Samuel Willenberg (*16.02.1923, Tschenstochau)

[0:00] ich bin Barbara Kurowska von der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas wir sind hier um ein Interview mit Samuel Willenberg zu machen für das Projekt »Leben mit der Erinnerung Überlebende des Holocaust erzählen«   es ist der neunte Juni 2009

[0:16] wir sind in der Geschäftsstelle der Stiftung anwesend sind noch Herr Adam Kerpel-Fronius [wskazuje ręką] als zweiter Interviewer auch von der Stiftung Uwe Seeman von der Stiftung [wskazuje ręką] der y für die Kamera verantwortlich ist und ym   [wskazuje

[0:30] ręką] mit dabei ist auch Frau Ada Willenberg   yy ja die Frau von Herrn y Willenberg

[0:35] [skinienie głową] dzień dobry [cięcie; Samuel Willenberg sam]

[0:38] ja urodziłem się w mieszanym małżeństwie ro- matka moja była prawosławna ojciec był Żydem ojciec był artystą malarzem mama pracowała w szpitalu żydowskim ym przyjechała z Rosji

[0:56] i rewolucja ją złapała w Polsce i nie chciała już wrócić do   Rosji tak że została się   pobrali się z   aa i miałem yy siostrę   i ja   po jakimś po 13stu latach nam się urodziła jeszcze jedna siostra to znaczy 13 lat różnicy między mną a siostrą

[1:25] między pierwszą cztery lata była starsza ode mnie natomiast   rodzina artysta malarz nie przelewało nam się nie mieliśmy dobrobytu wielkiego chociaż ojciec był nauczycielem w gimnazjum   prócz tego dorabiał yy swoimi obrazami sprzedawał i tak dalej

[1:45] w 30tych latach został zaangażowany do malowania synagogi w Częstochowie zrezygnował z z nauczycielstwa bo to były wielkie pieniądze w tym okresie za malo- y- za wy- wykończenie tej całej synagogi wymalowanie   i zaczął malować tworzył tą bóżnicę  

[2:08] y tutaj się y Gmina Żydowska zamiast płacić gotówką płaciła wekslami i to zaczęło zupełnie ojciec zaczął dyskontować te weksle to niekiedy dziesiątą część się dostawało za weksle tak że   [podkreśla:] nie zaczęło nam się bardzo ciężko

[2:29] źle powodzić   był okres ze tak dalece   ja yy uczyłem się ale chodziłem też do szkoły do gimnazjum ale   były warunki naprawdę ciężkie a mimo to należałem do Hanoar Hacijoni do młodzieżowej organizacji syjonistycznej i tam   yy przebywałem   do

[2:56] wieku mojego trzynastu lat przy wieku przy y jak miałem trzynaście lat mój tata wyjechał do Warszawy i profesor Bałaban historyk jak Graetz w w Niemczech tak zwana »Historia Żydów« tak samo profesor Bałaban po polsku yy stwo- yy napisał a był z-

[3:20] kolegą ojca i z jego protekcją tata mój ojciec dostał malowanie y wymalowanie bóżnicy 16go wieku w Opatowie bóżnica w której nie wolno było nawet gwoździa wbić bez zezwolenia Ministerstwa Kultury   [kaszle] i myśmy [kaszle] posz- przyjechali do

[3:42] Warszawy z ojciem   przedtem i ojciec opuścił nas pojechał do Opatowa  

[3:49] yy po   paru miesiącach po r- po roku   wybuchła wojna myśmy się z- mieszkali w Radości pod Warszawą to jest jakieś z czterdzieś- trzydzieści kilometrów niecałe przy- pod Warszawą

[4:07] na w letniskowych mieszkaniach bo były tańsze i dojeżdżaliśmy kolejką elektryczną albo wąskotorową do Warszawy   wybuchła wojna i   Starzyński prezydent zwrócił się do młodzieży część mówi że k- powiedział żeby w- przyjść do Warszawy

[4:29] i walczyć część   druga opowiedziała że »uciekajcie na Wschód« i ja przyjechali znajomi koledzy z Warszawy i przez Radość szli na Otwock na Garwolin na Lublin i ja z nimi poszedłem również do   na tułaczkę   po drodze myśmy z- o- z- na drugą

[4:53] ym po drugiej nocy po pierwszej nocy   myśmy spotkali wozy   wojskowe nie wojskowe tylko konie chłopskie wozy ale na nich wojsko siedziało wojsko- i mundury mieli broń mieli to były rozbitki już jakiegoś 66ego Pułku i »chłopcy wojdźcie wejdźcie do

[5:17] wojs- chodźcie do wojska« no to mnie długo nie trzeba było prosić i nagle stałem się żołnierzem   z karabinem i szliśmy do   na w stronę wschodniej granicy   doszliśmy tam po paru dniach   bombardowanie po drodze mieliśmy bombardowali nas na właśnie

[5:39] tam na Rykach cały to z- Ryki nie mają poci- yy kolei o poci- stacji kolejowej   kolej przechodzi koło Ryk   na pół- na południe i tam zostały trafione wagony z amunicją to był przerażający widok cały   yy cały   y wagon unosił się w powietrzu i

[6:01] się rozrywał fajerwerki a coś potwornego było jeden za drugim jeden za drugim coś nie trudno sobie okreslić jak to wyglądało   i tam własnie zostałem zmobilizowałem się do wojska i doszliśmy do miasteczka Kowno Kowel ukraińskie koło ukraińskie

[6:25] miasto w gruncie rzeczy bo swi- okolica już była wrogo nastawiona na yy nas ostrzeliwali Ukraińcy   jak by ja-le weszłem do chałupy i prosiłem o jajka żeby mi zrobili jajecznicę bo byłem głodny ale yy nasz oddział stał niedaleko i nagle widzę że

[6:46] tam siedzą   dwóch czy trzech ogolone głowy [śmieje się] albo z więzienia albo uciekli z i dezerterzy d- zostałem to jedzenie tych jajek i zaczęłem się cofać ale frontem do nich nie za [śmieje się] nie tyłem bo po prostu bałem się że mnie zakatrupią

[7:03] zabiją   i   tak doszliśmy do Kowla w Kowlu Komenda Naczelna była tam w jakimś miastecz- we centrum   i któregoś dnia nagle wstaję i (my się) ob- ko- batalion wszystkich co byli zrobili batalion obrony Kowla   Rosjanie idą (_) nożem wsadzili w Polsce

[7:33] w plecy i nonsens zaczynamy się cofać w stronę Niemców   w stronę yy Chełma Chełmna i tak dosz- wie- doszliśmy już były deszcze to już były dwudzieste la- nie to już w- pows- Warszawa możliwe że już yy nie istniała   albo jeszcze w nie wiem

[7:53] którym ro- w mie- dniu padła ale myśmy doszli do Chełmna w dwudziestych d- d- dniach   września   i   wtenczas dogoniły nas tanki rosyjskie i ktoś strzelił i oni w- odpowiedzieli nam straszną kanonadą strasznym ogniem i jak zostałem ranny w krzyż  

[8:17] leżałem   potem przyszli chłopi y i zje-yy- nie- k- zdjęli mi buty ale nie ważne zanieśli wieczorem do szpitala   do szpitala sz- do szkoły ja byłem zawsze dobrym uczniem to byłem w szkole pod tablicą leżałem na łóżku   lekarze w po większej części

[8:40] Żydzi bo   Ży- Żydzi lekarze żydowscy byli w sanitarnych oddziałach i tak samo w Katyniu jak się (do) dzisiaj czyta i to się widzi żydowskie nazwiska to są lekarze   po większej części bo oficerów Żydów na ogół nie było dużo nie dopuszczali  

[9:01] polskie y w- polskie władze sanacyjne nie bu- tu- dopuszczały oficera żeby doszedł do pułkownika czy do majora to były yy bardzo ż- wyjatki bardzo duże wyjątki natomiast lekarze byli tam i tam właśnie w tej -ym Katyniu było pełno Żydów lekarzy

[9:21] obliczyli na czterystu ja uważam że było więcej bo Niemcy według listy niemieckiej było więcej Żydów   i w- zostałem ranny miałem paraliż nóg   nie mogłem ruszać nogami lekarze położyli mi krzyżyk na m- na- poło- [śmieje się] jak ja mowiłem

[9:43] o jakimś yy to już byli Rosjanie zajęli Chełmno zasa- i   teraz rozumiem że nie mieli prawa bo to według yy z Ribbentroppem jak y si- Mołotow Ribbentropp to mieli dojść tylko do Bugu i się zagalopowali i weszli do Ch- zajęli Chełm i po dwóch tygodniach

[10:03] czy po trzech wycofali się   i wkroczyli Niemcy  

[10:08] i wtenczas nie była taka dobra sytuacja bo troszeczkę był mały pogrom na Żydów   i   nas tych wszystkich ochotników a było nas dużo to było jasne bośmy mieli włosy a w- a żołnierz polski nie miał

[10:26] włosów to nas przenieśli do szpitala prywatnego bo zo- już się bali   co Niemcy to oni już   bo z Rosjanami oni przychodzili do nas do szpitala i śpiewali przy człowieku który konał   i go (_) »charaszo charaszo« mowił to coś to jest jakiś naród

[10:44] myśmy patrzyli na nich jak na   i z i- ludzi z innych planety z innej planety nie znaliśmy ich mentalności w ogóle ich podejścia do życia tam (w ogóle) podejścia do życia u nich nie było   on przyszedl do szpitala siadał przy jakimś chorym i klepał

[11:01] go a ten konał no to jest konał no to skończone   i w ten sposób nas przenieśli do szpitala yy yy Świętego Mikołaja jeśli się nie mylę w Chełmie   i tam byłem   do grudnia i na początku grudnia po prostu zaczęli coś tam yy   sprawdzać kto jest

[11:24] jakie nasza grupa tam była sześciu nas weszliśmy i uciekliśmy do   yy stacji kolejowej tak dalece y nie przepraszam poszedłem poszukać ubrania nie miałem ubrania byłem w kitlu takim zwykłym i znalazłem rodzinę   yy nie pamiętam jaką sekund- yy dentysta  

[11:47] i weszłem do niego Żyd   przedstawiłem się powiedziałem jestem synem profesora Willenberga   dał mi ubranie dosłownie spodnie ale nie miałem czapki   i tej bez czapki idziemy na dworzec i nagle ktoś zdejmuje komuś czapkę nie wiem kto i zakłada mi

[12:09] bo widzi że idę o kulach [śmieje się]   [telefon dzwoni] oj przepraszam niech Pan przerwie bo mam telefon [cięcie] uciekliśmy   do poszliśmy na dworzec i cała nasza grupa sześć osób i jakoś nas pomo- poglie- mogli nam wejść do tych wagonów towarowych  

[12:31] trudno określić jaki bałagan był ile tłumy który wret- nie wiadomo w którą stronę jechać wsz- ja jadę do Warszawy   są Niemcy wszędzie jadę do Ł- chcę jechać do Radości do domu do rodzic- do ojc- do matki i przez Lublin i w Lublinie nas wysadzają

[12:53] w prowadzą na (jo_) do szpi- do szpitala ja już nie mam paraliżu nie wierzyli że wyjdę z tego a ja jednak nie wiem jakim sposobem chodzę do ter- do dzisiejszego dnia przecież ja mam ogromną dziurę nad krzyżu nad krzyżem i lekarze znów Żydzi tam

[13:12] proszą nas żeby się [podkreśla:] zostać ja mówię nie nie ja nie z ropiejącymi ranami śmie- przepraszam zapachem tragicznym [gestykuluje]   nie było an- y antybiotyków wtenczas nic nie było mnie kąpali w szpitalu w y z mydłem to była cała ich

[13:30] y a- antyyy- r- z- bakteryjna z yy lecz- na- bakteryjne leczenie nic prymien- prymityw z tym przyjechałem do domu i mama zaczęła spotkałem mamę   mama handlowała chlebem d- woziła do do   do Warszawy dwie siostry były co za szczęście było to trudno

[13:55] określić ja   i   zaczęli mnie ba- po prostu leczyć w domu zaprowadz- pojechałem do   do Warszawy potem poszliśmy pieszo przez ż- do dzielnicy żyd- nie dzielnicy tam gdzie Żydzi mieszkali tam był rentgen prywatny mi zrobili rentgen uważali że jest

[14:16] w porządku że krzyż jest nienaruszony   i w ten sposób zaczęłem żyć w domu i z tymi ro- z ro- no ropą ta ropa jeszcze długo miesięcy   yy ok- była   y któregoś dnia w gwi- grudniu   z- z- doso- do- doszły nas słuchy że zastrzelili 170ciu ludzi

[14:42] w tym masę Żydów to Polska nie mówi   w we Wawrze dwóch żołnierzy weszło do restauracji niemieckich i coś chciały ku- chcieli kupić podeszło dwóch chłopców i zabili ich   (o) na miejscu został zabity yy restaurator i powieszony przy yy na drzwiach  

[15:06] przy wej-   i było sądzili- ło się że spokojnie po paru dniach przyjechało Gestapo otoczyło drutem kolczastym jakąś teren zasa- zaczęło ze- zbierać ludzi tam i karabinem maszynowym ich zabili jakieś 150 i nawet to było hasło w czasie okupacji

[15:28] »pomścimy r- Wawer«   jak mama- mo- ta- to- zauwa- wi- myśmy to widzieli i na w Radości stajcono- stacjonowało też wojsko ale byli Austriacy i oni powiedzieli »die junge Leute weg von hier«   sz- (_-my) uciekli to mama postanowiła że jedziemy

[15:52] akurat

[15:53] pierwszego yy stycz- yy stycznia yy gru- stycznia tak 40ego roku my Sylwester spędziliśmy już w   w drodze do Opatowa Kieleckiego przyjechaliśmy tam do Opatowa Kieleckiego tata miał jeden pokoik   w tym pokoiku myśmy sie z-zaczęli gnieździć razem   yy

[16:17] zaczęło być ciężko gmina w ogóle nie płaciła bo jak to nie m- nie maluje się dzisiaj syna- bo- bóżnicy to po co płacić on- cz- co to jest ? bardzo tak niezbyt przyjemne to było   yy w pewnym okresie z- kazali nosić pla- yy yy Żydom yy opaski

[16:36] z z zy y (Syjonem) i wyjście z getta robili getto ale to nie było getto w małych miasteczkach to n- to nie było jakieś ogrodzenie nawet drutu kolczastego nie było   tak część była żydowska i koniec i Żydzi nie wychodzili ci co wychodzili jak ich

[16:55] złapali to ich rozstrzeliwali   nie tak dużo rozstrzeliwali ale za- zabili tu dwóch czy trzech za o-   (dla) ostrzeżenia   i

[17:04] czy pamięta Pan kiedy to ogłosili że ma być getto czy ja- jak to wyglądało jak czy oni (_) ?

[17:08] od- gmina od- og- ogłaszała i te niemieckie ogłaszaj- ogłosz- ogłoszenia były i to wszystko

[17:17] czy Państwo musieli się przeprowadzić ?

[17:19] nie nie bo myśmy siedzieli w tej żydowskiej dzielnicy (yy) Szeroka ulica te d- d- d-domy to były   yy z z kamienia bóżnica była z kamienia zrobiona   i   trzeba było z czegoś żyć moja c- siostra zaczęła prowadzić komplety yy korepetycje komplety

[17:39] takie wie Pan (_) bo nie było szkół to ona zorganizowała kursy   [kaszle] i ja ojciec zaczął malować   dziennie pięć   sześć m- obrazków po prostu w olejnych i ja z tym sz- jechałem szłem na nie jechałem tylko szłem pieszo na wsi do wsi na wsi

[18:00] na wsie i krążyłem po miesz- po domach i ch- sprzedawałem za cukier za jajka za kury nawet przynosiłem do domu bo za te (mo-) za te obrazki otrzymywałem ten   i w tak w ten sposób się jakoś jakoś się żyło w tych okresie  

[18:19] jeszcze może ja chciałam się zapytać Pana siostry to starsza siostra prowadziła te komplety ?

[18:24] m- moja siostra była starsza o cztery lata

[18:27] tak

[18:28] a młodsza miała tylko sześć lat ta- tak że to była ko- kolosalna różnica trzynaście lat myśmy mieli   różnicy

[18:35] cztery lata ?

[18:36] słucham ?

[18:38] cztery lata ona miała nie ? cztery Tamara miała

[18:40] cztery lata tak   czter-

[18:41] i gdyby Pan jeszcze mógł powiedzieć jak siostry miały na imię

[18:45] Ita we Tamara   na- yy hebrajskie naz- i-imiona

[18:49] starsza siostra ?

[18:50] słucham ?

[18:52] (_) starsza siostra ?

[18:53] starsza Ita a m-młodsza Tamara a tamar to jest yy yy y palma [pokazuje rękami]  

[19:00] i   trudno było o na na szczęście był tam jeden lekarz   (Taube) lekarz z Łodzi który uciekł tam masę ludzi było którzy uciekli z koły- yy z różnych ob- miejsc gdzie

[19:17] Niemcy zrobili War- Warthegau yy te jak to nazywali tą część

[19:22] Warthegau

[19:23] (Wartenau) Warthe-

[19:24] Warthegau

[19:26] ta Warthegau n- przy- o- zrobili t- i stamtąd wysiedlali Żydów i ale bo też sami uciekali i w Opatowie był- bardzo dużo i Łodzian i właśnie z z różnych miast   i między innymi właśnie był ten lekarz (Taube) yy zwo- miłośnik   sz-   sztuki i całymi

[19:48] dniami jak mi- był trochę wolny od chorób od lek- od chorych to siedział u nas w tym naszym pokoiku i tata przy stole ma- rysow- na szta- sztalugą   malował on chciał w ojca w stylu rzeczy i rzeczywiście ojciec malował (mu) i zrobił piękny [gestykuluje]

[20:10] wnętrze yy synagogi w s- w jego w stylu styl ojciec miał   yy   nie manię ale yy   (c-_ no)   marzył żeby zrobić styl Żydzi nie mieli stylu nie wolno było twarzy s- odtworzać nie wolno było figury rob- to trudno było znaleźć jakiś styl i wtenczas

[20:38] ojciec mój zaczął hebrajskie litery zaczął stylizować może przerwiemy ja pokaże   czy mu- nie

[20:47] nie musimy przerywać

[20:48] czy możemy dalej iść ?

[20:49] możemy dalej (_ dalej)

[20:51] aha i to zrobił piękną rzecz tak dalece że w środku ten ołtarz [pokazuje rękami] aron kodesz to jest to tam jest takie a p- paroches s- to jest płót- to jest tak- dywan który został darowany przez bardzo takich   [gestykuluje] tą rodzinę bardzo

[21:09] taką yy przyje-   yy   p- yy yy yy   która jest wiadoma znajom- ludzie mają szacunek do niej to tam jest y wypisany jej imię ta co zrobiła [gestykuluje]   to jest zasłona drzwi do   do aron kodesz gdzie tam były yy schy- te   yy   Tory   i ojciec to wszystko

[21:33] zrobił i nawet napisał że to jest pani (Taub) i tak dalej tak tak  

[21:37] jeżeli Pan ma zdjęcie to może Pan to teraz chętnie pokazać

[21:40] sekundę   i te mam [sięga po zdjęcie] a ta- ale sekundę jeszcze do tego dojdę

[21:44] nie nie (_) dobrze oczywiście (_)

[21:46] i pro-   i   ale to ja teraz w przerwie w coś bo to jest z po wojny   jestem

[21:54] oczywiście

[21:55] jestem żołnierzem oficerem pojechałem do Opatowa   yy jedna znajoma ch- która miała drukarnię chciała część drukarni przewieźć do w [macha ręką] do Łodzi i nasza organizacja [macha ręką]   powiedziała że jej zapłacimy ta drukarnia była do

[22:11] yy do do do d ona w się nic nie nadawała ale bidna -ż dostała tych parę złotych ale przyjechałem do pi- do pi- do Opatowa   i wtenczas w- cofnęłem się pamięcią   w czasie kiedy dnia dnie przed wysiedleniem doktor (Taube) przyszedł do mnie   do do

[22:30] mnie do ojca i mówi »Samek pomóż mi   zanieś różne rzeczy« on miał jeszcze w- y obrazy 16-go wieku [gestykuluje] z Łodzi co przywiózł z sobą i to wszystko zanieśliśmy do apteki   do pana aptekarza   i między innymi ten obraz ojca   i piękną różę

[22:53] [pokazuje kształt rękami] no niestety yy zanieślismy i masę złota   dużo pieniędzy [gestykuluje]   i na ile ja się znajduję na rynku w Opatowie z tym właśnie z tą   panią z tą z   y szukamy te- tej maszyny i ja sobie przypominam że to tej w aptece

[23:14] powinno być   weszłem do aptekarza przedstawiłem się powiedziałem »słuchaj ja nic nie chcę ja nie chcę złota ja nie chcę jego obrazu który tobie zostawił ale ja chcę [składa rece] obraz mojego ojca«   i przyniósł   to było przeżycie dla mnie

[23:34]   [sięga po zdjęcie] sekundę   [szuka] nie ma ?   to nie przeszkadza że jest troszeczkę

[24:19] nie

[24:20] przerwa

[24:21] (_)

[24:22] to będziemy dłużej to

[24:24] ale o tych 16stu latach to nie powiedziałeś

[24:25] sekundę

[24:26] (że trzeba mieć 16)

[24:27] sekundę no to jeszcze jeszcze dobrnę   [szuka; równocześnie głos w tle]

[24:31] tu masz (_)

[24:34] nie nie   nie nie co u Orit wisi   to co u Orit wisi

[24:50] ja nie wiem   to jest ale to o tym też (_)

[24:55] tak pow- ale to powiem później ale daj mi to co od nie tam nie ma

[24:59] to powinno być tu (_)

[25:01] powinno być  

[25:02] (prawie) zawsze ostatnio   jak czegoś szukam

[25:09] nie to jest kolorowe   nie to nikogo nie ma

[25:14] to może nie (wzięliśmy)

[25:16] wziąłem  

[25:17] to znaczy jak teraz nie ma to możemy też później pokazać (to)

[25:21] tak a później pokażesz to nie ma problemu (już)

[25:23] sekundę [szuka]

[25:24] bo to i tak sie przecież tego nie (fi-)

[25:26] nie proszę się teraz nie

[25:27] te i bo to naprawdę

[25:28] nie przejmować

[25:29] szkoda że się rozpraszasz

[25:31] (dobrze) [pakuje zdjęcia]  

[25:34] ale może teraz skoro

[25:35] nie tam

[25:37] mówimy o ojcu

[25:38] tak ? [zwraca się w stronę Barbary Kurowskiej]

[25:40] [jednocześnie] tak

[25:36] to   chciałam się zapytać ogólnie o relacje rodzinne czy Pana rodzina była religijna czy Państwo się czuli Żydami   może trochę po prostu więcej opowiedzieć o   o rodzinie

[25:47] [równocześnie:] można yy tak no tak dobrz-

[25:48] zanim jeszcze dalej będziemy opowiadać

[25:50] dobrze

[25:51] o czasach wojennych

[25:52] można ?

[25:53] można   [cięcie]

[25:54] mój   mój ojciec nie był ortodoksyjnym Żydem   yy ten yy ta   te żydostwo ta religia   ozna- y jedynie w   przy- kiedy pokazała się kiedy był Jom Kippur to jest te św- yy święto yy   wszy- ś- y yy Nowy Rok (tak) bardzo lekko w każdym razie nie była

[26:21] specjalna t- koszerna kuchnia i świniny n- nie jedliśmy w domu do szkoły mama nam dawała bułkę   dwadzieścia groszy a po drodze świniny i z z tą szynkę ale co   w szkole dziewczynki z domy u ro- z domó-w yy   e ortodoksyjnych zamieniały się z nami

[26:44] [śmieje się] taką bułeczką [pokazuje rękami] z m- takim bar- takim murzynkiem a one brały tą szynkę [śmieje się] i to tak było normalne i ja i moja siostra to samo robiliśmy ale to był ten okres przedwojenny teraz co do ojca mojego to był artysta

[27:01] malarz który bohemia   yy kolegów miał masę yy jeździł poza granicą taki z- yy artysta malarz jak M- Minkowski nie wiem czy słyszeliście żydowski artysta malarz znany głuchoniemy to był jego przyjaciel w Szwajcarii się spotykali natomiast yy na

[27:23] m- w- kolegów kole- yy jeden na przykład tu jest znajomy jego i dzi- literat dziennikarz   yy z yy nasz zyy-   no jak oni się nazywali ze-   zaraz nie pamiętam skleroza co ja mogę zrobić yy   no   gdzie we Włoszech by- we Włochach oni mieszkali ze-

[27:53] z- ze- ze- ze- ze- ze-   nie pamiętam nie ważne -sz później sobię przypomnę yy t-   on to była le- nie traktowało się religii jako religię   lekko ale jednak o- ojciec był pis- piłsudzczyk   yy całe to był siła Piłsu- dla Piłsudzkiego wszystko  

[28:17] n-niemniej był syjonistą   to są dwie rzeczy zupełnie odrębne tutaj on był z za Piłsudskiego ale   był syjonistą dom był syjonistyczny bo c- siostra była w Hanoar Hacijoni ja mam tu zdjęcie z grupą mojej grupy   siostra moja ja i cała grupa i nawet

[28:38] przyja- narzeczony mojej siostry który teraz uma- zmarł w   Izraelu przy 92ch latach

[28:47] a czy Pana matka była Żydówką ?

[28:49] moja mama   nie była Żydówką ale przyjęła judaizm zasadniczo przyjęła judaizm po moim urodzeniu [gestykuluje] tak że mówią że ja nie jestem Żydem [śmieje się] ale to śmieszne ale co bo to było prawo austrio- un- wę- węgierskie   yy w w Bielsku  

[29:07] i tam można było dopiero przejść bo w gre- g- w Kongresówce nie m- było by nie wyklucz- wykluczone było przejść i z jednej wiary na drugą ale w Bielsku które już należało do Austro-Ungarii   to można było i tam oni byli zameldowani rok fikcyjnie

[29:27] jako to- mieszkańcy i tam i była taka duża [pokazuje wielkość rękami] metryka bo to Rosjanie to wszystko duże robili i tam po drugiej stronie ja pamiętam tą metrykę z taką (_) stemple [demonstruje stemplowanie] a   dziesiątki stempli że »Maniefa

[29:46] Popow przeszła z prawosławia na u- judaizm dnia tego i tego« podpisany ten i ten [gestykuluje] i cały   czerwone to było wszystko czerwonymi stemplami   ja w-

[29:59] czy to było ważne dla ojca żeby ona przeszła (na judaizm) dla niego ?

[30:01] [jednocześnie:] nie to dla y on chciał prawdopodobnie (bo t-)   yy możliwe że otoczenie też w Częstochowie wymagało tego   tak dalece że jak moja by- y taki ś- Jom Kippur wie Pani gdzie się pości to   u pana rabina Asza   ta on był starszy ra- już

[30:20] to miał własny taką kaplicę własną kaplicę mieszkanie gdzie gdzie odbywało się modlitwy   to tam taka arystokracja Częstochowy przychodziła do niego to była bardzo piękna postać i   kobiety siedziały w drugim salonie   i mama tam z nimi i były

[30:41] też przerwa   to niektóre poszły do domu mama została się żeby nie powiedzieli że poszła jeść   to [śmieje się] że to kapitalne ale że to się po prostu pamiętam   ale u nas było bardzo swobodnie w ogóle nie   nie jeśli chodzi o religijne te

[31:02] te te koszer czy nie koszer czy mleczne czy mięsne czy trefne to to to [macha ręka] wszystko było jednakowe po pierwsze już też z biedy bo nie było tyle forsy żeby ciągle zmieniać jakieś naczynia i to to to to to już jest ortodoksyjni   ale   tradycja

[31:19] była to jest wszystko no ale teraz wracamy do Opatowa Kieleckiego do

[31:25] [przerywa] tylko jeszcze może ja chciałam się zapytać w jakim języku Państwo rozmawiali w domu ?

[31:28] yy tata z mamą po rosyjsku   a my po polsku wszyscy   bo innego języka nie było   yy mama nie znała żydowskiego ja nie znałem też żydowskiego [śmieje się] moja siostra też nie ona znała do pierw- perfekt niemiecki   bo lepiej się uczyła ode mnie  

[31:47] zdolniejsza była niż ja no po prostu ja jestem w ogóle tembel jeśli chodzi tembel to jest ten co nie nie m-   jeśli chodzi o   yy yy z- zapoznać się z cudzym i z obcym językiem jest dla mnie bardzo ciężko mam pewne zahamowania jak to (mówię)   w innych

[32:07] formach nie mam zahamowań strzelać to to tak to to że to łatwiej przeżyć jednak przeżyłem a byłem bardzo

[32:15] ja wracam do młodzi- do czasów młodych ja byłem bardzo wielkim łobuzem   i nie łobuzem że biłem nie nie nie ja przeszkadzałem to znaczy

[32:27] zamiast do szkoły ja miałem kolegę Zi- yy (Zdzisiek Stępień) Częstochowianin znane nazwisko w Częstochowie   yy myśmy ch- spotykali się on chodził do państwówki ja do żydowskiego   gimnazjum i on »no Samuś co robimy« »no nie wiem« »to chodźmy

[32:45] na dworzec«   tośmy poszli na dworzec za dwadzieścia groszy kupowaliśmy peronówkę żeby wejść [gestykuluje] na dworzec trzeba było dzisiaj to tego to w ogóle nie istnieje   i o dziewiątej godzinie jechał pociąg Wiedeń Warszawa odwalał od razu

[33:03] duże odległości ale wiecie co to (trochę trzeba) określić ten pociąg jak ta lokomotywa weszła [gestykuluje] z tym zapachem pary z tą oliwą to to   człowiek się czuł że już jest w innym świecie i nagle te o p- p- pulmany i te harmonie pomiędzy

[33:23] pulmanami były [pokazuje rękami]   e romantyka była   i wsz- ten konduktor z tymi w- rękawiczkami (oczyszczony)   to z- i ta torba to wszystko było błyszczało się [gestykuluje] i ci ludzie co siedzieli w tych   w tych wagonach to byli zupełnie inni z

[33:40] innej ś- z innej planety to nie my [wskazuje na siebie]   i   mój kolega pierwszy ja t- w- zacz-   »proszę drzwi zamykać« myśmy patrzeli gdzie on wchodzi jak on wchodził tam (wskazuje ręką) to my w trzecim wagonie dopiero weszliśmy i zamknęlismy  

[33:59] byliśmy grzeczni   ale prze- w Częstochowie jest most [pokazuje kształt ręką]   przez m- w Częstochowie przez Aleję Panny Maryi to jest most nad t- t- kol- torem kolejowym do dzisiejszego dnia   i jak tylko przejeżdż- przeszedł most otworzyliśmy drzwi  

[34:16] i drabinką weszliśmy na tą harmonię [gestykuluje] i ja oglądałem Polskę z wyższej z   z tej h- ze strony har- ze z harmonii i zwiedzałem Polskę   i pierwsze to to była pierwszy to wy- przystanek to było Radomsko to przy Radomsku zeszliśmy potem

[34:36] Piotrków a potem Warszawa (no) trzy razy (to też śmieszne) [gestykuluje] i dojechaliśmy już do Warszawy   no i spotkałem tam nawet wtenczas był ojciec w Warszawie   a   i tak a potem myśmy pojechali sobie do Gdańska   ale jak jechać do Gdańska to była

[34:53] na Wiśle były statki i była »Bajka« taka na wycie- na   yy na wycieczki takie co (z) na niedzielę to ona nie jeździła ale w- »Warneńczyk« z dwoma [pokazuje na palcach]   z dwoma o kominami pamiętam jak teraz miał restaurację w środku i pani szefowa

[35:12] w takiej kurtce   y góralskiej w w futrze bo chłodno już było   no to nas przyjęła jako kelnerów   no i pojechaliśmy do Tczewa a w Tczewie już była granica z Gdańskiem to nas wsadzili za kotły i przysypali węglem [naśladuje ruch ręką; śmieje

[35:35] się] i byliśmy też i w Gdańsku wysiedliśmy także zwiedzałem potem wróciliśmy już do Częstochowy (bo) śmieszne   yy do szkoły i profesor (Lauer) geograf jak   ja przyjechałem to mi kazał usiąść na katedrze   »Willenberg opowiedz nam« [śmieje

[35:54] się] i zaczęłem opowiadać jak to wygląda to jest bardzo ciekawe (bo) [śmieje się]   ale ja byłem   wie Pan i to był mie- i niejednokrotnie uciekałem i w różnych formach nawet w poci- tym ciężarówką pilnowałem bagażu yy z ekspedycji y bo kradli

[36:13] to ja siedziałem [gestykuluje] mnie zrobili takie miejsce plandeka ale ja byłem także jak ktoś wchodził to dostawał yy a autob- ten ciężarówka jechała   ją bezpłatnie robili bo żeby yy wyjechać ym potrzebowali coś takiego i   mnie się zda-

[36:31]

[36:33] [przerywa:] Pan się urywał ze szkoły żydowskiej przepraszam tak ? (____)

[36:34] [równocześnie:] tak z tak tak i tą wie Pan to wiecie Państwo to mnie uodporniło ja się nie bałem ulicy ja się nie bałem lasu ja się nie bałem niczego   dosłownie   miałem ile ? czternaście lat   że   raz mnie złapali w Łowiczu i policja   zaaresztowali

[36:57] nas yy to ja już nie z yy ze (Stępniem) tylko z kolegą z Radości [śmieje się] taki sam wariat jak ja   i   złapali nas w L- Łowiczu bez biletu policja wzięła nas do   ten przytrzymała   całą noc z rana nam dali taką wspaniałą kiełbasę do jedzenia

[37:17] [pokazuje rękami]   (_) bo w akademiki bo mieliśmy mundury [składa marynarkę] (te swoje) i mama opowiada   że przyszli policjanci do Radości [uśmiecha się] i tylko mama się zapytała »on żyje ?« to mówią »niech się Pani nie martwi jego cholera

[37:34] nie weźmie   [śmieje się] żyje« [macha ręką] no jak żyje to j- to już potwierdzili że żyje to (_) wypuścili oczywiście też bez bez biletu wróciliśmy do Częstochowy [śmieje się] bo nikt co znaczy kupić bilet to jest wariactwo jak można było

[37:48] jeździć   ale teraz wracamy do   Często- do Opatowa Kieleckiego

[37:53] to ja może tylko jeszcze jedno krótkie pytanie

[37:55] słucham

[37:56] yy czy ma czy Pan by powiedział że Pan miał raczej kolegów Polaków czy raczej kolegów Żydów z tej szkoły ?

[38:02] [równocześnie:] Polaków

[38:04] Polaków mimo że chodził Pan do gimnazjum żydowskiego tak

[38:05] [jednocześnie:] tak tak

[38:06] a jak to się stało Pan po prostu (_)

[38:07] [przerywa] myśmy koledze- kole- kolegowali się [wzrusza ramionami] on był taki sam typ jak ja   a takiego typ- w u w w k- w w żydowskiej szkole nie było   [śmieje się]

[38:15] a w tej żydowskiej szkole to yy nauka odbywała się po polsku ?

[38:22] [jednocześnie:] polski po polsku i hebrajski obco język i niemiecki no w- widzi Pani jak mnie dobrze nauczyli że nie umiem po niemiecku

[38:29] [śmieje się]

[38:30] ale trudno proszę Panią jesteśmy w Opatowie Kieleckim

[38:34] (dobrze)

[38:35] jest getto   i y znów l- chodzę moja mama zaczyna nagle każdy musi mieć kenkartę   o- dowód osobisty i co tata robi bierze mamy tą ogromną metrykę [pokazuje wielkość rękami] m- smaruje klejem [demonstruje ruch] przylepia   ten materiał taki zwykły

[38:55] yy płótno   i mówi »ty idź do migi- magistratu i weź sobię   kenkartę«   i (już u-) i ona poszła dostała polską kenkartę i »russische orthodox« szarą normalną jak to myśmy dostali żółte z Syjonem (niebiescy) co (tam się dało)   i w tym

[39:17] samym czasie mama zaczęła jeździć do Kielc przywozić rz- yy różne sklepy zamawiały u mamy jakieś rzeczy ona przywoziła [gestykuluje] bo było ryzykowne dla Żyda jeździć   przywoziła i rob- zarabiała w ten sposób też   prócz tego doktór yy  

[39:36] (Taube)   z- coś tam zawsze dawał pieniądze ojcu i ojciec malował mu ten

[39:43] a czy Pana mama miała jakiś zawód ona (_) ?

[39:46] była pielęgniarką tata ją zapoznał jak była pielęgniarką w żydowskim szpitalu w Częstochowie mam jej zdjęcie nawet tutaj [uśmiecha się] tak ja mam dużo zdjęć także to o cho cho ale to będzie trzeba opisać każdo zdjęcie bo nie można tak

[40:01] i   tam myśmy byli do czasu kiedy zaczęło się mówić o wysiedleniu   głód był nie można powiedzieć   ale co ojciec nagle   gr- (Leutenant Graps)   żandarm z jakiegoś małego miasteczka   słyszał że jest artysta malarz gmina mu posłała yy że jest

[40:31] art- i zaprosił ojca mojego żeby jemu wynal- wy- wyjścia do G-G-Gestapo   do nie Gestapo mówię do żandarmerii to nie było Gestapo żandarmeria zwykła [macha ręką] wiejska po prostu   tam jakieś pasy takie i zwy- [naśladuje ruch pędzla] i ojciec

[40:49] tam narysował piękną rzecz i się jeszcze podpisał to po paru dniach krzyczał »proszę mi wymazać to Willenberg« [śmieje się] żeby nie było no   ale on nam płacił tym co on skradł u innych   jedną rzecz najważniejszą co on nam dawał węgiel  

[41:06] w zimie i tym węglem m- myśmy po prostu y wywozlili wieczorem sam i wiadome było że ja i ich ordynans który teraz niestety umarł   wiesz o kim mowa [zwraca się w kierunku Pani Ady Willenberg] i myśmy kradli ten węgiel on pozwalał   do domu   i w pewniej

[41:28] chwili on ojca zapytał »co Hitler chce od Żydów ?«   [uśmiecha się] on był żandarmen był (Graps   Leutnant Graps) stary pryk no może miał mniej niż może mniej niż mnie miał jakąś panią z o z poczty Polkę i on się pytał »co ten Hitler chce

[41:51] od Żydów ?«   [śmieje się] n- kiedy do n- do niego nie docierało   jest Jom Kippur czy jakieś święto czy (kw-) i on przychodzi do nas przez żydowską dzielnicę przez tą [gestykuluje] chodzi sam z butelką taką kamionkę miał [pokazuje rękami] wie

[42:10] Pan były takie z kamionki butelki likieru jakieś coś świństwo i przynosił ojcu i   jego koniec wyrzucili gdzieś tam posłali tego [macha ręką; śmieje się] ale tu był wie Pan to były mia- y coś coś nie- nie- na- na- nienaturalnego   jak te te pytania

[42:30] ojca »co Hitler chce od Żydów ?« [uśmiecha się]   na pewno on był w jakimś miasteczku i dużo Żydów było i żył z nimi   i nagle się zaczęły słyszeć i on wyjechał już nie mieliśmy żadnej protekcji   i nie liczyliśmy na nikogo   i k- był

[42:53] w Łodz- w Opatowie i yy ten   yy (budowni- który) budowniczy dróg to jest y była nazwa taka inżynier dróg no   Pan (Karbowniczek)   to ze wzgledu na to że ojciec był tam przed wojną [gestykuluje] wojna już jego zastała w Opatowie także on miał znajomych

[43:18] miał duże towarzystwo tam artysta malarz yy i na święta malował im yy te na di- Trzeciego Maja to cały ruch to to   więc yy o- on przyszedł ojciec do niego to on mówi »idźcie do kościoła   do tego i tego powiedzcie że jesteś tym   Pękosławski

[43:41] to twoje na- i ja (Eugeniusz Sobiesza) Ita i Tamara dostajecie   y metryki mama nie potrzebuje«   i poszliśmy dostaliśmy i tata Pękosławski Bal- Karol Baltazar Pękosławski potem mnie się pytali »z jakich Pękosławskich« bo my mamy herb ja mam ten

[44:04] herb w domu do dzisiejszego dnia kupiłem książkę herbową mam [śmieje się] Pękosławscy jasne mam i ciekawa rzecz w herbie   jest (double u)   Willenberg dosłownie wie Pan to jest szokujące w jednym z herbów Krysia (_) [wskazuje na Panią Adę Willenberg]

[44:21] to jest (double u) [kreśli literę ręką]   w środku   je- y t- t- to y asocjacja nie nie wiem   no bo jak to wytłumaczyć   tata używa   nazwisko Pękosławskiego który już dawno nie żyje Karol Baltazar Pękosławski i jest po wojnie ja znajduję herb

[44:43] Pękosławskiego z wu (double u) z Willenbergiem w środku [śmieje się]   (no co) inaczej nie można (tego)

[44:50] ojciec ucieka do Warszawy przez Siedlce   południo- tą pół- w stro- wschodnią stroną mama z dzieć- z córkami z Itą i Tamarą i ze mną jedziemy

[45:04] do koleżanki naszej mamy (Eli Stolz)   folksdojcza yy protestant- yy ta yy ewan- wangeliczka która była przy- yy z przyjacielem Żydem z (Grossmannem)   chowała go i pojechaliśmy do niej nie byli nie mieszkali już w pałacu swoim [pokazuje ręką] wy-

[45:25] wy- i mieszkali na k- y   na Kościuszki ulica Kościuszki i Wolności nie wiem w którą stronę Kościuszki Wolności ale w każdym razie   i tam   ona nam pok- dała adres gdzie można wynająć pokój koło   yy [pokazuje ręką] kt- tej   Jasnej Góry   i

[45:49] pojechaliśmy tam więc oczywiście ulokowaliśmy się pięknie cały dzień już był i mama mówi »ale przecież myśmy zostawili wszystko w tym Opatowie« niedużo ale elementarne rzeczy   no to polecieliśmy jechać pojechaliśmy do Opatowa Ita i Tamara

[46:11] zostały   pojechaliśmy do Opatowa znaleźliśmy te y te elementarne rzeczy i wracamy   yy z gospodyni nie otwiera nam drzwi tylko w szparze »panie to były Żydówki zabrali ich« i w tym momencie straciłem dwie siostry i mama nie mogę [zakrywa usta

[46:35] ręką ]   [zaczyna płakać] i mama   [wyciera oczy] przepraszam   i mama straciła dwie córki   [płacze] i nie wiemy co robić   już się boimy iść do mu- do (Eli) [macha ręką]   mama mówi jedną rzecz »ty uciekaj stąd ja mam jednak ten pal-

[47:01] tą tę kenkarte« idziemy n- przez   tam są dwie dwa parki [pokazuje ręką] i jesteśmy w starym parku siadamy na ławce i płaczemy [składa ręce] przechodzą ludzie to ja obejmuję mamę [demonstruje ruch] tak jak (mą) zakochaną   pożegnała mnie

[47:20] »uciekaj z tego przeklętego miasta   ja będę szukać« (jednak ma aryjską) y okazało się że (Elę) zaaresztowali   z- okazało się że wszystkich naszych one bidne mówiły że »to to« że chciały się ratować   potem jak myśmy do do potem się

[47:39] mama już wiedziała   i ja wróciłem do Opatowa Kieleckiego i płakałem leżałem w łóżku i płakałem   [pochyla głowę] w tym łóżku   przyszło dzień wysiedlenia nie miałem co na siebie włożyć to w czym byłem znalazłem ojca wie Pan kitel z

[47:59] takimi farbami już olejne [pokazuje na koszuli]   to włożyłem na siebie i tak tym kitlem i co jeszcze to   pantofle dostałem od jednego bo nie miałem już butów   (od lekarza)   i z rana bębnem we wszyscy Żydzi żeby się stawili na targowisku na targowisku

[48:19] gdzie z ba- świe- zwierzęta skup- sprzedali kupowali chłopi które było tak zwane karto- targowisko i tam Żydzi całego miasteczka się zebrali i właśnie tam ten (Taube) nic nie pomógł [gestykuluje] wszystko i wsiedli żeśmy   jakieś   30 kilometrów

[48:41] do nie było w Opatowie kolei trzeba było dojść jakieś 30 kilometrów w stronę Ożarowa i doszliśmy tam do pierwszych torów gdzie była la- rampa i tam pojech- wsadził- naładowali weszliśmy do wagonów   [kaszle] ja weszłem razem z właścicielem

[49:05] mieszkania z   z dwoma córkami i z synem   Żyd nabożny   (Berger)   z żoną i mój kolega  

[49:16] i trz- wszyscy z   w z- jeden koło drugiego jak śledzie staliśmy potem można było jakoś usiąść bez ubikacji to wszystko wagony t-   małe w   te [pokazuje rękami]

[49:35] yy okna z kr- z drutem kolczastym zakryte   także można było by uciec jakby chciał ktoś ja nie m- nie miałem już po co   ja nie miałem po co   i po nad ranem przyjeżdżamy do   do Treblinki stacja Treblinki zatrzymujemy się i czujemy że nas uderzają

[49:59] coś kręcą z tymi wa- wagonami w lewo w prawo [gestykuluje]   i nagle czujemy że nas pcha lokomotywa [demonstruje ruch] od nie ciągnie tylko to się wyczuwa od razu wie Pan (no) myśmy jechali lokomotywą w tą stronę [pokazuje ręką]   a ta nagle ta lokomotywa  

[50:16] nie wiem czy lokomotywa wagon idzie   w s- odwrotną stronę   yy po sześciu kilometrach teraz ja już wiem wychodziliśmy w las w środek cza- centrum lasu   gałęzie dochodziły do [pokazuje rękami]   dz- do okien i patrzeliśmy co to jest gdzie i nagle widzieliśmy

[50:37] stos wielkich   bu- y butów stos butów barak   i znaleźli się na peronie bardzo wąskim i d- były tam yy b-b-b-bar-barak   z drzewa zrob- budowany   i drzwi zamknięte okna zamknięte wszystko i zaczęli nas gonić żebyśmy szli w stronę yy no yy   wszyscy

[51:05] zaczęliśmy chodzi- idzieć   gdy doszliśmy do większego placu był tam   yy dz- ok- drzwi b- brama otwarta [pokazuje ręką] i wpuszczali nas i kobiety już na lewo mężczyźni na prawo i gdy mężczyźni już usiedli pod barakiem zamknęli drzwi ok- te

[51:30] sz- yy te yy g- dzi- yy bramę to wszystko było takie tajemnicze wszystko nic nie było widać co z drugiej strony jest potem ja już dowiedziałem że to wszystko   yy go- yy go- druty kolczaste były i w te druty kolczaste były wklepcio- wkl- yy wplecione

[51:51] gałęzie sosny tak że nie było nic widać [gestykuluje] co się dzieje z drugiej strony c-   cały obóz był w ten sposób otoczony nawet widzę się tu dzisiaj przy   tym że jak spłonie czy t- bunt w Treblince to widzi się czarny pas nic się nie widzi

[52:11] widzi się tylko te   yy gałęzie które są chociaż część potem była palona  

[52:17] kazali nam usiąść   i podeszli chłopcy z ze sznurkami kazali zdjąć buty »Sch-Schuhe runter«   niemiec- po niemiecku i po pols- i po żydowsku też i nagle ja widzę

[52:34] że ten co mi daje to jest znajoma twarz   on się pyta »słuchaj skąd ty jesteś ?« to zamiast odpowiedzieć że to on się pyta »skąd ty j-« delikatnie słów tam już nie było ja mówię »Czę- Warszawa Częstochowa Opatów« »Częstochowa jak się

[52:52] nazywa« »Samek Willenberg« »powiedz że jesteś murarz !« i odeszedł   po paru minutach przychodzi SS »wo ist Maurer« i ja wylatuję i   y i pokazuję mu ten kitel brudny ten jak ko- [macha ręką]   kopniaka w tyłek dostałem i weszłem do baraku (__

[53:10] pusty)   s-siedzę stoję tam   słyszę szum i nagle po paru minutach   wchodzą nadzy ludzie mężczyźni   jakieś 30 osób wśród nich spod- patrzę i widzę znajomych   i oni się pytają »co to jest« ja ubrany jestem [gestykuluje]   ja stoję ja nie wiem

[53:38] co im powiedzieć to była tragiczna chwila   (Lolek Lippmann) ten wsk- mój przyjaciel z jeszcze z jego z jego bratem c- wszystko nago  

[53:51] i po pewnym czasie ich wyciąga- [gestykuluje] znów wyszli   i znów ja słyszę znów szum znów transport przyszedł potem

[54:02] ja już wiedziałem co jeszcze podzielili te 60 wagonów zostało dzielone na trzy bo p- wag- y pa-eron w Treblince nie mógł więcej przyjąć niż 20 to samo w Sobiborze ja obliczyłem u u was na tym tych wagony co ten narysował dokładnie 20 wagonów

[54:23] on narysował nie więcej nie można było przyjąć widocznie ci technicy niemieccy co w białych kołnierzykach projektowali to bo nie projektowali ci esesowcy   ten kelner czy y piekarz to on nie (tylko) nie mógł o- z- zaprojektować t- całego obozu bo

[54:43] to inży- t- inżynier musiał lekarz musiał projekto- i tak było w białych kołnierzykach   ci byli też mordercy oni wiedzieli co mordują co robią ale nie ważne   ja nie jestem historyk   ale myśmy potem rozmawiali w yy w   co się okazało że to jest

[55:03] Alfred Böhm na drugiej ulicy mieszkał urodził się   w y w Bytomiu   został wysiedlony przez Niemców z o- rodziną   y nie mówił dobrze po polsku był bity przez   chłopców z ulicy ja ich też tłukłem yy broniłem jego i siostrzyczkę i nagle on jest

[55:23] tutaj bo co się okazało Częstochowa była wysiedlona dwa tygodnie przed naszą   przed Opatowem   i tym samym on mnie uratował   uratował łeeee uratował w wyjściu do   to ja tym uważałem że mam tylko prolongatę   że i tak i tak zostaję zabity albo

[55:41] m- ale już nie w gazie tylko od kuli bo już nas do gazu nie brali   więźniów nie brali więźniów rozstrzeliwali   i po transporcie   on przyszedł do mnie nikt mnie się nie nikt mnie nikt mną się interesował [macha rękami] żaden esesowiec żaden

[56:01] nikt   wyjęli i koniec [zaczyna płakać]   ja potem y poszedłem na obiad z nim obiad wspaniały ja takiego obiadu nigdy w domu nie miałem   to takie yy fr- farfelki to na jajkach robione kr- suche żeby d- to ludzie przywieźli bo nie wiedzieli dokąd jadą  

[56:21] robili w domu zapasy żeby tam jak przyjadą żeby mieć coś zjeść to to wszystko w Treblince   i z tego m- nam robili obiady i nagle ja czuję [zbliża rękę do ust] monetę złotą   [kaszle] tak   bo w tych w tych farfelkach oni wsadzili złotą monetę  

[56:40] potem on ja mówię »słuchaj« to on mówi »nie wiesz gdzie jesteś jesteś w fabryce śmierci   Treblinka !«   trudno było uwierzyć   trudno było uwierzyć w pierwszych chwilach w pierwszym dniu nie wierzyłem a zapach naokoło [zakrywa usta dłonią]

[57:02] rozkładających się zwłok to t- to był to był st- on on proszę Pana on mi on się [wskazuje na usta] przylepiał do warg   ten zapach   prócz że był zapach to ten to tutaj się czuło ten ten zapach na wargach   [pokazuje] on się przylepiał   coś niesamowitego

[57:20] i to   [gestykuluje] na całą okolicę myśmy czuli tylko u siebie okazało się na dziesiątki kilometrów ten zapach szedł   spalenizny ciał  

[57:31] i z po ob- śniadaniu po ob- obiedzie grupy wszystkie poszły do pracy ja też poszłem do o-   nad przed sobą

[57:44] miałem wielki stos ubrań i   i ten Vorarbeiter powiedział   »sortuj !« i to więcej nic co znaczy sortuj wyciągam tam już były kogoś w- miejsce zająłem czyjeś (_) nie było (prawdą) walizki rozłożone prześcieradła szmaty do p- na prześcieradła

[58:05] [gestykuluje] yy osobno yy spodnie osobno kurtki osobno palta   osobno złoto osobno pieniądze razem ze złotem i nagle chodzą ludzie yy z opaskami [wskazuje na ramię] »Goldjuden« i zbierają te złoto z takimi torbami jak yy te akuszerki kiedyś miały

[58:28] takie toreb- torby i t- wsadzali i to byli żydowscy Cze- Czesi bardzo Czechów dużo z Theresienstadt   i t- i tutaj jak cyrk to wygląd- jak jak coś jak   jak u targ   turecki nie wiem kolorowe [gestykuluje] przecież to wszystko było kolorowe   to się robi

[58:51] szare szare gdzie szare to wszystko było kolorowe   i k- Vorarbeiterzy krzyczeli »schnell ! schnell ! Arbeit !« w ogóle ich nie obchodziło ale jak szedł esesman to zaczęli krzyczeć wywijać pejczami [demonstruje ruch] i że praca   i tak jeden dzień za

[59:10] drugim i jeden dzień za drugim

[59:12] któregoś dnia   yy Vorarbeiter wiedział że ja jestem dopiero co przyjechałem kazał mi wziąć papiery do- dokumenty dyplomy wszystko co było papier to wszystko było na jednym ś- wielkiej yy r- r-   ręcz- yy tym po- prześcieradle

[59:32] i i kiedy to już się stała [pokazuje ręką] dość duża yy duża ku- związało się i kazał mi iść [wskazuje kierunek ręką] »tam patrz tam gdzie jest lazaret tam widzisz to« i ja podeszłem tam zamknięty teren [pokazuje ręką] i t- właśnie

[59:48] to jest lazaret   to jest lazaret [pokazuje plan]   doszedłem tam [zbliżenie na plan] z dolnej części do [zakłócenie]   i patrze że stoi   człowiek z- uchylon- starszy strzelają do niego ! on pada na środek   a ten Vorarbeiter każe mi te papiery rzucić

[1:00:12] wysoko i jeszcze w- rząda ode mnie »słuchaj pomóż mu podnieść trupa i wyżej podrzucić« i podnoszę i wrzucam   i nagle nie widzę coś niesamowitego stoję u stóp wielkiej stosu trupów   stos trupów   nie wierzę  

[1:00:33] w baraku spotkałem mojego profesora

[1:00:38] Meringa   historyka   przyjechał tu z żoną i z dzieć- i z córką był przyjacielem domu naszego   [kaszle] i   [zbliżenie na plan] zaczynam rozumieć gdzie ja jestem że oni likwidują   całą ludność całe społeczeństwo żydowskie całe społeczeństwo  

[1:01:08] s- ja szukałem możliwości ucieczki   nie jest takie łatwo   yy dwóm udało się   yy można zdjąć ? [wskazuje na plan]

[1:01:25] tak tak już proszę

[1:01:28] można zdjąć ?

[1:01:29] można (proszę)

[1:01:30] [odkłada plan] i tam spotykam mojego profesora [sięga po zdjęcie] przepraszam może tu to to to to to to to to to to   mojego profesora profesora Meringa [pokazuje zdjęcie] którym ja przepraszam [sięga po kolejne zdjęcie]   nie   niech Pan przestanie

[1:02:05] [szuka]   nie   nie o   profesora   Meringa to jest ja wziąłem go z książki z tej [pokazuje zdjęcie] to jest on   to jest w książce ja go powiększyłem to proszę to jest profesor Mering a tutaj moja siostra [zbliżenie na zdjęcie]   to se wyobrażacie

[1:02:57] i nagle k- kt- jak spotkałem go leżeliśmy na ziemi bo to jeszcze nie były urządzone prycze i baraki   tam jeszcze były z- po zagazowanych ludziach rzeczy i nagle wieczorem przy świeczkach   w   w na na ziemi na ziemi każdy sobie przyniósł [macha ręką]

[1:03:23] ile chciał tego szmat żeby było mu ciepło żeby nie   kocy i nagle ktoś wyłania się z ciemnych i mówi »Willenberg   poznajesz mnie ?« ja mówię »nie« to był profesor Mering   i on właśnie powiedział że stracił   i ja mu mówię »Panie profesorze«

[1:03:45] »jak zwariowałeś jak ty do mnie mówisz« i ja się nie mogłem mo- mogłem przyzwyczaić do Meringa mówić »Mering chodź« tak jak jak więzień do więźnia   »Panie profesorze« zawsze mi wylatywało to   w pewnej chwili on mówi » (wiem) że ty mówisz

[1:04:02] perfekt po polsku a masz mordę jak dwadzies- 20tu ż- Polaków   musisz uciec stąd« patrzę na niego jak na wariata ja jestem dwa dni dopiero dopiero co przyjechałem   on mi mówi uciec stąd skąd ja nim- c-   [wzruszony]

[1:04:19] tak zostałem się więźniem Treblinki

[1:04:24] tak było to zimą   yy z rana weszliśmy na plac   i   to już było po styczniu tak   i nagle widzę na   ziemi   może ty powiesz [zwraca się do Pani Ady Willenberg] nie mogę [kręci głową i płacze]   paletko mojej siostry   paletko które mama ona wyrosła

[1:04:59] to mama doszyła tutaj [pokazuje na rękawie] takie zielone   mankiety a pod nią była spódniczka granatowa w paski mojej starszej siostry   [wyciera oczy] to leżało na ziemi   na piachach Treblinki   zrozumiałem że [macha ręką] z więzienia ich

[1:05:26] przewieźli do   Treblinki i na dodatek był tam jeszcze jeden   którego przy- też był z Częstochowy z tego transa- transportu yy   agronom jeden z członków który potem dużo zdziałał przy buncie w Treblince   ja już nie pamiętam nazwiska ja bym w książce

[1:05:50] pisałem ale to nie pamiętam 86 lat mam (_) można nie pamiętać   ale to była dla mnie tragedia  

[1:05:59] Alfred był takim ordynansem komendanta naszego żydowskiego   właśnie tego [szuka zdjęcia]   ten [pokazuje zdjęcie] jego zdjęcie ja dostałem w Łodzi

[1:06:23] yy w Hajfie od inżyniera który pracował Misrad ha-Szykun   w moim biurze bu- rozbudowy i inżynier który z nim był w Zakopanem razem studiowali on był Łodzianinem i z tego małego zdjęcia on mi dał i ja to powiększyłem i to jest właśnie komendant

[1:06:46] żydowski Treblinki w Treblince   piękna postać   piękna ! on wiedział że nie może lecieć nie m- wiedział że nie ucieknie a w- otworzył bunt tak że to jest   trzeba zrozumieć psychikę tego człowieka   inżynier Galewski [odkłada zdjęcie]   yy

[1:07:20] Alfred postarał się dla mnie ja widziałem że przy tych transportach to już nie wytrzymam tam to mnie Gal- yy ten kapo Rakowski zrobił magazynierem palt co znaczy magazynierem na zewnątrz   przynosili [demonstruje ruch]   yy dziesięć palt to yy i to  

[1:07:40] namoczone deszczem bo to wszystko na pod na o- na otwartym polu i   jedno za drugim kładłem   i t- n- tym to j- ten mój   [pokazuje plan] o tutaj tak (_) tutaj mój był ten   tu w tym miejscu ja miałem ten magazyn to jest ogromny stos [pokazuje ręką]

[1:08:09] w- żeby wejść na niego to trzeba było naprawdę yy oderwać jakąś yy akrobatą być ale miałem spokój tam esesowiec nie dochodził   i to właśnie tutaj i ja z- tam zimno już było to znalazłem taką rosyjską czapkę i sobię włożyłem na głowę

[1:08:28] yy przechodzi   kapo Rakowski i mówi »Kacap !« y y w Polsce Rosjan nazywali kacapy   i to się przylepiło   nawet dzisiaj już nie ma nikt wszyscy koledzy którzy zostali po Treblince »Kacap co m-« [śmieje się] i zostałem się Kacapem tam   można ? [odkłada

[1:08:52] plan]   yy   wi- widziałem że tam długo nie wytrzymam na placu tam z sz- przy   Kurt Franz Niemiec esesman t- Leutenant przy podleutenant czy podporucznik on wchodził na tą górę na tą ogromną górę   ubrań [pokazuje na planie] to wszystkich co przywieźli

[1:09:18] wdrapywał się z swoim psem z Barry z Góry Bern- Świętego Bernarda i tutaj strzelał do ludzi i szukał tylko od- okular- okularników w okularach   i człowiek który szedł koło mnie zo- pada i wszyscy dalej pracują je- a Vorarbeiter krzyczy »Arbeit !

[1:09:40] Arbeit !« [odkłada plan]   widziałem że to jest ż- Alfred ze względu na to że w był takim pomocnikiem ordynansem jego raczej o-   postarał się żeby mnie wzięli do oddziału »Tarnungkommando« do Maskiergruppe do tych co robili z- z-płoty   my wychodziliśmy

[1:10:04] na zewnątrz to zawsze dostawałem forsę   pieniądze dolary małe dolary duże dolary twardę miękkie   sto dolarów w każdym bądź razie nie wiem nie mniej   i za to dostawało się jedna rzecz siada- najpierw pracowaliśmy robiliśmy te gałęzie łamaliśmy

[1:10:25] nie wolno było szczytu złamać [wskazuje ręką w górę] bo wtenczas drzewo nie rośnie a Niemcy chcieli żeby drzewa rosły   także dbali o to tylko boczne gałęzie i  

[1:10:36] jak s- esesowiec doszedł i sprawdzał czy są ciężkie czy dobrze na- zebrane   tośmy

[1:10:49] siadali   naokoło siedmiu ośmiu dwunastu Ukraińców z karabinami wyprowadzali nas z obozu   i jeden Ukrainiec przechodził   kładł czapkę »rebjata   djengi« pieniądze dać   to każden dał tam to to było dla ogółu i to z tego myśmy jedli esesowiec

[1:11:14] chlał i jadł   zażerał się tą szynką [gestykuluje]   tak samo jak my bo oni też nie mieli w tam yy w swoich tych yy   barakach tej jadalni tam nie było luksusu [gestykuluje] tam było tak jak wszędzie jak jest przepisane kromka chleba taka krom- jeszcze

[1:11:37] jedna kromka chleba nie było wielkiego luksusu tutaj on żarł największy żarłok to był największy bandyta   malach mawet ś- ma- anioł śmierci   Mitte   on jest z z historii weszedł jak anioł śmierci jak on sz- naszego szefa nie było i on prowadził

[1:11:59] przy nim była najlepsza spekulacja przy nim najwięcej żarł ale on zapychał się   [demonstruje ruch] wchłaniał te szynki bo tego nie było   ale tak to był c- to był tr- tragiczny człowiek   yy dostałem bicie   za co przynieśliśmy   belki z lasu i

[1:12:25] ciężkie byli   i i usiedliśmy   i Kiwe tam przyleciał to   zobaczył i   wtenczas nastąpił u nas w Treblince zwrot kazali ogolić głowy   zegarki oddać   wszyscy mieli zegarki (co) to był problem co c- [wzrusza ramionami] wszystko było na wierzchu oddać

[1:12:49] zegarki   ostrzy- yy ogolić głowy [wskazuje na głowę] i każden dostał numer [wskazuje na pierś] 972 ja miałem   winkiel   niebieski zależy od baraku dlaczego (Steiner) St- Stangl Stangl który przyszedł z z z z z tego ze   z z obozu no   z z z te- (Sobiboru)

[1:13:15] z z z z

[1:13:17] z Sobiboru

[1:13:19] ze ta z z z   z Sobiboru Sobibór   on zrobił porządek   to zn- to znaczy za każdą rzecz   co bicie albo za śmierć za pieniądze śmierć jak u kogoś znajdą za   lenistwo lenistwo że usiadł dostaje bicie i karne ćwiczenia trzy takie te   to karnych ćwiczeń

[1:13:52] tośmy mieli sześć chyba to było   przekleństwo bo tłukli nas esesowcy stali nie Ukraińcy esesowcy to ich dla nich była przyjemność »hinlegen ! auf ! hinlegen ! auf !« i znów »hinlegen !« i w ten sposób oni sortowali siłę ludzką   i któregoś dnia  

[1:14:12] yy profesor Mering został jako starszy człowiek był i tam byli jeszcze starsi to znaleźli im (klepterei) to znaczy od g- yy komendant Rako- yy Galewski doszedł do komendanta głównego i im powiedział »spójrz tyle aluminiowych garczków się niszczy  

[1:14:36] my wy- wyło- wyklepiemy je i będą jak nowe ty- i czarną farbą się«   yhh wzięli to w baraku w zimie oni siedzieli i [demonstruje ruch] tak zwaną (klepterer) i to tak robili i wzięli ich numery i też puścili na to i widziałem jak Mering   [macha

[1:14:57] ręką] nie nie leciał [demonstruje nabieranie powietrza]   leciał ale wie- on wiedział że już nie doleci bo już jego przeganiali młodsi dwa trzy razy (już) starszy człowiek i straciłem Meringa i tych wszystkich wzięli do lazaretu i rozstrzelali  

[1:15:14] zima   dała się nam we znaki nie było co jeść myśmy jeszcze jakoś mieli to że wych- od czasu do czasu się wychodziło na   na zewnątrz i się przynosiło wódkę   i zaczęła być spekulacja już też w środku l- obozu Ukraińcy którzy nie jedna

[1:15:36] (z tych) nonsens jeden nonsens za drugim Ukrainiec nie miał możliwości dojść do pieniędzy   on mógł bić na rozkaz on mógł mnie zabić na rozkaz nie wolno z jego inicjatywy nic mnie zrobić dlaczego żeby nie wymusić ode mnie pieniądze a pieniądze

[1:15:56] były u nas [uśmiecha się]   to to Pan rozumie to był nonsens ale to był fakt i to było też dobre z jednej strony ale oni się mścili z drugiej strony bo jak były transporty   [gestykuluje] ładować to   te szmaty te ubrania te buty te spodnie i te złoto

[1:16:16] i ja wiem co jeszcze możliwe że złoto oni odwozili specjalnie do wagonów przecież przychodziły przecież tam było 17 milionów kilogramów tam było ja obliczyłem lekko każden przyniósł dwadzieścia kilo   na sobie miał yy z dziesięć kilo ubrań

[1:16:35] prócz tego w tej torbie ja mówię naj- lekko 20 ja wiem co ja mówię   to niech Pan teraz obliczy 875000 przez 20 ile Pan dostanie 17 milionów kilogramów 500 przepraszam   i to wszystko trzeba było ładować i było i w nocy ! bo wagony przyszły w nocy

[1:16:57] i ese- Ukraińcy z taką belką mnie uderzył tutaj [pokazuje na zęby] to mi wszystkie zęby wybił   ja wyszłem z Treblinki z paroma zębami z tyłu   protezę mi zrobili w wojsku [płacze] po wojnie   i wtenczas ja już by- kr- krew zaw- mówili do mnie »Kacap

[1:17:19] krew ci leci« le- no to co ja mogę zrobić jak ja mam ręce [podnosi ręce do góry]   na paczce z dzi- ubrań czy na paczce palt to ja nie mam osłony [uśmiecha się] i dlatego on mnie tak rąbnął i wtenczas ja przypomniałem sobie że są świece złapałem

[1:17:36] świece i zaczęłem rozdawać żeby ś- to to się Niemcom podobało Ordnung i świece że są to aż latałem już nic nie noś- nosiłem i chodziłem rozdawałem świece i zapalam zapala-   i takie to były tak mniej więcej transport wyglądał i na ogół

[1:17:53] w nocy co przekleństwo to było   mówią że niektórzy uciekli jak myśmy już dostali te numery nie można było uciec bo już byliśmy odpowiedzia- jeden za drugiego był odpowiedzi- dowódca był komendant był odpowiedzialny yy kapo był odpowiedzialny

[1:18:10] to już to już nie było możliwości uciec jak mi ktoś mówi yy (co) napisał tam że w kwietniu uciekł bujda nie mógł uciec nie m- nie mógł mo- nie było możliwe   jak ja wychodziłem z Treblinki z naszą grupą i naokoło Ukraińcy i ja   fotografowałem

[1:18:31] oczyma tą okolicę i to było widać bo yy bo trudno ja chciałem uciec zawsze to mi Vorarbeiter powiedział »Kacap ty nie uciekniesz   my cię lepiej pilnujemy niż ty wiesz« i oni wiedzieli że ja mam ojca po co mówiłem mówiłem że mam ojca i matkę

[1:18:47] no to tym bardziej nie   i nie i nie mogłem uciec nie pozwolili mi oni sami by mi nie pozwolili   tak że tu już nie było możliwości uciekać   z tymi winklami codziennie obliczanie (_) to to już było wykluczona rzecz tak że jak ktoś mówi że uciekł

[1:19:06] z Treblinki w kwietniu [macha ręką]   powiedział  

[1:19:08] ale muszę powiedzieć Krysia tego nie lubi słyszeć [wskazuje na panią Adę Willenberg]   w tym okresie w Treblince Baukommando zaczęło budować pomiędzy dwoma barakami   bo istniało Baukommando i był

[1:19:25] też yy budować dróg w komando które budowało drogi z kamienia yy dużego przywozili takie wielkie kamienie i ci fachowcy Niem- yy Niemcy byli fachowcami do tego są niektórzy oni nie mordowali oni byli fachowcami do swoich   kazali nam o   or- ogrz- rozgrzać  

[1:19:42] zrobić ognisko na tych pod tymi kamieniami i w pewnej chwili nalać wodą i one pękały   takie głazy [pokazuje rękami] naleciałości po yy jak to po lodowcowej   bo tutaj tam w Pol- w tym Treblince nic nie było żadnych gór nie było lasy   pola i lasy  

[1:20:06] i tam takie kamienie i to rozbijali i (położyło) się drogi   w Treblince   i te Baukommando zaczęło budować   przywieźli cegły przywieźli bloki przywie- przy-   robiło się wszystko z (_)   tylko cement i woda żeby była to to wszystko szło   i doszli

[1:20:30] do tego że to jest   korytarz w korytarzu drzwi [gestykuluje] do małego pokoju   i małe okienko [rysuje kształt okna w powietrzu] wąskie okienko takie okienko to całe okienko z krata- yy z kra- yy z tymi z kratami   już wiadome było że to jest   arsenał  

[1:20:51] i skończyli budowę przywieźli   yy jakiegoś sz- (smiasu-) nie wiem 16ty 17ty wiek ciężkie drzwi   nie zwykłe drzwi ciężkie drzwi i nie było   zamka nie było i nie było jak zrobić i nasi fachowcy zrobili zamek i zrobili klucze i zrobili dwa klucze

[1:21:17] i dali Niemcom jeden i jeden się u nich został nikt o tym nie wiedział [uśmiecha się]   nikt   raczej starali się żeby nie była konspiracja do- bardzo a teraz chcę jedną rzecz powiedzieć co znaczy konspiracja konspiracja w mieście yy sąsiad ze szkoły

[1:21:36] Pan znał człowieka Pan wiedział że on jest taki czy inny Pan mógł nawiązać z nim kontakt yy przekonać go że może wejdzie do konspiracji czy nie   tutaj każden jeden z o- z obcy jest każden jeden może być zabity za sekundę i już był taki wypadek

[1:21:53] z jednym dziennikarzem (i) że yy wzi- yy on był chory yy Mitte go wziął do yy lazaretu i   wtenczas kiedy już był nagi rzucił się Mitte (_) do nóg i ch- i mówił »konspiracja kon-«   i ja się byłem na dole i V- Vorarbeiter zaczął się śmiać

[1:22:10] a Ukrainiec nie wiedział o co wyciągnął i strzelił do go na szczęście   i z- i komendant   Galewski kazał mi i wziąć szmaty i polecieć do yy do lazaretu co tam jest   wróciłem powiedziałem wszystko w porządku   i wtenczas wiedziałem że jest konspiracja

[1:22:31] ale tylko i nic więcej   nie współpracowałem nic   i dobrze że nie współp-   ale że była to już było wiadomo   i  

[1:22:42] yy w kobiecych wagon- yy   które kobiety które przyjeżdżały trzeba było im zdejmow- zdjąć   z- obciąć włosy   w- obcinało się

[1:23:00] im włosy byli fryzjerzy niekiedy łap- złapali mnie żeby być fryzje- to kto stał pod ręką na plac to poszedł i był fryzjerem szłem yy też szliśmy tym że może znajomych spotykać [uśmiecha się] coś coś jest   i t- takim jednym takim obcięłem

[1:23:17] włosy takiej dziewczynce   Rut Dorfman   ładna powiedziała że skończyła maturę zdążyliśmy mówić siedziała na tym stołku [pokazuje ręką]   i tak żegnała mnie tak jakby [macha ręką] żegnała nas wszystkich mnie   może cały świat może całe

[1:23:37] życie   jedna rzecz   m- do modlitwy [wskazuje palcem w górę] to nie było do kogo   byli tacy co się modlili   ale bardzo mało   byli   r- część całość nie modliła się nie wierzyła w (coś)   bo tam nikogo nie było   tam było tylko niebo polskie niebo

[1:24:06] chociaż bym szukał nie było go [wzruszony]   ja myślę że nawet w centymetr w polskiej ziemi jego też nie ma   to tragiczne jest bo człowiek jednak wiedział że coś istnieje że jest że o ! że trzeba szacunek mieć że wszystko było tak jak było

[1:24:28] kiedyś   [wzrusza ramionami] wielki szacunek mniejszy szacun- ale on i- coś jakby istniał   tam nic nie było [opuszcza głowę]  

[1:24:38] byłem raz właśnie siedzieliśmy (belki) nosiliśmy przynieśliśmy usiadłem i esesowiec przy- pisał nasze numery po tra-

[1:24:50] po raporcie po odśpiewaniu hymnu którego śpiewaliśmy [gestykuluje; śpiewa:] »fester Schritt und Tritt und der Blick geradeaus immer mutig und treu in die Welt geschaut marschiert die Kolonne zur Arbeit (darum sind wir heute in) Treblinka das ist (ein)

[1:25:10] Schicksal ist tra la la in ha-« jeszcze jeszcze tam już nie pamiętam tych słów ale tak to było codziennie i codziennie musieliśmy śpiewać »Góralu czy ci nie żal« i codziennie oni krzyczeli »jeszcze głośniej !«   i wiedzieliśmy co dlaczego oni

[1:25:29] chcieli żeby wsie okoliczne słyszały śpiew że tu jednak żyją [uśmiecha się]   a wsie   to było Eldorado dla nich   ek- es- Ukraińcy przychodzili z pieniędzmi   z z ze złotem z m-   nawet nie wiedzieli co to r- by- ob- z czy- ob- proś- preś- pierścionki

[1:25:52] z platyny to nie chcieli brać a to sobie bra- to je- srebro   to nie miało ceny   za b- a myśmy za butelkę za sto dolarów to jak przy- miałem przynieść do ob- do obozu to (tak) [wylicza na palcach] pół litra wódki   kiełb- ki- yy kilo szynki albo

[1:26:12] pół kilo szynki cały bochenek ten bochenek myśmy albo tu kładłem i przykrywałem się m- marynarkami zawsze chodziliśmy [demonstruje]   i albo wra- wsadzałem do tor- do do zieleni do gałęzi i obwiąz-obiwią- ob- obkręcało się wsadzało się do

[1:26:31] tego ch- chleba [demonstruje ruchy] gałęzie także to były gałęzie dalej   a w środku był chleb bo głód był w obozie yy wódkę  

[1:26:40] ja już nie jadłem jak przyszed- przyniosłem te moje jedzenie to yy to   Alfred Böhm   yy   profesor Mering jak jeszcze

[1:26:55] żył jeszcze paru (__) ksiądz   ksi- ksiądz to jest pastor był ewangelicki on przyjechał z dziećmi   bo Żydzi mu dali dzieci chcieli może on uratuje w tych okolicach Ostrowca tam z tamtych okolic [gestykuluje] Świętokrzyskie przyjechał też tam   i

[1:27:16] on   bidny bo nikt z nim nie rozm- mo- sam nie zna- nikogo nie znał (no) ja mu on do mnie w- (koło mnie) leżał (prze-)   to on mówi »ja jestem samotny« to ja mówię »a kto nie jest samotny« to t- [śmieje się]   to dobrze że ja miałem Alfreda przy

[1:27:33] sobie to jest bardzo ważne   a kto jest tu nie jest samotny tu wszyscy są samotni »ale wie Pan tak chociaż pomówić« tośmy tak ciągle rozmawiali i »ten szatan (wiesz) to taki [gestykuluje] « »co tu jest przecież to to jest (zo- zo-) jaki szatan Hitler  

[1:27:49] co ty chcesz za jakie jakie w jakieś jakieś og- o rzeczy o takich czy innych o czym mówisz«  

[1:27:57] drugiego sierpnia   o godzinie trzeciej trzecia (po poł-) moi chłopcy którzy byli yy   yy takimi ordynansami esesowców którzy mogli chodzić oni chodzili

[1:28:17] po tych baraku po niemieckim on nie był obcy w baraku [gestykuluje] ja nie mogłem wejść ja (mówię) ja od razu rozstrzelali ale oni czyścili buty oni każdy miał swojego szefa i ci bardzo często im tam tam wsadzał coś jakieś srebro czy zo- złoto

[1:28:31] czy brylanty do wiecznego pióra jako wieczne pióro żeby sobie przyw-   oni wiedzieli oni przysłali im łóżka oni czyścili oni myli o wszystko   oni przynosili nowe rzeczy i o   jeden z takich dzieci chłopców weszedł do arsenału otworzył zamknął

[1:28:48] i zaczął wyrzucać [wskazuje ręką] i teraz trzeba zos- zobaczyć [sięga po plan] że   niemieckie baraki były tutaj   [pokazuje] one były bardzo blisko   i yy yy t- tej no yy br- yy   [głos w tle] nie (_) yy z- z- no widzi Pan yy yy t- no yy drutów

[1:29:24] kolczastych plecionymi gałęziami   i tutaj ba- bardzo mała przestrzeń między   niemieckim barakiem do   do d- do granicy   Treblinki [kaszle] i stąd   chłopcy wzięli   w tym dniu Niemcy poniedziałek pojechali na Bug i Ukraińcy kąpać się   trzeba przyznać  

[1:29:55] i   wzięliśmy pod uwagę że mniej   Ukraińców mniej siły   i od z- tędy zaczęło się wynosić i Alfred Böhm przyjechał   wózkiem ja go rzeźbił na rzeźbie on leży wózek przewrócony i Alfred Böhm koło niego i zaczął a myśmy tu pracowali przy

[1:30:22] yy drz- yy to z- a yy   no   wielka kupa drzewa wie Pani t- na zimę na w-   ro- w tym dniu nie wyszliśmy na w pole bo wszyscy ese- część esesowców poszła się kąpać i myśmy tam w sami byli i (se) Vorarbeitery   i Alfred Böhm przy nasz- przyniósł nam

[1:30:47] tutaj broń   dwa karabiny   i nagle zaczęło się strzelanina rzucono granaty tutaj na benzynę benzyna zaczęła płonąć i »hurra   hurra« i zaczęli uciekać tą stroną wszyscy tędy i tędy tu był ten brama przerwali tą bramę i tu przerwali bramę

[1:31:12] i nagle na tym polu   pustym zaczęli padać ludzie bo zaczęli z karabinów maszynowych i te   o o zapory czołgowe co ja wczoraj pokazywałem były pełne trupów pierwsza fala która doleciała do zapór to wpadli w te dzi- doły [demonstruje ruch] pomiędzy

[1:31:34] drutami i stali zupełnie stali zabici leżeli   i   ja   zal- z p- z- [odkłada plan]   z pastorem z kom- ze ś- księdzem lecieliśmy najpierw w jedną stronę potem   w zwro- zaczęliśmy nie wiedzieliśmy gdzie uciec   i on dostał ranny w k- on dostał kulę

[1:31:57] w [kaszle] kulę w nogę nie mógł chodzić doczołgałem go do   do naszego z [bierze do ręki plan]   tutaj   do tych zbi- gdzie są drzewa były te k- takie stosy wie Pan na o- [pokazuje ręką]   ogromne stosy drzewa rąbanego tutaj i położyłem go

[1:32:23] z tej strony ze ś- i on mówi »Igo Kacap zabij mnie !«   i kazałem mu patrzeć [cicho:] nie mogę   [głośniej:] patrzeć na Tojtlager na tam gdzie t- gdzie gdzie palili gdzie jego ro- żona i dzieci poszły patrzeć i strzeliłem do niego [płacze; odkłada

[1:32:42] plan] i  

[1:32:43] i uciekłem i rzuciłem karabin poleciałem   przez yy ten   przez druty dostałem kulę w nodze pistoletu do dzisiejszego dnia mam i leciałem z taką nogą [pokazuje wielkość]   dolecieliśmy do   drze- od razu był las [gestykuluje]   bo myśmy   aby

[1:33:04] zrobić tę przestrzeń (trzys-) tośmy w- wykarczowali las   przez po pod yy a Ukraińcy nas otaczali to nie ma   i t- i tutaj a tu już las był także myśmy w lesie   strzelaninę to Pan słyszy le- Pani wi- słyszy lepiej niż yy ta akustyka jest niesamowita

[1:33:26] Pan sądzi że tu tu tu tu strzelają [pokazuje różne kierunki] i   w każdym miejscu   to się roznosi   i przelecieliśmy ten las tor kolejowy potem szosa yy d-d-d- z betonowa co jeszcze Niemcy wybudowali aby atakować Rosjan bo to już Bug i   jakiś zalesie-

[1:33:48] taki zagajnik a za zagajnikiem wieś i wszyscy w prawo i w lewo a ja coś [pokazuje ręką kierunek] przeszedłem pieszo i się stałem sam   szedłem cały czas doszłem do wsi   Wólka Nadbużna   w Wólkę Nadbużną proszę Pana weszłem do wsi ostatniej

[1:34:11] wioski ostatnia wioska [szuka zdjęcia]   ostatnia wioska   na północ [wskazuje ręką kierunek] nad na g- na wysokość wody na górną część wody Bug szedł i była chałupa doszedłem tam   i ten chłop mi pokazał gdzie pójść i położyć się

[1:34:39] spać  

[1:34:40] [szuka zdjęcia] nie   sekundę   może   (a może tu)   może Pan przerwać   nie

[1:35:08] nie (_) się

[1:35:11] (n- chyba nie)

[1:35:12] yy hm   yy w 50tym   po 50ciu latach bunt w Treblince ja przyjechałem zz   e- ekipa filmowa   yy yy Polonia   Polsat ta- nie Polonia   Polonia   tak państwowa instytucja z panem Trepką   Pani nie słyszała o Trepce dziennik- yy operator filmowy taki znany  

[1:35:48] yy filosemita żona Żydówka   przyjechał ze mną i nakręcał film »Ostatni świadek«   ja mam ten   film tutaj (_) Pani wzięła je czy nie dostała Pani

[1:36:04] nie jeszcze nie

[1:36:05] nie dostała ja Pani dam to jest po hebrajsku jest yy jeden   gdzie (w kibucu) robił (a) potem ale on zrobił on razu tutaj w 50tych latach i ja go spotkałem tego człowieka [pokazuje zdjęcie; na nim trzej mężczyźni] tak   i on mówi [zbliżenie na zdjęcie;

[1:36:21] widok krajobrazu] »no ja pamiętam« i ja mówię »a ja tu była jakaś kładka« »no tutaj to ta kładka i tu przeszedłeś«   wie Pan to nie jest tak powiedziane   ja ja nie wiedziałem co mówić   po 50ciu latach tam się nic nie odbywało   na wsi to

[1:36:39] yy czas to jest to samo krowa się ocieliła yy czy świniak był czy nowy świniak (_) ale to że bunt w Treblince to pamiętali   i on pamięta i mówi i on mi mówi że tę tą mi dał te tę tą jodynę   i dwa papierosy nad ranem mi przyniósł i proszę

[1:37:01] Pana yy tutaj   [pokazuje zdjęcie] tu widzimy to jest taka górka ona była zarośnięta to jest ludzie którzy przewozili tu była granica na Bugu przewozili ludzi ludzi po ci-   (ci-) w na- zi- wodzie była łódka pod wodą   jak potrzeba było to wyciągali

[1:37:27] i przewozili i znów wrac- wracała   i ale ta górka była tak zarośnięta że nic nie można było ją zobaczyć   tu ja się z nim całuję [pokazuje zdjęcie; śmieje się]   tu (_) (jej ej ej) t-   trudno powiedzieć   Polak wiedząc że ja jestem Żydem  

[1:37:52] (to śmieszne) co można mu powiedzieć było i g- ogień ch- szedł jeszcze dym szedł cały czas on nie mógł powiedzieć »Panie ja jestem (stąd) czy (stamtąd) «   już ? i w   tutaj ma Pani tego naszego reżysera on [pokazuje zdjęcie]   i ja   (w) tym

[1:38:19] filmie co robił »Ostatni świadek« [zbliżenie na zdjęcie ]   a to jest jego chałupa [pokazuje kolejne zdjęcie] ale co to jest   on ją sprzedał państwu bo zrobili tam wał   powziomo- powozio- powodziowy przeciwko powodziom a on stoi nad rzeką  

[1:38:44] nad samą rzeką i zdaje mu się że   przegrał całe życie bo te pieniądze już nic nie były warte to co on dostał to już nie było warte to jest ten dom  

[1:38:56] i tak   [odkłada zdjęcie] i zaczęło się ucieczka zat- yy z-   lasem   szukałem małe laski

[1:39:10] duże las- ciągle   jak już szłem na ścieżce   piach leżał to widziałem gwoździe w- sto no- yy te s- ślady żołnierzy Ukraińców oni mieli podkute nogi dź- w dź- gwoździami buty i to   widać bo ja ich za nimi chodziłem dosłownie   to były t-  

[1:39:34] i tak z z j- u j- w jednym stogu s- spałem stog to jest de- ten dż- ż- yy [pokazuje] skoszone dż- yy yy ź- to był sierpień to były skoszone żyto pszenica to można było się zawsze ukryć i wyspać się dobrze i to niko- nie nikogo nie widział  

[1:39:55] i tak doszedłem to jakiejś wsi   stacja Kostki tam była   i tam był sklep spożywczy   i   weszłem poszedłem najpierw do kościoła to (on) mnie chciał błogosławić ale pieniędzy na pociąg mi nie chciał dać (czy) dał błogosła- to jest [macha ręką]

[1:40:17] bez błogosławienia   yy ale się jąkał ten ksiądz się z- przestraszył mnie (mną) to zaczął jak (mi piszę) że zaczął się jąkać no co (on) zaczął [śmieje się] nie widziałem jąkały księdza jak on robi tam [śmieje się] te z- kazania ale

[1:40:34] to bywa tak yy weszłem do spo- sklepu spożywczego było paru ku- u- mężczyzn spojrzeli na mnie nic nie powiedzieli   to trzeba przyznać   nikt a wiedzieli już bo to by- bo tam byli po przed tym yy Ukraińcy i i szukali yy cz- cz- człowieka bez włosów

[1:40:57] [dotyka włosów] i był tam jeden nienormal- właśnie ta dziewczynka która była w sklepie jak się zostałem sam to ona mi powiedziała »tyś uciekł stamtąd« ona wiedzia- wiedzia- nie można było kłamać a ile kilometrów w gruncie rze- ja byłem  

[1:41:10] za Treblinką   i ona mówi »tu byli   i szukali mojego takiego jakiegoś niedon- niedorozwiniętego bez włosów to chcieli go zabić to sołtys zaw- powiedział że nie on jest tutejszy«   i ona mnie mówi »tu jest stacja kolejkowa« »tak Kostki«   to jest

[1:41:31] pomiędzy   Siedlcami a Małkinią ta trasa   to ja mówię a »a o której pociąg ? ile k-« to ona podchodzi i mi dała 20 złotych   ona mi pomogła   jak dostałem 20 złotych ja byłem bogaty a przecież pamiętałem ceny przed dziesięciu miesięcy a tu

[1:41:54] jest wojna wszystko i-   [kaszle] to [kaszle] to ona powiedziała »pięć złotych« »no to jak sobie 15 papierosów Pani mi sprzeda« to się śm- »tu ci nic nie zostanie« dała mi 15 papierosów i paczkę zapałek   i z tym poszedłem [wskazuje ręką]

[1:42:12] w stronę dwor- dwora- w stronę k- przystanka kolejowego   budynek   i weszedłem w dziesiątki dziesiątki to są [pokazuje kształt rękami] k- snopy złożone dziesięć snopów to wiadome było że to jest dziesiątka poprzen- powiązane one były snopy  

[1:42:32] pszenicy to jest żyta ja sobie w środek posz- o- o- spałem bardzo dobrze   i nad ranem ja słyszę ruch na tej drodze patrze   spoglądam kto tam idzie   widzę kobiety ze sz- yy z paczkami to jest szpekulanci jadą przywieźć żywność do Warszawy bo oni

[1:42:54] zaopatrywali [uśmiecha się] Warszawę   i to wyle- wyszedłem stamtąd i dochodzę do jednej i mówię »będę mówił do Pani stryjenko niech Pani da to ja Pani pomogę a dla mnie niech Pani kupi bilet« »w porządku«   ja już nie weszłem do dw- dw-

[1:43:10] do kasy nie pokazałem się pociąg przyjechał wsiadłem   przed Siedlcami nie dla mnie   dla tych co handlowali zwolnił p- parowiec parowóz zwolniał w-   bieg ci wszyscy z handlarzy wyskakiwali bo wiedzieli że żandarmeria [uśmiecha się] na dworcu ich

[1:43:32] złapie będzie ary- [śmieje się] będzie konfiskować   ja też wyskoczyłem i weszłem p- doszłem pieszo do Siedlec szukałem do- lekarza doktora bo st- tak straszną nogę miałem   i znalazłem lekarz tak to czekałem czekałem do ósmej żeby oo to było

[1:43:54] wcześnie wcześnie pociąg przyjechał   zadzwoniłem mnie wpuścił   i już zaczęłem coś nowego   »przechodziłem przez Bug uciekłem ze stalagu byłem w Prusach Wschodnich« szczęście że mnie nikt nie zapytał w gdzie [śmieje się]   no powiedziałbym

[1:44:12] w Królewcu [śmieje się] (to) jest jedyne co m- co mogłem powiedzieć i   dostałem kulę w nogę yy boli mnie i mam spuchnięte »zdejm but« a miałem wspaniałe buty wysokie bo sobie znalazłem dobre buty a w bucie miałem sto dolarów   to był jedyny

[1:44:33] kapitał co ja miałem   zdjąłem buty oglądał   włó- za- za- nawet nie zapak- ze- za-   coś założył mi tylko   yy yy yy   plaster nic bo to dziurka nic Pan nie widział nic   plaster   i mówi »no ja ci dam coś dobre lekarstwo   jak ciebie cholera nie

[1:45:03] wzięła do teraz to już cię nie weźmie   gangreny nie masz !«   [śmieje się] dosłownie   »oci- a mamy lekarstwo« (wziął mnie) »Marysiu zrób nam śniadanie« i zjedliśmy śniadanie [uśmiecha się]   ale tu już nie Żyd   tu ja jestem Polakiem   yy

[1:45:23] weszłem na miasto zmieniłem buty   dałem sprzedałem buty dostałem 200 złotych za moje buty wspaniałe buty z coś z w z skóry wie Pan wspaniałe kupi- dostałem i dostałem buty takie wojskowe żołnierskie (no ja) chodziłem cały czas całą wojnę

[1:45:48] przeszłem   i   idę na dworzec i widzę że też są takie typy które leżą przed dworcem to sobie też tak ich [gestykuluje]   pogaduszki zaczęłem »no a ty (Frantek) skąd jesteś« »no widzisz uciekłem tut-« z każdym coś [gestykuluje] (tu) pociąg

[1:46:06] przyjechał rzucili się bez biletów bez niczego   i już   i jedziemy pełen   wagony pełne osobowe   stare wagony   i taka jedna pani przychodzi pani hrabina ś- gra [demonstruje ruch] i na harmonii i śpiewa   z przepitym głosem i to (już) wszyscy jeden drugiego

[1:46:31] zna bo to wszyscy szpekulanci jadą ciągle tą samą drogą i tam dziewczynk- pani przyszła z dziewczynką coś mi się z-   nie płakałem w Treblince [pokazuje palcem] ani razu   [kaszle] jak zobaczyłem to dziecko   też taka blondynka niebieskie oczy to

[1:46:54] mi się troszeczkę [pokazuje na twarzy ruch łez] »a Pan skąd Panie« ja jestem cały czas w koszuli   brudnej   w dwóch par spodni i c- teraz buty i to jest wszystko co ja mam   no i miałem ka- kalesony   i ile razy się ile dni nie się nie myłem   a pić

[1:47:14] to piłem wie Pani wodę po   torfach   wyjęcie torfów   wie Pan jak to jest taki torf Pan wie co to jest torf ? to się pali potem suszy się takie to jest nie d- nie węgiel ale to jest   l- przez wieki leży to gnije to to to yy to tam się zostają takie  

[1:47:36] yy sadzawki i z tej sadzawki ja piłem wodę t- jak ?   czapką [demonstruje ruch] łapałem piłem i wkładałem czapkę (konie- nie yy nie) higiena nie była   i proszę Panią to jedna mówi »a dokąd Pan jedzie« a ja mówię »do Warsza-« »o rany boskie

[1:47:53] nie jedź Pan Pana zdejmą od razu   bo łapanki są« to jedna mówi »do Rembertowa ja Pana wezmę«   w porządku taka bidocina miała tylko kartofle to jej wziąłem te kartofle i poszliśmy do je- do mie- do mieszkania i wchodzę tam   (__) part- wie Pan

[1:48:13] s- ten taki [pokazuje rękami] drz- domek z drewnia- d- nie murowany   no widzę że nędza   daje mi to tam jest córka   15 szesnaści- 15 lat syn 16 siedem-   ale mówi »ale mój syn trzeci drugi przyj- to ten   to niech Pan tymczasem«   dają mi miejsce (_)  

[1:48:38] no i śpię   i w nocy ja słyszę tam szum i wstałem   widzę chłopak z taką szramą ładną [pokazuje na twarzy]   bandzior ale od razu to widzi się   no to zaczynam z nim mówić »a skąd ty« z- tak się wąchamy jak dwa psy no ja mówię »z- uciekłem

[1:49:02] przez Bug przeszedłem przez Bug i (to i ku-) kulę dostałem uciekłem z ofla- ze stalagu   yy z Prus Wschodnich« i to ja opowiadam no tak »no chłopa- no to fajno« no to fajno to fajno tak zostałem się   z rana po śniadaniu   bez nicz- bez pieniędzy

[1:49:25] be-   patriotyzm na całego   przy śniadaniu on mówi »no a ty nie masz papierów« n- kompletnie nie no co (miałem) ja przecież po polsku mówię »dobrze ty kapujesz« i tak tym jego językiem i on widzi że swój chłopak   »jakbyś miał trochę forsy«

[1:49:43] i ja pierwszy raz i ostatni zagrałem w pokera   wyciągam sto dolarów z kieszeni bo już butów nie miałem wyciągam sto dolarów i mu daję »słuchaj   masz«   »o rany boskie skąd ty (ź-) « »złapałem Żydziaka przy Bugu i odebrałem mu« [uśmiecha

[1:50:02] się] »a coś z nim zrobił« »no co no coś wariat co miałem robić   starczy że zabrałem i ucie- i sam i w- zwiałem«   no to coś (umiałem) i on bierze te sto dolarów   i jedzie do Warszawy i trzy dni jego nie ma   [kaszle] co ja Panu powiem każden

[1:50:23] policjant który szedł to on szedł do mnie na ulicy po trzech dniach ten przyjeżdża ja nie wiem kto jest on wiem tylko że bandzior to n- to to co do tego nie ma dyskusji   przyjeżdża z kenkartą   idziemy robić zdjęcie   do fotografa z sz- z k- małym

[1:50:42] kawałkiem szkła gdzie jest tusz żeby odbić w kieszeni ma stemple mu mu   dali   czerwone   i idziemy do fryz- do fotografa   potem się oka- ale on coś ten fotograf był podobny do Żyda z takimi wąsami nic   a co tu   i ja cały czas w czapce   to on mówi

[1:51:08] »Panie przecież do kenkarty Pan nie może być w czapce no zdejm Pan !« to zdjąłem [demonstruje ruch] to on mówi »a tu widno się zrobiło« [śmieje się]   po wojnie okazało się że był Żydem który przyjął chr- chrzest i nie wydali go   i proszę

[1:51:24] Pana dostałem to zdjęcie [szuka zdjęcia]   (no ś- jakoś)   yyhm   ma Pan tu książkę moją ? [głos w tle; ktoś podaję książkę] no to to jest jedna w książce polskiej to ja [śmieje się; pokazuje książkę ze zdjęciem na okładce] od

[1:52:13] razu widzi Pan   ale   nie mogę znaleźć   bo oryginału nie mam oryginał posłałem do do Donata do historyka w Ameryce   i potem on umarł w jego książce jestem tam ale z powrotem nie przysłał mi zdjęć   oryginal- jedyne oryginalne zdjęcie [szuka w

[1:52:36] książce]   yyhm oni tutaj nie dali   nie   nie nie dali tutaj [odkłada książkę] ale tu ja miałem Krysia zdjęcie [szuka]   o   leży na wierzchu [pokazuje zdjęcie]   to jest moje pierwsze zdjęcie do kenkarty   [zbliżenie na zdjęcie] nie wiem

[1:53:40] co one widziały w m- m- ładnego ale to było tak jak wyglądałem   starczy ? (_) [odkłada] to było to   i zrobili mi te zdjęcie i   ja jestem szczęśliwy i mi zwrócił pieniądze on dostał 6000 za sto dolarów 2000 to kosztowało 4000 dostałem

[1:54:16] i wtenczas (_) on mówi »ale przecież nie możesz chodzić tak w koszuli   to ja mam tutaj taki«   taką okryjbidę dobrą to jest mundur taki przerobiony nie wiem na czarno   wziąłem kupiłem ta zapłaciłem mu sto czy 50 złotych i dał mi [szuka zdjęcia]

[1:54:38]   i dał mi sprzedał mi ten kapelusz [pokazuje zdjęcie]   zielony [śmieje się]   i ja do niego mówię »słuchaj kochanie to jak u ciebie to jak w sklepie« »frajer   nie wiesz jak to idzie   idziesz ulicą i widzisz takie-   takiego wiesz że Żydka  

[1:55:15] Panie starszy chodź Pan do ku- kuch- do pok- do bramy no i się bierze co ma   nie wydaję bo tam cholera bo z milicją nie chcę mieć nic wspólnego« ale wszystko co miał to zabrał i nagle ja u tego szmalcownika   [potrząsa zdjęciem] biorę to i kupuję

[1:55:33] [odkłada zdjęcie]   i wyjeżdżam do Piotr- do Częstochowy dowiedzieć się u może (Elsa) żyje nie zabili ją chyba   i tam jestem u niej (do) do Częstochowy dojechałem trzeba było mieć o- przepustki   wszystko szło   przez kolejarza »Pan ma zezwolenie«  

[1:55:55] »nie« »to już niech Pan wejdzie tu to oni te ta żandarmeria« z   z jakiegoś tam miasteczka do tego miasteczka oni jechali [gestykuluje] w każdym razie ja jechałem do Częstochowy   nie przytrzymała mnie posłała mnie do fabryki do   aa do pa- pałacu

[1:56:12] Grosmana tam do do na piwnicę i tam przesiedziałem nie spałem i   dowiedziałem się że ojciec tak jak ona powiedziała »ojciec maluje na ulicy obrazy«   [robi zdziwioną minę] »dobrze i ale o- a gdzie matka« »gdzieś w fabryce«   wszystko w powietrzu  

[1:56:29] i wracam do   Rembertowa i w nocy słyszę że córeczka mówi »chyba to Żyd   no jak tak pojechał do rodziców do rodziny i nagle wrócił«   i ja to słyszę yy jak z rana wyszedłem to już wiedziałem że tu w-   powrotu   nie ma   przepraszam [pije wodę]

[1:56:54]  

[1:56:59] powrotu nie ma   jadę do Warszawy   idę do magistratu   na Senatorskiej jest magistrat pełno ludzi   ale to wszystko Polacy   nie ma tu Niemców   szukam Pękosławska-   Pa-   Bal- Karol Baltazar Pękosławski głupi bo mógł być być na pa- na fałszywym  

[1:57:31] paszpor- na kenkarcie i nagle dostaję   cztery Marie   Popow i Pękosławskiego Grójecka 104   najpierw szukam mamy wszystko mówi »Pani   Maria Popow tak ja jestem« »ale Pani nie jest przecież ja wiem [śmieje się] kto jest moją matką« no jak jej (powiedziałem)  

[1:57:54] poszedłem do yy cerkwi   na Pradze   szukam może tak moja mama jakimś s- swędem tam   to on mówi »Maria Popow nie ale Marie mamy ale chłopczyku możesz się zaciągnąć do nas do wojska« to ja mówię »to później ja przyjadę z powrotem« skurczysyny  

[1:58:17] rozumiesz ? i wyszedłem stamtąd to już widzę co się tutaj dzieje w Warszawie   idę do   sz- późnym wieczorem prawie że przed godziną   policyjną dojeżdżam tramwajem do Grójeckiej Opaczewska Grójecka na rogu   104 do dzisiejszego dnia dom stoi (oboj)

[1:58:41] z betonu spalony ale beton to tylko odnowili i koniec postawili wszystko   jakby nowe było   weszedłem tam dozorczyni jest przy oknie »a Pan do kogo ?« a ja mówię »ja tu Pękosławskiego szukam« »a taa profesor tutaj Pan wejdzie w lewo« i ja wchodzę

[1:59:02] ale tam Berkan pisze   Berkan to ja wracam z powrotem to ona się pyta »co   Pękosławskiego nie ma ?« »nie proszę Panią tam jest« [pokazuje kształt tabliczki] ja (m-) byłem zmęczony już [uśmiecha się]   »Berkan tam jest nap-« »nie no to on jest

[1:59:17] sublokatorem niech Pan wejdzie«   pukam ojciec mi otwiera drzwi [spuszcza głowę]   dzieci kochane   to było spotkanie [płacze]   trudno uwierzyć patrzeliśmy się na siebie   jeden patrzał na drugiego słowa nie mówiliśmy   on w ogóle nie mówił nagle

[1:59:41] mi daje ręką znak żeby pójść   do pokoju i zaczyna pisać [demonstruje ruch] jakieś   »Samuś wyjdź do ze mną do« i wchodzę   wchodzimy do pokoju   frontowe drzwi yy frontowe okno   zasłonięte   nie wolno palić światła   i pisze [demonstruje ruch]

[2:00:04] »Samuś s-skąd tyś przyszedł ja mnie nie wolno mówić ja udaję niemego«   to ja wtenczas »Panie profesorze szczęście że Pana widzę« [klaszcze w dłonie] i tak głośno ja ja głos to mam   »no w rodz- pozdrowienia z rodziny« wie Pan fantazja »pozdrowienia

[2:00:24] z rodziny (m-) czekamy może Pan profesor kiedyś przyjedzie po wojnie to robimy   na nowo portrety i zdję- na ta«   »gdzie gdzie gdzieś był« i zaczęłem mu potem opowiadać skąd   i pierwsze pytanie było »widziałeś Itę i Tamarę«   [przecząco kręci

[2:00:44] głową] »nie«   nawet nie powiedziałem   [płacze] że widziałem   ich u- jej ubran- paletko i spódniczkę Ity   i matce potem po wojnie   mama umarła w w Izraelu nigdy nie powiedziałem   nie mogłem  

[2:01:08] i zaczęłem mieszkać u ojca   [kaszle] wychodziłem

[2:01:17] niby wchodziłem że nie mieszkam kombinacja ale oni już zo- wy- oni zorientowali się bardzo dobrze   niestety podjechała buda   z żandarmerią pod dom 80ty któryś do Ringelblu- teraz wiedziałem potem wyje- wyprowadzili jakieś 30 osób   z yy cieplarni

[2:01:40] pod cieplarnią był bunkier   i między innymi to był Ringelblum to jest był 44ty rok   i pani Berkan powiedziała nam że »niestety rodzina przyjeżdża potrzebuje pokój«   siła wyższa   i zaczynamy szukać z Han- przepraszam mam przyjaciółkę   łączniczkę  

[2:02:07] konspiracja jest także i zo- sko- zostałem sk- yy połączony połączony z konspiracją przez jednego pana z Bundu   yy jak on się nazywał (Weiss-)   W- (Weissen-) nie (Weissenkirsch) tylko (Weitz-) W- wielki bundowiec a potem wielki komunista to wszyscy

[2:02:28] to [macha ręką]   i proszę Pana dostałem skierowanie spotkałem się z generałem »Skałą« nie wiedziałem robociarz przyszedł yy wiedział na kościele w k- w katedrze na Starym Mieście się spotkałem z nim   no to dał mi adres i tak zaczęło się

[2:02:49] moje życie konspiracyjne z rewolwerem z Hanką przy mnie Hanka cały czas   i tak aż   a myśmy znaleźli mieszkanie u pani sędziny na Natolińskiej przy dzielnicy niemieckiej od Placu Zbawiciela yy yy Mokotowska z pl- i za Mokotowską pla- yy Na- Natolińska

[2:03:15] a potem już niemiecka dzielnica w ogóle nie z   u pani sędziny pani sędzina to jest syn córka rodziny ziemiańskiej taka i rzeczywiście dość energiczna [pokazuje rękami budowę ciała] ona to prowa- a pan sędzia to taki [pokazuje niski wzrost] mały

[2:03:33] [śmieje się] kurdupel kręcił się naokoło osiem pokoi pan sędzia miał i w ośmiu pokojach była każda inna partia   i jaki z jak myśmy się wprowadzili i Hanka była   to ja pytam się tą panią sędziną yy kiedy się zame- »ee jeszcze mamy czas«

[2:03:53] jak mamy czas to to ja [śmieje się] i moją kenkartą yy przepraszam [pokazuje dokument] znów po- (fałszywą) po raz trzeci czy po raz czwarty bo się nie trzyma żeby skła- układać farby z kenkarty to nie mogłem jej pokazać (tą) kenkartę   i proszę

[2:04:14] Państwa   to ja byłem tylko szczęśliwy że nie żąda ode mnie ża- żadengo meldunku   i tak doszło do   wybuchu powstania   łączniczka z   yy z partii mojej była   po pół godzinie ja już potem ją nie widzia- »powstanie wybuchło« i widzę że ludzie

[2:04:38] (_) to wzięłem mój pistolet i leciałem i doleciałem do w prawą stronę widziałem lecą chłopcy i »zdobyliśmy (tu Czech) poselstwo«   koło mnie jakiś o- podofic- oficer czy podoficer nie wiem chłopak ale on (taki)   upadł bo dostał kulę w nogę

[2:04:57] jego zabier- a- zabrali myśmy zdobyli [macha ręką]   pod gradem kul bo to jest niemiecka dzielnica Aleja Róż to to coś niesamowitego co tam było   i tam byli sami Ukraińcy   jak zdobyliśmy to to zdobyliśmy masę broni ale jak można było przenieść  

[2:05:16] sznurem [demonstruje ruch] i t- i spuszczaliśmy te karabiny [śmieje się] to na drugą stronę bo tutaj ogień był niesamowity no i wieczorem wysz- wyszedłem   iii ci chłopcy idą tam do swojego zgrupowania część i ja poszłem też Nat- Natolińska

[2:05:35] numer dwa   ten właśnie ten pan leży sobie panie ko- ko- przy naokoło go [uśmiecha się] łączniczki o co a to [gestykuluje] to trzeba widzieć te ten z- zapał patriotyczny jaki istniał w powstaniu w Warszawie   to jest trudno powiedzieć bo koniec z

[2:05:54] końcem taka tragedia okupacji u Polaków ja już nie mówię o Żydach czy ja byłem szczęśliwy że jest powstanie pewnie ale u Polaków bo był już właśnie [zaciska pięści] uderzyć tu w Niemców bo to sobie sobie nie wyobrażacie jaki terror Niemcy

[2:06:13] mieli w stosunku do Polaków już te budy ciagle łapali (co) trzeba iść po Warszawie i zobaczyć tu 150ciu 120tu tu 40tu tu 50ciu ja byłem w Paryżu i ta yy Wolna Francja co (_) tu jednego zabili a tam dwóch a tu jednego skaleczyli a tu było posiedzenie

[2:06:32] to jest różnica między Paryżem a między Polską między Warszawą   bo w Warszawie była   pra- prawdziwa konspiracja prawdziwa walka   i ten się pytają mnie bo widzą obcy »organizowany czy w- w- ochotnik« a (ja) mówię »ochotnik«   »no t- a jak

[2:06:57] nazwisko ?« »ja jestem z b- Treblinki Samuel Willenberg   pseudonim Igo« cisza się zrobiła   cisza »razem walczyliśmy« mówię [śmieje się] »tak ?   w porządku jesteś w naszym oddziale« i już i byłem   do połowy powstania zd-   Natolińską tą parzystą

[2:07:23] gdzie myśmy mieszkali pod ósmym Niemcy spalili   która dolegała do ich domów od razu były spalone i ja straciłem ojca ja nie wiedziałem gdzie jest ojciec zginął   a ja byłem cały czas na pozycji bo nie tak dużo szło   brakowało nam ludzi   w dodatku

[2:07:42] cała Natolińska to cały   nieparzysta bo była pozycja   te bramy to była pozycja w każdym miejscu każda brama to była pozycja każde okno było pozycja [gestykuluje]   na pierwszym piętrze to to t- i z Alei Róż tank podchodził i strzelał   potem złana-

[2:08:02] złapali pancerfaust skąd i tam właśnie rąbnęli to już skończyły się z tank- już tam ci ludzie pokazywał [ociera ręce]   ale walki były Ukraińcy byli   w tych ruinach z tych ruin karabiny maszynowe strzelały do nas   i po dwóch tygodniach ja z

[2:08:20] Hanką wyszedłem na   nawet po trzech tygodniach na Marszałkowską bo mu- nasza p- nasza nasza pozycja była Marsza- Plac Zbawiciela Marszałkowska Mokotowska   Mokotowska Pl- Pla- ta i Szóstego Sierpnia to nie dzisiaj jest inna ulica   i dwa domy i potem

[2:08:45] Natolińska i te dwa domy   i   tak dwa domy Mokotowska tam gdzie i potem były tam Baptyści tam mówiłem Baptyści a to są Metodyści potem widzia- ja piszę w książce o Baptystach ale ja tam strzelałem z ich domu [uśmiecha się]   Metodyści   no wybaczą

[2:09:07] mi Metodyści bo pisałem Baptysty i wyszedłem raz po trzech tygodniach   z Hanką nie poznałem Marszałkowskiej [gestykuluje]   ruiny wszystko rozwalone tramwaje przewróco-   dobrze brygad- barykada nasza ale c- prócz tego  

[2:09:25] i patrzę Marszałkowska 60 mój

[2:09:29] ojciec stoi sobie i patrzy   ja dochodzę nie chciał ze mną rozmawiać był zły na mnie »tata zostaw co ja walczyłem« no to pokazał mi gdzie jest dostał tam   yy łóżko w kuchni na pierwszym piętrze   i czekamy rozmawiam z s- »jak to jest z jedzeniem«

[2:09:52] »bardzo ciężko nic nie ma« myśmy mieli zapasy   primo ja muszę tutaj wrócić że mój tata malował święte obrazy a najważniejsze to był »Jezus ufam Tobie« to był bardzo modny obraz którego nota bene tu mam   [szuka zdjęcia] sekundę   ojda

[2:10:19] ojda   uu przepraszam   to nie   nie nie nie nie szukaj   nie szukaj [głos w tle] nie   albo tu   sekundę to nie jest »Jezus ufam Tobie« »Jezus ufam Tobie« to jest w książce chyba można zostać dostać ksiażkę ?

[2:10:58]

[2:10:59] (_)

[2:11:01] Krysia t- o przepraszam   hmm [szuka zdjęcia w książce]   co to jest   oni się bali   w- pokazać ojca że malował święte obrazy ?  

[2:11:37] (_)

[2:11:40] nie wierzę polskiej  

[2:11:48] (ale tyś to miał)   (_) wyłączone

[2:11:57] a w angiels- zostaw zostaw nie m- nie m- nie m- nie m- nie ruszaj

[2:12:00] nie (sądziłeś)

[2:12:02] bo nic nie znajdę potem   yy nieistotne [odkłada książkę] istotne jest to że   o- ale to chciałem później powiedzieć [szuka zdjęcia]   (gdzie) ja to mam ja tu miałem go przepraszam

[2:12:16] tutaj jest ten obraz y z książki o Powstaniu Warszawskim

[2:12:21] o to może być (to)

[2:12:23] to może być to ale tu ja mam   lepsze wydanie przed sekundą miałem   może tu zostaw zostaw zostaw błagam cię

[2:12:40] ja nic nie yy nie (_)

[2:12:41] błagam cię   zostaw   sekundę zostaw [szuka]   tyle za dużo wziąłem   trzeba było zrobić   samemu

[2:13:07] prosiłam go

[2:13:10] proszę

[2:13:11] możemy na końcu też pokazać

[2:13:12] [pokazuje zdjęcie] to jest   »Jezu ufam Tobie« i któregoś dnia   pa- wpadły tam   te krowy my nazywaliśmy w powstaniu krowy a te a rakiety rz- wyły hu hu i one leciały   20 metrów jedna od drugiej   rozrzucone   ścięły ten dom gdzie ojciec był zatrzymało

[2:13:36] się te ścięcie bo to ścinało nie wpadało tak   został- zatrzymało się nad jego na pierwszym piętrze [kaszle] był przykryty ja widziałem co się tam dzieje poleciałem do do tego oddział- do tego miejsca i był przykryty warstwą pyłu wapiennego

[2:13:56] który tam na podwórku ruiny kamie- te   d- do ten z cegły rozwalonej tam   i zrobiłem awanturę ojcu »zejdź do piwnicy !«   »tak zejdę« mój ojciec udawał niemego przez to że nie miał dobrego akcentu mówił dobrze to tylko pisał całe to to był

[2:14:24] jego [demonstruje ruch] (że) pisał całą okupację dwa lata udawać niemego   to nie jest proste [uśmiecha się] raz wpadł jeszcze przed moim przyjazdem [gestykuluje] to nagle tam coś tam   okno było otwarte i gospodyni weszła »niech Pan zamknie« to

[2:14:40] ojciec (_) »dobrze« »przecież Pan mówi« [śmieje się] musiał uciekać to były (to) są były takie sytuacje   jak on zacz- i miał wejść to narysował właśnie   J- Jezusa   węglem i »Jezus ufam Tobie« napisał i trudno powiedzieć jak ludzie wtenczas

[2:15:00] zareagowali   tragiczna sytuacja była   fakt że ten dom został na Marszałkowskiej i teraz właśnie   w przy yy yy yy   przy książka wyszła z Powstania Warszawskiego   »Przewodnik po powstańczej Warszawie« [pokazuje kopię książki] można go kupić

[2:15:23]   można ?   z mapą Marszałkowska 60   pokazują gdzie to nie jest tak proste i pokazują jak on to nazywa »Chrystus w ukryciu« »Chrystus w ukryciu« i ja to przeczytam po polsku można ?

[2:15:50] yy proszę proszę

[2:15:52] [odczytuje:] »tutaj na suficie piwnicy zobaczyć można niezwykłe dzieło sztuki wizerunek Chrystusa z napisem Jezu ufam Tobie   z prawej strony wizerunku czytamy rysował B Pękosławski 11ty września 1944ego roku w rzeczywistości autorem malowidła był

[2:16:18] znany artysta żydowski profesor Perec Willenberg urodzony w 1874tym umarł w 1947ym wyszkolony   wykształcony w Warszawie u Wojciecha Gersona i Sankt Petersburg za- yy i założył Szkołę Sztuk Pięknych w Częstochowie   teraz musiał uk- daw- ukrywać

[2:16:42] się pod fałszywym nazwi- aryjskim nazwiskiem   Karol Baltazar Pękosławski podczas powstania mieszkał na Marszałkowskiej by-« nie to troszkę nie to ale gdyż yy z   zapomniałem [zdejmuje okulary]   »by nie zdradzić się złym akcentem udawał

[2:17:07] niemowę po jednym z bombardowań zeszedł do sąsiedniej   piwnicy i zaczął mówić i narysował węglem na suficie głowę Chrystusa syn profesora Samuel Willenberg uciekinier z Treblinki żołnierz Powstania Warszawskiego tak opisał tą scenę zostałem

[2:17:31] go otoczony grupą mieszkańców domu przy schodach prowadzących do piwnicy sprawnymi ruchami węglem na suficie narysował Jezusa na tle krzyża mieszkańcy wierzyli że święta głowa Jezusa będzie ich chronić przed niebezpieczeństwem i wdzięczni sąsiedzi

[2:17:51] zapraszali go aby wraz z nimi spożywał ich skromne jedzenie   Chrystus rzeczywiście   uratował kamienicę« ona stoi do dzisiejszego dnia [śmieje się] jedyna na Marszałkowskiej  

[2:18:05] yy   (walczyło się) w połowie powstania niestety koledzy moi   w AK moi

[2:18:19] koledzy byli   naprawdę prawdziwymi kolegami było trzech z NSZu Narodowe Siły Zbrojne i aby powiedzieć co to jest Narodowe Siły Zbrojne na Wileńszczyźnie oni tam mieli swoje gdu- wielkie oddziały i na Świętokrzyskich Górach   tam gdzie oni byli tam

[2:18:45] nie było Żydów tam likwido- [podkreśla:] likwidowali   na dodatek kiedy Rosjanie zaczęli się zbliżać Niemcy zezwolili- (im) z bronią w ręku przejść przez Niemcy ! i połączyć się tam i oddać się yy niem- w au- w amerykańskie czy angielskie

[2:19:05] wojsko   podobno bo w w »Gazecie Wyborczej« jak Pan (raz czyta) że dowódca ich był folksdojcz który   był połączony z Niemcami bo jak można z bronią w ręku Polaków przeprowadzi- pozwolić przejść przez całą p- całe Niemcy uciekać przez Rosjan

[2:19:27] oni współpracowali   oni likwidowali partyzantkę rosyjską oni l-   także   co do l- NSZ   i po prostu chcieli mnie zabić   strzelali   iii   doszłem b- spotkałem moją koleżankę poszedłem na na naszej partii Polska Armia Ludowa [podkreśla:] Polska Armia

[2:19:50] Ludowa to nie Armia Ludowa Armia Ludowa to są komuniści Polska Armia Ludowa to jest demokraci PPS   syndykaliści w syndykalistów było masę bundzistów Żydów   i to jest partia właśnie ta która od razu po wojnie została zlikwidowana przez komunistyczny

[2:20:11] rząd tymczasem wrócimy do   kapitulacja nastąpiła w Warszawie   między innymi zostałem wysłany   do koleżanka yy z Polskiej Armii Ludowej poprosiła mnie że ma brata na Czerniakowie i tam ona   nie wie u folksdojczki ona nie wie co się tam dzieje i ja

[2:20:37] ze Śródmieścia jeśli ktoś wie co to to jest powstanie z Placu Trzech Krzyży   z- yy zejściem pod ogniem (Drejwingera) tych a- a to jest SS (kampf-) kryminaliści każda kula to go (czy) to to człowiek dobrnęłem do Czech- do Ci- Ci- Śród- do Czerniakowa

[2:21:00] i spotkałem się z dowódcą na schodach weszłem na schody potem nacjonaliści krzyczeli że »to jest wszystko kłamstwo« ale jedną rzecz ja nie wiedziałem czy on jest pułkownik czy podpułkownik czy major to (_) to nie był pułkownik ale nie zaprzeczyli

[2:21:15] że to było na pierwszym piętrze na schodach [uśmiecha się] bo to było i weszedłem tam i przedst- yy ale już ja miałem broń dobrą   i dwie łączniczki [gestykuluje] bo jak starszy dowódca to dwie łączniczki musiały być koło niego bo inaczej

[2:21:33] to nie nie nie nie miałoby tego zapachu dok- dowództwa [gestykuluje] i ja z (poż-) rozmawiam z nim to on mówi »nie to byli denuncjatorzy niemieccy !   Gestapo ! ja mam listę« to on pokazuje listę Żydów którzy dostawali pieniądze od rząd- przez AK

[2:21:52] nawet pieniądze te przychodziły   i t- i ale tu adresów nie było bo adresy były gdzieś indziej [śmieje się; wskazuje kierunek ręką] bo to jest konspiracja no dobrze Niemcy złapią to co zrobią z tą listą nic [uśmiecha się] bo adresy gdzieś

[2:22:06] w odr- w odwrotnym kierunku są to ja tylko powiedziałem   »poszukaj mi Willenberga Pereca i Willenberga Samuela« szuka »jest złapaliście ?« ja mówię »nie   tu stoi przed tobą«   korr- e- to byli Żydzi którzy dostawali pieniądze żeby przetrzymać  

[2:22:26] to jest spis Żydów i   tak jak mówię i te papierosów nie było tego chłopca   potem się okazało że zabili   i ja wychodzę schodzę z tych schodów te dwie panie idą za mną i nagle jedna mówi »ja takiego profesora Willenberga znałam« to ja » (z)

[2:22:47] kim jesteś ! ?« »jestem wnuczką rabina Asza z Częstochowy« i (m-) ona ta   t- to są spotkania   słuchajcie że   yy człowiek sobie nie wyobraża   to co on mi to tam na tym yy yy ten artykuł »Czarna karta Powstania Warszawskiego« wie Pani o czym ja mówię

[2:23:11] ten Cz- yy ten yy c- jak on się nazywał ? Cichy napisał to teraz on się odwołuje od tego łee on napisał prawdę ale   były odpowiedzi i ja mam książkę NSZu która pisze (o) wszystko ja tam jestem na dziewięciu stronach [śmieje się] i oskarżają

[2:23:31] mnie że nie wszystko nieprawda nawet tych »łączniczki to nie były Żydówki !« pewnie skąd to wiedział że była Żydówka [śmieje się] ona była tam jako Polka   śmieszne no ale nic  

[2:23:43] powstanie pada   i n- s-   nie wiadomo co zrobić   czy iść do

[2:23:59] niewoli czy nie [uśmiecha się] (Pauls-) dostaje ja uważałem że myśmy nie dostali legitymacji akowskiej yy historyk jeden właśnie ten co pisze wstęp to on pisze że jednak dostali nie nie wiadomo było w każdym razie jakbym dostał czy nie dostał

[2:24:19] nie poszedłbym [śmieje się] to jest jedna rzecz i zostałem się koledzy poszli do niewoli   z AK   część z Polskiej Armii też nimi się dołączyła   i ja poszedłem wyszedłem z yyhm   w czasie okupacji idąc z moją koleżanką alejam- yy Nowym Światem

[2:24:42] ktoś koło mnie przechodzi i z mówi »Kacap Kacap« to jest Treblinka patrzę [odwraca się] Zygmunt Strawczyński kolega ale on był yy yy Hofjuden oni byli fachowcami to był to jest tak jakby m- myśmy liczyli ja byłem   grabarzem a on był panem   o to

[2:25:07] (była) elita fachowcy ś- w ogóle nie byli nigdy na polu y siedzieli sobie w każdy w swoim zawodzie nie po co wychodzić na ga- na na śmierć na tam na plac   no i ja go wzięłem wypiliśmy wódkę u mnie w domu   nie bałem się   on mi nie powiedział

[2:25:27] gdzie mieszka ja mu pokazałem gdzie mieszkam potem   w powstaniu znalazł mnie   jedną rzecz że jak wychodzę z   (to on) że chce ze mną wyjść ja mówię co to znaczy ja wiem kiedy wyjdę ja w- i wychodzę z Hanką zupełnie inną stroną bałem się Śródmieściem

[2:25:46] wyjść bo byłem już bardzo popularny tak z moim głosem i to i ja byłem   ciągle popularny to poszliśmy zupełnie Tar-   yy Złotą potem Targow- do Targowej i przez Filtry i do Filtrów doszliśmy i   tłumy z Warszawy szły i myśmy się połączyli  

[2:26:07] sami szliśmy ulicą myślałem   jednak już powstanie upadło Ukraińcy siedzieli tam z og- na og- ogniskach miał- mieli i jakoś dobrnęliśmy do   ludzi do tłumu i na Dworzec Zachodni jeszcze tam spotkanie z jednym   folksdojczem który żołnierzem niemieckim

[2:26:30] który został u nas kucharzem w AK i nagle on dochodzi do mnie a tłumy [gestykuluje] tam t- trudno sobię określić [uśmiecha się] tysiące ludzi wyszło na małym placu i czekają na pociągi i to ja go zakatrupiliśmy ! Hanka i ja i koniec   i weszliśmy

[2:26:51] do pociągu szybko i nic nie wiadomo i ale były pociągi jedne   były platformy węgielne nie były zamknięte   to już było dobrze jak tylko ruszył to my widzimy że ludzie mieszkają za Warszawą   że nie ewakuowali ludzi to już nam dało też dobrze

[2:27:11] myśl i w Pruszkowie ten pociąg z- zrobił coś takiego że [demonstruje ruch] w pewnej chwili on jakby się zatrzymywał no już nas nie było w tych wagonach   Hanka z bronią i myśmy uciekli w stronę szliśmy w nocy szliśmy w stronę   Puszczy Kampinoskiej  

[2:27:33] i doszliśmy mieliśmy potyczkę z Ukraińcami   strzelałem czy zabiłem czy nie zabiłem nie wiem oci- uciekli myśmy też uciekli także było w porządku

[2:27:48] gdyby Pan jeszcze mógł o Hance coś powiedzieć ona yy skąd ona była czy to była Żydówka czy Polka

[2:27:54] nie ona była Po-

[2:27:55] [jednocześnie:] co ona o Panu wiedziała

[2:27:56] Hanka Kursa s- jak jak mnie br- -osy odrosły jak ja weszłem do konspiracji [uśmiecha się] to Hanka Kursa spotkaliśmy się na ulicy zaczęliśmy rozmawiać i koniec z końców przyja- zaprzyjaźniliśmy się naprawdę no jak byliśmy jak małżeństwem

[2:28:15] można powiedzieć [w kierunku Ady Willenberg:] przepraszam   iii Hanka   yy czy dużo skończyła szkoły raczej powszechną szkołę a może i to nie   jedna rzecz ona nie wiedziała kim ja jestem i któregoś dnia nie miałem gdzie iść spać u ojca nie mogłem

[2:28:38] były powody   i byliśmy w tramwaju i ja jej mówię że ja jestem Żydem »wyskakuj !« to wyskoczyłem »idioto ! o czym ty mówisz gdzie w tramwaju mówisz mi że jesteś Żydem ?« [śmieje się] no to już się skończyło i tak ona wiedziała potem spotkała

[2:28:56] mojego ojca   tak mieszka dzisiaj w Bielsku tak bidna ma chore nogi bardzo często jesteśmy w Polsce to jesteśmy pomagamy mieszka w tym mieszkaniu które (ja) jej dałem   jak dałem to nie jest istotne było mieszkanie puste to (weszła) w Bielsku były i

[2:29:20] Niemcy i Żydzi i Polacy mieszkali   to Polaków wywieź- wyyś- wysiedlili to ona weszła do [uśmiecha się]   tak to jest to jest Hanka Kursa y byłem w pięćdziesiątym sz- siódmym roku w Polsce po p- po siedmiu latach po p- już pracowałem w Ministerstwie

[2:29:40] Rozbudowy yy no (roz-) widziałem się roz- my się zostawiłem tam dużo pieniędzy dalej to zostawiamy i ona mi dała książkę o Powstaniu Warszawskim a napisała »żołnierz drogą maszerował nad serduszkiem się użalił serce do plecaka schował no

[2:30:01] i pomaszerował dalej« [uśmiecha się] Hanka [śmieje się]   s- łączniczka ja ją nazywałem » (Dina) « a łączniczka »Wskazówka« AK   tak   były takie chwile

[2:30:14] no i nagle myśmy se tam znaleźli   koło Józefowa   Józefów to była fabryka cukru osiedle

[2:30:23] małe t- pare domków te domki należały do cukrowni i żandarmeria   na naszych ok- oczach zabili jednego   Żyda zdaje mi się że to był szef ż- policji naszej z Polskiej Armii Ludowej   so- są jeden zaprzecza historyk ja mówię że tak on mówi że nie

[2:30:47] jak to zawsze bywa   i tak doszliśmy do Błonia   w Błoniu Hanka się źle czuła tam swoimi pro- z pro- kobiecymi sprawami nie miała żadnej tej yy swojego czasu bo to bywa w czasie takich do- wariackich przeżyć to ta miesiączka (przestaje __) i w- szukaliśmy

[2:31:10] apteki no kto gdzie co w aptece nie można było w ogóle dojść bo pół Warszawy było koło apteki [śmieje się] jedyna apteka czy dwie   koniec ko- ja stoję tam i nagle dochodzi do mnie jeden pan   »Panie poruczniku« (a) mi się zimno i gorąco zrobiło

[2:31:28] co znaczy (t- s-)   »ojciec Pana wyszedł« »no dobrze« »a co chcecie robić ?« »jedziemy na Puszczę Kampino-« »nie ! idźcie bo Puszcza Kampinoska prz- prz- Niemcy przeszli ją   idźcie do w- wójta   nie do gminy nie do b- yyjj jjb b- ni- do mia- do

[2:31:54] magistratu tylko tam jest jakaś   dzi- wójt   i od niego żądajcie pokoju   idź« no to ma trójkę   żyd- n- Strawczyński ma taki nos [pokazuje kształt] ale ma zę- wąsy [kaszle] i on ma dobry n- dobrą naturę bo się czerwienił   a ja tak weszłem z

[2:32:17] Hanką to jest taka lada była   tam   sekretarz i gdzieś tam [wskazuje kierunek] y wójt a tu   ho-   hołota no ale tam nikogo nie było ja m- sekretarz doszedł to ja mówię »ja potrzebuję   wójta«   »a w jakiej s-« »osobistej !« no wójt wychodzi   wójta

[2:32:39] »potrzebuję pokój z elektrycznością [gestykuluje] osobnym wejściem w cichej wsi« »Panie u mnie« przecież Rosjanie stoją na Wiśle [śmieje się] to już tak nie fro- [klaszcze w dłonie] to już jest to nie jest to już koniec wojny   no i rzeczywiście

[2:32:55] dał nam   między innymi tam myśmy strzelaninę mieli przed tym   i już się to rozniosło   i przychodzimy tam do tego chłopa   i chałupa z drzewa ledwo się trzyma a yy od razu ja mówię »Zygmunt kopiemy żeby wyjść [śmieje się] z (_) « i zaczęliśmy

[2:33:20] w- w-   nie wiem jakim swędem on przyszedł »Panocki nie róbcie takiego do- bo u chałupa up- zleci rozleci się ja mam bunkier« on ma schowek tam [śmieje się] no to już pół biedy [śmieje się] to już jest lepiej i tam byliśmy   potem myśmy skontaktowali

[2:33:40] się z moją partią   Polską Armią Ludową z generałem yy z yy (Zyg-) yy tym   z szefem   Polskiej Armii Ludowi- ostatni bo ciągle się zmieniali   »Róg«-Mazurek   podpułkownik   i tak przerzucaliśmy ludzi i napad zrobiliśmy na fabrykę Norblina i t-

[2:34:07] udało się nie udało się   udało się sam napad jak był to to było bohaterstwo między nami mówiąc tak że- żeby historycy wiedzieli   żeby jakby jakby oni chc- ja bym chciał zobaczyć ich tych wielkich historyków co mówią [gestykuluje] »to się

[2:34:25] nie udał« to się nie udał się udał   ale (nie) ale byli ! robili coś i tak   któregoś dnia   przyjechali do mnie rodzice   do wsi Kopytów   nad Utratą nad rzeką Utratą most który stał jest dwa mosty kolejowy i d- d- na szosie na z betonu te okrągłe

[2:34:53] wie Pani [pokazuje kształt] jeszcze przedwojenne i żelazny z Poznań-Warszawa strategiczne miejsce tam pełno żołnierzy w środku przychodzi nagle do nas wieczorem żołnierz   i łamaną niemczyzną wódkę postawiłem wypiliśmy   widział że to nie takie

[2:35:16] niebezpieczne typy [uśmiecha się] i odeszedł   byliśmy w strachu   sprawdzili czy czy kto tu jest

[2:35:23] a skąd rodzicie wiedzieli gdzie Pan jest jak Pan utrzymywał kontakt z rodzicami w tym czasie ?

[2:35:28] z rodzicami ? ja doje- dojechałem wiedziałem gdzie jest mama

[2:35:32] aha to Pan (_)

[2:35:33] [przerywa:] przecież mama przyjechała przepraszam do ni- do Warszawy yy od razu po tym jak się ja (już) zapomniałem po tym ja my ja przyjechałem do taty do ojca to to tata zatelegrafował do mamy bo mama była przed tym w niedzielę u niego to (się)

[2:35:50] nawet zdziwiła taki telegram co tu się stało i przyjechała i ja matce otworzyłem drzwi   e trudno sobie wyobrazić to spotkanie   [uśmiecha się] i też znów te pierwsze słowa »Ita i Tamara«   nie powiedziałem nigdy nie powiedziałem   mama umarła

[2:36:10] w cz- sie- siedem- yy osiem- 73cim nie czy 93cim ?   czwartym roku umarła

[2:36:20] nie trzecim trzecim

[2:36:22] trzecim roku tak umarła w Izraleu razem z nami   i   w czasie odr- odcho- j- ar- jak zaczął   prąd ruszył to myśmy z chłopakami ze wsi zrobiłem dość dużą grupę i zebraliśmy tą broń co oni rzucali   karabiny maszynowe i zaczęliśmy strzelać potem

[2:36:48] [gestykuluje; uśmiecha się] tu wysadzili przepraszam wysadzili Niemcy most   kolejowy to się nie z- ale drugi to już nie mogli wysadzić i myśmy strzelali Rosjanie   to było ciekawe   d- szosa była my z jednej strony ogień dajemy   tak że nie można przejść

[2:37:10] przez szosę ta s- ta strona pusta chociaż jest lód to tam nie można było tak przejść ot-   i nagle samoloty zaczęły rzucać granatem [demonstruje ruch] w środek szosy koniec końcem   Rosjanie przyszli w białych   tych takich yy [demonstruje ruch zapinania

[2:37:28] ubrania] przeciwś- śniegowych ochronach przed przed śnieg- yy białych ubraniach takich n- n- (że) yyy kombinezonach białych   bo śnieg zima   i któryś tam oficer (zo- zo-) pod mostem ze mną mówi i na tym się skończył moja   moja walka z tym wszystkim  

[2:37:51] »to z kto ty jak to ja« i tak dalej   potem   pojechałem do rodziców pojechałem do Łodzi znalazłem mieszkanie szukałem żeby było coś w jedzeniu złapałem coś jakieś jedzenie znalazłem im [macha ręką]   i staje się człowiek   z- czystym polskim

[2:38:14] obywatelem   nie trzeba się kryć  

[2:38:17] trzeba z czegoś żyć   to tam k- Szef Sztabu Polskiej Armii Ludowej »Róg«-Mazurek coś znalazł jakieś kombinacje jeździliśmy na Ws- Zachód i tam trochę (to) różnych rzeczy kupowaliśmy i przywoziliśmy do do

[2:38:36] do Warsza- do Łodzi a Łódź to był centrum Warsz- y Warszawa nie istniała   Łódź był centrum kulturalny handlowe wszystko żydowskie wszystko wszystko organizacja wszystko tam się d od- odbywało w Łodzi Łódź była tym najważniejszym centrum

[2:38:55] no i wtenczas tak się żyło i któregoś dnia przychodzi pismo   że mnie ar- biorą do wojska   po wojnie s- ja staj- idę na weryfikację zatwierdzają mój stopień wysyłają mnie do WSO i r- Z- Zygmun- yy tego yy (wo-) »Roga« też podpułkownik dają

[2:39:18] mu podpułkownika [uśmiecha się] mnie pełnego porucznika i na WSO do Rembertowa przeszkolenie tam jest były poligony jeszcze za czasów carskich tam ziemię jak Pan wziął tak to odłamki były [śmieje się] różne różnego różnych lat   na poligonach  

[2:39:38] iii tam byłem i chciałem jak najszybciej wyjść stąd i Zygmu- yy »Róg«-Maz- i Mazurek też »Róg« i koniec końcem robiliśmy takie kombinacje nas wyrzucili   i przyszli tam do zamiast yy ci oficerowie z niewoli   i ci oficerowie z niewoli to tak byli

[2:40:00] tak jak przed wojną (pole-) oficer stosunek do Żyda tak sam bo oni   oni   wojny nie mieli   z tym samym antysemityzmen [gestykuluje] z tym do do zupełnie   nic nie było tutaj zmienione   oni byli   byli w niewoli bardzo ciężkiej niewoli potem była lepsza

[2:40:22] bo b- Joint był i Czerwony Krzyż zaczął im dod- dawać żywność i tak dalej były problemy z kawą taką czy z taką inną kawą [uśmiecha się] ale to był   normalne życie już złe naprawdę ale   nie m- nie można ich było porównać oni nie mieli

[2:40:40] nic wspólnego z tym co się działo w Polsce za czasów okupacji i dlatego tam były niesnaski bo niekiedy tam profesor taki z (politruk) wyszedł z takim żydowskim nosem [pokazuje kształt] to yy za- za- i oni nie wstawali [uśmiecha się] bo oni mieli

[2:40:55] wyższe ste- (_) [śmieje się] uh komedia była (_) na- dziękować Bogu że myśmy   zostali myśleliśmy że wychodzimy na   do cywila i koniec   nie   nas wysłali do RGO do (RKO) gdzie do z yy Urzędu Mobilizacyjnego i mnie wysłali do lotnictwa to j- a jego

[2:41:18] posłali do Poznania tam do takich yy bardzo nieciężkawej pracy był   (i) ja się pytam tego co mnie posłał »a co ja mam wspólnego z lotnictwem« [śmieje się] »nie ważne   jedź« wchodzę do lotnictwa do to (_) Ozorków pod w- Łodzią   małe miasteczko  

[2:41:38] wchodzę tam szukam ten sztab jest   to stoi r- żołnierz rosyjski (»kudaj idzioła«) to ja stanąłem mówię ja tutaj po polsku no co ja będę   to nagle Rosjanin oficer przychodzi »wpuść go wpuść go« i weszedłem tam okazało się że to jest Si-

[2:41:57] Siódma Armia Połynina Generała została darowana Polsce ca- Iły Jaki i (Kikruźniki) (Kukurniki) to są dwupłatowce te a Iły to Pan wie co to jest to są Iły to są   Iły to są ciężkie bombowce   przyfrontowe nieee a Jaki to były te lekkie które

[2:42:24] yy obra- ochraniały (te) myśliwce takie   ja byłem w tych Iłach dwuosobowe to znaczy lotnik   z tyłu siedział frontem do ogona z karabinem maszynowym [demonstruje ruch strzelania z karabinu] i ich zawsze wyjmowali w czasie wojny   bo on był odkryty z-

[2:42:44] [zakłócenie] a pilot tutaj za nim była   taka   [pokazuje wielkość] kawał takiej żelaznej br-   płachty [śmieje się]   y kr- granica między tym strzelcem a   wszystko z kadłuba że- drewnianego to jest ale to jednak byłyyy siła karabiny maszynowe

[2:43:06] bomby yyy yy rakiety yy c- c- potężne potężne uzbrojenie było potężne   no i tak się stałem stoję z dowódcą szkoły młodszych awiospecjalistów to ja jestem tym dowódcą a są profesorzy Rosjanie majorzy którzy wykładają każden inny dział

[2:43:26] jest dział broni   jest dział   konstrukcji i jest g- dział yy yy pomocy ob- oby- yy o- o- o-   yy m- motory te- technikum motorowe i jeszcze dział jak pracować   yy z bomboskładów wyciągać jak łączyć i tak dalej naziemny   bardzo przyjemny to nawet

[2:43:56] mam tutaj to zdjęcie [szuka zdjęcia]   jak tu ja chodzę z nimi   gdzieś tutaj miałem dłuższe dłuższe duże większe zdjęcie   [głos w tle] Krysia pomóż mi tutaj  

[2:44:22] a może zrobimy krótką przerwę

[2:44:26] słucham ?

[2:44:28] może zrobimy krótką przerwę to Pan sobie znajdzie zdjęcie

[2:44:30] możemy zrobić krótką przerwę z chęcią z che- [cięcie; pokazuje zdjęcie] yy   wziąłem matkę moją i ojca pojechaliśmy do Łodzi znalazłem mieszkanie tam (_) i sam   był bałagan w Łodzi nic nie można było kupić [zbliżenie na zdjecię]   Zyg-

[2:44:49] yy ten yy   szef Sztabu Polskiej Armii Ludowej co był a teraz był cywilem a to ja już mówiłem ze mnie aresztowa- nie aresztowali tylko przysłali mnie do wojska tak   to ja byłem tak tak   i posłali mnie do a- do wy- do akademii tak przepraszam   z tego

[2:45:09] myśmy pojechal-   ja byłem w- w Wyższej Szkole Oficerskiej Centrum Wyszkolenia Piechoty ja mówiłem o   tych yy jeńcach polskich którzy przyszli którzy nie przeżyli w ogóle wojny nie wiedzieli co to jest wojna i tu również yy   koniec z końcem ja

[2:45:33] byłem w Dowódcą Szkoły Młodszych Awiospecjalistów a by-  

[2:45:38] yy a byłem do ko- półtorej roku   zwrócili się do mnie r- yy do ojca zasadniczo jeden z artystów malarzy Żydów który był złączony z Honoar Hacijoni z organizacją syjonistyczną Ichud

[2:45:54] i powiedział że »chciałby- li- by żeby Samek Willenberg Samuel Willenberg wy- wyszedł z wojska i prowadził kursy och-brony   samoobrony« bo były okres który dla Żydów było bardzo ciężko były wypadki że mordowali Żydów dlaczego   yy można

[2:46:17] to nazwać antysemityzmem ale z drugiej strony to było   [kaszle] pokazać Polsce komunistycznej że oni są przeciwko temu   i je- ten Żyd był tym ko- tym ta ofiarą walki między nacjonalizmem a komunizmem to t- wszystko się skupiało na Żydach wyrzucali

[2:46:37] Żydow z wagonów i tak dalej i właśnie organizacja Hanoar Hacijoni zwróciła się do mojego ojca z prośbą żebym ja się zdemobilizował łatwo powiedzieć wejść wyjść z wojska [uśmiecha się] przecież ja nie będę dezerterem mam ojca i matkę

[2:46:54] [wzrusza ramionami] ja mam ja yy poszedłem do tej organizacji   spotkałem się tam z dowódcą takim kierownikiem (Mellerem) jednym i pytałem się »co wy chcecie jak wy to wyobrażacie sobie« ja oni sami sobie nie mogli wyobrazić jak mnie (zwolnić) to

[2:47:12] w pewnej chwili ja wpadłem na pomy-   sekretarki która potem była w mojej grupie [śmieje się] do do Italii »pisz tak jak ja ci na powiem na maszynie ja Samuel Willenberg syn profesora Pereca Willenberga który przeżył Treblinkę a ojciec (mój)   który

[2:47:30] stracił dwie córki w czasie okupacji i   teraz po tym nie chce zostać się w Polsce i chce [pokazuje palcem] zostały wydane przez Polaków i dlatego chce wyjechać do Po- do Palestyny (jeszcze nie było Polski) i a Izraela do Palestyny«   patrzą na mnie

[2:47:52] »to ci pomoże ?« »na pewno« wziąłem to pismo i mam nawet tutaj zdjęcie że ja już jestem   [wskazuje ręką] myślami zupełnie   w cent- to y Pruszkowie w Pruszkowie było dowó- dowództwo i pojechałem na następny dzień z lotniska y już nie wróciłem

[2:48:12] pojechałem na lotnisko z lotniska od razu do Pruszkowa pod Warszawą tam gdzie znajdował Sztab Główny Sztab Polskiej Ar- yy   po- yy Lotnictwa wszędzie Rosjanie byli wszędzie było pols- pełno Rosjan też i Polacy w tych sztabach (bo) i koledzy znajomi

[2:48:31] i się pytałem co robić powiedzieli »wiesz co jak zejdziesz z tym do kogoś to cię wyślą do Rosji na [śmieje sie] niedźwiedzie« co to za jak to jednak jeden powiedział »wiesz co nie martw się idź do politruka do yy Głównego Politycznego Oficera«  

[2:48:50] weszedłem tam przedstawiłem się   i patrzę chcę i pokazałem mu to pismo okazało się że (Barchacz) to jest Pułkownik (Barchacz) Żyd   ros- rusyfikowany (i) ja mu mówię dlaczego nie chcę być i powiedziałem to ojciec jest mój chociażby to i on

[2:49:12] mi już daje kapitana już mi daje wszystko co ja chcę ja nie chcę nic ja chcę tylko zejść wyjść z wojska [śmieje się] i koniec z końcem o dwunastej w nocy ten człowiek mnie bierze do Sztabu Generalnego Sztab Generalny jest w Warszawie bo te budynki

[2:49:27] były zabrane przez yy te przez Gestapo tak że Sztab Generalny miał swoje tam gdzie był miał to   iii przyprowadza mnie do generała   yy jak on sie nazywał

[2:49:42] »Skała« ?

[2:49:44] co ?

[2:49:45] »Skała« ?

[2:49:46] nie do Generała do yy Pułko-   [zakrywa usta dłonią] do Szefa Wydziału Personalnego yy yy Ge- Pułkownik Generał yy   to umarł potem co mu zrobili ko- to- ko- yy pogrzeb yy   Zawadzki ! Generał Zawadzki siedzi sympatyczny żłób patrzy na mnie patrzy

[2:50:11] na te papiery   »no to zwolnimy go   no dobrze« i na moje bierze papiery i na moich papierach pisze [naśladuje palcem pisanie] »nacjonalista żydowski« ale wy- ale wychodzę [śmieje sie] i wyszedłem   stałem się wolnym człowiekiem na następny dzień

[2:50:28] pojechałem do organizacji syjonistycznych pokazałem im że jestem zwolniony   nie uwierzyli   no a całe cuda się dzieją   potem zaczęłem prowadzić kursy hagana to znaczy kursy obrony przed napadem jak złapać człowieka jak [gestykuluje] z nożem leci

[2:50:51] jak złapać i z jak wykręcić mu rękę jak go (_) jak go   i co to jest karabin tłumaczyłem w Krakowie zrobiłem ostre strzelanie   młodzież strzelała do w wi- pod y ziemią mieli dru- tą y piwnicę tam yy   bardzo ładnie to wyglądało tylko parter

[2:51:13] proch ten zapach prochu był [gestykuluje; śmieje się]   tak dalece że prosili potem ż- zy- z- yy Komitetu Żydowskiego tych co tam   ochraniacze są żeby ich przeszkolić również w tym ostrym strzelaniu i zrobiłem ale znając nie znając sytuacji to

[2:51:33] ja prosiłem kogoś tam ja byłem tam nowy tam prosiłem tam jedne po- dowódcy (takim) kierownika żeby mi napisał list że to zrobiłem że mam brać pieniądze bo brałem dostawałem pensję i on mi napisał i to ja jeszcze mam do dzisiejszego dnia że

[2:51:50] nie tylko że tam ale t- właśnie tam ja zapomniałem że to było coś takiego [macha ręką] że też robiłem kurs (z tym) no i takie ro- tu jeździłem po różnych y takich kibucach to znaczy ludzie przyjeżdżali z Rosji   i tutaj trzeba powiedzieć

[2:52:07] jedną rzecz spokojniej dla Żydów było na zar- na nowych ziemiach poniemieckich niż na starych dlaczego   na st- na mło- na nowych ziemiach nie było rywalizacji ani handlowej ani mieszkaniowej ani życiowej nic [gestykuluje] on był też wysiedlony i

[2:52:29] ten był wysiedlony także była harmonia   ale zrobić trzeba było o- o- zrobic ochronę w w po Kielcach po tym mordzie co był to   jednak   przerażeni ludzie byli i zaczęli wyjeżdżac i [wskazuje palcem] nie tylko wyjeżdżali przez antysemityzm   ci- wyjeżdżali

[2:52:50] też również przez to że nie chcieli być w komunistycznym państwie   to jest ważne   bo mówi się przez antysemityzm nie tylko przez ant- nikt nie chciał być w Rosji nie chciał być w komunistycznej   ustroju a ba- a niektórzy znali ten ustrój bo

[2:53:09] przyje- -chali z Rosji ja nie znałem tego ustroju ale oni znali

[2:53:13] a co dla Pana było ważniejsze czy antysemityzm przeważył w tej decyzji do wyjazdu czy   yy

[2:53:19] ustrój

[2:53:20] ustrój był ważniejszy tak

[2:53:22] bardziej   ale to si- yy

[2:53:24] jedna rzecz yy ja koniec z końcem y moi koledzy z organizacji których zapoznałem yy to   oni dostali paszporty i pojechali se do Paryża to trzeba by mnie coś zrobić to mi dali grupę młodzieżową i na lewej y [macha ręka] jak  

[2:53:42] ale to też nie było tak   po cichu bo ja na granicy w Kłodzku to oni mieli listę to wszystko Hagana yy te Bricha oddział który Bricha to jest ucieczka   to ten oddział który pracował i wspaniale pracował i wywoził ludzi z Europy   i oni mieli kontakty

[2:54:06] ale w gruncie rzeczy rząd ten komunistyczny patrzał   [zakrywa twarz dłonią] przez palce   bo nie może być że z listą ja przeszedłem przez granicę na (Czechy) i Czechosłowacja przyjmuje mnie   to był po prostu »jak już chcesz jechać to jedź«

[2:54:22] [demonstruje odpychajacym ruchem rąk] ten problem oni chcieli załatwić sami możliwe nie wiem dla a z drugiej strony wstrzymywali ludzi żeby nie wyjechali nie dawali im możliwości oficjalnie   tak że tylko takim właśnie y psim swędem przechodziło

[2:54:38] się tę granicę   i ja z tą młodzieżą przeszłem Czechosłowację   w Czechosłowacji wsiedliśmy w pociąg   towarowy i jako greccy uchodźcy przed Rosjanami bo [kręci ręka] gre- przejechaliśmy czechy- y czesko-austriacką   [kaszle] to na czesko-austriackiej

[2:54:58] Rosjanie weszli i nikt nie m- nie wolno nam było mówić b-ee bo to podpadło bo (my byśmy) jechali wtenczas jako czescy   u-uciekinierzy coś takiego no i tak to było że dojechaliśmy do Wiednia w grudniu zaczęłem   początek grudnia a w Wiedniu byłem

[2:55:21] już na Sylwestrze   już cz- to był czterdziesty yy siód- y szósty rok   czterdziesty sió- só- siódmy rok przepraszam 47my rok tak w 47ym roku yy potem myśmy czekali w Wiedniu i to zorganizowane znów ten a-a Bricha myśmy nie mieli pojęcia tylko dawali

[2:55:48] nam rozkazy »w tym i tym dniu weź grupę i przewieź ją bo w tym tym dniu znajdź się tutaj« i ktoregoś dnia przyszły auta do Wiednia i nie jechaliśmy pociągiem do   yy ny   (gdzieśmy) byli w t- w Austrii yy

[2:56:13] cieśnina do cieśniny (_)

[2:56:14] nie nie ale miasto yy

[2:56:16] Innsbruck ?

[2:56:17] Innsbruck a potem do   Innsbruck ostatni był   tak i potem autobusami nas wzięli do Gnadenwald wieś   wieś przy- przylepiona do Alp po prostu   tam myśmy byli też jakiś tydzień czy dwa yy bardzo nie- niecie- ale wszystko to można było znieść to nie

[2:56:42] były warunki tragiczne czy coś tego rodzaju i myśmy przeszli zaczęliśmy iść w nocy (podwieź-) autobusy auta ciężarowe z ukryt- pokryte pr- plandekami nic nie wolno było mówić żadnych bagaży bagaże zabrali nam   i tylko tak jak staliśmy w paltach

[2:57:03] zaczęliśmy wdra- wjechać wdy- podjechaliśmy pod jakieś miejsce nie wiem gdzie   noc i zaczęliśmy się wspinać na w Alpach (ciemna) ścieżka ktoś prowadził   i szliśmy szliśmy nad granicą yy nad gra- nad z- yy z- przełęczą   yy tą yy   no   przełęcz

[2:57:29] yy

[2:57:30] (ber-)

[2:57:31] ber-   ber-

[2:57:33] (bejska ?)

[2:57:34] bernerska bern- przełęcz (bernerska) tak ? i

[2:57:35] Brenner

[2:57:38] na dru- yy z rana byliśmy w Italii jeszcze szliśmy pieszo byliśmy sz- szczęśliwi i tak że doszliśmy   [szuka zdjęcia] to jeszcze w Wiedniu (było) [pokazuje zdjęcie] Pan może robić zdjęcie sekundę   o tak   może Pan zrobić ?   prosto   [zbliżenie

[2:58:39] na zdjęcie] to jest w Wiedniu jeszcze przed wyjazdem   to jest moja grupa którą prowadziłem   [szuka kolejnego zdjęcia] a tutaj moja grupa po stronie włoskiej [pokazuje kolejne zdjęcie] już [śmieje się] idziemy w śniegu [zbliżenie na zdjęcie]

[2:59:13]   dobrze złapał Pan ? sekundę     szczęśliwi   że jednak dobrnęliśmy tam   sekundę [szuka kolejnego zdjęcia]   a nieistotne   [odkłada] i tak dobrnęliśmy do Italii byliśmy w   yy yy tym Medi- Mediolanie Via Unione pięć to jest taki centrum

[2:59:51] był dla wszystkim [gestykuluje] d- da- dry- w i w tym Via Via Unione pięć oni wszyscy wiedzieli gdzie kto jest żeby poczta była tylko na Via Unione pięć dochodziła do nas   i pociągami pojechaliśmy do (dro) Rzymu do Cinecitta Cinecitta to jest Hollywood

[3:00:12] nie yy włoski który Mussolini wybudował i połowa tego obozu była hangary ogromne dla uchodźców tam nie tylko Żydzi tam byli wła- yy wszystkie yy y ci co (pra-) byli przeciwko Titowi no tam byli to Polacy byli i   (na) także yy   warunki już było

[3:00:37] dob- lepsze czekaliśmy na dalszy ten ja prowadziłem grupę młodzieży do szkoły morskiej do Fano nad Adriatykiem koło Bari   oni mieli tam iść na szkołę morską   i jesteśmy w Rzymie   któregoś dnia przechodzę yy chodzę z Cinecitta podjeżdża auto

[3:00:59] cie- yy yy jeep czerwono czerwono-białą chorągiew i krzyczą »Willenberg ! Willenberg !« odwracam się koledzy z WSO to ten kolega to nie taki kolega [uśmiecha się] bo on był w sztabie   ty yy tym y o- (WSA) on jest teraz szefem jesteśmy szefem e- w-

[3:01:20] misji repatriacyjnych oni br- biorą   Polaków do tego no dobrze »cześć« »cześć« »a co ty robisz ?« »jadę do pójdę do Palestyny« no co (_)  

[3:01:30] jesteśmy w Rzymie yy Cinecitta przynoszą nam gazety »Opinia« wychodziła ja mam tę gazetę jeszcze

[3:01:40] w domu syjonistyczna gazeta i »Mosty« socjalistyczno-żydowska gazeta i pierwszej stronie »profesor Willen- chory ciężko« obraz jego jest tam do sprzedania proszę kto chce kupić na pierwszej stronie   to aż zostałem zo- oszołomiony   telefonu nie

[3:02:01] mam [uśmiecha się] po   po tygodniu dostaję wiadomość »profesor Willenberg nie żyje« przypomniałem sobie o tym   repatriacyjnym tym poszedłem tam zrobili mi zdjęcie »będziesz miał paszport« »w porządku«   któregoś dnia dają mi wiadomość

[3:02:21] że (ja) mam już paszport lecę tam   nikogo nie ma z tych Żydów   tylko jest żo- żołnierz trzyma paszport mi tak [uderza ręką o stół] na py- tak ręką i mówi »ale słuchaj tu są z- z- yy szpiedzy   to złap ich bo ty wracasz do Polski«   no i tutaj

[3:02:40] się zaczęła tragedia dla mnie co zrobić   co mam zrobić [wzrusza ramionami] jak nie będę nic mówić to znaczy że jestem też szpiegiem   bo jak każdemu się coś takiego mówi to też mnie   przychodzę do obozu do ga- hangaru i zaczęłem krzyczeć

[3:02:59] »jestem szpiegiem   ja ! jestem szpiegiem«   patrzą na mnie jak na wariata dzieci patrzą moje (tu te) prowadziłem tą grupę patrzą że ja mówię »ja jestem szpiegiem« [wskazuje na siebie] »trzeba wracać do Polski« on w ogóle nie prosił żeby wracać

[3:03:13] do Polski on prosił mnie o szpiegów swoich którzy jadą   tam był jeszcze jeden yy dezerter to ja mówię »możesz jechać do Polski ?« patrzy na mnie jak na wariata ja to powiedziałem na sekundę miałem jego nazwisko lotnik a ja przecież byłem też

[3:03:33] lotnikiem ale przed tym ja wiedziałem że ja jadę jeszcze nie miałem paszportu to to sobie zanotowałem jego ch- nazwisko żeby mieć go   powiedzieć pokazać jaki (fal) jak zrobili ministrem   to wszystko było przeciwko mnie   ja się stałem szpiegiem

[3:03:50] ja stałem się łobuzem ja jadę do Polski   tragedia była na mnie [uśmiecha się] przy- nikt do mnie nie odezwał się słowem »Willenberg co się stało ? słuchaj co to jest co ty mi mówisz szpieg coś zwariował ?«   nikt i co najgorsze to wszystko byli

[3:04:09] z Rosji chłopcy a z Rosji chłopcy jak powiedziałeś szpieg że jesteś to jesteś [śmieje się] (nie ma bo to jest głupstwo) bo jaki szpieg normalny krzyczy że jest szpieg przepraszam chyba że dochodzi do lat stu i pisze że (je-) był szpiegiem ale

[3:04:26] jaki idiota chce żąda do młodzieży którą sprowadził żeby wracali do Polski   przepraszam   no nic przyjechałem przez Paryż jechałem to nie jest takie proste bo moje te te wizy [gestykuluje] to były Paryż Szwajcaria-Paryż z Paryża do Niemiec przez

[3:04:46] yy zonę amerykańską yy Czechosłowacja i dopiero do Polski przyjeżdżam do Polski wracam do organizacji patrzą na mnie nie tak prze- sympatycznie ale przyjęli mnie i stałem się fotografem   zaczęłem prowadzić filmować [demonstruje ruch]   zaczęłem

[3:05:07] im parę pierwsza rzecz to widzę że to nie ma (tych) filmy są zepsute spa- prze- to kupiłem w yy w (Imce)   rolkę filmu szesnastomilimetrową czeski (_) aparat mam tu czeski aparat i robiłem zdjęcia i od razu w kwietniu prowadziłem grupę na czteroletni

[3:05:31] cztery lata yy Pows- -tania w Getcie Warszawskim zaprowadziłem i pierwszy raz prosili mnie z organizacji drugiej żeby mieć referat dla młodzieży ogólnej o Treblince [uśmiecha się] pierwszy raz mówiłem (o tym)   potem   zostałem przeniesiony do wydziału

[3:05:53] gdzie wszystkie organizacje syjonistyczne miały swój udział w szukaniu dzieci które byli na arysjkiej stronie u Polaków

[3:06:05] ja przepraszam bardzo yy tylko chciałam jeszcze wyjaśnić Pan wrócił do Polski przede wszystkim ze względu na śmierć ojca

[3:06:11] na mate no o mamę mama została się sama   mama k- yy yy zatracona by była   to jest jedna z najważniejszych rzeczy  

[3:06:20] i zaczęłem przywozić te dzieci   udały się i nie udało się truli mnie ta zrobili pogrom tak chłopi z widłami przyszli tutaj do [łapie

[3:06:32] się gardło; uśmiecha się] do do tego miejsca miałem i krzyczałem »ja jestem oficerem zostawcie mnie« i tak dalej i tak dalej były wypadki   yy w Radomsku w ogóle ja dostawałem wspaniałe adresy »Radomsko   położna« yy to jest yy akuszerka i nic

[3:06:51] więcej no i szukaj   to ja byłem w   y w Radomsku pojechałem szukałem takiej położnej w pewnej chwili znalazłem [pokazuje ręką] »położna« takie schody i weszedłem tam wszedłem tam i mówię »słuchaj tu w czasie   zimy w 43cim roku już początek

[3:07:11] 43ego a może później była dziewczynka jak była w odmiennym stanie to była bogata« (_) trzeba to jedną rzecz trzeba sobie uświadomić [gestykuluje] bo nikt nie wchodził   w czasie getta nie rodziło się dzieci   jak on to było w prowincji na pewno

[3:07:33] albo gdzieś   zamożna musiała być bardzo bogata żeby robić dziecko zrodzi- zro- na prowincji to było   »i ci zostawiła dziecko dała ci też pieniądze nie chcę gdzie jest to dziecko ?« »paszoł won wyjdź stąd !« i mnie wyrzuciła   i tam to były

[3:07:54] takie schody tylko jedne i schody z ulicy i do do tej do tej akuszerki i jak zeszłem to schodził z tych schodów taki troszeczkę   niedorozwinięty cz- mężczyzna i on do mnie mówi »ja wiem co z tym dzieckiem jest«   [robi zdziwioną minę] »jak skąd

[3:08:15] ty wiesz ?« »bo jak ona wyjechała to powiedziała mi żeby zabrać to ścierwo i wyrzucić no to gdzie miałem wyrzucić ?« »no to coś ty zrobił ?« »to poszedłem pod cmentarz katolicki mróz i tam położyłem je   przy wejściu   grabarz i żoną mieszkali

[3:08:37] tam nie mieli dzieci i on je wziął   i zaczęli wychowywać« [uśmiecha się] i ja przyjechałem   [kaszle] i ja i myśmy jeździli wszyscy z 250000 złotych każden miał na sobie w razie czego dać zapłacić [gestykuluje]   jeszcze nigdy nie zapłaciłem

[3:09:00] i nie dałem [śmieje się]   i i ją też tutaj nie dałem jej pieniędzy ja mówię »wiesz co weź to chłopczyka pojedziemy razem do Łodzi oni cię tam dobrze   dobrze ci zadadzą to« i tak było   wszystkie dzieci co woziłem to przez mieszkania nasze

[3:09:19] prz- bo przyjeżdżałem zawsze wieczorem to tylko do domu [śmieje się] a mama dawała im jeść umyła si- coś i dopiero z rana do biu- do biura tam zaprowadzałem czy do domu dziecka   teraz   drugi adres taki dobry to mi dali   yy Koniecpol wie Pan gdzie

[3:09:44] to jest Koniecpol ? na trasie Częstochowa-Kielce t- Koniecpol   chłopiec no szukaj Pan przyjeżdżam do tego Koniecpola małe miasteczko bez Żydów pusto bo z- to ja mówię nie żartuję te ż- te miasta były martwe wtenczas dużo pijanych weszłem do knajpy

[3:10:07] do restauracji   i poprosiłem ćwiartkę wódki ogórek kawałek kiełbasy no i zaczynam pytać się tego i tego »Panie czy tu są niemieckie dzieci ?« on patrzy na mnie jak na wariata gdzie ja niemieckie dzieci tam yy gdzieś   [uśmiecha się] w Polsce centralnej

[3:10:27] »eee chyba nie« »a żydowskie ?« »ee tu ta bo tutaj to mówią że to taki Żydek jest« [wskazuje palcem]   no i ja poszłem w tym kierunku koło kościoła idę tam jest gospodarstwo rolne chłopiec jedzie na oklap bez siodła   ja tak patrzę na niego

[3:10:46] mówię »słuchaj ty jesteś Żydem ?« »a co Pana obchodzi ?« »ja jestem też Żydem« no (to już) [śmieje się] i tak rozmawiamy »u kogo pracujesz« »a u tego   a co Pan chce ?« ja mówię »ja chcę ciebie zabrać stąd« »a nie chcę«   [uśmiecha

[3:11:00] się] (to jest) dosłownie nie ale to już było on był   on miał jakieś 16 lat   to już nie było dziecko no i tak gadamy i w pewnej chwili on odprowadza tego konia do stajni nie wchodzi do go- do gospodar- a ja weszłem do gospodarza i ja mówię »słuchaj

[3:11:19] ja tu szukam też Żydów on jest Żydem« »Panie jakbym wiedział że jest Żydem to« na pewno wiedział [uśmiecha się] »to bym go nie trzymał« on się chciał pochwalić przede mną [śmieje się] to ja nic nie mówię tylko lecę do niego i mówię

[3:11:33] »słuchaj   on powiedział że jakby wiedział że ty jesteś Żydem to by cię nie trzymał« »tak powiedział« »tak« »idziemy na dworzec« [gestykuluje; śmieje się] i (za-)   i znów przez moją mamę przez mieszkanie z rana odwiozłem był troszeczkę

[3:11:50] łobuziak czytać i pisać nie umiał   matka została zabita dawno przed tym ojciec z- uciekał w lesie z nim i nie mógł dole- szybciej biec został zabity a on uciekł matka jego mówiła do niego kl- sz- na- nazywała go »Kadisz« i tu jest problem Kadisz

[3:12:15] to jest ś- modlitwa pośmiertna   ale może być nazwisko

[3:12:21] może być (_)

[3:12:22] [równocześnie:] tak czy t- ona mówiła jako »ty »Kadisz« nasz« [gestykuluje]   czy on się tak nazywa prawdopodobnie jest w Izraelu nie szukałem go ale takie takie spo- takie były wypadki

[3:12:34] a proszę powiedzieć

[3:12:36] jak wróci-

[3:12:37] skąd przepraszam skąd ta organizacja do- otrzymywała te adresy

[3:12:40] nie wiem

[3:12:41] to po prostu Pan dostawał takie adresy

[3:12:43] [przerywa] ja dostawałem adre- nie wiem [przeczący ruch rąk]

[3:12:44] [jednocześnie:] (i Pan)

[3:12:46] to już dalej to już jest ich sprawa była (_) mnie dawali wspaniałe adresy be- [śmieje się] bez bez tego

[3:12:49] a czy zdarzały się takie przypadki że rodziny przybrane nie chciały oddać ?

[3:12:56] [równocześnie:] nie chciał- no to miałem takich że mnie otruli

[3:12:58] aha

[3:13:00] ten yy weterynarz   na wsi

[3:13:01] i Pan mimo wszystko wtedy te dzieci zabierał

[3:13:04] i dziecka nie mogłem zabrać

[3:13:05] i nie zos- dziecko zos-

[3:13:06] [jednocześnie:] i nie wziąłem ale co ale to dziecko wiedziało że jest Żydem bo jak krzyczałem że to dziecko jest piękna dziewczynka pięknie ubrana [gestykuluje] i jej byłoby dobrze dalej ja nie wiem czy nie została się tego nie wiem może ktoś

[3:13:19] inny może jakieś inne argumenty tam były bo ja nie on mnie truł   zamiast dać wódki trochę to on mi dał coś że ja wyszłem yy jakieś pół kilometra i upadłem (i już) i leżałem tam bardzo dużo godzin   potem zupełnie nieprzytomny byłem i potem

[3:13:38] wś- wziąłem pod wodę i pod- podjechałem do pociągu

[3:13:40] czyli celem tej organizacji było znalezienie tych dzieci

[3:13:43] tych dzieci

[3:13:44] i zabranie ich do Palestyny ?

[3:13:45] do Palestyny   tak sekundę tu były dwa dwa prądy prąd komunistyczny który brał ich do swoich domów dziecka przez Joint dobrze utrzymywanych [gestykuluje] ale żydowskie też organizacje były dobrze utrzymywane także y była rywalizacja   ale to dzieci

[3:14:08] wyjeżdżały i ja je woziłem nawet by- yy jak dom dziecka nasz wyjechał z organizacji naszej każda organizacja miała swoj własny dom dziecka to jak wyjechała ta dy- dy- dy- ta młodzi- te dzieci to myśmy ich za- odwo- odw- tyś była ze mną czy nie ?

[3:14:26] czy mówili do mama do ciebie ? [zwraca się do pani Ady Willenberg] tak yy one były zawioź- zawieźliśmy je do granicy do ja ich ok- eksportowałem do granicy Zb- Zbąszyń   tak to jest a potem yy któregoś dnia powiedzieli nie potrzebują mnie i stanąłem

[3:14:48] bez pracy

[3:14:50] a jak Pan trafił do tej pracy ?

[3:14:52] [kaszle] co znaczy

[3:14:53] czy tam Pan z- znaczy (_)

[3:14:54] [przerywa:] poszłem do [gestykuluje] Hanoar Hacijoni (_) i koniec

[3:14:56] i oni po prostu powiedzieli

[3:14:57] [jednocześnie:] ja li-

[3:14:59] że potrzebują kogoś do tych dzieci czy Pan sam

[3:15:00] [przerywa] ja już powiedzieli starczy nie wiem dlaczego   nie chciałem wnikać   nie waż- nie chcecie mnie   zostawcie mnie a chodziłem już z moją   panią [wskazuje na panią Adę Willenberg]

[3:15:09] to może proszę powiedzieć jak Pan poznał swoją żonę   w jakich okolicznościach

[3:15:12] [równocześnie:] proszę Panią ja ją to może ją zapytać ona to pewnie też opowiada bo to to (_) [śmieje się]

[3:15:15] [jednocześnie; śmieje się] to ona opowie swoją wersję

[3:15:16] [śmieje się] a ja moją wersję   ja byłem w mundurze jeszcze przed wyjazdem do Italii siedzieliśmy paru oficerów   Żydów w organizacji Hanoar Hacijoni w Ichudzie przychodzi jakaś panienka w bereciku [pokazuje ręką] i pyta się wszystkich [śmieje

[3:15:35] się] »czy ma- wiecie jakieś mieszkanie dwupokojowe   w Łodzi«   no tak ja żem powiedział »nie nie« ja ja nie ja mam humor ale »wiesz co kochanie ja« a dziecko ile miała ze 16 lat to ja mówię »wiesz co ja mam dwa pokoje z kuchnią z ubikacją z

[3:15:56] kąpielowym ale jest warunek musisz się pobrać ze mną wyjść za mąż« i wtenczas jej wujek wychodzi (co to jest) jak teraz widzę to to ona mówi »no to« się śmieję »no to słuchaj Krysia co się nie robi dla rodziny« i koniec   któregoś dnia

[3:16:14] ona mnie spotyka na dw- na przystanku   to ona spo- »ooo co tu to robisz« »a tutaj my« oni kupili mieszkanie wykupili przecież zapłacili yy na tej samej ulicy co ja miałem na Nawrocie   no nic to ja mówię »słuchaj to co ty robisz ?« to ona mówi »ja

[3:16:34] jadę do Italii« to ona mówi »to napisz« »dobrze« nawet nie wziąłem adresu no i była wściekła   no nic   jak wróciłem do Polski po po tym że ojciec umarł   znów spotykamy się no to już się spotkałem podzi- gdzie ona mieszka koło nas oo to

[3:16:52] już jest coś innego i zaczęliśmy tak chodzić z sobą i zaczęliśmy tak chodzić to już od 67ego roku   w 68mym pobraliśmy się

[3:17:03] w 40tym w 40tym

[3:17:06] w czterdziestym siódm- ósmym

[3:17:07] w (47mym)

[3:17:08] a w którym powiedziałem ?

[3:17:10] 60tym

[3:17:11] nie w 47mym   ósmym przepraszam w 48mym pobrałem się i najpierw ślub cywilny   a potem moja mama   która była kiedyś prawosławną [gestykuluje] żądała żeby był ślub u rabina   na pamięć ojca   chociaż nie beee- ojciec nie był (m-) i rzeczywiście

[3:17:34] postanowiliśmy zrobić   Krysia ubrała się pięknie ja w garniturze ty masz to zdjęcie może [zwraca się do pani Ady Willenberg] i idziemy do tej do tej kehila do tej organizacji tych rabinów   i tam w przedpokoju zaplutym brudnym   postawia te cz- cztery

[3:17:56] krążki [demonstruje ruch] taką (chepę) i nam daje chce ślub daje i w pewniej chwili on mówi »Panie skąd ja wiem że Pan jest Żydem« to ja mówię »Panie jaki goj ! tu by chciał w tym brudzie ro- brać ślub« »no no to Pan rację ma« to mi da-

[3:18:12] [śmieje się] to ja go [gestykuluje] przekonałem że jestem Żydem dosłownie   i dał ślub  

[3:18:18] yy przed tym już yy wujek jej [wskazuje na panią Adę Willenberg] był zamożny na tamte   na tamte czasy on pożyczył mi milion złotych to nie było dużo forsy

[3:18:31] [macha ręką]   milion złotych i od razu mi dał wspólnika   y przecież ja nie miałem facho- nie byłem fachowcem do yy do tkactwa płóci- tkactwo to on dał mi tkacza wspaniałego skończył uniwersytet [gestykuluje] (teknion) ee wszystko i kupili masz-

[3:18:49] fabryczkę   niską   tam były żakardy nie wiem czy Pan wie co to jest żakard żakardy to są [pokazuje kształt] yy takie że można robić różne wzory w jedwabiu tak żakard jest świetny kiedy on nie ma otarcia jest taki   ale jak oni obcięli to on był

[3:19:12] taki [pokazuje kształt] to trzeba było stu ludzi [tupie o podłogę] żeby podnieść to to jest niemożliwe bo było tarcie okropne to te te za a ten mój kolega właśnie ten wspólnik »zrobimy krawaty« [pokazuje kształt] » (tylko) rób krawaty« nie

[3:19:25] wychodziły nic nic kompletnie nic [gestykuluje] jedyna rzecz [śmieje się] to ja dostawałem przydział   bo miałem 12 krosien bo państwo Związek yy Tkaczy otrzymywał ja się zapisałem to miałem przydział na 12 krocien krosien krosna te maszyny   ręczne

[3:19:46] [gestykuluje] przepraszam to nie były maszyny   to miałem   sp- dość dużo kilogramów tej przędzy to ja od razu sprzedawałem jednemu Żydowi który robił rajstopy czy tam [śmieje się] yy pończochy i na tym się zarabiało świetnie ale ja powiedziałem

[3:20:06] jednego dnia »słuchaj   kochany kochany przyjaciel przyjaciel« dalej byliśmy przyjaciółmi »ale nie możemy żyć tak   (co) za spółka«   i wtenczas   ja słyszałem że pod Poznaniem jest jakaś fabryka   roztworów fabryka mają wytwórnię przędzy

[3:20:29] wełnianej yy wełny   yy yy z kóz yy yy z baranów   jak koło Poznania to ja mam z- mojego szefa Sztabu Polskiej Armii Ludowej on już był zdemobilizowany i był dyrektorem Biblioteki Raczyńskich jedna z największych bibliotek w Poznaniu primo to jak ja

[3:20:51] przyjechałem do niego to ja powiedziałem »słuchaj daj mi znajdź mi książkę »Żydzi w Polsce odrodzonej«« przedwojenna książka gdzie o moim ojcu jest napisane i on mi dał   i co ja »słuchaj po miesiącu dwóch po trzech napisz żeś zgubił to

[3:21:08] ci zapłacić będziesz musiał« yy dzisiaj jest unikat ta książka nie ważne ja mam ją   ale to nie jest istotne ja pojechałem do niego on nie był sympatyczny i jak mnie do lotnictwa [wskazuje na siebie] tak jego wsadzili do (_) do do wojska pogranicza

[3:21:26] coś takiego [gestykuluje] i był siłą w Poznaniu prawdopodobnie bo w tym okresie ja byłem ja miałem swoje życie i on miał swoje życie w każdym razie wylądował jako magister   skończył magisterium i był dyrektorem   dzwoni tam do tej fabryki jak

[3:21:47] on powiedział że kim on jest to oni się przestraszyli (wydaje mi się) koniec z końcem ja przyjeżdżam tam do nich   przedstawiam się ja mówię »ja jestem Żydem i ja nie chcę żadnych rachunków ja bez rachunków chcę« [gestykuluje] no to już (oddzielili)

[3:22:01] i stałem się ich klientem i wtenczas zaczęłem zarabiać robiłem   w ogóle nie w nie   ten przydział z tego co dostawałem to od razu sprzedawałem te [gestykuluje] te   te s- krosna nie doci- do niczego nie były bo te (chamy) co mieli to to obcięli  

[3:22:20] to musiało być tak [pokazuje kształt]   żeby nie miało tarcia to oni zrobili coś takiego [pokazuje kształt] to na siłę nie można było (nacisnąć) ale   na te krosna otrzymywałem przedział (ster-) jedwab sztuczny a tym zaczęłem pracować na wełnie

[3:22:37] robiłem nowe wzory angielskie i tak dalej i zaczęło się nam świetnie powodzić naprawdę świetnie byliśmy prawie bogaci do Poznania na po- do opery samolotem lecieliśmy to coś mówiło  

[3:22:52] i nagle w czter- co w 49tym roku są słuchy że można jechać

[3:23:01] do Palestyny [kaszle]   mimo że mi się dobrze powodzi naprawdę   lecę znów do Poznania do Zy- do Waldka do   »Roga«-Mazurka »słuchaj jedziemy do Warszawy ja chcę jechać do Pol- do P- do Pol- do Palestyny do Izraela« przepraszam   jedną rzecz co diabeł

[3:23:30] nie mogł to on mógł gdziekolwiek nie wiem on był niewysoki on potrafił wszędzie wleźć i on się przedstawiał »były szef Sztabu Polskiej Armii L-« yyh i to sz- to szło [gestykuluje] i porobił afery potem bo w 58mym roku nie w siódmym roku przyjechałem

[3:23:49] do Polski dzwonię on jest w więzieniu [śmieje się] to n- nie wiem czy politycznie raczej [śmieje się] (aferowy) że coś brał od kogoś przyrzekał i nie dostał nie (sto) ale wtenczas ja go wzięłem   za s- pol- w hotelu Polonia usiedliśmy (mówię)

[3:24:06] »słuchaj ja to zrobisz idziemy« i idziemy   poszedłem z nim do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych siedzę na prz- poczekalni poczy- be- przepuścili nas to jest najważniejsze [gestykuluje] wejść to co znaczy wejść trzeba było przejść ale on jest geniusz

[3:24:24] ten to nie jest powiedziane i w ko- zd- »poczekaj« i on wchodzi ja się spotykam z redaktorem »Opinii« i on też czeka i on widzi mnie to mówi »Samek może mi pomożesz« ja mówię »w czem« [śmieje się] w czem jak moja pomoc [wskazuje ręką] jest

[3:24:42] tam w środku no i   to już świadczyło że jak dobrą miałem wy- firmę   tam między nami mówiąc   i ten proszę   nagle on wraca »Igo chodź« yy mnie (ten) »Igo« nazywał wchodzimy kogo widzę [uśmiecha się] takiego Żydlaka Żyd mały siedzi minister

[3:25:03] [uśmiecha się] komunista i i oon tu przedstawia »to jest bohater Powstania Getta Warsze- yy w w Treblince to jest Powstanie Warszawskie« »ghyy« i (taka) »podejdźcie do sekretarki« to dosłownie tak wyglądało [gestykuluje] ja idę do sekretarki i

[3:25:21] ona [naśladuje pisanie] i ona bierze moje wszystkie dane co i koniec z końcem   »jakie nazwisko« »Lubelczyk i Willenberg« jej [wskazuje ręką] wujek i ciotka i syn i ja mama   i ona   i oni w ogóle nie myśleli o Izraelu tak czy nie myśleli o Ameryce

[3:25:41] o Kanadzie ona miała tam jakiegoś znajomego [gestykuluje] chciała też Kanadę   końc- ja byłem syjonistą i myśmy pojechali [uśmiecha się] dostaliśmy bi- koniec z końcem wi- [gestykuluje]   ona napisała tam (tylko głupstwo) napisała [naśladuje

[3:25:56] pisanie] tkacz że jestem to ta sekretarka przyleciała do mnie »jaki tkacz ? tkaczy to my potrzebujemy w Polsce« [śmieje się] to już zmieniła tam ale poszło  

[3:26:06] przyjechaliśmy w sierpniu 50ego roku do Izraela był okres bardzo ciężki tam była cena

[3:26:15] nie było co jeść dosłownie bo wszystko na kartki   i pracy nie było (s-)   nagle którego dnia ja pojechałem do Jerozolimy z moją żoną i szukałem mojego kolegi który właśnie tu jest na zdjęciu z Hanoar Hacijoni który pojechał na uniwerek w 40tym

[3:26:36] yy w 37mym roku   na uniwerek do Jerozolimy on był narzeczonym mojej siostry [uśmiecha się] moja siostra (mi zginęła) i koniec z końcem w Jerozolimie tam była rodzina powiedzieli »słuchaj on jest w Ramat Ganie koło Tel Awiwu« dostałem adres i z

[3:26:55] nią pojechałem [wskazuje na panią Adę Willenberg]   to było przeżycie   stanęliśmy w w drzwiach zapukałem otwiera mi człowiek który ja wiem [wskazuje na siebie] kim on j- on nie wie kim ja jestem [uśmiecha się] on mnie opuścił jak miałem 14 lat

[3:27:10]   i tak jeden na drugiego patrzy ja mówię »nie poznajesz mnie« »nie« ja mówię »Samek W-« no   było wesoło   on jest ma żonę nie nie mieli dzieci i nie mieli w ogóle dzieci   no i potem on opowiadał mi że on jedzie od razu mamę zobaczyć mama

[3:27:37] nie pojechała mama była w Tel Awiwie już jedzie to ta żona coś tam to to on mówi »słuchaj jedną rzecz (to) jest moja rodzina chcesz   to jedź jak nie chcesz to wyjdź [gestykuluje]   zostaw«   o do do do s- razu wy- na ostrzu noża to nic nie powiedziała

[3:27:58] on pojechał   o co tam się działo z moją mamą to płacze   yy myśmy byli jak bracia   jego żona przed paroma laty umarła   myśmy się nim opiekowali   co tydzień   koleżanka z autem ja odrzuciłem przestałem prowadzić auto c- brała nasza piątka była

[3:28:25] zawsze   i chodziliśmy w sobotę na obiady teatr kino to ona była tym (kulture trager) moja có- żona tak dalece że zawsze on i nie- niedawno umarł   (nie) doszedł prawie że do 92ch lat   tak i tak było  

[3:28:49] ja przyjechałem tutaj do Izraela   bez zawodu  

[3:28:56] c- coś z geografią to by miałem zawsze wspólnego i w wojsku i to   i na ch-w na akademii   moja żona w dostaje właśnie przez mojego kolegę właśnie przez (Stefka Kamrata) dostaję pracę w fabryce papierosów pakuje [demonstruje ruch] ta cała cała

[3:29:19] Polska [śmieje się] (to) pakowała no to mówili że jest karmel też [śmieje się] (zaka-) z tabakiem ale to ona nas utrzymywała   a któregoś dnia już yy ko- ko- po pół roku mówili »nie łap żadnej pracy takiej na«   dostałem pracę w wojsku jako

[3:29:40] kreślarz   i w t- przy telefonach i mówiłem te różne   pracowałem tam trzy lata koniec z kon- przeszli znów jeszcze koniec z końcem znów bez pracy sąsiad mój był inżynierem drogowcem i on powiedział »słuchaj u nas jest otwarte miejsce do pracy

[3:30:00] bo ciągle zmieniali się bo się nie nadawali   tu -ś czterech było przed to- przed ty- tera-« i ich zwolnili nie można było młodzi chłopcy wie Pan no zupełnie inne podejście do pracy   »z- bez żadnej odpowiedzialności ja cię biorę   jak będziesz

[3:30:20] dobry to zależy od ciebie jak nie to trudno« (dobrze) poszedłem tam i stałem się tam pracownikiem któregoś dnia   yy pani Golda Meir była wtenczas moim minis- ministrem to było Minister Pracy myśmy tylko byli oddział te- yy p- planowania oddział

[3:30:42] techniczny do budowy   to jeszcze nie było w tych formatach [gestykuluje] jakich potem to się stało   yy jest tam posiedzenie i on właśnie ten inżynier (Hubermann) jest tam i d- on dzwoni do mniej żeby przyjść bo tam jest jakieś   po- nie wiedzą co

[3:31:01] zrobić nie wiedzą dostali zdjęcie lotnicze w takiej   yy yy knej mida skali takiej jakiej mają zaprojektowaną osiedle i coś tam jest nie w porządku no przyleciałem to oni wszyscy robią w portki dosłownie co się stało okazało się że n- jedno jak

[3:31:21] położyli jedno na drugie [demonstruje ruch]   przezroczysty (plan) na zdjęcie to widzą że domy stoją ja spojrzałem mówię »słuchajcie to są nie domy tam był jakiś obóz to są   t- podsadzka albo namiotów albo« to wszyscy odetchnęli z panią

[3:31:42] prezyden- z panią minister również i już po paru dniach ja dostaję [uśmiecha się] s-   yy zo- zostaję stałym pracownikiem   w ministerstwie   to była satysfakcja dla mnie 40 lat pracowałem jako   memone arci lemedidot jak to się przetłumacza

[3:32:05]

[3:32:06] (nie wiem)

[3:32:07] oo yy-

[3:32:08] nie wiem nic

[3:32:14] przełożony odpowiedzialny za miern- mierzenie w całym ministerstwie no

[3:32:16] a jak to było z językiem to znaczy ja- jak (_)

[3:32:18] [równocześnie:] hebrajski

[3:32:19] jak Pan się zaczął uczyć (_)

[3:32:20] do dzisiejszego dnia dobrze nie umiem sekretarka moja świetnie mówiła po hebrajsku

[3:32:24] ale Pan się jakoś formalnie uczył

[3:32:26] [jednocześnie:] jasne

[3:32:27] w jakiejś szkole

[3:32:28] [jednocześnie:] y tak

[3:32:29] czy

[3:32:31] nic żadnej szkoły nie przeszedłem   geniusz ale tak specjalnie języka dobrze- go hebrajskiego nie znam rozmawiam (nieźle) ale nie powiem że   moja żona lepiej rozmawia mówi po hebrajsku jest zdolniejsza z- r- zna francuski angielski żydowski rosyjski

[3:32:44] polski proszę Panią to nie jest takie coś jeszcze że ja (_) na pewno zapomniałem język jeden

[3:32:50] ale to już Pan   znał jakieś podstawy hebrajskiego jak Pan

[3:32:56] podstawy tak

[3:32:59] (tam) zaczął pracować

[3:33:00] szalom ken ale mi- ale ale mimo wszystkich podstaw było bardzo ciężko tylko na moje szczęście ministerstwo moje składało się z tylko z Polaków inżynierów polskich [śmieje się] i inżynierów rumuńskich i jakoś tam się to szło

[3:33:13] czyli wszystkie języki były używane (_)

[3:33:15] wszystkie języki były [śmieje się] nie tylko he- nie hebrajski to był okres taki ale był okres bardzo intensywny   pracowało się w tak dalece że o szóstej z rana żaden urzędnik nie pracował (_) telefon był że zmienili jakieś to jakiś plan że

[3:33:34] trzeba wysłać to że trzeba trzeba trzeba [gestykuluje] odświeżyć kołki   do budowy bo   budowniczy jest a nie ma niczego to to to wszystko o szóstej z rana leciałem do ministerstwa do bud- biura mierniczego które robi mapy i tak i ten oddział l- polowy

[3:33:52] oddział który jeździł tylko z tymi (he-) teodolitami z tymi i tego   i tak   do- dożyłem tam 35 lat do pensji potem pięć lat jeszcze mi [gestykuluje]   przedłużali także 40 lat pracowałem w Ministerstwie Rozbudowy to jedno z najpiękniejszych miejsc

[3:34:18]

[3:34:19] mnie interesuje trochę ehm   pytanie tożsamości jak Pan się czuje jak ee   Polakiem jak Żydem jak polskim Żydem Izraelczykiem

[3:34:27] [równocześnie:] nie jako Izraelczyk jako Izraelczyk yy yy nie jako religijny

[3:34:29] (już) od początku

[3:34:33] od początku byłem jako Izraelczyk byłem dumny że jestem Izraelczykiem ee potem okresie   w trzy- 83cim roku myśmy z żoną i z córką na czterdziestolecie Powstania w getcie pojechaliśmy   i spotkałem się z znajomymi zdzwoniłem się ale przed ale przed

[3:34:59] tym z Panią [zwraca się w kierunku pani Ady Willenberg]   żoną która moj- moją uratowała tośmy się spotkali w Rumunii bo jej nie dali wyjechać do Izraela [śmieje się] ale to już ona chyba opowie lepiej

[3:35:11] (to) w 57mym byliśmy

[3:35:13] w 57mym byłem w Polsce to ja już mówiłem   i ro- sie- wtenczas on już siedział w więzieniu yy yy (Waldek)

[3:35:22] a jak Pana mama się czuła w Izraelu bo dla niej

[3:35:25] bardzo dobra

[3:35:27] dobrze się czuła ?

[3:35:28] ale   tu c- muszę   mama straciła dwie córki mama się nie uśmiechała   mama była bardzo poważna   nigdy uśmiechu nie było tragedia jak się wnuczka urodziła została odmiana zupeł- [gestykuluje]   metamorfoza   stała się człowiekiem   zaczęła wychować

[3:35:51] moją cór- nasze córkę bo myśmy wal- dwoje pracowali do 12ego roku życia   m- Or- Orit moja córka była wychowywana przez mamę myśmy przyjeżdżali potem ja kupiłem gis- gospodarstwo rolne przyjeżdżaliśmy to już Orit zjadła   obiad to tam myśmy

[3:36:11] przyjeżdżali późno po czwartej   do piątej szóstej ja przyjeżdżałem [gestykuluje] w nocy bo jeździłem po (_) największy kilometraż miałem w aucie   no i to był piękny okres (_) ale mama   mama była tą   pod- ostoją tego domu najlepszy dowcip

[3:36:31] jak kiedyś jeszcze nie po- [gestykuluje] posyłali pieniędzy wysyłali na bank   dzisiaj u nas to wszystko w banku ja mam konto i przysyłają pieniądze tę moją emeryturę czy inne rzeczy   ko każdy dostawał pieniądze na poczuł- w pol- w Izraelu dostawały

[3:36:50] się pieniądze na rękę i się przychodziło do mamy się dawało jej pieniądze [śmieje się] to mama się śmiała »oni dają a potem odbierają« [śmieje się] no trzeba było się ale była tym   tym który jest główną osobą to jest bardzo ważne  

[3:37:07] jeździliśmy za granicę jak tylkośmy nie mieliśmy mebli na wsi ja kupiłem w gie- gospodarstwo ale jeszcze mebli nie miałem [gestykuluje] nie mogłem nie miałem forsy   i t- mieliśmy już trochę forsy na pieniędzy na meble i wojna wybuchła sześciodniowa  

[3:37:28] yy przeżycie to było na mojej wsi w ogóle bomba upadła to koło Netanja i tam zabiła jedną yy ee ten samolot yy yy yy   (topolow) syryjskie czy (iracki) to rzucił bombę tam gdzie ch- był część   ziemi była dla t- t- tych przemysłowy oddział

[3:37:59] na teren przemysłowy szukam słów niekiedy po polsku [uśmiecha się] yy i w środku tego terenu to wyrównany [pokazuje kształt] był piach i w środku był asfalt i on sądził że to jest lotnisko [śmieje się] i zaczął rzucać bomby a te bomby leciały

[3:38:17] przed naszym domem jakieś trzysta metrów   przyjeżdżamy da mama telefonicznie dzwoni [demonstruje ruch] »bombardują nas« a tu w Warsza- w Tel Awiwie czys- cicha wo- wojna no ale jest wojna ale cisza   autem doleciałem wziąłem ją polecieliśmy do domu

[3:38:37] przyjeżdżam na wieś wymarła wieś   szukam l- ja zrobiłem im takie (transzeje) [pokazuje kształt] w ziemi to tak pies i oni a córka [śmieje się] wymiotuje ze strachu i to jest problem bo bomba leciała   no ale to jakoś wszystko minęło   i w pewnej

[3:38:57] dniu po wojnie   no sz- szczęśliwi by- byliśmy (wie Pan) szczęśliwi byliśmy wszyscy Izraelczycy że jak była wojna skończyła się i się zdobyło te ziemie to trudno określić jakie szczęście w kraju było [gestykuluje]   byliśmy bohaterami w sześć

[3:39:17] dni rozwaliliśmy całą armię rosyjską przepraszam to wszystko było rosyjskie dlaczego zerwali z nami stosunek [śmieje się]   przecież byli wściekli   jak to można było w sześciu dni rozwalić wsz- całą armię egipską i li- tą i liba-yy i syryjską

[3:39:36] [gestykuluje] i liba- i tą i jordańską   (w st) to to to to to to [wskazuje na głowę] się nie mieści w głowie strategom się nie mieściło w głowie  

[3:39:47] no i jesteśmy w (euforii) tej że jednak zwycięstwo i mamy trochę forsy bo zawsze te dwa pensje

[3:39:56] to były jednak wtenczas to była to była suma i Krysia pyta się mamy »no co kupić meble czy jedziemy za granicę« [śmieje się] to mama mówi »za granicę jedziemy« [śmieje się] no i zrobiliśmy piękną podróż okrętem do   do (Gemni) czy do

[3:40:17]

[3:40:18] Neapolu

[3:40:19] do Neapolu   tak do Neapolu i po tym Neapolu pociągami sobie jeździliśmy [gestykuluje] do Paryża   to była przepiękna rzecz i moja mama c- naprawdę   to było dla niej przeżycie   nigdzie sami nie jechaliśmy potem jeszcze raz potem do Rumunii   z tą panią

[3:40:41] yy tą panią Majewską która uratowała moją cór- moją żonę   to samo było i tak jeździmy a teraz jeździłem cały czas jak pracowałem w ministerstwie jeździłem z młodzieżą jechałem 25 razy z młodzieżą izrae- z Izraela byliśmy w Polsce  

[3:41:01] i prowadziłem im nawet tam na Marszałkowską 60 również [śmieje się] i najlepiej tam dochodzili do mnie i mówi »Panie mówią że to Żyd namalował« (ja mówię) »tak to jest mój ojciec« [wskazuje na siebie; śmieje się] to był   [śmieje się]

[3:41:19] takie tam i spotykało się znajomych mam masę [kaszle]   masę przyjaciół   yy teraz jak my przyjeżdżamy to też jesteśmy witani przyjemnie byliśmy teraz   w kwietniu   na uro- na święta Pesach tośmy byli zaproszeni do gminy na taki tradycyjny [gestykuluje]

[3:41:46] ortodoksyjny Seder a na drugi dzień byliśmy zaproszeni przez protestancki   odłam   odłam Baptystów wydaje mi się od- Żydochrześcijanie   i oni chodzą   w tałesach [wskazuje na swoje ubranie] o tak rabina mają wszyscy byli w kiep- [wskazuje na głowę]

[3:42:12] (keppel) i   i śpiewali i śpiewali o- mówili co to jest Pesach i co to jest [gestykuluje] i przemówienia i tak dalej ale   też fanatyzm taki sam jak wszędzie   ta [śmieje się] ta dosłownie taki sam jak wszędzie (jak)   yy tam tam jeszcze grupa Amerykanów

[3:42:34] opowiadała że ja »dz- syn jej w wypadku w yy z- z- zabił się« to ona przyszła ee- zobaczyła krew i zrozumiała jezusową krew [gestykuluje] i tak dalej »proszę Was ja bardzo przepraszam   nie róbcie ze mnie wariata«   fanatyzm to jest fanatyzm to

[3:42:55] jest (_) chociaż to jest kolega mój przeor tamten   w Częstoch- w Warszawie mają własną kaplicę piękną   to chyba to wszystko

[3:43:05] czy możemy jeszcze wracać do Pana życia w Izraelu ee kiedy Pan zaczyna mówić o Treblince   w Izraelu czy Pan w ogóle o tym mówił ?

[3:43:15] yy to jest (_) [ pochyla głowę]   o Treblince ja mówiłem bardzo często i   ale na ogół w Polsce z młodzieżą izraelską [uśmiecha się] to albo przed tym ale na ogół z młodzieżą izraelską o Treblince o   yy wie Pan każden historyk chce być historykiem

[3:43:43] i każden historyk nie lubi jak mu się przeszkadza i to jest normalne ale jedna rzecz to jest jak jeździłem jedziemy z młodzieżą to wtenczas ja mam s-   to co ja mówię to jest ważne historyk może niekiedy jest nieprzyjemnie mu że tak ale to są bo

[3:44:03] to są fakty [uśmiecha się]   dziękuję   mi się zdaje że tak jest co jeszcze

[3:44:09] to znaczy my może jeszcze (_) pytanie

[3:44:11] [jednocześnie:] a chce Pani jeszcze dalej

[3:44:12] jeszcze parę pytań bym miała [śmieje się]

[3:44:13] proszę b- proszę Panią

[3:44:14] yy możemy też krótką

[3:44:16] [równocześnie:] z dziką rozkoszą [pije wodę]

[3:44:17] możemy też krótką przerwę zrobić

[3:44:19] co

[3:44:20] (gdyby) Pan sobie życzył   czy będzie potrzebna jakaś przerwa czy

[3:44:23] chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz ja mam córkę   córkę architekt   yy skończyła architekturę w najlepszej yy w w szko- yy techno-   te- yy (technion) to jest po polsku

[3:44:40] politechnika

[3:44:43] politechnika

[3:44:45] politechnika

[3:44:48] politechnika

[3:44:50] widzi Pani brakuje   w Hajfie wtenczas w tym okresie Hajfa była jednym z najlepszych uczelni   i no dy dy- w z w- yy z og- z nagrodą   zaczęła prowadzić biuro powoli dochodzić do siebie zrobiła stworzyła biuro dość duże dzisiaj jest o- prawie że 18ście

[3:45:07] architektów u niej pracuje to że przyjechała tylko na otwarcie mo- wystawy mojej i od razu wyjechała [uśmiecha się] bo nie nie mogła sobie pozwolić zostawić wszystko   ale najważniejsze   któregoś dnia przychodzi do mnie »tata   chcę ci po- zapytać

[3:45:26] jak ty uważasz czy to cię nie będzie denerwo- ja mam z- projekt robić g- ambasady w Berlinie izraelskiej czy nie« to ja mówię »ja jestem dumny że robisz« [śmieje się] to śmieszne   no i tak i byliśmy na wyt- otwarciu tej wystawy to było przeżycie  

[3:45:44] byliśmy trzy razy w Polsce w w w Niemczech   pierwszy raz to byłem na wystawie drugi raz na otwarciu waszego pomnika już wiem że teraz pomnik nie g- uuu- nie yyy   muzeum kiedyś ja mówiłem muzeum [uśmiecha się] to jest pomnik   otwarciu trzeci raz yy

[3:46:09] w- miałem yy   yy o r-   przyyy- referaty w różnych miastach nawet tutaj u w   u Anny Frank miałem referat i d- też dużo ludzi przychodziło na to przychodzili nawet tacy z ogolonymi głowami [wskazuje na głowę] ja myślałem no zaraz się [klaszcze w

[3:46:33] dłonie] tutaj wesoło będzie siedzieli jak trusie bardzo spokojnie i słuchali [uśmiecha się]   byłem w różnym miastach w Hamburgu jeszcze w uniwersyteckich miastach   tak że t-   teraz po raz czwarty jestem teraz znów u was no i jestem szczęśliwy

[3:46:51] że mogę być że mogę coś powiedzieć dobrze to jest to jest to proszę (chciałem słuchać)

[3:46:57] a czy Pan z-

[3:46:59] [równocześnie:] a teraz może z tymi zdjęciami

[3:47:00] y ze zdjęciami to może za chwileczkę zrobimy

[3:47:02] słucham

[3:47:03] ja chciałam się zapytać czy Pan o swoich wspomnieniach rozmawiał z rodziną z córką czy to w ogóle Pan o tym mówił bo Pan później w życiu zaczął yy jak Pan zaczął rzeźbić to Pan zaczął się bardziej zajmować swoją historią

[3:47:16] Pani (gorzej)   moja córka (jej) Pani dam przykład i to wszystko rozwiąże yy telewizja szwedzka jak był yy z tym Demjaniukiem i przyszli do nas do na wieś i nagra- i chciał s- oczywiście to samo s- zobaczyć reakcję mojej córki i on »jak Pani« ona

[3:47:41] mówi »ja się urodziłam w Szoa«   u nas nie było jakiegoś [gestykuluje] że nagle ona się dowie- ona się urodziła w Szoa mama cały czas opowiadała o córkach ja cały czas opowiadałem o Treblince żona cały czas o Warszawie tak że ona bardzo ładnie

[3:48:01] to bardzo ona jest kulturalną dziewczyną Pan zapoznał ją jest na poziomie   yh »ja się urodziłam w Szoa« [śmieje się] ona się urodziła w Izraelu ale t- ona była w Szoa bo cały czas my jesteśmy   [gestykuluje] u mnie nie ma dnia żebym nie myślał

[3:48:18] o (_) to idzie razem ze mną   czy chcę czy nie chcę (aż) a towarzystwo nasze mówimy o wódce a wchodzimy na w Szoa   »a wiesz a to było tak czy inaczej« [gestykuluje]   to dzisiaj nie o wódce tylko o koniaku francuskim to jest różnica   jedyna rzecz

[3:48:36] ale tak to jest my nie myśmy nie wyszli z Szoa ta ta te moje rzeźby to jest kontynuowanie [gestykuluje] dalekie mojego życia   to nie jest że ja nagle postanowiłem i nagle to wybuchło   nie

[3:48:51] a co Pana skłoniło do tego żeby spisać swoje wspomnienia ?

[3:48:56] yy o to jest (wa-)   Martin Gray słyszała Pani o nim ?

[3:49:01] nie nie kojarzę

[3:49:02] eeee nie ? nieładnie [śmiech w tle] on napisał książkę yy mo-

[3:49:09] »W imieniu wszystkich (_) mojej rodziny«

[3:49:12] »W imieniu t- mojej rodziny« i tak dalej i pisze że był w Treblince   i któregoś dnia dostaję telefon ja już słyszałem o nim że on nie był w Treblince ale a co przy- dostaję telefon Martin Gray on mnie biliarder on mnie zaprasza do siebie na Rivierę  

[3:49:31] co chcę o łyyy i ja mu tak delikatnie mówię a yyhm   »Martin Gray nie byłeś w Treblince zostaw nas w spokoju« »ale napisałem książkę i t-«   »hm pisz książkę« co t- co to jest nie mogę nic ale mnie cho- diabli cię wzięli ja pisałem od

[3:49:53] razu po wojnie i mam wziąłem to i zupełnie zmieniłem [gestykuluje] całą i w zaczęłem pisać i wydałem w 86tym roku wyszła książka pierwsza osiemdziesio- yy p- z polskiego na hebrajski została tłumaczona 87mym drugie wydanie teraz trzecie wydanie

[3:50:14] w czwartym roku w Polsce wydane zostało w 94tym i teraz czwartym roku   yy tysiąc dzie- yy 2004tym   we Francji   (to już) parę ładnych latek yy pod- yy yy z szwed- yy   yy hiszpańsku po hiszpańsku ukazała się   w yy okresie 80te 90te lata   teraz w niem-

[3:50:46] w po niemiecku

[3:50:49] po angielsku mamy

[3:50:50] po angielsku sekundę po angielsku co macie   które wydanie [obraca się w bok]

[3:50:52] »Bunt w Treblince«

[3:50:53] co ?

[3:50:54] »Bunt w Treblince«

[3:50:55] [równocześnie:] »Bunt w Treblince« a w Ang- Londyn- yy w Londynie w Oksfordzie [kaszle]   wyszło pierwsze wydanie po angielsku na moje przez moje tłu- tłumaczenie przez dlatego że było dobre tłumaczenie i Pan Bartoszewski wstęp napisał tak i i coś

[3:51:11] za dużo mi wypisał bo [pokazuje rękami grubość książki] bo prawie że ćwierć książki [śmieje się] to on i nie nazwał to »Bunt w Treblince« tylko »Wspomnienia Siwi- Samuel- po- wspomnienia«

[3:51:25] przeżycia przeżycia (_)

[3:51:26] przeżycia p-   prze- ta- prze- raj- ta- ta- ale to jest bardzo b- drogie wydanie w w ciężkiej oprawie [demonstruje rękami ciężar] sto jakieś sie- do- dolarów kosztuje dzisiaj ale ci nie bo napisali że już przestali wydawać   wydrukować ale przysłali

[3:51:44] jeszcze trzy książki i nagle ja w- w- [gestykuluje] ws- w tym w kompute- w kom-   nie w komputerze tylko w yy   no [podnosi rękę]

[3:51:54] w internecie   w internecie

[3:51:56] w internecie widzę że sprzedają dalej książkę [śmieje się] no to [macha ręką]   co (_) śmieszne

[3:52:02] czyli Pan bezpośrednio po wojnie spisał już swoje wspomnienia i potem powrócił

[3:52:06] [przerywa:] między nami mówiąc có- przepraszam   w 48mym roku   ja byłem bardzo takim niekiedy bardzo ciężkawym stanie bo lubiałem pić   przychodzi do mnie pani   żona prezyd- yy yy prezesa yy d- yy Gminy Żydowskiej w Łodzi połączona z Oddziałem

[3:52:30] Historycznym pani jak ona się nazywała pani   (_) nie pamiętam ja- jak ona (z tym) zaraz Pani powiem i ona   Mirska o pani Mirska historyczka to znana w tych histo- [gestykuluje] w tych dzi- i ona zaczęła spisywać moje   i ja byłem przytomny niekiedy i

[3:52:53] nie bardzo często nie [zakłócenie] przytomny ale ona musiała mnie widzieć w takim każdym stanie i mama ją wpuszczała do mieszkania i niepotrzebnie   to jest inna sprawa   i koniec z końcem to było 80 stron ale to mi pomogło [gestykuluje] do dalszych

[3:53:10] do rozwiązania książki to co opisywałem   jasne   bardzo yy oczywiście że dodałem masę rzeczy których nie mówiłem tysiące rzeczy to nie jest takie proste ale ciekawy wypadek miałem przed dwoma laty na z- teraz jak Pierwszego Sierpnia   stoję tam

[3:53:31] z grupą mło- tymi   powstancami podchodzi do mnie jeden   i daje mi laurkę [pokazuje kształt] taką i tu jest zdjęcie ojca [pokazuje] jak idzie do niewoli »Lis« mój dowódca bo ja w książce piszę o nim   jego ż- matka i on jako dziecko i (drugie)

[3:53:52] siostrzyczka on dzisiaj jest lekarzem dentystą stomatologiem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i on tam napisał   »Samuelowi Willenbergowi   Polakowi i Żydowi« to że walczyli wspólnie coś wie Pan tak ładnie [gestykuluje] co jest ja jego ojca uratowałem

[3:54:16] na barykadzie ja piszę wyskoczył ko- Andrzej z kolega m- nasz z- został zabity a ten wyskakuje mi na środek zaczyna [naśladuje strzał z karabinu] pruć do do do Niemców wyciągnęłem go [demonstruje ruch] i opisuję nie wiedziałem że to jest jego

[3:54:31] nazwisko Lis okazało się że »Lis« to jest jego ojciec (tak)   i to w książce już jest też jego nazwisko ten yy który   wstęp napisał to ja nie jestem taki szczęśliwy z niego ale napisał to nap- właśnie od- napisał jego prawdziwe nazwisko i

[3:54:50] (tak dalej) ale tak wie Pani to to jest takie wzruszające wysłałem tą [pokazuje kształt] jedną taką laurkę pani pr- yy pani ambasador a ta pani ambasador była u nas w piątek prze- (który) piątek

[3:55:03] przed (wyjazdem)

[3:55:06] prze- przed przed   ile ?

[3:55:07] przed wyjazdem

[3:55:08] przed wyjazdem

[3:55:09] kilka dni

[3:55:10] z mężem (była) bardzo przyjemnie spędziliśmy czas

[3:55:11] yy czy utrzymuje Pan czy przyjaźni Pan się jeszcze z innymi byłymi więźniami Treblinki

[3:55:18] [równocześnie:] ciągle jesteśmy   w chorzy wszyscy chorzy [gestykuluje] to żona jest po operacji to ż- to i- on jest w szpitalu to on ma problemy z yy tym yy z pęcherzem to ma narośl na pęcherzu proszę Panią to drugi ma yy ten yy r- Parkinsona że

[3:55:34] po prostu nic nie mo- to wszystko idzie a trzeci proszę Panią leży zupełnie (_) [pokazuje] w Jerozolimie

[3:55:39] a nazwiska może Pan podać jeszcze tych swoich znajomych przyjaciól

[3:55:45] tak [rozkłada ręce]

[3:55:46] to proszę powiedzieć

[3:55:47] Krysia podaj yy yy t- t te

[3:55:49] jeden się nazywa

[3:55:51] Kazik yy Kalman on (już) jest nie Kazik on nazywaliśmy go Kazik [wskazuje na siebie] to jest Kalman

[3:55:55] (_) nie

[3:55:57] (Ta- Tauchner)

[3:55:58] (Tauchner) tak

[3:55:59] po co mówić [wstaje] przepraszam po co się denerwować [bierze do ręki książkę]

[3:56:04] Czarny umarł teraz

[3:56:06] Czarny umarł   tak [przegląda książkę] wesołe jest życie staruszka   wesołe jest   Czarny nie żyje

[3:56:18] Eli Rosenberg

[3:56:19] Eli Rosenberg   pół żyje   cemach y to znaczy kwiat   yy Kazik k- k-   Kalman   nie Kalman nie ten

[3:56:33] Kalman jest

[3:56:34] jest dwóch Kalmanów sekundę   [szuka w książce] gdzie jest Kalman jeszcze jeden

[3:56:38] na t (Tojtman) (Tejtman)

[3:56:40] Kalman   T- Taigman   i i to wszystko

[3:56:42] i je-

[3:56:45] i sekundę i i

[3:56:47] Epstein Epstein

[3:56:48] Epstein   Epstein sekundę [szuka w książce]  

[3:56:53] Pinchas

[3:56:58] co

[3:56:59] Pinchas Epstein

[3:57:00] Pin- Pinchas Epstein   w Hajfie tak

[3:57:02] [jednocześnie:] i Pan z nimi przez te lata utrzymywał też kontakty

[3:57:04] [jednocześnie:] i to jest wszystko co było i co jest   kompletnie nic   tragedia   (non stop) cały żeśmy cały cały czas telefonicznie i   szkoda gdzie jest to zdjęcie z nasz- z naszą tą na wystawie ja nie wziąłem z Treblinki te cztery [macha ręką]  

[3:57:21] szkoda

[3:57:23] a od kiedy zaczął Pan się angażować w upamiętnianie częstochowskich Żydów

[3:57:27] yy to Z- Z- Zygmunt s- yy ten

[3:57:31] Rolat

[3:57:32] słucham ?

[3:57:34] Rolat

[3:57:35] Rolat   znajomy przyjechał do nas multimilioner   on ma yy zrobił Kongres yy Żydów Częstochowskich yy się za bardzo zapalił yy sekundę muszę wam pokazać coś [sięga do stolika] i zrobił no no no no zrobił no co (mówią) tak

[3:57:59] (_) pokazać ten projekt tu jest

[3:58:00] nie projekt projekt a projekt z Częstochowy Pani pokaż pokaż pokaż ta jasne   [czeka aż pani Ada Willenberg poda zdjęcie] to jest projekt to jest model to jest model [pokazuje model] to jest dodawan- dodane yy kom- yy tym yy ale to jest model góra

[3:58:20] jest model i to idzie teraz do budowy już robią badanie ziemi   gruntu jak się mówi po polsku   i to będzie w budowie to jest ma 10 metrów długości yy prawdo- podać trzy czte- do czterech i pół metra wysokości   to jest to a   subsydiuje to właśnie

[3:58:44] on na własny rachunek   i Związek Częstochowian nagle który jest nie w Cze- w Izraelu tylko w Ameryce bo to są dwa związki osobne jak u Żydów to jest normalne   to ma semel to jest yy

[3:59:04] symbol

[3:59:06] symbol moje- już można

[3:59:08] tak tak

[3:59:09] [zwija i oddaje plan] symbol mojego ojca projeks- je yy świecznika [wstaje] i to został jako symbol   sekundę [szuka]  

[3:59:31] o [pokazuje rysunek] to jest właśnie ten co ja znalazłem u tego aptekarza ten obraz [głos w tle] te- doktora (Tauba) to jest ten

[3:59:53] obraz i tam jest napisane właśnie tem tym w tyyym   w porządku [odkłada rysunek] dziękuję a teraz ja Panu pokażę   mój ojciec miał ideę fix stworzyć styl żydowski [przegląda zdjęcia] jak można stworzyć styl żydowski   posadzka   to jest wszystko

[4:00:24] sekundę ale ja szukam   to ja jestem [pokazuje zdjęcie; śmieje się] (_) (w mundurze) ale nie nie tu nie chodziło o mnie nie chodzi o mnie gdzie to jest [szuka]  

[4:00:41] (_)

[4:00:43] tak ale ja szukam   gdzie jest ten   to jest s- to jest do pra- dosłownie [pokazuje zdjęcia] stylizowane litery hebrajskie jako dekoracja bóżnicy   w Częstochowie i to ale to są projekty

[4:01:05] to są litery wszystkie

[4:01:07] to są litery wszystko litery i to jest jako dekoracja ta ale   przepraszam [odkłada zdjęcia]   można   to jest witraż mojego ojca [pokazuje zdjęcie] witra- też w stylu żydowskim jego stylu to są unikalne rzeczy to (_) szkoda bo to ja się boję jednej

[4:01:32] rzeczy że jak ja   my pójdziemy   to to będzie na śmietniku  

[4:01:36] masz córkę i wnuki

[4:01:40] ta ja wiem   można czy jeszcze [odkłada]   proszę Pana no [pokazuje zdjęcie] to pokazać to jest mojej r- rodzina mojej mamy Rosjanie   a mama stoi tu z boku   a to jest proszę Pana [pokazuje kolejne zdjęcie]   (Galiński) dziennikarz literat w Warszawie

[4:02:12] który jest przyjaciel był ojca i pani (Galińska) mi pomagała w czasie wojny w czasie jak byłem na aryjskiej stronie i   co niedziela ja przyjeżdżałem z ćwiartką wódki bimbru i pani (Galińska) robiła to ajerkoniak i jedliśmy dobrą koninę wspaniale

[4:02:33] zrobioną   tak a to jest proszę Pana [pokazuje kolejne zdjęcie] nie wiem czy Pan złapie   16sty rok 1916sty rok Trzeciego Maja święto narodowe Polaków i mój ojciec idzie ze swoimi dwoma [pokazuje na zdjęciu] uczniami z tyłu jako szkoła artystów malarska

[4:02:55] w Częstochowie   to jest jego [pokazuje kolejne zdjęcie]   koń   sekundę a to jest nasza przeprowadzka z Gr- z z Grójeckiej 104 [pokazuje zdjęcie] i na wózku dwukołowym siennik który nie był potrzebny bo u pani   u pani sędziny były łóżka

[4:03:27] [śmieje się]   to jest Grójecka 104 jak wychodzimy   teraz   »Jezu ufam Tobie« Pan widział nie

[4:03:39] pokazał (_)

[4:03:40] to P- to to Pan widział ?

[4:03:41] tak

[4:03:42] nie Pan widział w s- w tym w sklepieniu tam a to jest to z czego ojciec mój żył [pokazuje zdjęcie]   tu nie miałem gdzie spać to w telefonicznym [pokazuje zdjęcie] takim tym spałem Hanka zrobiła mi zdjęcie na pamiątkę   można ? a teraz tutaj

[4:04:08] z artystą malarzem żydowskim niemową w Szwajcarii mie- Minkowski [pokazuje zdjęcie] znany   jako impresjonista   w Szwajcarii ojciec z nim w latach przed wojny Pierwszą Wojną Światową [odkłada zdjęcie]   no tu nie będę pokazać drugi raz sekundę

[4:04:34] [pokazuje zdjęcie]   tu mój ojciec tak wyglądał   proszę Pana inny świat inni ludzie   to jest 19sty wszystko wiek bo oni żyli w 20tym ale to żyli w dw- w w dzie- w 19tym

[4:04:51] pokaż mamę

[4:04:53] słucham ?

[4:04:55] mama w szpitalu

[4:04:56] pokazuję   o widzisz dobrze że mi przypominasz   na co jest żona   to jest [pokazuje zdjęcie]   moja matka tu stoi [pokazuje na zdjęciu] w szpitalu przy operacji spójrzcie jakie wspaniałe wyposażenie   medycyna na wysokim poziomie   ale   szpital można ?

[4:05:21] [odkłada zdjęcie]   szpital został stworzony pawilonowo do dzisiejszego dnia jest żydowski za- za- i to jest polski chrześcija- yy dzisiejszy szpital a to jest moja mama [pokazuje zdjęcie]   pozuje tam właśnie w szpitalu z grabiami   była piękną kobietą

[4:05:39] a   a w yy yy jak guw

[4:05:42] figurę

[4:05:48] figurę to miała niejedną panna by sobie życzyła i już w moi- w wieku dość zaawansowanym sekundę to już było to już było   to jest [pokazuje zdjęcie] »Talmud-Tora« szkoła rolnicza (gdzie) ojciec był wykładowcą i ojciec to zrobił   sekundę  

[4:06:12] to jest ojciec yy [pokazuje zdjęcie] robił żywe obrazy tak dalej w szkole i to jest właśnie ojciec z tym dziewczynką która tam yy z harfą i tak dalej   ta to było w (_) sekundę którym to roku   yy 1907mym roku uu to niedaleko   sto lat [śmieje

[4:06:39] się] (zresztą to) to jest [pokazuje zdjęcie] proszę Pana adres wysłany do uniwersyte- na uniwersytet w Jerozolimie na otwarcie w 25tym roku mój ojciec jest podpisany jako nauczyciel gimnazjum i jako wykonawca   dwa podpisy są   to moja mama [pokazuje

[4:07:03] zdjęcie] ale zdenerwowana bo ten fotograf jej ciągle psuł fry- fry- gu- zurę zawsze to się pamięta [śmieje się] do tego

[4:07:11] (trzyma)   z siostrą

[4:07:12] z moją siostrą

[4:07:13] z którą siostrą ?

[4:07:15] starszą

[4:07:16] z Itą   proszę Pana [pokazuje zdjęcie] to jest też fragment witrażu też z k- z liter hebrajskich ja jestem szczęśliwy że to się robi bo to się zostanie to gdzieś będzie u was   ja tak myślę bo to d-   to niknie to jest z jego obraz [pokazuje zdjęcie]

[4:07:40] »Żydzi Talmudyści«   ee (nic) to jest fragment sekundę to jest ojciec w czasie po wojnie [pokazuje zdjęcie]   w 45tym roku   był pięknym mężczyzną (nasz)

[4:08:12] (_) malował

[4:08:13] potrzebuje Pan jeszcze nie [odkłada zdjęcie] teraz to jest najważniejsza rzecz [pokazuje zdjęcie]   to jest proszę Pana sufit plafon synagogi w Częstochowie   to jest ludzie nie modlili się ludzie patrzeli   i to jest tak d- wie Pan to to jest coś potężnego

[4:08:34] było   i wszyscy sądzili że to jest rzeźba a to wszy-   (Skoczylas) Minister Kultury doszedł tutaj [podnosi rękę w górę] na (stół) i r- zaczął ruszać [śmieje się] ręką czy to jest plastyczne czy nie   Pan fotografuje ?  

[4:08:52] to jeszcze wszystko później będziemy skanować więc yy

[4:08:56] teraz   część te teg- część tej [pokazuje zdjęcie] yy s- bó- syna- yy- s- bóżnicy   ś- sta- ściana boczna w Częstochowie w synago- [głos pani Ady Willenberg w tle]   tu mój ojciec [pokazuje zdjęcie]   na g- na rusztowaniu yy były pogłoski

[4:09:21] w mieście że mój tata leży na łóżku i maluje sufit [śmieje się] tam jakie tam historie były   był bardzo popularny to jest jego [pokazuje zdjęcie] Żyd stary   [głos pani Ady Willenberg w tle] tak   co ?   sekundę [sięga do stolika]   sekundę

[4:09:49] sekundę sekundę jedną sekundę [szuka zdjęcia]   przepraszam na sekundę (ale mnie) diabli biorą dlaczego nie mam tego co ja miałem   nie to nie jest to to nie jest to to nie jest to to nie jest to i to nie jest to   yy ta o przepraszam teraz może

[4:10:22] Pan pokazać mi tamto też te dwa tak [wstaje] to jest to yy [ktoś podaje zdjęcie] tamto szkoła wysłała [siada] a to gmina [pokazuje zdjęcie] na otwarcie uniwersytetu w Jerozolimie   w dwadzie- w dwudziestym pie- sekundę   o   to to było to było  

[4:10:49] sekundę [szuka zdjęcia]   to jest część sufitu [pokazuje zdjęcie] to co Pan widział ale podwójne bo tam są dwa   te koła   to ja wyciągnęłem z właśnie z żydowskiej tej szko- sz- y z   to Pan fotografował

[4:11:10] tak

[4:11:11] tak sekundę   to ja teraz Panu pokażę to Pan fotografował ? [pokazuje zdjęcia]

[4:11:15] tak

[4:11:17] tak (dobra)   to Pan fotografował ? [pokazuje kolejne zdjęcie] nie   nie nie   fotografował Pan nie   tak ?

[4:11:29] tak yhm

[4:11:32] to Pan fotografował [pokazuje kolejne zdjęcie] nie   przepraszam   yy t- s- nie   [szuka zdjęcia; głos pani Ady Willenberg w tle] to są szkice jego [pokazuje zdjęcie] szkic Żydów jako   filar jako głowica gdzie (_) wolno było ale on był wolny  

[4:12:00] nie sfotografował Pan ?   a to jest ojciec zrobił [pokazuje kolejne zdjęcie] (_) Bialik literat żydowski   a to [pokazuje zdjęcie] zrobił na   yy to moja siostra moja siostrzyczka [pokazuje na zdjęciu] rabbin (Trejsman) znanych swoich kolegów tu wsadził

[4:12:29] którzy zginęli [pokazuje] i to jest n- yy n- ner- yy yy (tes-)   Treblinka obóz śmierci   miał takie fantazje robił siedział po wojnie siedział   tym się interesował (no)   [odkłada zdjęcie] taki projekt [pokazuje kolejne zdjęcie]   w to to to

[4:12:58] jest wszystko projekty na   stworzył trzy bóżnice Częstochowa O- Piotrków i Opatów [odkłada zdjęcie; bierze do ręki kolejne]  

[4:13:08] czy ktoś z Pana odległej rodziny jeszcze przeżył ?

[4:13:18] słucham ?

[4:13:20] czy ktoś z Pana odległej dalszej rodziny przeżył bo Pan jeszcze o dziadkach nic nie wspomniał jak to

[4:13:26] (co z) nie miałem [odkłada zdjęcie]

[4:13:28] nie mi-

[4:13:29] nigdy

[4:13:31] nie miał Pan (_)

[4:13:32] nigdy nie miałem dziadków (nikogo) z to Pan p- robił te zdjęcia chyba nie [pokazuje dwa zdjęcia]   robił Pan ?

[4:13:39] teraz (robił)

[4:13:40] teraz już

[4:13:42] bo to są posadzka   to jest t- t- taki sz- sznu- z posadzki posadzka [odkłada zdjęcie]   to idea fix miał   szkoda ja mam tą część drugą i nie przyniosłem [pokazuje zdjęcie] to jest ten sz- sz szames ten co zapala ale tu było całe [pokazuje ręką]

[4:14:03] i oni to wzięli ode mnie   z tym że zrobili   z z nad Częstochowy [śmieje się] jak coś jest to on sobie nawet na od- yy na yy własnym [wskazuje na pierś] yy   (kartizbiku)   na no jak   to Pan nie zrobił [pokazuje rysunek]   to jestem ja   ojciec mnie

[4:14:31] mój narysował w lotniczej czapce   to nie wojs-   a teraz proszę Pana jeszcze jedno wynudzę Pana trochę   no (jak) Krysiu chodź pozwól mi tutaj z ze- ze- zbierz [głos pani Ady Willenberg w tle] zbierz to w zbierz to   zbierz tak to tylko co tu było co

[4:14:45] tu jest zbierz o [przegląda zdjęcia]   (_) wziąłem wziąłem a nie wziąłem [szuka zdjęcia]   nie to nie   a teraz chcę Panu pokazać [pokazuje zdjęcie] moją grupę z młodzieżową którą prowadziłem do Rzymu to jest Watykan

[4:15:26] ale to już było (_)

[4:15:27] to b- nie było

[4:15:28] było

[4:15:29] to było ?   nie to nie było tego nie było [odkłada zdjęcie]   Krysia tego nie było [szuka zdjęcia] sekundę   tak się wyglądało [pokazuje zdjęcie] jak się wchodziło z Alp   [śmieje się] tak to było w Alpach   no co jeszcze tutaj mogę Panu

[4:16:09] pokazać to Panu pokażę jeszcze jedną rzecz [szuka zdjęcia]   jako ładny porucznik [pokazuje zdjęcie]   no niektóre niewiasty widziały we mnie pięknego mężczyznę   no (_) było   zdaje mi się że   [wstaje] przepraszam jedna rzecz [szuka]

[4:17:02]   o to szukałem to właśnie tamta część była [siada] od   dziennikarze dali im dałem do gazety przecieli   cały projekt to jest właśnie to [pokazuje zdjęcie] to jest stylizowane litery świecznik   coś pięknego   (dziękuję) to Pan mi da

[4:17:33]

[4:17:35] [równocześnie:] jeszcze w ogóle jako z   takie pytanie na na sam koniec

[4:17:38] słucham

[4:17:39] gdyby Pan mógł powiedzieć jakie to jest teraz jakie to ma dla Pana znaczenie być teraz w Berlinie móc otworzyć swoją wystawę w Berlinie

[4:17:45] [równocześnie:] satysfakcja wielka wielka satysfakcja ja chcę jeszcze raz podziękować   ja nie są- nie spodziewałem się że będę w Berlinie   ta dałem im tam wystawę robić [kaszle] ale daleko nie spodziewałem się i nie spodziewałem się w takim

[4:18:02] miejscu jakim byłem   naprawdę to dla mnie zrobiło tak kolosalne wrażenie że trudno określić   to jest przeżycie było   ten cały i ta ta c- ta ten ta ten y kościół te ta ta   ten protestancki taki czysty post   i on się tak świetnie nadawał na tę

[4:18:22] wystawę wie Pan ja jestem zaszokowany dosłownie   i całym sercem dziękuję naprawdę Pani [skinienie głową] i Panu [skinienie głową; uśmiecha się] i wszystkim naprawdę

[4:18:33] to my bardzo dziękujemy że Pan się z nami podzielił swoją historią i wszystkimi zdjęciami wszystkimi dokumentami to wszystko bardzo bardzo ważne wartościowe

[4:18:44] yy co można zrobić cz- wie (Pani) u nas jest jedna rzecz przepraszam jeszcze jedną rzecz   jeśli Pan może to zrobić [pokazuje zdjęcie] na tym tle czy pan może czy na czarnym

[4:18:58] co tam jest przepraszam

[4:18:59] sekundę moja siostrzyczka

[4:19:00] tu w ogóle nic nie widać

[4:19:01] tu widać

[4:19:02] nic nie (wi-)

[4:19:03] to jest mo- jedyne zdjęcie mojej siostrzyczki całej [zbliżenie na zdjęcie] wyjęte z małego zdjęcia Pan widzi ?

[4:19:09] nie można nic zobaczyć

[4:19:11] czy coś nie ?

[4:19:12] (alles gut)

[4:19:13] widzi Pan ?   poważ-   mogę zobaczyć   [wstaje; głosy w tle]

[4:19:21] (__) tylko żeby Pan (mógł) [śmieje się; pan Samuel Willenberg znika z obrazu]   y my jeszcze filmujemy teraz przez cały czas

[4:19:33] Pan nie widzi

[4:19:34] nie ale my w- my to zeskanujemy my teraz przez cały czas jeszcze filmujemy więc yy

[4:19:38] (_)

[4:19:40] Pan nam uciekł z obrazu [śmieje się]

[4:19:41] a (to) Pan nie widzi tego

[4:19:42] ale (_)

[4:19:44] nie [ktoś pokazuje zdjęcie]

[4:19:45] tego nie można zobaczyć bo to jest miniaturka

[4:19:48] można   jak się chce   tu jest to chociaż będzie większe   ona chodzi ulicą została sfotografowana

[4:19:59] nie ma żadnych jej zdjęć  

[4:20:05] to jest całe co (co) ja mam tu nic nie widać   nic się nie zostało   no już   chyba skończyliśmy

[4:20:21] ze mną będzie krócej

[4:20:23] dlaczego

[4:20:24] to dziękujemy w takim razie

[4:20:27] musimy   chyba to (sobie w domu)