

[5:25:46] schön dies ist das Wohnboot und dahinter die die die Bäume äh das ist die Insel da hatt ich 121 Obstbäume Gott sei Dank sind nur noch 35 über und von diesen 35 hab ich dieses Jahr noch 800 Kilo Pflaumen gehabt

[5:26:03] oh

[5:26:05] und dann backe ich und mache Pflaumenmus und von Äpfeln Apfelmus und Apfeltorte und auch noch immer   das war mein Geschäft in der Nähe von Am- Amsterdam mitm Auto ne halbe Stunde ziemlich groß mit mit sehr schönen äh Räumen für Klaviere und und

[5:26:30] Orgeln und Flügel   dies ist Frankfurter Messe   ich denke dass dieses so 1971 war und zwar sitzt neben mir der Präsident von Yamaha äh Yamaha hatte der- damals 17000 Angestellte und dieser Präsident wollte nie Englisch sprechen nur mit mir ich hab ihm das

[5:26:59] beigebracht dass er gut Englisch spricht hat er auch später immer mit mir getan   das sind mein Mann und ich   bei mir ich glaube bei mir im Haus ich kanns nicht so genau sehen   und dies ist ein Foto von der Autorin die das Buch über mich geschrieben hat »Onderduiker«

[5:27:26] das ist das holländische Wort für Untertauchen hier ist das Buch und sie heißt Christa Gießler   und auf dem Foto bin ich 26 Jahre alt   und jetzt kommt die Familie in 45 das sagte ich ja schon   oh ja   ähm dachte man ja überhaupt nicht dran dass

[5:27:59] man Familie haben würde im Gegenteil alles war zu Ende man hatte zwar überlebt aber und dies ist ein Foto von neun- von 2007 da hatte ich meine ganze Familie eingeladen nach Eilat in Israel und dann fang ich mal hier an und geh dann zu der Seite dies ist

[5:28:23] mein Schwiegersohn und das ist der Mann von dieser Frau das ist Tamara   deren S- älteste Sohn von meiner Tochter und meinem Schwiegersohn ist dieser Hagai heißt er mit seinem Sohn   seine Frau und   Tochter aber ist schon wieder zwei Jahre her inzwischen sind

[5:28:52] sie viel größer dieser ist jetzt fünf Jahre und die ist dreieinhalb   das ist der zweite Sohn äh der heißt Nadav und der hat jetzt auch ne Freundin und wohnt zusammen   dann haben wir meinen Sohn leider sieht man den beinah nicht   [hustet] und das ist seine

[5:29:18] Frau daneben mit dem Hut äh die die ganze Familie von meinem Sohn ist ziemlich orthodox kann man auch sehen der älteste Sohn ist dieser mit Bart   und daneben seine Frau und dadrunter seine zwei Kinder und dieser Junge der jetzt sechs Jahre ist der ist mit

[5:29:40] 600 Gramm geboren   und ist   beinah ganz normal wahrscheinlich wird es vollkommen gut   die   ja mal eben gucken der älteste Sohn jetzt kommt die älteste Tochter das ist Yiska   mit ihrem Mann dahinter und dem Sohn Ariel und inzwischen hat sie ein Töchterchen

[5:30:11] auch   die zweite Tochter ist diese   aber da sieht man nicht dass sie ein Kind im Bauch hat aber das Kind ist jetzt auch schon wieder anderthalb Jahre ne- und sie heißt Zivya und das ist ihr Mann   und damit hab ich glaub ich ah ja und dann der Jüngste ist

[5:30:36] Baruch Nach- Nechemja und da hab ich gefragt »warum muss der son langen Namen haben« »das ist schön und er wird nie anders heißen« und jetzt heißt er Chemmi   und der ist inzwischen verheiratet aber die Frau ist hier nicht drauf und sie haben auch ein

[5:30:53] Kind   und das ist mater familias

[5:31:01] ja vielen Dank   vielen Dank