Max Michelson (*02.10.1924, Riga)

[0:00] Daniel Baranowski von der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas   wir führen heute ein Interview im Rahmen des Projekts »Leben mit der Erinnerung Überlebende des Holocaust erzählen« mit Max M   wir sind in Newton Massachusetts in den USA ähm

[0:23] außerdem anwesend ist Uwe Seemann der für die Kamera zuständig ist ebenfalls von der Stiftung Denkmal und das Datum heute ist der 27ste April 2009 [Schnitt]

[0:34] guten Tag äh ich bin Max M äh heute will ich mein die Geschichte meiner Familie von Riga in Lettland für die in den Vorkriegsjahren äh erzählen und auch meine eigene Erlebnisse während des den Kriegsjahren in Riga und später in Deutschland erzählen

[1:03] ich bin in 1924 in Riga geboren äh wir waren äh eine kleine Familie ich habe meine ältere Schwester Sylvia schon äh in 1935 äh 34 verloren sie hat äh an einer Mittelearentzündung gesch- ist von Mittelearentzündung gestorben äh und so war ich ein einziges

[1:28] Kind und ich bin mit meinen Eltern in einer kleinen Nachbarschaft gelebt meine Familie väterlicher Seite kommt aus Kurland Kurland war die westliche Provinz vom Lettland unabhänig unabhängig äh ein unabhängiger Staat in äh nach dem Ersten Weltkrieg aber

[1:52] vor dem Weltkrieg war es ein Teil von Russland eine Provinz von Russland Kurland wurde im 13ten Jahrhundert von deutschen Kreuztragern kolonisiert und die haben das Land übernommen haben die äh äh Letten ans Land äh nicht Sklaven aber äh serfs äh äh

[2:15] die äh wurden ans Land gebunden die konnten nicht frei äh umziehen und äh die haben das Land aufgeteilt auf große Güter und äh die äh dis waren die baltischen Deutschen und Kurland war immer noch eine sehr äh d- äh kulturell eine sehr deutsche Provinz  

[2:37] äh meine Eltern äh mei- väterlicherseits mein Gro- äh mein Groß- äh Großvater hatte ei- er war ein Pächter eines Gutes v- äh Name war Sessilen vom äh abwesenden deutschen Inhaber hat er äh meine Großmutter hat mir immer erzählt dass (er da) ein

[3:01] sehr großartliches Leben gehabt haben mit einer Kutsche spazieren gefahren (und so) sie sie war sehr äh   damit äh äh   impressed äh ?

[3:15] (beeind- beeinf-)

[3:17] beeinf- beeind- sehr beeindruckt über i- dis Le- über ihren Vater und über das Leben das sie dort gehabt haben es war eine große Familie die hatten zwölf Kinder die äh äh und meine Mu- äh Großmutter war besonders äh nah mit äh vier anderen äh äh

[3:35] Schwestern äh d- die jüngeren Schwestern eine der älteren Schwestern ist nach Amerika ga- ge- gekamm- gekommen in den äh neunzig achtziger neunziger Jahren 1890 1880 1890 w- sie hatte äh Schwierigkeiten mit ihrem Mann ihr Mann hat ist weggelaufen und

[3:59] sie kam nach Amerika aber ansonsten die alle überall in Europa gelebt ich hatte meine älteren Tanten äh die waren alle Tante Minna Tante Lina so all sehr bequem but ich war sehr nah mit meiner Großmutter meine Großmutter war [betont:] sehr kulturell deutsch

[4:18] beinflu- äh beei- äh beeinflusst sie   sprach Hochdeutsch äh äh die origin- original hat die Familie natürlich Ji- Jiddisch Jüdisch gesprochen und aber äh sie wollte davon nichts sagen Jüdisch war Jargon und die war sehr stolz dass unsre Familie Hochdeutsch

[4:40] sprach und äh so   sie war [betont:] sehr beeinflusst von deutscher Kultur sh- sie kannte die Poesie   äh und die Literatur und äh sie sagte dass Wagner uns mal in Riga vor dem äh dis is vor dem K- Ersten Kriege in äh 1900 (oder so) äh 18 äh späten 1800

[5:06] (oder so) äh b- zu Hause besucht hat sie hatte   mein äh Großvater kaufte er hatte eine äh Schiefertafelfabli- äh -fabrik gegründet in Riga und ei- äh Stuhlsitzfabrik nach dem Kriege hat sie die Schiefertafel sind äh zu Grunde gegangen weil man die

[5:29] nicht nach die waren in Russland in allen Grundschulen gebraucht weil man damals nicht pa- Papier benutzt sondern nur auf Schiefertafeln schrieb aber nach dem K- Ersten Weltkrieg is war der Handel mit Russland äh ganz aufgelöst und dann äh wurden wir äh

[5:50] dann hat die Fabrik auf Furnierfabrik Sperrholz- -fabrik gemacht äh Sperrholz gemacht und das Sperrholz wurde exportiert nach Deutschland und nach England meistens äh äh und äh wir hatten einen deutschen äh Agent in Bremen ein Herr äh Robert Modersohn

[6:12] ich hab ihn auch nach dem Kriege getroffen er war ein sehr netter Mensch und er hat uns ab und zu in Riga besucht (_) eine große äh Geschich- eben eine große äh Gelegenheit mit ein großes Essen Riga war es er hat sehr viel äh gutes Essen gehabt und äh

[6:35] äh meine Großmutter hat immer drauf s- gesehen dass wir eine gute Küche hatte und dass das Essen äh sehr äh sehr viel war muss man zwei oder drei Mal zwei Mal war obligatorisch zwei äh zwei äh help- äh zwei äh Portio- Portionen zu nehmen zweites Porti-

[6:57]

[6:59] mhm

[7:01] ein zweiten Portion zu nehmen und das dr- wenn man ein drittes nahm dann wurde sie sehr glücklich das hat sie sehr gefreut auf jeden Fall meine Großmutter ist a- in 1935 gestorben

[7:10] [unterbricht:] können Sie bevor Sie ähm da weitersprechen noch kurz ähm die Namen Ihrer Großeltern nennen ?

[7:15] ach so ja meine mein Großvater war äh Max M äh sein Vater was no die äh meine Großmutter war Emma Hirschfeld M und die El- die die äh Hirschfelds waren die Leute in äh die Familie in Frauenburg in Kurland in Frauenburg wo sie das äh äh äh das Gut

[7:45] gepachtet haten äh hatten das war in äh   Noah äh Noah M Noah Hirschfeld Noah Hirschfeld war mein Großgroßvater und dann mein Großvater war Max M er war in äh B- in äh   Mitau jetzt is es Jelgava im Mitau geboren und der kam äh   sein mein Großgroßvater

[8:15] dort war Salomon M der war in Bauska ein kleines Städtchen in äh Kurland geboren der is in sein Sohn ist nach Mitau gegangen hat dort angefangen zu arbeiten und später äh ist er nach Riga gezogen wo er die Furnierfabrik gegründet hat ähm in Riga Juden

[8:36] konnten in Kurland schon seit langer Zeit leben dies äh a- äh Kurland wurde originell von den deutschen Kreuzträgern äh gegründet das die Kreuzträgern das später bekam ein teutonisches äh äh or- äh teu- t-onisches äh   an order ein äh

[9:04] eine Anweisung ?

[9:06] nein nein nein nein ein äh ein ähm

[9:09] Orden ?

[9:12] ja ein Orden

[9:14] Orden teutonischer Orden

[9:16] teutonischer Orden und der ist kaputt gegangen in äh fünf- in äh in äh   [holt Papiere hervor] ja äh in 1595 hat das äh wur- hatte der Bischof von Kurland das Land an den dänischen K- äh König v- verkauft und in 85 wurde Kurland a- das ganze Kurland

[9:41] an Polen verkauft

[9:43] ja

[9:45] und dann äh weg- äh die äh Kondition war da- 61 dass keine Juden nach Kurland erlaubt sind aber das ha- hat sich so äh geändert und bald kamen Kurland die Juden aus P- Litauen und Polen vom Süden into Kurland und auch äh in äh von der Hanse-Route äh

[10:08] v- aufm Baltischen See vom Stettin und Lübeck Stettin die Hansehandel Hansehandel war eine große Sache und Riga war eine Hansestadt damals auch Riga war eine schöne Stadt und äh hat sehr groß Handel die Juden waren nicht Juden war es nicht erlaubt in

[10:28] Riga bis 1840 zu leben da waren schon ein paar Juden und da hat man so erzählt dass sie außerhalbs in einem kleinen Städtchen in   äh   Schlook außerhalb Riga äh ge- konnten sie leben und dann nach Riga kommen so ne ganze Geschichte aber in ein- in 1841

[10:50] wurden die Juden erlaubt nach Riga zu äh leben aber in Ende des 19ten Jahrhunderts is es war es besonders äh eige- äh besonders großer Aufwachs des Handels und der Kommerz in Riga und da sind viele Juden nach Riga gekommen äh in Riga gelebt (und _) zur

[11:14] Zeit a- ich glaube in äh in äh 18- -87 ist mein äh Großvater von Mitau nach Riga gegangen und hat dort die Fabrik gegründet   und äh dann äh um 1900 hat er ein großes äh Landstück gekauft und äh auf dem Landstück war auch eine eine kleine Villa

[11:40] nich so klein eine Villa die wo wir wohnten äh a- äh am äh an der Fabrik mein äh Großvater ist sehr jung gestorben in äh 1908 ist er gestorbe und meine Großmutter (dann) bekam der Matriarch der ist das richtig ja

[12:03] is richtig

[12:05] äh Matriarch der Familie äh wie ich schon sagte sehr deutsch orientiert wir sprachen Deutsch zu Hause meine erste Sprache war Deutsch äh ich b- so äh   ich äh sowohl nach dem Unab- äh in 18 1918 nach dem ersten Kriege wurde Lettland unabhäng- -hängig

[12:25] aber da war immer noch ein großer   äh schism zw- äh äh zwischen den Juden und den Letten die Juden sprachen äh wenig Juden sprachen zu Hause Lettisch wir wir konnten Lettisch sprechen meine Mutter sprach nich sehr gut mein Vater und mein Onkel die im

[12:45] Geschäft äh waren sprachen ein gutes Lettisch aber ich bin auch äh später in ne lettische Schule gegangen äh das ist so der äh der Hintergrund von die äh die äh Lettland äh über Lettland

[13:00] [gleichzeitig:] ich hab noch eine Frage zu diesem ähm Vertreter   aus Bremen

[13:05] ja

[13:07] den Sie vorhin genannt haben der ist dann zu Ihnen gekommen und hat bei Ihnen auch gelebt zeitweise ?

[13:10] nein nein er hat äh jährlich oder zwei jede zwei Jahre nach Riga gekommen zu Besuch er hat nicht mit uns gelebt

[13:12] [gleichzeitig:] ah ja

[13:19] aber wurde immer zum Abendessen eingeladen zu einem großen Abendessen eingeladen [lacht] er liebte viel gut zu essen und die die hatt er die Windbeutel verschlungen zwei oder drei Windbeutel jeden A- (nachdem) verschlungen (__)

[13:33] er hatte dann kein Problem mit den mehreren Portionen [lacht]

[13:36] nein nein er hatte kein Problem er hat sich immer beklagt »is zu viel zu viel« aber es hats hats gegessen ja   ähm ich äh ich sprech noch später über ihn ich hab ihn nach dem Kriege äh in ich war mit ihm nach dem Kriege in Verbindung ich war in Bremerhaven

[13:54] äh aufm Weg nach Am- nach äh New York aber ich konnte ihn nicht treffen Bremen war ganz zerstört und er lebte außerhalb da konnten wir nicht zusammen kommen aber ich habe ihn brieflich mehrere Male noch äh getroffen  

[14:12] ähm   so jetzt nach dem ersten

[14:19] äh sehen wir noch ja so ich sagte ich bin in 24 geboren in Riga geboren und äh   u- äh und äh ich fing an eine deutsche Schule zu gehen eine deutsche Grundschule äh   die   Vorschu- die Vorschule die zwei erste und zweite Klasse war ich in der deutschen

[14:45] Schule in 1934 war ein fas- faschistischer Putsch in Riga und das äh die Machtübernahme kam von einem Kārlis Ulmanis er war der Führer der Bauernpartei und hat jetzt bekam er der äh (eins) äh hier Ministerpräsident und so d- und da kam ein   Erlass dass

[15:11] wir äh dass alle äh Sch- äh Leut alle Kinder mussten entweder in die eigene l- äh l- ethnische Schule gehen oder in eine lettische Schule so Juden es war verboten für Juden in eine deutsche Schule zu gehen und so bin ich in eine lettische Schule gegangen

[15:33] äh es war (mehr be- ich) näher zum Hause und s- Bequemlichkeit habe eine lettische Unterschu- äh Grundschule beendet aber dann in eine jüdische Mittelschule gegangen so dass mein Schuljahr war immer so ein große Unterbrechung ich fin- fing an Deutsch

[15:54] zu sprechen und wir haben die deutsch-gotisch Sütterlin geschrieben das war meine erste äh Sch- Schrift und meine erste Schrift und ähm äh als ich drei Jahre alt war ich war äh also zehn Jahre alt äh na- drei Jahren nach drei Jahren in der Schule zehn

[16:12] Jahre alt hab ich plötzlich angefangen Lateinisch zu Lettisch-Lateinisch zu schri- schreiben mein Lettisch war nicht ganz gut aber es war gut genug und natürlich in ein paar Ja- äh paar Monaten war ich fließend in Lettisch auch äh Lettisch erinner ich

[16:28] mich nicht so gut Deutsch äh   kann ich gu- gut sprechen Lettisch sprech ich nicht so gut ich denke mir das da ist ein psychologischer Grund dafür weil ich die äh äh die Letten waren fürchterlich unter den Nazis in der Nazizeit und da hab ich sie gern

[16:47] äh hab ich g- Lettisch gerne vergessen aber äh ich weiß nicht ich kann etwas Lettisch sprechen es ist schwer und ich habe äh kann es wirklich nicht gut sprechen   ähm so hab ich die Unterschule die Grundschule äh   bis zur sechsten Klasse Lettisch genommen

[17:08] und dann bin ich eine jüdische Schule übergezogen diese war das eine jüdische Schule für assimilierte Juden meistens äh wohlhabende   Juden die äh die Kinder wir haben es original in Deutsch war also deutsch sprechende Schule natürlich das war nicht

[17:29] mehr für das war nicht mehr erlaubt offiziell war das nich erlaubt und die j- die Schule became eine [betont:] hebräisch sprechende Schule die Sch- die Lehrsprache war Hebräisch äh   wir konnten nicht gut Hebräisch aber einigermaßen und (war) viel Deutsch

[17:47] wurde noch gesprochen und wir hatten auch Lettisch- äh äh -klassen so jetzt ich finde es interessant dass war Deutsch meine erste Sprache war ich habe niemals äh eine deutsche äh deutsche Stunden gehabt Deutsch studiert   äh ich hab viel Deutsch gelesen

[18:08] ich kann lesen ich verstehs besser als ich spreche aber äh äh die äh als eine of- also eine   Stunde eine äh   regelmäßige äh   Lernen hab ichs nicht gehabt und ich ich höre ich glaub ich höre wenn es richtig ist aber Grammatik   weiß ich nicht   gut  

[18:30] so   äh dann äh ich bin in die hebräische Schule gekamm äh gekommen und dann in 1940 das war schon äh  

[18:43] äh gehn wir a little into äh etwa Geschichte die   Nazi-Machtübernahme in Deutschland von 1933   in 19 August 19- -39 war der Molotow-Ribbentrop

[19:01] or Ribbentrop-Molotow-Annen An- äh äh Nicht-Anggressiv-Pakt

[19:07] Nichtangriffspakt

[19:10] ja Nichtangriffspakt ja und daraufhin hat äh Hitler dem Stalin erlaubt äh der war ein   geheime Protokoll damit das hat gesagt äh die Sowjetunion hat volle Rechte über das Baltikum und Östern Poland   ein Monat später hat Hitler äh   Poland angegriffen

[19:34] und da fing der äh Zweite Weltkrieg an   für uns in Riga saßen wir außerhalb da is noch immer sch- Frieden und in in ab in 1950 äh vierzig im Jahre 1940 im Juni haben die Russen äh ein äh   Lettland übernommen   die wollten äh die äh ha- äh   wie

[20:05] sagt man das die äh   äh na jetzt kann ich auch schon jetzt (__) vergess ich auch

[20:15] [gleichzeitig:] sagen Sies auf Englisch

[20:17] äh ja ich vergesse auch nicht Englisch die wollten äh   die Armee wollte dort reinkommen

[20:25] ja

[20:27] is reingekommen hat den abgesetzt den Ulmanis hat man ihn nach äh äh nach Sibirien verschleppt und äh war eine eine äh russische   äh eine Sowjet- äh   ein Sowjetsta- Lettland wurde die fünf- 15te Sowjetrepublik in äh s- die Litauen und Estland war dasselbe

[20:47] aber wir waren in Lettland äh und na- natürlich hat man unsre Fabrik sofort äh nationalisiert und uns aus am- aus äh aus unserer Villa rausgeschmissen weil die Villa aufm selben Grund mit der Fabrik war so war es ein Stück äh aufm selben Landstück  

[21:09] so war es ein Sch- [gestikuliert auffordernd]

[21:12] hatte hatte Ihr Vater dann ich glaube Sie haben jetzt auch noch gar nicht von Ihren Eltern was erzählt hat Ihr Vater dann diese Fabrik übernommen von Ihrem Großvater ?

[21:20] ja mein Vater hat die F- mein Vater war in Handels- äh   hat die Rigaer Universität äh in im Handel-   beschäftigt studiert und er war der äh Direktor der Fabrik und mein Onkel Eduard war der äh technische Direktor der Fabrik

[21:43] wie hieß Ihr Vater ?

[21:45] äh wie bitte ?

[21:47] wie hieß Ihr Vater mit Vor- ?

[21:49] mein Vater war David Dietrich wir haben zu Hause Dietrich äh genannt meine Großmutter war sehr für deutsche Namen Dietrich mein Onkel Leo äh sie wollte ihn äh (Lodmir) nehmen

[22:07] ah

[22:11] aber das hat schon ich glaube meine Großvater hat ihr das nix das ging nicht so er war Leo mein Onkel war Eduard ich hatte eine äh Tante Clara die war eine Schriftstellerin und eine Tante Thea die war die Jüngste die hat einen Ingenieur in Deutsch- in 21

[22:27] hat sie einen Ingenieur in Deutschland geheiratet in Berlin die lebten dann in Freiburg am äh am Breisgau äh und er war ein Leiter eines äh Insolato- er war ein chemischer Chem- äh Chemiker aber sehr äh   äh Wissenschaft in äh äh in plastics in äh

[22:51] äh wie sagt man Masse Massen

[22:54] Plastik

[22:56] äh Plastik damals hats einen anderen deutschen Namen gehabt äh und äh plastische Masse [gestikuliert]

[23:02] ah so okay

[23:04] ah plastische Masse und er hat eine große Fabrik geleitet nicht die war nicht die Inhaber aber die Fabrik geleitet als die Nazi nach der Nazi-Machtübernahme ist er natürlich raus aus der Fabrik und is sofort hat sofort Deutschland in 33 verlassen er ging

[23:20] nach äh Frankreich für n paar Jahren konnte keine Arbeit dort bekommen er war zufällig in Melbourne in Australien geboren und äh war äh konnte deswegens äh britische äh Angehörenscha- Angehörschaft äh über- äh bekommen und dann sind sie nach Birmingham

[23:40] gezogen nach Engl- in 35 sind sie nach England gezogen und haben dort äh   das Leben äh über-   äh den Krieg über-   das ist nicht ganz das (is) ne ganze andere Geschichte aber das zu viel für hier ähm  

[23:58] äh meine äh Mu- ich habe nichts über meine Mutter

[24:02] gesprochen meine Mutter war in Wilna geboren aber is in in Dwinsk or Daugavpils in Lettland jetzt Lettland vorm Krieg wars natürlich Russland aufgebracht äh worden und 1915 war hat man ein äh ich glaub eine Heirat arrangiert und die äh mei- meine Mutter

[24:25] hat die gehei- meinen Vater geheiratet meine äh mein Großvater an der mütterlichen Seite hat eine Gerberei eine große Gerberei vor dem Ersten Weltkrieg in Wilna in Dwinsk gehabt und die war eine der grö- der größten Familien in Dwinsk der Name war Griliches

[24:45] und äh   und äh als der Krieg ausbrach wurde die Fabrik nach Russland innerhalb nach Russland äh evakuiert es wurde nach dem Kriege niemals zurück gebracht aber ein Onkel von äh mein äh äh   mein Mutters Onkel hat äh is zurück gekommen nachm Kriege

[25:09] und hat eine kleinere Gerberei in Dwinsk aufgemacht zwischen den äh Weltkriegen   äh es war eine auch eine wohl- sehr wohlhabende Fab- äh Familie und die Heirat die Hochzeit die Heirat war natürlich eine äh ein äh Zusammenkommen von zwei wohlhabenden

[25:30] Familien äh (Riga und so) ich glaube das war äh wurde von einem Heirats-   äh m- wie sagt man äh   arrangiert

[25:40] mhm ja

[25:42] so äh arrangiert ja meine Mutter hat mir darüber niemals gesprochen sie hat mir äh erzählt etwas über die Hochzeit und so ähm   so nach der äh und meine Mu- ja wi- wir lebten in Riga im Hause meiner Großmutter meines Großvaters meiner Großmutter es

[26:02] war ihr Haus so meine Mutter hat war niemals zu Hause sie hat im Büro als sie äh   Chef des Büros ge- gearbeitet mei- mei- Sekretärin meines Vaters und nur nach äh der Sowjetmachtübernahme hat sie mehr kei- keine Arbeit gehabt und ist zu zu Hause geblieben

[26:24] wir ha- haben eine kleine Wohnung außerhalb äh Riga in Kaiserwald eine Vorstadt von eine schöne Vorstadt von Riga (hatten wir) eine äh kleine Vier-Zimmer-Wohnung zwei Schlafzimmer und (ein Bad) ähm   Lebenszimmer und äh kleine äh Wohnung gehabt und sie

[26:44] hat dann äh gekocht es is äh   wir hatten eine Köchin zu Hause aber das konnten wir nich uns nicht mehr leisten leisten so als die Russen rein kamen da waren wir in eine (kleine Stelle) gelebt äh was äh   ich glaube das ist äh das meiste über die das

[27:07] ist das meiste über die   äh   Familie ja das sag ich Ihnen

[27:15] nur jetzt der Deutschland hat den Ang- äh Nichtangriffspakt gebrochen i- am und am 22ten Juni 1941 die Sowjetunio- -union angegriffen   die äh es kam eine große Überraschung für Stalin äh man

[27:37] hat ihm jedoch äh gewarnt die äh Churchill and Roosevelt hat ihn gesagt dass Hitler angreifen will aber er hats nicht geglaubt er so war es eine große Überraschung und die äh am Anfang hat die äh Rote Armee die Sowjetarmee keinen Widerstand geleistet

[28:00] sie sind einfach [gestikuliert] zurück gelaufen und wir warn in Riga am 22ten Juni war ein Sonntag hat der Krieg angefangen und wir sahen schon in paar T- nach paar Tagen dass die russische Armee äh durch die Stadt äh schnell wegf- [gestikuliert] -gefahren

[28:20] sind die äh Russen haben die Russen die Sowjets haben äh die   baltischen Einwohner Juden od- und Nicht-Juden äh hat ihnen den nicht getraut wir waren bourgeois on the eine Hände und Nazis on the oth- andere Hand und so haben die uns nicht äh äh nicht

[28:42] geholfen nach Russland zu ent- äh -laufen und ich erinner mich noch ganz klar dass wir äh s- einen äh   Familienrat gehabt haben saßen wir zusammen sa- »was machen wir denn sollen wir nach Russland laufen oder nicht«   ja es war ja ganz klar dass unter

[29:07] Hitler das Leben für die Juden sehr schwer sein würde

[29:12] wussten Sie das ?

[29:14] das wussten wir   das wussten wir ja

[29:16] [gleichzeitig:] hatten Sie das g- Sie hatten gehört dass in Deutschland das so is

[29:19] wir haben doch deutsche Flüchtlinge vom Deutschland vom Österreich vom Tschechoslo- Tschechoslovakia zum Teil vom Poland gehabt wir hatten sie zu Hause wir haben mit denen gesprochen wir haben sie wirklich nicht ganz gehört wir wussten dass es schlecht

[29:32] war   wir wussten ni- es war unglaublich dass Deutschland würde eine Staatspol- äh -politik äh Staatspolitik haben dass alle Juden zu ermorden   [betont:] alle zu ermorden das war ganz unglaublich   die äh man äh man dachte würde in ei- wir wussten there

[29:54] were Ghettos wir wussten dass ein Ghettos sein wer- äh wir ins Ghettos gehen würden äh sehr schlechte äh Ernah- Ernahrung und alles das wussten wir auch aber es war unglaublich dass alle äh ermordet werden würden

[30:10] haben Sie da mit äh den Freunden in der Schule drüber gesprochen ?

[30:13] mit den Freunden weniger we- äh weniger es war ja Sommer schon   äh die äh die s- äh un- die mei- we- die m- meisten meiner Freunde sind auch nicht nach äh   Russland entlaufen ein paar sind entlaufen mit älteren äh Brüdern und Geschwistern sind entlaufen

[30:38] aber meistens nicht ich hatte einen sehr nahen Freund ein äh äh Michael Löwenstamm er war der Sohn des Direktors ge- wa- äh wir lebten nebeneinander in Kaiserwald ich hab mit ihm noch gesprochen und wir haben viel über so politische äh äh   co- äh  

[30:59] Gespräche gehabt äh mit ihm fühlte ich mich noch free über wirklich wie man sagen konnte wie wir uns über die Ru- äh über die Sowjets gefühlt haben und äh ich muss auch noch erzählen dass eine der Ursachen dass wir nicht nach Russland entlaufen nach

[31:18] Sowjetunion entlaufen waren war weil äh wir wussten ja was die Russen gemacht haben die Russen hatten die jüngeren Bruder meiner F- äh meiner Mutter erschossen in den Stalin- äh   -Prozessen er wu- er wurde angeklagt als ein deutscher Spion   er war ein

[31:42] Chemiker in einem äh chemischen äh   äh wie sagt man ein die russischen ein großes chemisches Unternehmen und äh man hatte ihn erschossen in 1938 als ein deutscher Spion   äh Seitenerzählung in 19- äh f- -57 nachdem Stalin ge- äh   gestorben war hat

[32:10] man ihn ähm äh wieder äh wie sagt man Wiedergutmachung gemacht

[32:15] rehabilitiert

[32:17] ich habe eine ein Brief in Russisch von den Behörden dass er kein Spion war

[32:21] ja

[32:23] aber er war tot

[32:25] ja   1957 dann

[32:27] ja ja so ähm äh die das war die andere Sache weil wir wir wir wussten Hitler war schlecht wir wussten äh Stalin was auch äh sehr schlecht na der Unterschied später äh als wir in Lager waren da Stalin zur Zeit war nicht direkt antisemitisch (it was) er

[32:46] hat alle äh   getötet   ins Lager geschickt (_) Stalin war ein furchtbarer äh   furchtbarer Tyrann auch aber [betont:] Hitler hat speziell sich auf die Juden g- äh   (_) und auf alle und under Stalin if you äh   s- konnte man noch äh ab- äh -leben es war

[33:12] schlecht äh ich weiß noch der Bruder des Onkels another Onk- ein ein anderer Onkel der in Moskau gelebt hat nach der sein Bruder erschossen war haben die in einer Panik gelebt die haben mit äh d- Außen- der Außenwelt nicht korrespondiert wir haben nie

[33:33] was von ihnen gehört nach lange nach dem Kriege ha- war mein Cousin der auch überlebt hat äh d- mit ihm äh in Verbindung gekommen aber sonst haben sie ganz niemand gesprochen es war reine Panik es war ja es war auch ein schreckliches Leben wir wussten

[33:53] das (_) wir wussten nicht [betont:] wie schrecklich es unter Hitler sein würde   das war natürlich ein großer Fehler ich muss auch Ihnen erzählen dass mein Onkel äh mein Onkel Leo war Kunstmaler   hat in Berlin äh in Ersten Weltkrieg war in Berlin gewesen

[34:15] und nachm nach den Zwischenjahren war er meistens in hat sich in Paris niedergelassen und in Paris gelebt und auch Clara die Schriftstellerin hat auch in Paris gelebt   und ei- er hat in äh 38 37 38 hat er uns in Ri- besucht uns immer in Riga quite öfters

[34:37] äh Leo der Kunstmaler und er kam nach Riga und hat meinen Eltern gesagt meinen V- seinen Brü- [Tonstörung] Eduard und Dietrich mein Vater und den Onkel den andere Onkel hat er ihnen gesagt »geht weg von hier wir sitzen zwischen der die äh between the

[34:57] devil and deep blue sea« in Englisch zwischen ei- in der Pfanne und im Feuer äh und äh zwischen Russland und Deutschland und er hat es gesehen dass das äh konnte nicht das würde nicht äh   so bleiben können aber wissen Sie die hatten die Fabrik und die

[35:18] Fabrik das war mehr als ein Einkommen es war eine ganze ein eine Erbsache äh und in (N_) in äh in äh die konnten die wollten nicht weggehen es war bequem als gutes Leben bequem und weggehen zur Zeit würde   äh würde s- sein dass man alles aufgeben muss  

[35:43] konnte man wirklich was man schon äh weggeschickt hat etwas ein bisschen hier ein bisschen hier aber wenigstens das Ganze würde verloren gegangen   so sind sie nicht weg gegangen mein Onkel sagt »geh !« aber die sind [zuckt mit den Schultern] das is so natürlich

[36:00] man hat es wirklich nicht äh nicht äh   richtig beschätzt die der äh   Bedrohung von Hitler von Nazi die Bedrohung von den Nazis wurde nicht richtig beschätzt wir haben mit den äh äh Flüchtlingen gesprochen aber sie wirklich nicht richtig gehört   natürlich

[36:26] ich war ein äh   jünger ich war äh es ist nicht ei- äh ich sagte ich konnte ja natürlich auch selbst entlaufen weil manche habe- sind manche meiner Freunde sind entlaufen mei- der äh Sohn des Direktors Löwenstamm über den ich Ihnen gesprochen hab er

[36:47] ist ganz plötzlich er war ein Mitglied der Komsomol der Hitl- der Kommunistischen Jugendorganisation   und er ist mit denen evakuiert worde- geworden   hat den Krieg überlebt er hat äh war ein äh   ich glaube er war ein Arzt geworden nach dem Kriege and ich

[37:09] glaube er hat in einer russischen geheimen äh Laboratorium gear- auf exotische Krankheiten gearbeitet   krank geworden gestorben in äh   57 oder so etwas in Odessa ich glaub ist er gestorben   äh aber der is weg weg und einige der Mitschülern sind weggegangen

[37:36] aber die meisten sind in Riga umgekommen   ein paar haben überlebt äh die d- weiß ich noch da war ein ein junger Mann der ein Maler geworden war Boris Lurie äh haben Sie über die äh No-   äh No-Kunst die Nein-Kunst gehört ?

[37:57] mhm

[37:59] no er war ja das is eine [gestikuliert] schreckliche schreckliche Kunst

[38:01] mhm

[38:03] aber er war darauf er äh damit äh in Berlin äh ziemlich äh wichtig gewesen er hat in New York gelebt ist vor ein paar Jahren in New York gestorben   hat niemals aufgehört zu rauchen ! [lacht] hat er Herzanfall gehabt und hat immer geraucht noch [gestikuliert]

[38:21] Herzanfall und er raucht na ja ich hab mit ihm noch gesprochen er konnte nich konnte es nicht ändern ja wir waren sehr äh   nah ich hab ihn gut ge- -kannt aber seine Kunst hab ich nicht äh   Pornografie ! haben Sies gesehen ?

[38:37] [lacht] ja

[38:39] schrecklich schrecklich na ja ähm so das war deswegen sind wir aber nicht weggelaufen   wir konnten weglaufen die russi- da waren äh Gerüchte dass die alte russi- äh sowjet-lettische Grenze geschlossen war und dass man die äh Flüchtlinge aus Lettland

[39:02] nicht in   die Sowjetunion eingelassen hat das war eine ein Gerücht das andere Gerücht und das war auch äh äh richtig dass auf dem Wege nach zur Grenze die lettischen äh Partisanen wie sagt man äh die ham die äh Flüchtlinge auf der Straß- auf den Straßen

[39:23] angegriffen   und ermordet   so wir sind in Riga geblieben natürlich äh als die der äh f- äh nach der äh äh Sowjetmachtübernahme konnte man nicht raus schon da war man schon äh da äh sitzen geblieben und äh als äh Krieganfang war in Riga das is das

[39:46] is (ganze Sache) okay können wir ne   unterbrechen [Schnitt]  

[39:53] ja ich werde jetzt über die äh Kriegsjahre meine Erlebnisse während des Kriegsjahren den während den Kriegsjahren erzählen ich war zur Zeit im Juni 41 als der Krieg anfang anfing äh war

[40:12] ich 16 Jahre alt ich hatte die dritte Sch- äh Klasse der Oberschule äh beendet ich hatte eine äh eine für den Sommer hatte ich eine äh eine Stelle in einer Holzfabrik äh Furnier äh nicht Furnier eine Holzfabrik die äh Möbel gemacht haben Schreibtisch

[40:38] und so einfache Möbel gebaut haben ich hatte äh schon angefangen zu arbeiten das war sehr schön ich konnte zur Arbeit mit ein Veloziped hinfahren das war nicht sehr weit äh vielleicht äh sechs acht Kilometer ungefähr und ich bin da täglich hingefahren

[40:56] als der Krieg ausbruch hat äh hat die Fabrik äh aufgehört zu arbeiten äh und ich   dann hab ich nicht gearbeitet aber ich bin da- damals immer gewöhnt gewesen aus dem Hause morgen raus zu gehen ich war nicht den ganzen Haus äh zu Hause äh wie ich schon

[41:18] gesagt habe die Rote Armee hat keinen   äh Widerstand geleistet sondern ist äh wirklich weggelaufen und äh wir saßen in Riga und wa- wir wussten dass die deutsche Armee Riga übernehmen wollte und Riga ist am ersten Juli äh 41 äh für d- an die Wehrmacht

[41:40] gef- äh gefallen [holt Notizen hervor] die Angriffe auf die Juden fingen sofort an äh es wir die Juden glaubten sogar dass die Angriffe bevor der Eintruff der deutschen Armee der Wehrmacht angefangen haben natürlich ist es nichts äh niemand hat äh ähm

[42:05] äh Dokumente darüber g- äh geschrieben gesagt so die äh Letten sagen ach die Deutschen habens uns ge- -macht gesagt wir sollens tun die Juden sagen die Letten habens angefangen sofort auf jeden Fall da war ein so ein Freibrief an die lettische paramilitärische

[42:27] Einheiten Juden zu ermorden   das war äh sofort äh (sasam wir sahens) als einen äh lokalen Pogrom die Letten hatte äh ne freie Hand und die haben Juden ermordet ähm äh nach dem Kriege haben wir verstanden dass die Nazis das wirklich auf- äh orchestriert

[42:55] haben die haben das äh aufge- äh angere- angeregt wie sa- die wollten da- and die haben viele Fotos genommen wo die äh Letten Juden erschossen haben die Deutschen hat man in der ersten Zeit überhaupt nicht gesehen die in Riga wurden die Juden v- äh überhaupt

[43:20] die Juden wurden auf der Straße verschleppt oder   oder auch nach d- äh Pr- äh nach der Präfektur in Riga im äh im der Sch-   Sta- im Zentrum der Stadt äh in der Präfektur das war dort hat man die Juden verschleppt äh we sa- äh wir sahen nur äh lettische

[43:43] äh Poliz- Polizisten die die lettischen Polizisten waren die Polizisten vom before der Sowjetüb- -machtübernahme die sind jetzt wieder rausgekrochen und wir ham man sich mit einer mit einer Armbinde eine lettische Farben rot weit rot weiß rote Farbe benommen

[44:06] sind sie gegangen Juden verhaften da war auch viel auch im Radio war äh Hetz- äh Hetzsache da die »Letten verteidigt euch gegen den den inter- interhalben den interländischen Feind« natürlich die Juden und die Letten haben es sehr äh energisch und sehr

[44:32] äh hilf- hilfhaft Juden äh erschossen

[44:35] können Sie sich an diese Szenen selbst erinnern

[44:38] [gleichzeitig:] wie bitte ?

[44:41] haben Sie das mal selber diese Pogrome auf der Straße gesehen ?

[44:43] äh ich habe sie nicht selber gesehen weil wir wir d- wir lebten nicht in der Zentrum der Stadt aber wir haben gesprochen das Telefon arbeitet noch so da haben wir gesehen da sind auch Bilder davon äh sehn äh de warn viele waren so ein Niederung äh hum-

[45:01] ähm äh äh

[45:03] Erniedrigungen

[45:07] Erniedrigungen äh Schikanier- Schikanen äh zum Beispiel da hat man die die Bärte abgeschnitten auf der Straße äh hat man die denen gesagt die Straßen oder die T- die äh   Toiletten mit Zahnbürsten zu reini- äh zu c- zu säubern ja solche Sachen aber

[45:31] auf jeden Fall meistens wurden Männer äh genommen in der in der ersten Zeit und die wurden in die äh nea- nea- äh in die Wälder verschleppt und erschossen

[45:43] in diesen ersten Tagen schon

[45:45] in den ersten Tagen den ersten Wochen ersten Monate und am meistens von Letten die Letten waren die Polizisten v- die Polizisten die Polizei von vor der äh Machtübernahme die hatten auch eine par- äh paramilitärischen Selbstschutz äh called Aizsargi äh

[46:05] Selbstschutz die waren eine äh große äh Macht- äh -hilfe für die den Putsch den Ulmanis-Putsch genommen und die waren auch unter den Russen natürlich äh verboten aber jetzt kamen sie alle raus mit den Gewehren denn die waren sehr außerdem waren auch

[46:26] äh Studenten-Burschenschaften sehr da war einige sehr antisemitische Burschenschaften und außerdem waren noch Diebe die u- äh nur unsere Sachen haben wollten die haben die uns aus den Wohnungen rausgetrieben und dann die Sachen gestohlen

[46:44] und das spielte sich in den ersten Tagen dann aber mehr im Zentrum von Riga ab und Sie waren in Kaiserwald

[46:51] [unterbricht:] im Zentrum vom Riga and in überall aber meistens im Zentrum vom Riga and in Zentrum von anderen größ- größeren Stadten in Mitau in Libau und in äh Daugavpils in Dwinsk

[47:05] ja und Sie waren in Kaiserwald zu der Zeit

[47:07] wir waren in Kaiserwald

[47:09] (und da ist es)

[47:11] und wir waren nicht sehr bekannt wir hatten waren nur dort drei sechs Monate haben wir dort im November sind wir nach Kaiserwald umgezogen so äh acht Monate so waren wir dort so vor ein paar Tagen hat man äh haben wir nichts gefühlt (darüber) aber ich

[47:27] in was äh wichtig für mi- mich war ich bin jeden Morgen ausm Hause raus   mit dem äh Rad mit meinem Rad äh auch gelaufen ich bin ein paar Mal zu der Fabrik gegangen weil ich war so naiv glaubte ich dass die Fabrik arbeiten wird wieder und ich wieder meine

[47:48] Stelle bekomme äh das erste- ersten Tag kam ich da sagen sie »wir wissen nicht vielleicht kommen Sie morgen« so komm nächsten Tag »nein wir wollen Sie nicht haben wir brauchen Sie nicht« äh das war das Ende meiner äh Sommerarbeit aber äh auf jeden

[48:05] Fall bin ich nicht nach Hause gegangen ich hatte äh ich b- es war schönes Sommer- äh -wetter ich bin immer auf wir hatten einen kleinen See äh die äh Stintsee glaub ich hats gesagt als in Kaiserwald bin ich dort in ein Wäldchen in Wäldchen gesessen

[48:25] äh ich hatte auch eine Augen- äh   -infektion bin in eine Klinik gegangen ich nicht äh nicht zu Hause äh

[48:36] z- äh am zehn Tage später am achten neunten Juli oder so komm ich nach Hause äh wie gewöhnlich um vier um fünf und mein Vater meine Mutter ist

[48:47] nicht zu Hause sondern mein Vater ist nur zu Hause und sagte die äh Polizei diese freiwillige Polizei ist gekommen die wollten ihn meinen Vater zur Arbeit nehmen weil gewöhnlich wenn man die entschleppt hat Juden entschleppt hat da immer hat man gesagt »wir

[49:06] nehmen sie zu einer Arbeit«   so äh äh meine Mutter war zehn Jahre jünger und mein Vater zur Zeit hat sich nicht gut gefühlt ich weiß nicht s- auf jeden Fall hat meine Mutter gesagt »kann ich an seiner Stelle zur Arbeit gehen ?« und äh so f- (frei)

[49:26] äh gut hat man sie weg genommen und das ist das letzte dass ich sie gesehen habe ich hab wir haben von i- ich habe von ihr nie gehört und ich w- [hustet] ich weiß nicht ob mein Vater von ihr gehört hat er hat äh gesagt dass er Gerüchte gefunden hat dass

[49:45] sie im äh Gefängnis sei   und das ist auch möglich weil in einem der Gefängnisse da waren 1500 jüdische Frauen da waren ein paar äh   Näher- äh

[50:01] Näherinnen

[50:03] Näherinnen die hat man später ins Ghetto überlassen äh 500 oder so aber die meisten äh wurden nie befreit so ich weiß ich hatte später äh hatte ich eine Konnekt- eine Konne- Konnektion mit einem äh Milch- ich habe in einer Milchfabrik gearbeitet das

[50:25] is schon viel später nach der Liquidation des Ghettos äh und einer der äh die Milch nach äh ins äh einer der Kutscher mit äh dem Wagen hat er die Milch für aufs äh Ter- auf das Gefängnis gebracht da hab ich ihn gefragt »können Sie nachfragen ob

[50:42] meine Mutter dort ist« und ich bekam so eine äh   eine vage Antwort »sie ist dort gewesen aber sie ist nicht mehr da« oder ich ich weiß nicht ob das richtig war überhaupt nicht aber natürlich ich habe von ihr niemals gehört

[50:58] können Sie sich noch erinnern was Sie an dem Tag gemacht haben das war n ganz normaler Tag

[51:02] äh als sie

[51:04] was Sie an dem Abend gemacht als Ihre Mutter

[51:06] ich weiß nich ich war normaler Tag in der Hinsicht dass ich glaube ich war in ei- es war Sommerzeit äh schönes Wetter ich habe glaub ich im äh Wäl- im Wald gesessen und gelesen ein Buch gelesen und solche ich weiß auch nicht was ich damals gelesen habe

[51:22] ich hab sehr viel ich hatte viele deutsche Bücher äh äh   deutsche Übersetzung von englische Bücher äh   aber ich weiß nicht was ich speziell was ich gemacht habe ich weiß ich kam nach Hause ich habe angefangen zu kochen äh   Mittag zu machen und äh

[51:46] es is war ein Unglück ich ich hatte keine Ahnung wie viel ich wollte eine Grütze machen äh (eins äh ein) äh hab ich ein Pfund Grütze reingeschmissen [gestikuliert] is gewachsen is das war ein Unglück auf jeden Fall ähm äh meine Mutter ist nicht nach

[52:06] Hause gekommen wir haben sie niemals mehr getr- äh gefunden  

[52:09] äh die eine der   so die äh   die äh   äh Sachen die ich äh äh zur Zeit die äh äh die ähm äh die Übergriffe waren in einer äh innen Synagogen in Riga die wurden verbrann- äh verbrannt

[52:35] das war schon früher am vierten Juli äh kurz nach der Machtüber- paar Tage nach der Machtübernahme da war die zentrale äh   die große zentrale Synagoge die Choral äh Choral Synagoge auf der Gogol-Straße Gogol iela iela ist lett- äh lettisch für Straße

[52:56] oder Gogol-Straße und da wurden da waren dort untergebracht äh Flüchtlinge aus Litauen und da hat man äh die Studenten sind angefahren mit einem Wa- mit äh Studenten Bu- von Burschaften sind mit dem Wagen angefahren haben äh Juden von den Nach- -barschaf-

[53:16] äh Nachbarhausen äh in die Sh- in die Synagoge g- verschleppt und einge- -geriegelt und äh Synagoge äh zum Grund gebrannt da äh mehrere hundert äh Juden sind da da äh dort getötet wor- äh getötet worden und das war schon sehen Sie diese Angriffe

[53:37] sehr schnell haben wir verstanden dass diese dis ist ein schreckliche An- schreckliche An- schreckliche Zeit aber z- am Anfang dachten wir dass das war ein lettischer Pogrom   die Deutschen sind immer zu im äh in Hintergrund geblieben die Nazis die SS und

[54:00] die Gestapo und der   Leiter der   einer der Leiter der Einsatzgruppen diese die Gru- wissen Sie was is ja die Einsatzgruppen die ha- der Leiter Stahl- äh   Stahlecker äh   Ge- äh SS-Oberstur- Hauptsturmführer äh Brigadeführer Stahlecker hat äh sich nach

[54:24] äh Berlin geschrieben hat sich beklagt dass die äh die konnten nicht äh so eine äh ein äh Pogrom machen die die lettische B- er wollte dass die lettische Bevölkerung einen ganzen Pogrom macht was wir gesehen haben sie haben genug Pogrome gemacht was

[54:47] äh Stahlecker äh gesehen hat wars nicht gut genug aber es war immer eine äh lettische äh   Pogrom von den Letten gegen die Juden es war nicht äh von den Deutschen die äh die äh Tötung von den Deutschen haben wir erst nach ein paar Monate später a-

[55:10] gesehen und dann fing es schon an die Tötung von der SS nicht von den Letten mehr die Letten waren äh Hilfs- SS-Hilfstruppen jetzt aber die waren die Wachen aber haben gewöhnlich nicht äh nicht selbst ermordet

[55:26] darf ich noch mal kurz ähm fragen nachdem Ihre Mutter verschwunden war

[55:34] ja

[55:36] ähm und Ihr Vater hat sich auf die Suche   auch gemacht oder haben Sie darüber gesprochen mit Ihrem Vater ?

[55:42] [gleichzeitig:] ja   ich weiß nich mein Vater er äh is auf der Suche gegangen ich weiß nicht ob er in ein Polizeirevier gegangen ist weiß ich nicht a- gewöhnlich sind wir wie weit wie möglich von der Po- äh Polizei äh wegge- äh -standen aber ich glaub

[56:00] er hat sich U- U- Unters- äh Untersuchung gemacht versucht sie zu finden aber nicht also so dann kamen Erläss- der waren Er- Erlasse an die Juden die äh wir durften nicht die Straßenbahn benutzen wir durften nicht aufn Bürgersteig gehen sondern im äh

[56:22] in dem äh äh gutter

[56:25] Rinnstein

[56:27] äh äh ja

[56:29] Rinnstein

[56:31] Grinst- ?

[56:33] Rinnstein

[56:35] (Grinnstein) ja (Grinnstein) wir w- durften nicht ins Kino in ein Theater in den äh Anlagen d- Riga hatte viele Park- äh -anlagen Schützengarten und äh äh die äh sehr schöne Anlagen durften dorthin nicht gehen durften kein Taxi nehmen wir mussten ein

[56:53] Judenstern tragen erst auch einen auf der äh Brust später einen äh Mitte der äh des Rücken auch angenäht   ja aber es waren alle Schikanierungen Erniedrigungen äh so zu ähm ich glaube mo- mehr der lettischen Bevölkerung zu zeigen dass äh die Juden

[57:16] sind keine Menschen dass es nicht Menschen sind und wenn sie keine Menschen sind kann man natürlich mit ihnen machen was man will das is darum muss man sie nicht als Menschen behandeln

[57:25] wie haben Sie das empfunden ?

[57:29] wie bitte ?

[57:32] wie haben Sie das empfunden als Sie all diese Sachen nicht mehr machen durften speziell dass Sie den Stern tragen mussten ?

[57:36] [gleichzeitig:] ach na ja ich hab ich sprech noch später äh   ein bisschen darüber ich hatte immer die äh Gefühl weil ich bin der Mensch und die Nazis sind die Untermenschen die Nazis von uns sagen wir sind nicht Menschen natürlich wir sagen wir sind

[57:50] Menschen wir sind zivilisierte Menschen und die sind nicht zivilisiert   aber äh in äh so außerhalb hat man uns in äh das gemacht wir durften etwas später durfte als wir scho- wir mussten ins Ghetto gehen später ich sprech noch über das Ghetto äh darüber

[58:11] aber ausm Ghetto gin- äh gingen wir zur Arbeit zur Arbeit wurde man immer mit einer Kolonne   gehen und die Kolonne musste von einem Nicht-Juden äh begleitet we- einen Begleiter haben und der Begleiter konnte ein Kind sein ein ein äh alte Frau ein alter

[58:31] Mann es spielt keine Rolle nur ei- ein Begleiter weil die Juden natürlich wissen nich- wussten nicht wohin zu gehen wie zu gehen äh mussten ei- jemand wie ei- wie ei äh äh cattle wie äh äh

[58:45] cattle ?

[58:48] cattle

[58:50] Vieh ?

[58:53] Vieh ja muss man so Vieh treiben w- wie Viehe getrieben ja (s is) in die Stadt und zurück und so dann kam wir mussten ins Ghetto gehen bevor ich über das Ghetto spreche will ich noch sagen dass Lebensmittel und Ernährungsmittel war immer ein Waffe   und

[59:12] die war immer schlecht äh wer sehr wenig äh wir am Anfang haben wir ne Rationen bekommen so äh about äh die Hälfte der Rationen für die general popul- für die äh popul- ähm äh Bevölkerung   äh   Brot äh Butter äh Zucker alles war äh auf Ration

[59:37] äh   musste man nur mit Rationenkarten kaufen und dann wurden es ver- Juden verboten in die äh   gewöhnlichen äh   Laden in die äh   Lebensmittelladen zu kaufen dort äh wir hatten später im Ghetto unser eigene Laden und die Laden wurden oft nicht äh weil

[1:00:01] Lebensmittel waren oft nicht da und so it was immer eine Waffe immer eine Waffe  

[1:00:07] so mussten wir uns ins Ghetto ins Ghetto ziehen das Ghetto war in einer armen Nachbarschaft d- von Riga   äh i- f- in früheren Zeiten waren da mehr jüdisch- jüdisch- größere

[1:00:26] jüdische Bevölkerung in diesem Quartal aber jetzt äh äh waren mehr russische ethnische Russen dort die hat man rausgeschmissen ich weiß nicht was was man für die arrangiert hat weil die mussten raus und wir mussten rein und da wir nicht die St- äh Straßenbahn

[1:00:45] benutzen konnte die dieses Quartal war äh äh auf der anderen Seite von Riga war ungefähr anderthalb Stunden mit dem Fuß zu geh- hinzugehen und mein Vater ist mehrmals dorthin gegangen man hat schließlich eine Wo- ein Zimmer in einer kleinen Zwei-Zimmer-Wohnung

[1:01:07] gefunden für uns das heißt für ihn für mich und für Onkel Eduard Onkel Eduard war unverheiratet er lebte zur Z- er hatte mit uns in unsre Villa gelebt bis äh   paar f- Jahren dann ist er umgezogen in die Stadt umgezogen und äh wir haben äh er war in

[1:01:30] der Stadt äh und dann kam er ins Ghetto mit uns hat er mit uns hatten wir ein Zimmer und wir sind ins Ghetto umgezogen mit einem einem äh mit einem pushcart [gestikuliert] ich weiß nicht

[1:01:41] mhm

[1:01:43] äh son äh

[1:01:46] n Karren

[1:01:48] Karren mit einem Karren äh ham wir äh die wenigsten Sachen mitgebracht äh Bett ein Bett ein Tisch ein paar Stühle äh Bücher äh Kleidungen interessant mein Vater hat gesagt zur Zeit wir müssen Mutters äh warme Winterkleidung mitbringen   weil wenn sie

[1:02:07] aus dem Gefängnis ins Ghetto überlassen wird und sie wird doch wahrscheinlich ins Ghetto kommen äh das hat er geglaubt äh äh wird sie warme wär- warme Winterkleidung brauchen   da ham wir das mitgenommen zu Zeiten auch Bücher mitgenommen da ham wir etwa

[1:02:29] einige Nahrungs- -mittel hatten wir gehabt etwas Zucker etwas äh Grütze äh verschiedene Sachen ein paar Konserven n Sack mit Salz die äh die meisten Sachen haben wir in der Stadt verla- äh verlassen äh das Klavier die Teppiche die Bilder die äh meiste

[1:02:53] die äh   fur- die äh ach furniture die   furniture

[1:03:00] die ähm die   Möbel

[1:03:02] [gleichzeitig:] Möbel Möbel ja Mö- die Möbel die großen Möbel hat ein großes Buffet ein sehr großes Buffet und Tische und so wir hatten ein Klavier dort und und viele Teppiche und Bilder und so und das is wurde all- in Riga in der Stadt überlassen

[1:03:21] wir sind ins Ghetto gezogen

[1:03:23] wissen Sie welche Bücher Sie mitgenommen haben ?

[1:03:25] äh ich weiß nich ich weiß ein das einzige Buch das ich weiß im äh im Kleinen Ghetto nachdem das Große Ghetto liquidiert war und wir in dem äh Kasernierungslager für Männer (__) das wir das Kleine Ghetto gen- haben äh äh genannt haben weil es doch

[1:03:45] am E- an der Seite einer Ecke des Großen Ghettos war das war das Große Ghetto [gestikuliert] das wurde liquidiert und dann haben wir eine zwei qu- zwei äh   Stück Landstücke die äh Ecke waren wir da im Kleinen Ghetto und dort ha- ich habe Franz Werfel

[1:04:04] äh die letzten Tage die zwa- äh »Vierzig Tage vom Musa Dagh« im Ghetto gelesen äh es war ganz interessant weil äh you know das war der türkische Genozid

[1:04:18] ja

[1:04:20] und äh mit den Armeniern und wir haben dieselbe Sache hier gesehen äh s- konnte schon äh ich ich hab es dort gelesen und ver- äh so so so verstanden seh das hat damals dort gest- jetzt ist es hier   geschehen damals dort geschehen jetzt ist es hier geschehen

[1:04:36] ähm äh so äh wir saßen jetzt im Großen Ghetto wir dachten äh dass äh wir eine lange Zeit im Ghetto sitzen würden äh Riga das Ghetto war k- rech- äh   äh   compare ähm

[1:04:58] im Vergleich

[1:05:01] vergleichmäßig äh klein wir haben ungefähr 32000 Leute in Riga äh vor dem Ghetto o- waren ungefähr 6000 Leute schon ermordet   äh meistens Männer   ähm die Frauen und Kinder war weniger wurden meistens die Männer die äh lea- äh die Leiter der   Gemeinde

[1:05:28] und so die wurden ermordet v- erst   so wir saßen im Ghetto und dachten dass wir äh wir wussten dass äh Warschauer Ghetto das Warschauer Ghetto hat äh ich glaube 300000 gehabt äh ja 300000 Leute in Warschauer Ghetto war schon fast zwei Jahre alt und das

[1:05:49] Ghetto in Lodz or Litzmannstadt äh war äh   auch schon viel länger äh   hundredfünfzig hundredachtzigtausend äh Leute dort so dies war much größere Ghetto das Riga Ghetto war nie hat nicht lo- la- lo-   war nicht lange hat nicht lange existiert so dass

[1:06:16] die äh die äh Verhältnisse im Ghetto niemals so schlecht wurden wie in Warsaw äh Hunger äh die a- äh   totale Hunger war noch nicht in Riga es würde geworden hätte das Ghetto länger äh existiert aber es d- hat nicht existiert lange nur sie vom äh

[1:06:43] als wi- wir zogen Ghetto Ende August über über und am Anfang war es nur offen [gestikuliert] und da haben die [gestikuliert] äh Stacheldrahte darüber äh gebaut ich habe Bilder aber die Bilder sind auf meinem Computer meistens die äh die kann ich Ihnen

[1:07:04] zeigen die Stacheldrahte und wie das Ghetto ausgesehen hatte aber was äh wichtig war mein Vater hat die das Zimmer in der Wohnung das wir mein Vater gefunden hat fur us war in östlichen in der östlichen Hälf- äh Hälf- hal- Hälfte des Ghettos und äh

[1:07:27] das hat so f- das Überlabe- mein Überleben war immer ein äh äh ein äh äh   äh happensta- eine Chance

[1:07:42] Zufall

[1:07:45] ein Zufall äh der erste Zufall war dass ich nicht zu Hause war als meine Mutter genommen war   weg genommen war und ist interessant zur Zeit hab ich mich überhaupt äh das ich war überhaupt nicht bewusst darüber ja meine Mutter man hat zugenommen aber ich

[1:08:01] war nicht da natürlich ich war nicht da man hat zugenommen d- äh der Fakt dass ich nicht da war ein Z- war ein Zufall   ich konnte ich konnte nicht still sitzen äh   ich bin immer äh gelaufen gelaufen und der zweite Zufall war dass in äh unsere Wohnung

[1:08:21] in der östlichen Hälfe äh Hälfte der äh des Ghettos war und wir deswegen nicht in der ersten Liquidation sondern äh die wurde in der zweiten Liquidation w- weggenommen von (die da) weil dann waren wir schon ins Kasernierungs- äh -lager übergegangen  

[1:08:43] ja äh ich hatte eine äh ich sprech noch über die Liquidation selbst so äh wir versuchten einen normalen Alltag i- in einem kleinen Städtchen das Ghetto wurde so wie ein kleines Städtchen wir ha- die Juden hatten alle die äh die äh   Kanalisation and

[1:09:07] and äh Reinigung und al- and K- Krankenhäuser wir mussten das selbst machen für uns machen die Stadt hat keine äh Hi- hat uns keine Hilfe f- nichts gegeben aber wir waren so ein kleines Städtchen und da wollte man organisieren äh so ich hatte am Anfang

[1:09:29] dachte ich dass ich Trigonometriestunden nehmen werde

[1:09:34] mhm

[1:09:36] weil ich war immer interessiert in Mathematik ich hatte schon äh Algebra in der Schule gehabt äh die drei Stunden drei Jahre in der Schule ich hatte viel Algebra gehabt aber k- noch keine Trigonometrie ich dachte dass es wichtig wär so hatte ich einen ähm

[1:09:53] äh Bekannten der äh Mathemat- -tik meinem Cousin äh is ne andere Geschichte (_) aber ich wusste dass er ein Lehrer war und daher hatte ich ihn aufgesucht und ich fing an Mathe- äh Trigonometrie mit ihm zu lernen äh es hat äh aber leider zwei oder drei

[1:10:15] maybe vier Stunden und dann war das Ende der äh des äh die ich muss sagen das die das äh es war ein normaler Antra- Alltag im äh Ghetto aber es war immer unterbrochen mit äh Grausamkeit mit Gewalttaten   eine und die Gewalttaten haben so äh uns äh er-

[1:10:38] äh ermahnt uns gezeugt was kommen wird   äh drei Frauen drei jüdische Frauen haben im SS-Hauptamt im Ritterhaus das war in der Stadt in der Küche gearbeitet und eines Tages hat der äh Haupt- äh   who ich weiß nicht wer da der Hauptmacher in Hauptamt hat

[1:11:09] sie gesehen dass sie im Hofe geraucht haben auf der Stelle erschossen   ähm auch im Ende August wurden 13 Mädchen und ein paar Jungen äh auf Kartoffelnernte gefahr- äh gebracht äh near Jelgava in äh au- außer vom Ghetto dorthin gebracht wie wie weiß

[1:11:37] wir wissen haben sie die Kartoffeln geerntet und als sie fertig waren hat man sie erschossen   und das waren so die zwei äh Sachen die wirklich uns zeugten was kommen wird es w-

[1:11:54] haben Sie wie haben Sie davon erfahren ?

[1:11:56] (man _) die sind nicht zurück gekommen hat man gefragt   wir hatten auch in der Wehrmacht in der ersten Zeit in der Wehrmacht war immer noch hat man Leute getroffen die uns etwas geholfen haben äh geholfen in dem Sinn dass für die Juden die am Quartieramt

[1:12:18] gearbeitet haben zum Beispiel   äh kam der äh ein Gefreiter oder wer da mit den Juden beschäftigt hat kam ins Ghetto und hat ein Haus beschlagnahmt für die Juden vom Ortsamt so äh so hat äh ge- geholfen in der äh   Sta- in der Feldpolizei glaub ich mein

[1:12:48] äh wir haben viel fürs Quartieramt gearbeitet und haben immer die   die äh Möbel von den äh jüdischen Wohnungen äh wurden ei- diese Wohnungen wurden für die deutsche Armeeoffiziere Wehrmachtsoffiziere eingeordnet da haben wir die Möbel geschleppt ach

[1:13:10] rauf und raus (_) und dazu noch so schikaniert dass wir die Möbel ver- äh ver- -mischt haben dass man sie nicht mehr zusammenstellen konnte oder so d- so Reinigungen wurden gemacht äh jüdische Frauen haben viel ger- als Reinigungsfrauen gearbeitet   äh

[1:13:30] wir dachten zur Zeit dass Ar- Arbeit der Weg zum Überleben sei   es äh schien äh äh   normal äh dass dass äh äh die äh Deutschen A- gute Arbeiter benutzen können   und dass sie die Arbeiter äh äh äh   Schneider äh Tischler äh Schlosser [Tonstörung]

[1:13:59] Schuh- äh wie sagt man

[1:14:02] Schuhmacher

[1:14:05] Schuhmacher äh Handschuhmacher so das äh diese und die wurden einfach benutzt und wir arbeiteten für die Wehrmacht wir arbeit- da war eine große Arbeitsstätte für die SS das is eine Selbst- äh Lenta ist eine selb- andere Geschichte das is andere Geschichte

[1:14:22] aber äh äh haben wir gearbeitet wir dachten das äh wäre eine ein guter äh   Weg zu zum Überleben   war nicht wahr das war nicht wahr der Wahnsinn der Nazis war dass äh Juden zu ermorden war wichtiger als den Krieg zu w- äh zu äh zu w- gewinnen   [zuckt

[1:14:51] mit den Schultern] na ja das is natürlich äh natürlich auch für die SS-Leute war es eine gute Stelle im in den KZ-Lagern zu leben anstatt auf der nach der Ostfront äh zu fahren und b- bei n- jetzt bei 42 bei 43 die Ostfront war schon schrecklich d- in

[1:15:16] äh 43 in Februar 43 war äh Stalingrad   und Stalingrad war in äh in einem großen Sinn die wo sich der Krieg geändert hat bis Stalingrad ist die Wehrmacht äh [gestikuliert] schnell into Russland gegangen hat bei S- äh bei Leningrad and bei Moskau gesto-

[1:15:41] äh gestoppt äh st- stoppen geblieben aber in Stalingrad haben die Russen gewonnen nach einer langen Schlacht und dann nachdem war es immer ein Rückzug die Rückzug äh wir wussten das und für uns war es immer die q- die Frage »werden wir die äh den Sieg

[1:16:02] der Alliierten äh äh (Stärken) noch äh g- sehen oder werden wir erst ermordet« dass die Deutsche dass Deutschland den Krieg verloren hat war k- für uns wenigstens ganz klar wenn man jetzt darüber äh   r- äh   sch- äh   liest oder so ist es nicht so

[1:16:24] ganz klar aber für uns war es ganz klar D- äh Deutschland hatte den Krieg verloren aber wir wurden wahrscheinlich schon ermordet vor dem äh (_) und wie ich sagte Arbeit wir dachten Arbeit war äh ein äh gute Hilfe ja äh in Fakt die äh die Zivilbehörden

[1:16:47] im Ostland wollten die jüdischen Arbeiter benutzen die haben an äh nach Berlin darüber geschrieben und äh Berlin hat gesagt »nein nein nein die SS hat freie Hand« [zuckt mit den Schultern]   äh d- äh s is is äh nein ja so wir haben die Wohnungen eingeri-

[1:17:13] die ersten Arbeiten Wohnungen eingerichtet Möbel geschleppt äh Holz äh Holz gespaltet Brennholz äh Brenn- äh Brennholz weil doch äh Riga hat viele Heizungen mit äh Öfen äh Kachelöfen große Kachelöfen gehabt und wir haben viel Mal noch äh das Holz

[1:17:33] ge- -spaltet und geschleppt und so to äh ähm reinigen getan das war die Arbeit die äh d- wir wurden auch jetzt im Ghetto eingeschlossen mit äh Stacheldraht und wir durften nicht ohne eine Begleitung in Ko- Kolonnen rausgehen ich habe am Anfang hatte ich

[1:17:55] gearbeitet in einem Lager for äh   Kriegsmaterial nicht äh Ammunation oder äh Waffen aber a- so alle (sortiert) Bekleidung äh (sortiert) äh von russischem Kriegsmaterial und dort habe ich einen ich war einer der jüngsten in dieser Gruppe äh junge äh

[1:18:19] junge Leute junge Mensch- äh junge Männer in den dreißiger vierziger Jahren äh ich war einer der jüngsten ich habe mich mit einem Mann Mulja Atlas bekannt gekommen und wir haben später uns wieder getroffen und wir waren wirklich eine äh so eine wir

[1:18:38] hatten eine wir hatten eine Familie wirklich became eine Familie ja jetzt muss ich wieder über das Große äh   Große Ghetto arbei- äh sprechen ähm   hier  

[1:18:56] ja äh im Ghetto wurden wir am 25sten Oktober äh von den Stacheldraht einge- äh äh   ei- äh

[1:19:07] saßen wir drin wir durften nicht ohne Begleitung raus nur ohne äh gingen wir raus zur Arbeit wurden wir zur Arbeit genommen in Kolonnen aber sonst durften nicht raus und aber schon so am 25sten Oktober ungefähr 32000 Leute äh bewaffnete Schützen [gestikuliert]

[1:19:30] dr- herum äh getan und die wir die sagten dass man am Sch- Zaun innerhalb des Zaunes nicht gehen durf- dürfte nur im im äh Ghetto selbst die zwischen den äh Sch- äh Zäunen die Zäune wurden abgebrochen wir brauchten das als Brennholz und in der Mitte

[1:19:56] der lange Straße dort durften wir gehen aber äh zu am Zaune wurden wir wurden die die äh die äh   Wache am Zaun wurde u- äh konnte uns schießen ohne äh Warnung schießen ohne ja   äh die Arbeit äh einige war schwerer einige war leichter wir arbeiteten

[1:20:24] für die Wehrmacht für die SS als äh äh äh   Werkleute wie ich schon sagte äh Schneider und so äh äh viele von uns sind äh jül- äh jär- äh äh ich weiß nich äh jül- äh wie sagt man einer der

[1:20:48] Juwelier ?

[1:20:51] studier- der stu- äh ein äh   der die eine äh   Sch- äh   See- äh   Tischler ein (yarl) nein nicht

[1:21:04] ich weiß nicht was Sie meinen

[1:21:06] ein Jugendlicher der lernt ein äh

[1:21:08] ja

[1:21:11] ein äh   e- ein Gefach

[1:21:13] ein Handwerk zu lernen

[1:21:15] ja ja

[1:21:17] ja ich weiß jetzt aber das Wort nicht aber es ich glaube es ist klar was Sie meinen

[1:21:19] ja ja ja spielt keine Rolle die haben alle die alle Leute die nicht äh äh Fachleute waren haben angefangen geholfen den Fachleuten zu helfen [Klingeln; steht auf; Schnitt] ja äh so waren wir in dem Großen Ghetto gesessen und da waren die Arbei- gute und

[1:21:46] schlechte Arbeiten äh gute Arbeiten waren immer wo man äh Lebensmittel bekommen konnte etwas zu essen für ein äh äh   Butterbrot oder so zu essen und äh äh   nicht ein Draußen-Arbeit die äh da waren äh Arbeiten in den Torf äh im Torfschneiden das

[1:22:12] war eine schr- äh dies waren schreckliche Arbeiten äh aber s- so die Arbeit- wir hatten immer mit mit äh lettische Bev- wir hatte äh äh ein äh wir kannten Letten und so hatte man immer noch einen Bezug konnte man sie treffen in der Stadt von der Ar-

[1:22:31] auf der Arbeit konnte man die St- treffen und so (was da) äh kurz nachdem die äh das Ghetto geschlossen war äh ka- wurden Gerüch- äh Gerüchte äh   kamen raus dass das Ghetto liquidiert werden würde und dass wir ins den Osten umsiedeln wurde es war ganz

[1:22:52] vage wir wussten nicht genau wohin wann und so aber n- es war eine äh ein äh hier äh sch- sch- schlech- äh sehr schwere Zeit ich war immer sehr aufgeregt äh wir wussten nicht was passieren würde äh besonders dass ich sprach mit meinem Vater mein Vater

[1:23:15] wusste nichts keiner wusste die Lehrer die Rabbiner die äh Leute die äh die die die die Lagersälteste niemand wuss- die Lagersälteste maybe äh könnten möglicherweise eine Ahnung gehabt haben aber die sprachen nicht darüber auf jeden Fall wusste man

[1:23:35] nicht

[1:23:37] wie war denn in der Zeit der Tagesablauf im Großen Ghetto bestand also   war es so dass Sie einfach nach dem Aufstehen zur Arbeit   zurück

[1:23:43] äh A- zur Arbeit ich glaube dass wir nicht immer gearbeitet haben das war im Großen Ghetto war es nicht nötig zur Arbeit zu geh- war im Kleinen Ghetto das war ein Arbeitslager aber das Große Ghetto brau- ich b- ich bin zur Arbeit gegangen aber ich glaube

[1:24:00] nicht äh   immer

[1:24:03] mhm

[1:24:05] äh ich erinner mich nicht genau weil das die diff- die äh verschiedenen Lager waren alle zu- kommen alle zu- zu- zusammen

[1:24:13] auf jeden Fall die Umsie- äh -siedlung begann am äh Sonnabend Sonntag November dreißig December der erste December der drit- der

[1:24:27] dreißigste November Sonnabend auf Sonntag und Sonntagsmorgen das erinner ich mich ganz klar äh wir wussten nicht was passiert so ich bin aus äh aus meinem Häuschen raus gegangen das Häuschen war im äh Hof äh weg äh sch- tiefer im Hof wir hatten einen

[1:24:46] Lattenzaun einen äh ge- äh geschlossenen Lattenzaun mit einem einer Pfor- äh Pförtchen wo man das war halb op- äh offen und ich äh bin raus gegangen früh morgen sieben oder so es war noch nicht Lich- nich- äh   kaum Licht im December ein sehr kalter

[1:25:08] äh   halb dunkler Morgen und ich komme äh   in äh seh durch die äh durch dies halboffene p- äh Pforte dass äh äh die eine Kolonne z- äh kommt vom der Hauptstraße in der langen Hauptstraße in Ghetto die Ludzas iela into our die Straße wo wir leben

[1:25:35] die zum äh zum Hinterausgang des Ghetto führt   und da seh ich die Kolonne fünf äh Leute äh weit mit äh vielen äh   lettischen und deutschen äh äh SS-Leute mit Bajonetten aufm Gewehr mit Hunden so die kommen äh into in unsere Straße   und das war die

[1:26:07] die Auf- hat einen fürchterlichen Aufdruck auf mich gemacht ich äh habe so gesehen dass da etwas fürchterlich passieren wird   äh und da bin ich schnell ins Haus zurück gelaufen und die wurden d- aus dem Ghetto marschiert was wir zur Zeit nicht wussten

[1:26:28] was man uns gesagt hat wurden die würden übersiedelt äh die gehen zu einem Bahnhof zu einem Zug Übersiedlung oder so was in Fakt ha- sind die äh zehn Kilometer oder so auf der Straße gegang- äh marschiert da was ein kleines Wäldchen der Ort hat Rumbuli

[1:26:50] geheißen äh russische äh Kriegsgefangene hatten äh große Massengräber aufgehoben und äh die hat man die Leute dort äh ausziehen and dann so in eine in ein äh   ge- geschie- äh geschoben machine gun mit einem Maschinengewehr erschossen direkt into

[1:27:16] diese Massengräber den ersten Tag wurden about äh 13- 14000 Leute erschossen dort at Rumbuli ähm wir wussten das natürlich nicht aber ich hatte so (to gesei) seh ich wenn man es uns da waren später Gerüchte dass die dort erschossen wurden dann glaubten

[1:27:38] wir das nicht es war zu   ähm bedrohend das äh zu glauben   äh wir sagten dass sie die Leute die das glauben sind Pessimisten und äh so äh zwei Frauen haben sich gerettet von de- dem äh dem ersten Ta- am ersten Tag äh die sind äh ha- die äh die eine

[1:28:04] ha- behau- hat für die SS gearbeitet und äh der äh sie sagte sagte zu ihm »ich bin nicht jüdisch« und äh der hat äh der eine k- hat sie in die Stadt gebracht und später hat die SS sie untersucht und die hat eine Freundin gehabt eine nicht-jüdische

[1:28:25] Freundin die hat äh äh gesagt »ja ja die ist nicht jüdisch ich kenne sie« und so die hat überlebt das war die Frau (Medalia)   die andere Frau hat sich unter den äh die äh da war ein [gestikuliert] großer Haufen von Schuhen äh d- und sie hat sich

[1:28:51] unter denen äh   versteckt und am Abend nachdem es alles weg war ist sie da raus und ins G- äh konnte ins Ghetto zurück ins Ghetto kommen wie hat sies gemacht weiß ich nicht aber es hat sie (_) und als die erzählte was passiert war sagte sie ja das ist

[1:29:03] nicht möglich die ist wahnsinnig geworden es ist ja es war wirklich zu   äh schrecklich das äh äh   z- zu glauben

[1:29:13] ja in derselben Zeit hatten die äh im Ghetto wurden zwei k- äh kl- kleine Portale zwei äh   Straßenende ei- mit einem Sch- äh Dr- äh   Draht

[1:29:31] um- äh entschlossen eingeschlossen und das wurd- war ein Kasernierungslager für Männer und manche Männer die am Tage von der Arbeit zurück kamen wurden direkt into das äh Kleine äh Ghetto we ca- wir nahmen es das Kleine Ghetto es war wirklich ein männer-

[1:29:49] -liches Kasernierungslager ge- äh ge- gebracht und äh wir waren ich war wir sind gewöhnlich nicht in der Stadt gewesen dann und äh wi- ich habe aber schon wie schon gefü- ah na um ein Uhr an dem Sonntag ist der Kommandant des Ghettos zurück gekommen

[1:30:11] zu ins Ghetto zurück gekommen vom dem Platz wo der Ermordungsplatz

[1:30:16] das is jetzt erster Dezember   der Sonntag

[1:30:18] [gleichzeitig:] erster Dezember erster Dezember und hat gesagt »die Evakuierung ist üb- äh f- äh geendet und ihr werdet nicht ge- evakuiert werden« so so beruhigt uns und äh ich habe meinen Vater an der Hand genommen und ins Kleine Ghetto geschleppt

[1:30:36] ich muss sagen in äh in äh äh Rücksicht ich glaube mein Vater hat eine viel bessere Ahnung gehabt was passiert was passieren wird was passieren hat wir haben nicht darüber gesprochen   aber äh er war ich glaube er war ganz deprimiert und äh ich w- ich

[1:31:00] habe ihn geschleppt into das kleine Lager

[1:31:03] haben Sie äh als Sie an dem Morgen durch diesen Lattenzaun

[1:31:09] [gleichzeitig:] ja

[1:31:11] diese Gruppe von Menschen

[1:31:14] [gleichzeitig:] ja

[1:31:16] gesehen haben erstmal würde mich noch mal interessieren wie das konkret aussah liefen die ruhig durch die Straßen ähm was das für ne Gruppe war

[1:31:21] [gleichzeitig:] ja äh ganz still keine äh kein Geräusch Gerausch nichts

[1:31:23] ja

[1:31:26] ganz still aber [gestikuliert] die marschierten äh die haben die ganz um die Ecke ge- gezogen und ich war so eine äh   100 Meter so von denen auch zweihundert 100 zweihundert Meter von denen

[1:31:40] also es gab keine Gewalt in dem (Sinne)

[1:31:43] keine Gewalt nein

[1:31:45] es war ganz ruhig

[1:31:47] ganz ruhig die marschierten ganz ruhig na ja nee

[1:31:49] [unterbricht:] das waren Frauen und Kinder oder

[1:31:51] wie bitte ?

[1:31:53] Männer Frauen und Kinder ?

[1:31:55] äh äh Frau- d- weiß ich wirklich nicht

[1:31:58] ja

[1:32:00] ich weiß nicht keine Kinder !

[1:32:02] keine Kinder

[1:32:04] keine Kinder

[1:32:06] haben Sie mit Ihrem Vater dann Sie sagten ja Sie sind dann zurück in das Haus gegangen (__)

[1:32:08] ich äh mein Vater ist nicht rausgekommen ich war selbst draußen ja

[1:32:10] haben Sie davon erzählt dann ?

[1:32:12] wie bitte ?

[1:32:14] haben Sie dann davon erzählt was Sie gesehen haben ?

[1:32:16] [schüttelt den Kopf] ich weiß nicht ich weiß nicht ich hab mich wirklich ganz äh ich hatte dies Gefühl das ist nicht gut das ist eine Katastrophe   und als äh wir   da haben wir noch gesehen können wir rausgehen um ein Uhr konnten wir rausgehen wir haben

[1:32:29] schon Leute auf der Straße gesehen rausgegangen da hab ich den Vater direkt ins Kleine Ghetto geschleppt weil ich hatte den Sinn ich wusste nicht ich glaubte nicht dass das Ermordung war d-   aber ich wusste das Stehen- -bleiben in Riga würde besser sein

[1:32:47] wir kannten die Sprache wir hatten äh   noch Konnektionen Verbindungen in der Stadt wir wussten die Stadt und so nach äh woanders wo wir die Sprache nicht ko- natürlich wir konnten Russisch aber das äh zur Zeit war nicht äh im Sinn wir sprachen Deutsch

[1:33:13] wir sprachen Lettisch es war dies war meine Hei- meine Heimatstadt zur Zeit ja   so wirklich sind wir dort geblieben wir nahmen nur fast gar nichts mit uns einen kleinen äh Bundel von Kleidern ein paar Kleider und so die auch mein Vater hat darüber nicht

[1:33:35] mehr gesagt meine Mutters Kleidung mitzunehmen   (das war schon) und deshalb sage ich ich glaube er hat eine viel bessere äh Idee was passiert als ich hatte ich war   äh jung und äh   dumm

[1:33:51] aber Sie haben die Initiative ergriffen Sie haben ihn mitgenommen

[1:33:54] d- äh ja ja die Initiative hab ich ergriffen und wirklich der Zufall die Ch- äh der Zufall des Überlebens war dass wir in der zweiten Hälfte waren die äh Hälfte der des Ghettos das Ghetto die unsere Hälfte wo wir before gelebt haben wurde nicht evakuiert

[1:34:12] bis zum fol- dem folgenden äh   Wochenende dem folgenden Sonntag Montag wurde der wurde das evakuiert

[1:34:20] ist Ihr Onkel auch mitgekommen ?

[1:34:23] ja mein Onkel wur- nein mein Onkel wurde verhaftet eine Woche vor dem äh vor der Liquidation er wurde von den lettischen nationalen äh Nazi-Partei verhaftet   ich weiß nicht warum   er wurde nach ein paar Tagen ins Ghetto ins Große Ghetto freigelassen und

[1:34:48] dann ein paar Tage später wieder verhaftet und er ist verschwunden ich wei- er ich weiß dass er gefoltert wurde als er äh ver- der erste Verhaftung war ich weiß wo er genommen war das war die äh lettische Nazi-   äh -headquarters äh -Hauptamt

[1:35:07] [gleichzeitig:] Hauptquartier mhm

[1:35:09] Hauptquartier äh auf d- ich weiß die Straße Elisabeth- und Nikolaistraße äh äh Waldemar iela äh das war ein Haus eines äh jüdischen Banker- Bankiers   aber äh sonst habe ich nicht so na ja die als Kind hat man nicht mir nichts gesagt äh ich war nicht

[1:35:36] äh vertraut to was passiert to was gesagt haben warum er genommen wurde ich finde das äh äh nicht richtig äh natürlich aber das äh so hat man mich behandelt und ich habe mich auch damals ich war ich da- das war ich schon damals war ich schon 17 ich dachte

[1:35:53] ich war ein erwachsener Mann Mensch äh gan- äh aber ich wurde nicht als solcher von meinem Vater von meinem Onkel behandelt   den Sonntagnachmittag das will ich doch darüber spr- sprechen wir f- ha- mein Vater hatte eine Wohnung gefunden eine kleine Einzimmerwohnung

[1:36:14] wo seine Freunde waren wir haben Unterkunft dort gefunden es war ein kleines Zimmer äh fast die Hälfte von hier dieses Zimmers äh und eine kleine Küche ging in die Küche rein ins Zimmer äh da war in d- es war ein zweistöckiges Haus da war acht solche

[1:36:34] Wohnungen auf äh   aufm Grund- äh -stock und aufm ersten Stock wir waren im ersten Stock äh vier Wohnungen auch auf jedem Stock und äh äh zwei äh   kei- lauf- wir hatten laufendes kaltes Wasser kein äh warmes Wasser überhaupt nicht und die äh das Klo

[1:36:57] war draußen war ei- äh zwei Klosette für die wir waren zehn Männer in einem in unserem Zimmer da waren äh vierzig Männer aufm zweiten Stock vierzig Männer aufm Grundstock da war zwei Klos (_) es war ja ganz ganz schrecklich ich muss auch äh sagen dass

[1:37:20] die äh physikalischen Bedingungen äh als wir vom Großen Ghetto ins Kleine Ghetto und später in die K- Konzentrationslager und so wurden immer schlimmer immer schlimmer äh Sanitäts- äh äh -pr- äh   -bedingungen wurden schlimmer da war kein Wasser kein

[1:37:41] Badezimmer so äh (und dann wurde) but äh im Großen Ghetto (lagen wir so) drei drei Leute privat in ei- in ei- ein Zimmer gehabt natürlich wars ein Zimmer für u- für uns drei war schlecht aber im Kleinen Ghetto hier waren zehn Männer äh auf ei- in der

[1:38:05] äh am Abend haben wir Matratzen auf die äh   Diele ge- ge- gesteckt und geschlafen natürlich wir hatte jeder eine Matratze zur Zeit you know das war noch (_) in Konzentrationslager das war schon schön das war ein Paradies   und äh was auch pri- äh pri-

[1:38:28] äh eine Privat- äh -stelle die Wohnung äh da war keiner kein Kapo kein Ältes- Lagerältester und und uns wir haben die Wochenende haben wir sehr schön da verbracht na ja also schön ist alles relativ   alles ist relativ   äh die äh aber waren dort als

[1:38:48] sobald dass wir eine Wohnung äh eine Untersch- -kunft gefunden haben bin ich raus aus der Ha- aus der Wohnung und und mich am am Tor Eingang zu der Weg so to äh   gegangen dort a- um zu finden was mit den Leuten pa- wo die ha- wo hat sind sie gegangen wo

[1:39:12] hat man sie übersiedelt und so ich end- wurde genommen von der jüdischen Ghettopolizei äh auf einen Arbeitsa- äh -tr- äh -antrag wir mussten beer- begraben die Toten begraben im Alten Jüdischen Friedhof der Alte Jüdische Friedhof war eine Ecke des Großes

[1:39:37] äh Ghettos und wir sind dort hingegangen und mussten äh äh   Gräber aufheben ich war ich arbeitete Gräber aufheben d- der der das Grund war schon gefroren und war sehr schwer mit dem musste durch den Gefrorenen durchhacken als man dann später kam war

[1:40:01] es Sa- Sand und leicht aufzuheben aufzu- Gräber aufzuheben da äh viele Leute wurden erschossen im Ghetto   äh während der Evakuierung   äh diese ich dach- ich wollte so to rationalisieren diese waren haben sich versteckt die konnten nicht marschieren die

[1:40:26] waren zu alt die waren zu jung die äh   d- der Fakt war sehr viele Leute wurden marschiert die lettische äh SS-Gruppen die kame- die ha- sind ins Ghetto gestürzt dis war früher den Sonnabendabend und Sonntagsmor- äh in der Nacht Sonntagabend besonders

[1:40:50] da haben ins Ghetto gestürzt und ha- äh b- besoffen   das war ein you know die auf den Rumbuli auf dem Stelle Erschossungsplatz da haben große Tonnen of äh Wodka äh fr- alle besoffen und die haben die Leute aus den Wohnungen rausgeschmissen und wenn die

[1:41:14] nicht schnell enough rausge (schlagen) haben und Kinder ausm durch die Fenster rausgeworfen   es war ganz wild äh ganz wild äh sa- wir haben davon nur später gehört wir waren ja nicht in der ersten Gruppe aber die die das die das Benehmen der lettischen

[1:41:37] äh äh   SS-Gruppen war furchtbar  

[1:41:43] furchtbar die die Deutschen zu dieser Zeit wurden die äh die deutschen SS waren die äh Überseher die haben das Befehlhaber gewesen aber die äh die äh   die äh die H- äh H- die gehandelt waren waren die lettischen SS-Leute  

[1:42:06] und da waren auch ein paar bekannte dabei ein äh äh da war ein lettischer Führer äh Aviator äh Flieger ein lettischer Flieger Cukurs Herberts Cukurs der war ganz bekannt alle sa- wir sahen ihn wir konnten ihn er ist äh vor dem Krieg nach Gambia geflogen

[1:42:27] Af- in Afrika geflogen Gambia war vor äh in 1600 so ein lettische Kolonie äh s- der ist dort hingeflogen zurück war ein großer Flieger jetzt wurde er ein murderer wir sagten er war der Schlächter in der äh im Ghetto der Ghetto-Schlächter und nach dem

[1:42:49] Kriege ist er in Südamerika äh geflohen und da hat eine Gruppe von Israel ihn dort ermordet das war eine an- das ist eine andere Geschichte das ist außerhalb dieser Sache aber den den kannten wir der hat schon im Ghetto geschossen die Leute geschossen and

[1:43:12] ich war dort auf dem Friedhof und zur Zeit hab ich schon verstanden dass you know die waren erschossen worden weil sie Juden waren zur zur Zeit dachten wir wirklich noch dass das war ein lokaler Pogrom ein lokaler Gewalttat an die Juden nicht ein äh kontinent-

[1:43:38] europaweiter äh Plan die Juden zu ermorden und es äh nur später als wir nach äh einigen Jahren ein paar Jahre später in Ghe- in den KZ waren verstanden wir dass das war nicht nur Riga it was äh Kaunas it was äh es war ähm äh Babij Jar in Kiew äh

[1:44:02] and so it was überall dieselbe Mordtaten äh sind überall angefangen it was der Neunte Fort in Kaunas it was Ponar near Vilnius it was Babij Jar bei Kiew bei uns war es Rumbuli but Rumbuli war äh Babij der Neunte Fort in Kaunas was etwas früher Rumbuli

[1:44:29] was einer der ersten äh   Mordstellen und it is äh interessant zu sagen d- es spricht viel über die Wannsee-Konferenz die Wannsee-Konferenz das war in Januar 42   im Dezember äh Anfang Dezember 41 wurde die jüdische com- Gemeinde in Riga in fact in Lettland

[1:44:58] äh schon am ganz ermordet zur Zeit waren 4000 Männer in äh im äh Kasernierungslager im Kleinen Ghetto ungefähr 500 Frauen einige der Frauen die ausm G- äh Gefängnis zurück gebracht wurden und vielleicht zwanzig Jungen oder so die sich äh either versteckt

[1:45:20] oder w- irgendwie überlebt haben   die Rest die ganze jüdische äh Gemeinde war schon ermordet   und ich sage ich finde es immer interessant ich sprach über äh d- Wannsee Wannsee ham war der Beschluss die äh Juden Europas zu ermorden wir waren schon tot

[1:45:45] zur Zeit wir waren schon zur tot auch äh ist auch so interessant ei- der SS- -Führer äh   Rudolf Lange war a in Wannsee als ein äh   Eide wie man die Juden äh ermorden soll er kam von Riga und hat äh b- erzählt wie man das macht   äh äh Riga war der

[1:46:18] äh Genera- SS-General Jeckeln Friedrich Jeckeln war der Haupt- äh Hauptleiter in Riga und weil es so schnell ging Jeckeln hat im Süden im Süden Russlands zuerst äh gearbeitet er wurde nach Riga gebracht when Stahlecker der erste äh Über- äh   d- hat

[1:46:46] es nicht schnell genug gemacht und Jeckeln kam nach Riga und sagte »ich werde Ihnen zeigen wie man das macht«   und er hat gezeigt wie man das macht Rumbuli war Jeckelns Arbeit Jeckeln wurde nachm Kriege von den Russen gefangen er ha- wurde im Februar   46

[1:47:06] glaub ich in Riga erhäng- maybe 45 sogar v- maybe vor dem Kriegsende ich weiß nicht äh erhängt aber man sa- da ist die Geschichte sagt man hat man ihn gefragt »warum äh hat man die Juden von Deutschland nach Riga gebracht um sie auf- auf- umbringen«

[1:47:26] und er sagt »Riga hatte einen geeigneten äh einen geeigneten (Wog-) ein geeignete ähm äh   geeignete La- äh Lage für dafür gesagt« die Letten sagen das ist nicht richtig es hat nicht gesagt aber wir wir glaubten dass es schon so war ich ähm muss auch

[1:47:51] erzählen dass das Benehmen der SS   war schlecht überall aber die haben sich besser benommen in Westeuropa und auch in Deutschland als in E- Osteuropa in Osteuropa haben sie wenn man sie äh gefunden dass Letten Juden ver- äh versteckt hatten wurden die

[1:48:17] Letten und die Juden auf der Stelle offen erschossen wenn man das in Holland gefunden hab hat man sie nach Westerbork gebracht und dann nach Auschwitz geschickt alle äh alle äh die äh Fabrik Todesfabrik die Auschwitz Treblinka äh Sobibor Majdanek Belzec

[1:48:43] Auschwitz-Birkenau there were sechs äh Sch- äh Todesfabr- wirklich Todesfabriken wo man die Lager wo man die Juden tötete die Juden hat man getötet überall aber diese Lager war speziell für äh Au- für die erschossen äh Gas Krematorien gewesen die

[1:49:08] war all in auf der pol- in polischen Territorium ne- und wenn man die deutschen Juden ermordet wollte hat man sie ins Westen ins Ost gebracht die nachdem das äh die große das große Lager die Große Ghetto äh evakuiert wurde hat man Juden von Deutschland

[1:49:31] ins Lager gebracht   wir dachten dass äh die Juden von Deutschland wurden besser behandelt als die Juden von Lettland zur Zeit dachte wir haha die Juden von Lettland hat man weg genommen und erschossen und dann hat man die deutschen Juden hierher gebracht

[1:49:50] es war nicht richtig nich das war nicht richtig die der erste äh der erste Transport der deutschen Juden wurde direkt in den Wald erschossen und das der war der war so ein äh Missverständnis die das Ghetto war noch nicht äh nicht leer und äh Berlin war

[1:50:17] ganz äh äh so äh aufgeregt dass man die deutschen Juden direkt erschossen hatte und nicht ins Lager gebracht so manche Juden von Deutschland von Tschechoslowakei und so kamen ins Ghetto und andere Juden wurden direkt in in den Wald erschossen so da- war

[1:50:39] da wirklich kein bessere Behandlung aber die Juden von Deutschland kamen mit den Kinder ins Ghetto und ich muss auch erzählen im gu- wir hatten einen äh Kurt Krause ein Wiener war ein wirklicher Sadist der war der Kommandant des Ghettos äh zur Zeit und

[1:51:03] er war sehr äh freu- die Juden von Wien wurden nach Riga gebracht und die waren im Ghetto und da äh war er war sehr freundlich »ich bin aus Wien und du bist aus Wien« und sehr freundlich und dann hat er sich rumgekehrt und die auf der Stelle erschossen  

[1:51:22] die eine Frau wurde kam mit Butterbröten aus dem äh vom äh Arbeit in der Stadt ins Große Ghetto zurück in den [betont:] ihr Großes Ghetto in das deutsche ins Reichsjuden-Ghetto zurück   äh die fand ein Butterbrot   auf der da waren immer Leibesvisiten

[1:51:46] äh aufm Rückgang into ins Ghetto fand ein Butterbrot   sie wurde auf der Stelle erschossen in front ähm äh vor ihren Kindern die Kinder waren dort der der Mann Krause war ein Sadist er hat you know sehr freundlich freundlich freundlich rausgeholt [macht

[1:52:08] Bewegung nach] erschossen   es ist un- unglaublich wirklich unglaublich er hat Kinder in f- äh vor den äh Eltern erschossen äh was aber die Geschichte war die äh andere so dies war das äh äh Kasernierungslager äh [holt seine Notizen hervor]

[1:52:31] äh Herr M eine Frage hatten Sie zu den ähm   den Juden die aus Deutschland

[1:52:36] ja

[1:52:38] nach Riga deportiert worden sind Kontakt oder gabs gar keinen

[1:52:41] äh äh wir waren in separaten Lagern mit [gestikuliert] äh   Sch- Stacheldraht dazwischen ich werde Ihnen später die Bilder zeigen ich habe Bilder so mit Stacheldraht aber am Wochenende wurden wir erlaubte man uns ins Ghetto in das Reichsjuden-Ghetto zu

[1:53:04] gehen und ja wir waren junge Männer nicht ich war habe nicht da ja aber wir waren junge Männer und da waren junge Frauen auf der anderen Seite und natürlich hat man äh Unterhaltungen äh ge- äh da waren auch manche haben eigentlich eine äh eine äh Ghettoheiraten

[1:53:27] haben wir es gesagt genommen und die glücklich- viele die nicht viele manche die überlebt haben die beiden überlebt haben in fact in Fakt nach der Befreiung geheiratet

[1:53:40] wie hat das wie hat so ne Ghettoheirat ausgesehen dann wie hat das stattgefunden ?

[1:53:46] äh w- Ghettoheirat hat ausgesehen dass wie wie hier jetzt ist es my friend you know I li- ich lebe mit ihm die leben z- die haben nicht zusammen gelebt natürlich die waren hier im Ghetto und die Fr- das Mädchen war im andern Ghetto und das hat aber hat

[1:54:02] man sich besucht  

[1:54:04] äh ich before that muss ich noch über meinen Vater sprechen   wir waren im K- jetzt im Kleinen Ghetto die Zeit war Dezember   äh siebe- äh sieben und acht war die die Tage als das äh G- Große Ghe- die zweite Hälfte die Osthälfte wo

[1:54:29] wir vor dem gelebt haben wurde ge- geräumt und die war dieselbe Geschichte die wurden zehn Kilometer auf der Straße genommen und in äh Rumbuli erschossen ich war mit meinem Vater im äh Kleinen Ghetto das Kleine Ghetto war ein Arbeitslager ein Kasernierungslager

[1:54:50] und ich bin jeden Tag schon die Woche vom ersten Dezember bis zum achten Dezember diese Woche jeden Tag in die Stadt zur Arbeit gegangen   ich weiß nicht genau ich weiß die vielen Arbeiten die ich gemacht hatte ich war im Quartieramt gearbeitet ich äh später

[1:55:11] hab ich eine andere Arbeit in der Milchfabrik (sagte ich) eine Molkerei wir rufe- äh haben das Milchfabrik genannt das ist eine sehr gute Arbeit einer unserer äh Freunde hat war ei- in der Molkerei vor dem Krieg äh gearbeitet hat er Bekannte gehabt hat

[1:55:30] uns ein Arbeit in der Molkerei in der Milchfabrik gefunden und ich hab dort gearbeitet auf jeden Fall in dieser Woche bin ich [betont:] jeden Tag in die Stadt zur Arbeit gegangen   mein Vater ist im Ghetto geblieben im Kleinen Ghetto in dem Kasernierungslager

[1:55:49] geblieben während des Tages und ich weiß nicht was er ob er als äh er administrativ gearbeitet hat oder äh in der ein äh Reinigung whate- er ist nicht zur Arbeit gegangen außerhalb des Ghettos   o- am äh die äh äh Räumung des Großen Ghettos hat am

[1:56:11] Montag geendet Montag Dezember der achten und Dienstag Dezember den neunten am Abend komm ich nach Hause das Ghetto ist leer   die äh als man erzählt dass die äh (day) diesen Tag hat man das Kleine Ghetto d- ganz geleert und die im Großen Ghetto hat man

[1:56:36] gesucht nach Leute die sich ver- äh ver- äh   s- (die sich) die sich ja versteckt hatten oder äh irgendwie waren hat man das Große Ghetto wieder geleert und das kleine Ghetto geleert und hat alle Leute mit den blauen städtischen Autobussen ins andere in

[1:56:57] den anderen Wald Biķernieki Wald genommen und   sagt man erschossen zur Zeit haben wir d- habe ich das nicht geglaubt aber mein Vater kommt nicht den Abend zurück kommt nicht den nächsten Abend zurück mein Vater ist verl- f- (so dass) ich habe meine Eltern

[1:57:15] sind verschwunden zur Zei- später habe ich schon verstanden was passiert ist aber ich habe nicht äh wirklich äh bis nach der Befreiung äh ge- äh über meine Eltern äh ge- ge- äh wie sagt man es äh äh   angenommen dass sie ermordet wurden äh glaubt

[1:57:44] ich ich wollte das wirklich nicht glauben es war zu schwer zu glauben so äh aber mein Vater ist verschwunden ich bin dann mit einem Freund in der Wohnung wo wir waren war ein Freund der Familie Victor Kron äh Victor Kron war der Sohn des Arztes meiner Großmutters

[1:58:03] Arztes wir waren mit der Familie v- äh bekannt und er sagte zu mir »wir werden zusammen leben wir behandel- ich versorge dich ich helfe dir« und die einzige äh so to äh was er gesagt hat was er darü- darauf äh beschlossen hat äh »wir k- du darfst

[1:58:28] nicht stehlen   stehlen ist falsch« er war ein sehr ethischer Mensch »stehlen ist falsch du darfst nich stehlen wir stehlen nicht von den Nazis und nicht den Nazis« weil jeder wir haben alle gest- äh -stohlen you know alles was nicht angenagelt war wurde

[1:58:47] gestohlen natürlich stohlen war eine sehr äh äh bedrohende Sache wenn man auf der Leibesvisite nachdem ins Ghetto zurück kam was gefunden hat wurde auf der Stolle erschossen auf der Stelle erschossen äh Butterbröte ich hab schon darüber gespro- ein

[1:59:07] Laib of Brot ein äh ein äh Glas of Milch äh alles äh hat man   wir ka- man musste das auch haben zum Leben so äh ha- wurde das zurück gebracht äh mein Freund Victor Kron hat äh äh eine äh nicht-jüdische Schwiegerin gehabt ich weiß nicht was mit

[1:59:34] seinem Bruder passiert ich habe niemals gefunden äh ob er aber seine Schwägerin war nicht jüdisch die lebte in der Stadt und er hatte eine Verbindung da und hat äh äh i- äh Kunstsachen äh K- Ringe Juwe- Juwelieren äh Juwelier- -stücke oder Schmu-

[1:59:53] Schmutz äh Schmutsch Schm-   Schmuck

[1:59:57] [gleichzeitig:] Schmuckstücke

[1:59:59] Schmuckstücke Schmuckstücke in die Stadt gebracht Uhren äh und hat sie ihr Münzen goldene Münzen in die Stadt gebracht äh verkauft und äh auf äh Butter äh verschiedene Lebensmittel zurück gebracht ins Ghetto es ging sehr schön er hat Brot zurück

[2:00:18] gebracht ich weiß wir haben ein Brot das hat ich damals niemals gesagt ein Laib of Brot hat man so [zeigt Bewegung] geschnitten nicht so geschnitten so geschni- geschickt und dann was raufgelegt und gegessen das is sehr schön   war sehr schön bis man ihn

[2:00:34] eines Tages an der Zurückkehr ins Ghetto mit Brot und Geld gefunden hat er wurde ersch- auf der Stelle erhängt   äh das war ein äh ein äh Lehr- äh Lehre für mich äh mit äh du stiehlst nicht ja du stiehlst nicht es hilft nich immerhin war sehr (erschreckend)

[2:01:01] äh ein paar ein Jahr später hab ich war ich jetzt allein aber ein Jahr später hab ich mich mit Mulja Atlas mich getroffen auf einer Arbeitsstelle und dann sind wir zusammen äh durch die KZ gegangen durch Polte gegangen äh   zus- ent- entlaufen zugangen

[2:01:26] und befreit zusammen worden und äh in der (_) ist eine sehr große Hilfe ich spreche später noch über die Gemeinde Gemeinschaft äh das äh das war eine große Hilfe für mich und auch für ihn er hat seine Frau und ein junges Kind verloren und wir waren

[2:01:50] wirklich ganz zusammen äh äh ich sprech darüber später noch äh selbst so äh die ich ko- war ich jetzt ein Tag nachdem wir im äh das Ghetto geräumt wurde hab ich meinen Vater verloren und meine Vater meine Mutter sind ganz verschwunden ich habe äh

[2:02:14] to- ich habe erschossen erschossen ge- erschießen gesehen ich habe Leute die begraben die Tote begraben meine Eltern sind verschwunden ich habe sie äh die niemals gesehen was m- und niemals wirklich g- ich weiß was passiert war aber so äh   genau hab ichs

[2:02:35] nicht gesehen ich weiß dass die äh die Opfer äh wurden meine Mutter in äh ersten Tagen mein Vater nachdem das Große Ghetto geräumt wurde  

[2:02:46] gut nun saßen wir in dem Kleinen Ghetto in diesem Kasernierungslager äh in wohnt äh arbeiteten in der Stadt ich

[2:03:00] hatte viel verschiedene Arbeiten ich hatte eine gute Beziehung der eine der äh der Leiter im Ghetto war Arthur Keilmann er war ein äh ein Onkel seine Frau war meine Groß- äh äh -tante äh sie war eine jüngere ähm jüngere Schwester meines äh Gr- äh

[2:03:28] väterlichen Großvaters M sie war eine geborene (Liba) Lilly M äh so eine Generation aber sie war äh eigentlich im Alter eigentlich sie war fast jünger als mein Vater bu- aber mein Großvater war ein der älter- ein älterer von der ersten Heirat meines

[2:03:53] Großgroßvaters und die Lilly war eine jüngere Tochter sie war mit dem Keilmann äh geheiratet ich kannte Keilmann ich kannte sie Keilmanns Sohn äh David Keilmann war einer der Ghettopolizisten äh Lilly und seine Schwester ihre Tochter seine Schwester

[2:04:17] Emma wurde im Ghettoliquidation erschossen und äh Arthur Keilmann und sein Sohn David waren im Kleinen in dem Kasernierungslager und David war so ein Poli- äh jüdischer Polizist er war ich weiß äh fünf Jahre älter äh etwas älter ich ich hab das aber

[2:04:45] es spielt keine Rolle er muss etwas älter ja äh viele der jüdischen Polizisten waren unsere Bekannte im Großen und Ganzen waren sie gewöhnlich se- fünf sechs Jahre älter manche die Leiter waren vielleicht zwan- fünfzehn zwanzig Jahre älter als ich

[2:05:03] war aber so äh ich war z- etwas zu jung für die   jüdische Polizei ich war 17 zur Zeit aber da ist eine ganze Geschichte die muss ich noch über äh erzählen über die äh einen potenziellen äh   Auf- äh A- Aufstand im Ghetto Großen Ghetto aber ich erzähle

[2:05:29] noch so wir sind jetzt in das Klei- im Kleine Ghetto wieder in der Routine jeden Tag geht man zur Arbeit schlechtes Wetter gutes Wetter man geht zur Arbeit äh die äh A- äh die Zurückkehr ist immer Lebe- äh Leibesvisiten nicht immer ab und zu und die jüdischen

[2:05:50] Polizisten die standen bei und haben uns geholfen die in dem Sinn dass wenn wir zurück kamen die Kolonne zurück kamen sagten »äh es ist schlecht heute« dann hat man die weggeschmissen die äh Brot und so weggeschmissen nicht gefunden werden werden aber

[2:06:08] andere Tage kommt man rein kein äh spielt keine Rolle war immer so eine äh Sache ich habe über Victor Kron gesprochen äh later äh später wurden äh wurden Kaser- Kasernierungen in der Stadt gebrach- gemacht äh wir in manchen äh Stellen ko- äh die

[2:06:36] Korruption war ja furchtbar und man konnte die äh Deutschen ein ein in HKP (Hareskraft) Heereskraftfahrpark war eine die Stelle wo Leute schon vor der äh vor der äh   Räumung des Großen Ghettos in der Stadt lebte in einer in der Kasernierung in der Stadt

[2:07:02] die haben einen ich glaube einen Ka- Kapitän in der Wehrmacht bestochen und da ich weiß of zwei Familien die dort in äh schon am Ha- in einer in der Stadt lebten später on hab ich eine Stelle dort bekommen es war eine gute Stelle ich wurde als Autoschlosser

[2:07:26] äh b- äh   ich wu- bekam ein Autoschlosser ich wusste nichts von Mechaniker ich konnte Reifen äh äh   abnehmen (raufbringen) aber es war eine gute Stelle dort und die äh da war eine Familie (Kahn Julius Kahn) seine Tochter war äh seine Tochter war äh

[2:07:54] äh   (Risa Raissa Kahn) ich war mit der in Schule zusammen und sie lebten dort und sie hat die äh in die Räumung des Großen Ghettos überlebt   sie später is in K- ins äh wurden wir alle ins KZ in Kaiserwald und ist irgendwann dort umgekommen oder ich

[2:08:17] weiß nicht ob sie im KZ umgekommen ist oder in äh Stutthof umgekommen die ist nicht überlebt eine andere junges Mädchen war die (Krawitz) äh äh   ich glaube (Varisa Krawitz) zwei äh zwei äh Schwestern Vater und Frau die haben auch dort gelebt die waren

[2:08:44] eb- e- waren konnten dort leben äh und haben dann bis 44 waren sie noch dort ich weiß wir waren da zusammen ich habe zuerst in der Milchfabrik gearbeitet da war ein Mann äh äh ich glaube David Berman hat äh war er in der Milkerei Molkerei- -geschäft

[2:09:09] vor dem Krie- hatte Bekannte in der Molkeriegeschäft Molkerei gehabt und da hatten wir arbeiteten wir dort wir es war eine schöne Arbeit wir gingen hin und zurück und so ich weiß noch dass ich dort äh hab ich ein paar Monate gearbeitet ich weiß im ich

[2:09:27] war dort im Oktober   42 und äh d-

[2:09:33] weswegen ich darüber weiß war da war ein Um- äh ein Aufstand es ist nich- niemals zu einem Aufstand gekommen im Ghetto aber die haben versucht äh die hatten ein äh Untergrund- äh -bunker gebaut wir haben die haben äh

[2:09:56] SS-Uniformen gebracht die haben Gewehre ins ins Ghetto gebracht von von der Stadt und das hat man eingeschmuggel- äh -geschmuggelt es war hart gearbeitet now wie das ist äh äh bekannt geworden war elf junge Leute haben versucht aus die Partisanen zu äh

[2:10:23] zu äh sich mit den Partisanen zu äh b- äh treffen die haben eine einen Wagen ein Lastwagen einen bestochen den äh den äh den äh Führer den Lastwagenführer sie nach äh Dwinsk Richtung Dwinsk zu äh führen es war eine Gestapo-Provokation und die b-

[2:10:53] Gestapo hat sie auf dem Wege ganz kurz außerhalb Riga abgestoppt und da war ein äh fi- ein äh äh fire fight it isn't clea- es ist nicht klar was äh wir haben gehört dass drei Gestapo-Leute ermordet wurden erschossen wurden äh die hat- wir dachten die

[2:11:18] hatten Handgranaten und äh Revolver jetzt ist irgendwo sagt sagt man dass die ein Maschi- ein äh ein äh   Maschinengewehr hatten ich glaube das war nicht richtig auf jeden Fall hatten die waren die erschossen äh zwei der Juden sind entkommen   äh einer

[2:11:40] war schwer verletzt ist ins Ghetto gekommen und   der andere hat si- hat sich für einige Zeit versteckt und dann war schon Krause damals ich weiß nicht ob noch Krause war der Kurt Krause or Roschmann Roschmann war der andere äh Kommandant der später war

[2:12:03] äh Roschmann war er war ein äh ein äh Rechtsanwalt   und er war nicht so sch- äh qu- äh so schnell mit dem Revolver   es war aber schlechter als Krause er hat sehr gute Untersuchungen gemacht und hat äh ja äh zur Zeit war K- Roschmann schon Krause war

[2:12:28] schon weg und Roschmann wir dachten Roschmann was besser er wollte nicht schießen auf jeden Fall aber er hat Untersuchungen gemacht hat mehr Leute gefunden und dann hat er die erschossen ähm so die äh die elf Leute wurden ge- äh gefunden und zwei haben

[2:12:45] sich im Ghetto versteckt und eventuell hat man sie gefunden jetzt hat die äh die äh Gestapo beschlossen dass die lettische Polizei nur äh unverlässig wär   und die hat man am äh   ich habe die Daten 31sten Oktober ein paar Tage nachdem die dieser Umfa-

[2:13:11] Unfall auf dem der Chaussee war ha- haben die äh die lettische Polizei zum Appell gerufen und hat man sie dort aufn so ca- so genannten Blechplatz getroffen mit SS und hat man sie erschossen und die hatten zur Zei- äh K- wars noch Krause ? ich weiß nicht

[2:13:35] wie Krause oder Roschmann war noch Krause damals   ja Roschmann kam ein paar Tage später paar äh Wochen später äh Krause hat die gesprochen »es ist sehr schön es ist alles in Ordnung« und dann hat man sie zum (SS) -Platz marschiert und die äh die hatten

[2:13:52] dann verstanden dass äh dass die erschossen dass die würden werden erschossen und zwei der Polizisten sind weg gelauf- äh haben sich versteckt (_) einen hat äh äh Krause gefunden sofort und der andere ist in die Stadt gegangen hat man in der Stadt versteckt

[2:14:12] und äh die eine Geschichte (gate) zwei lettische Mädchen haben ihn versteckt und dann haben sie sich gezankt über wer äh wer der Freund äh ihr Freund war und die eine hat die andere hat äh gesa- äh denunziert ich weiß nicht auf jeden Fall hat man ihn

[2:14:34] dort gefunden und das hat die hat sich ausgewickelt die ganze A- A- Au- äh die ham die Gestapo haben die diese untergründische Bunker gefunden und haben 150 Leute erschossen es war ne ganze Sache so to but es ist niemals zu einem Auf- äh Aufstand gekommen

[2:14:57] erschossen worden sind also die Angehörigen der jüdischen ähm Hilfspolizei

[2:15:02] die Polizei wurde erschossen mein äh mein äh   Cousin David Keilmann war unter denen die wurden ermordet der de- dann und aber Keilmann war der Leiter der äh der des jüdischen Ghettos wir hatten das Letten-Ghetto und das deutsche Ghetto und das deutsche

[2:15:25] Ghetto hatte ihre eigene deutsche Polizei und äh wir haben denen nicht äh n- nicht äh nicht geglaubt nicht äh   wir dachten dass die mit den Deutschen kolla- äh kol- kollaborieren ein in den deutschen Ghetto es war so komisch einer der deutschen äh Leiter

[2:15:50] war ein Katholik   und hat eine Messe er war er war in fact er war ein Nazi gewa- äh gewesen und hat Nazi-Partei und dann hat man plötzlich gefunden dass er jüdischen äh Blut hat hat man ihn ins Ghetto gebracht der war im Ghetto als ei- ein Nazi im Ghetto

[2:16:13] als Jude äh katholischer er hatte katholische Messe gehalten es es ist you know es war eine verrückte Zeit es war eine ganz verrückte Zeit also wir äh wir dachten dass äh als während dieser Zeit äh die die hat man äh untersucht eine Wohnung von einem

[2:16:40] der die äh Waffen gehabt hatte und da hat man die hat äh Franken- äh (Frankenstein) ich glaube es war (Frankenstein) der Leiter der Polizei hat einen anderen Juden dort gefunden der so to die die Wohnung räumen wollte und da hat er ihn an die Nazi abgehä-

[2:17:01] äh -geben äh you know äh (Frankenstein) wurde später von den Juden in KZ ermordet äh es ist es ist eine ganze   ich habe die Geschichte dort erzählt   so ich war

[2:17:19] zu der Zeit das ist aber jetzt die Zeit wo Sie im HKP noch gearbeitet   haben

[2:17:26] das war noch vor dem HKP ja im HKP hab ich gearbeitet angefangen äh die als im Oktober dreiund- 42 war ich noch bei der Milchfabrik weil ich wusste

[2:17:39] [gleichzeitig:] ja

[2:17:45] dass ich war in der Fabrik und wir haben die Schö- die Schüsse gehö- die Milchfabrik war ganz nah vom Ghetto   und da he- hörten wir die Schüsse von der Ermordung der Polizei das haben wir gehört deswegen weiß ich dass damals war ich äh noch in in der

[2:17:58] Milchfabrik die Milchfabrik hatte ein paar Monate gedauert ich weiß nicht war sehr schöne Arbeit war gut zu essen gut äh   do- als ich dort war hab ich versucht mei- über meine Mutter zu erfahren das hab ich schon erzählt ah äh nach dem hab ich eine Arbeit

[2:18:19] in HKP gefunden und

[2:18:21] wie sind Sie an diese Arbeitsstellen gekommen wie haben Sie es geschafft

[2:18:24] wie bitte ?

[2:18:26] wie haben Sie es geschafft an diese Arbeitsstellen

[2:18:28] äh man sprach mit den Kolonnenführern interessant eine ganze Seitegeschichte die äh Deutschland jetzt gibt eine äh Renten für die Leute die im Ghetto freiwillig gearbeitet haben und dafür bezahlt wurden   die haben meine Ghetto abgelehnt äh abgel- die

[2:18:54] Antrag abgelehnt weil ich hab nur 2000 äh äh Euros bekommen so die al- aber die Antrag wurde abgelehnt sie sagten dass HKP war eine Zwangsarbeit in Riga waren Zwangsarbeiten und äh wir wurden nicht bezahlt ich habe ja natürlich wir wurden nicht bezahlt

[2:19:15] wir wurden die zahlten dem Arbeitsamt für uns und wir haben alles frei bekommen wir haben nicht äh für die Wohnung keine Rente bezahlt und äh äh Miete bezahlt für die Wohnung und äh (_) was Lebensmittel wir bekommen haben wir nicht bezahlt wir durften

[2:19:34] Geld nicht haben wenn wir Geld hatten wurden wir erschossen   aber jetzt in Deutschland if wir kein Geld haben hatten wurden wir nicht bekommen wir keine Rente es ist ein in englisch sagt man ein Catch-22 wissen Sie was das ist you know if die if die Nazis

[2:19:55] social security bezahlt hätten würde ich jetzt eine deutsche Rente bekommen nur die haben es nicht bezahlt (deshalb bekomm-) das ist verrückt es ist noch immer verrückt   ja so HKP haben wir gearbeitet für eine einige ich habe dort ich glaube im Frühjahr

[2:20:19] 43 oder so angefangen zu arbeiten äh Winter Frühjahr einige Zeit waren wir mit dem Wagen immer zur zur Di- zur HKP-Dienststelle gebracht und zurück ins Ghetto und

[2:20:37] das Ghetto wurde äh zum Ende 43 äh wurde das Ghetto aufgelöst und äh in Riga wurde ein

[2:20:49] Konzentrationslager Kaiserwald gebaut   und der Kaiserwald besonders in den ersten Monaten war eine furchtbare fürchterliche St- äh äh Platz so wir versuchten immer davon nicht ins Konzentrationslager zu gehen so da wurden viele Leute in der Stadt kaserniert

[2:21:11] da waren schon eine Kasernierung im HKP vom bef- äh vom vor dem Ghetto vor der Ghettoauflösung Liquidierung und wir sind jetzt äh äh ich war äh äh hat ham die arrangiert eine Ste- äh eine Kasernierung mit HKP zu machen die haben eine Garage eine große

[2:21:37] Garage ü- in über Düna auf der anderen Seite die Haupt-HKP-Lager war auf der äh Ganu iela äh auf der Mühlenstraß- äh äh an der Mühlenstraße in Riga selbst aber die haben eine eine eine g- eine große Garage genommen und hat man das arrangiert so

[2:22:02] mit Betten und Au- (Ausgehorten) und so und sind wir eventuell dort kaserniert worden es war die Name war Wasserstraße es war auf der Wasserstraße auf dem sü- auf dem westlichen Ufer der Daugava der Düna äh und dort wurden wir eingerichtet und das war

[2:22:25] natürlich auch hat man natürlich äh dem äh Eggers äh Gefreiter war Eggers der die Juden äh äh hat alles arrangiert unter ihm und äh er muss sehr reich geworden waren ich weiß nicht was mit ihm passiert war ich glaube er war aus Hamburg und ich weiß

[2:22:46] nicht ob er aber you know wissen Sie er war er hat äh für Geld natürlich aber er hat geholfen wir waren sehr froh mit ihm die war immer die äh Bestechungen war sehr gut von unserem äh po- Aus- Aussichtspoint -punkt war wenn man einen bestechen konnte

[2:23:08] war es gut bekam man was die qu- äh die immer die äh äh die äh Frage war immer äh macht der was wir was er versprochen hat und wenn er das nicht macht hatten wir natürlich keine nichts konnte man nichts darüber tun aber wenn die es machten war es gut

[2:23:31] es war hilfreich   so Eggers war einer der Leute ich habe noch seinen ersten Namen irgendwo ich weiß nicht es spielt keine Rolle Eggers war hat viel äh viel Schmucksachen Gold und so bekommen natürlich und ich weiß nicht wie er ob er überlebt hat keine

[2:23:51] Ahnung ich weiß nicht ich hab von ihm niemand hat von ihm mehr gehört es ist äh interessant aber so äh hat arrangiert diese diese äh Kasernierung in der Stadt wir waren offiziell unter der SS unter der Kaiserwald ein St- eine Stelle vom Kaiserwald Stelle

[2:24:17] und ab und zu kam die SS zu uns sagte »es ist zu schönes Leben es is zu bequem für euch« und so aber wir hatten ein Frauen- there was ein Zimmer für die Frauen ein ein großes Zimmer für die Männer Tür between die meine Freundin äh (Raissa Kahn) war

[2:24:40] dort ich weiß sie war dort so da- (bis) wir sind ins Ghetto gebracht im August äh äh fünfund- äh 44 so bis so ungefähr anderthalb Jahre hab ich dort gearbeitet in der HKP äh zur Z- eine kurze Zeit hab ich in einem äh Lager in einer Ver- äh Ver- äh

[2:25:09] V- äh   Vorratslager für die äh de- das war von der NSDAP die deutsche Ar- äh Nationalsozialistische Arbeiterpartei gehabt mit äh schöne Sachen Geschenke für die Front- Fronttruppen und wir haben da waren zwei ältere Leute dort äh Herr Bahn und Herr

[2:25:37] äh äh   Herr Bahn   ich wei- muss es nachsehen spielt keine Rolle äh die haben dort wenig gearbeit- Herr Hauck war der Haupt- hier war ein baltischer Deutscher der jetzt zurück kam äh und der hat äh dies der Lager dieses Vor- Vorratslager ge- (ge- -mannt)

[2:26:06] und der lebte in der Stadt in einer sehr schönen Wohnung und eine meiner Freu- (Celia Dolgatsa) die hat überlebt by äh in fact äh die überlebte die hat dort da- sein Haus gereinigt und dort gegangen ich habe immer so arrang- konnte arrangieren dass jemand

[2:26:26] mit dem Wagen mich dort hin führte und ich konnte dorthin gehen wenn niemand war konnte ich die BBC die British äh Radio zuhören ich war sehr freundlich sie war ne gute Freundin meine Freundin wir sind vom HKP i- zur NSDAP mit dem Wagen ge- äh genommen

[2:26:49] ich weiß noch äh [lacht] aufm Wagen hab ich mit ihr haben wir zusammen gespielt sie und ich (is so) meine Freundin aber äh die äh   NSDAP hat nicht lange gedauert s- aber dort hatt ich die Frau Paulina Streipa die ei- äh die bei uns eine Krankenschwester

[2:27:14] war vor dem Kriege sie war eine Lettin äh hat äh so ein äh   fühlte sich ei- besser als unsere Köchin unsere ich war mit der Köchin freundlich und da war ich ganz ungezogen mit der Pau- Streipa Frau Streipa hat mich auf der NSDAP auf diesem äh Vorrats-

[2:27:37] äh äh -lager aufgesucht und wollte wissen was mit meinem Onkel war was mit meinem Onkel Eduard war ich w- sie natü- aufen- (aufenfältig) war sie äh auch untersucht zur Zeit als man äh Eduard verhaftet hatte   aber ich weiß nich warum und weswegen sie

[2:28:02] hat mir nicht erzählt sie war sehr nervös sie wol- sie sprach kurze Zeit und is weggelaufen hat mir ich ich war nicht sehr ich war auf sie äh wirklich un- äh unge- unge-   ich hab mich schlecht benommen mit ihr und so hatte ich glaubte ich nicht dass sie

[2:28:27] mir helfen würde ich habe ihr sie nicht gebeten um Hilfe und sie hat keine Hilfe äh ge- äh ge- ge- äh mir gesagt dass sie helfen würde ich kam äh sprach äh kurze Zeit 15 Minuten zwanzig Minuten über meinen Onkel was passiert war ich wusste ja auch

[2:28:48] nicht was passiert war ich wusste nur dass man ihn weggenommen hatte und dann ist sie weggegangen das hat sie ich glaube dass sie bessere Beziehungen hatte ihr Sohn war ein Rechtsanwalt glaub ich ich hatte ihn nie getroffen aber ihre Tochter war verheiratet

[2:29:04] (den Sohn) nach dem Kriege versuchte ich sie äh zu finden ich glaube sie ich habe sie nicht gefunden ich wusste nicht den verheirateten Namen ihrer Tochter so konnte ich sie nicht aufsuchen ich glaube dass die wahrscheinlich von Riga äh vor den russischen

[2:29:24] vor der Sowjet- weg gelaufen waren nach Deutschland aber ich habe sie niemals getr- äh niemals getroffen konnte sie nicht finden [Schnitt]   als wir in äh HKP lebten äh war äh war es natürlich schon this war vom drei- äh 44 im Frühling 44 und Frühsommer

[2:29:57] 44 und man e- äh es war schon ganz klar natürlich auch für die Deutschen dass der Krieg verloren war äh die wir sa- sahen den Rückzug äh deutsche äh Bewundete kamen zurück und man hörte immer das erste man wusste wo wo die K- äh die Kämpfe waren

[2:30:25] wusste man von die Ortnamen kam es immer näh- näher und es war ganz klar dass Riga fallen würde äh früher or la- später but es würde an die Sowjets fa- fallen die Frage war immer können wir entlaufen and uns äh in äh irgendwo verstecken   äh entlaufen

[2:30:53] in Riga war ganz einfach   man konnte nur weg- weg gehen wir waren auf der Arbeit während des Tages and so on natürlich da wurden äh möglicherweise wurden Geisel genommen so dass wenn einer entlauft sagt man wir erschießen zehn aber die Leute sind entlaufen

[2:31:12] und können sich verstecken die große Frage immer war immer können wir eine Stelle finden wo wir äh wir äh Lebensmittel bekommen   und äh Unterstützung bekommen eine Ste- wo man sich äh   leben kann es war ja fourundvierzig äh drei- 44 es war klar dass

[2:31:39] Deutschland das den Krieg verloren hatte aber es war nicht klar dass das Ende des Krieges morgen sein würde man musste für für äh fur fur Monate in manchen (Teilen) sogar für Jahre äh eine Stelle finden wo man untersch- und [betont:] das war die Schwierigkeit  

[2:31:58] ich war auch es war so auch ein so ein korrupt- corruptes äh sagt man das ja

[2:32:07] mhm

[2:32:09] äh L- äh Lebensverhältnisse dass ich hi- ich glaubte nicht dass irgend- one irgendeiner mir helfen würde ohne ihm zu bezahlen   ich hatte kein Geld ich hatte keine Münzen ich hatte kei- goldene Münzen ich hatte ich hatte gar nichts mein Vater hat gesagt

[2:32:29] dass er hat äh Schmuckstücke versteckt in einem äh Koffer in einer Sache mit einem äh Letten irgendwo aber ich wusste nicht ob der ich ich ich äh ich kannte ihn nicht persönlich und ich wollte nicht dorthin gehen weil ich dachte dass er mein Sch- Schmuckstück

[2:32:50] nehmen wollte und mich äh absa- absagen äh wu- würde so ich äh hab ich nicht versucht ich wusste dass da ein groß- ein Mann äh Janis Lipke ich kannte seinen Namen nicht zur Zeit aber ich wusste dass er ein Mann war der Juden hilf- äh helfen es hat sich

[2:33:17] herausgestellt dass er keinen der zu seiner Tür kam abge- (_) hat er hat alle eingenommen mit Geld ohne Geld ohne Geld   es war äh meine die Fr- die ich hatte ein paar Freunde auf äh auf äh N- auf der HKP der (_) stelle die zu ihm eventuell sich versteckten  

[2:33:34] die ha- ich glaubte dass die äh Geld hatten ich weiß nicht ob die Geld hatten oder nicht aber die sind hingegangen ich hatte keine Ahnung kei- ich glaubte nicht dass ohne Geld er jemand helfen würde und das war in Fakt äh der Fakt d- er hat geholfen hat

[2:33:59] ungefähr sechzig oder so Leute äh gerettet dort

[2:34:04] haben Sie es deswegen nicht versucht ?

[2:34:06] nein [schüttelt den Kopf]   nein ich ich äh wissen Sie es war so eine äh Sch- äh eine Idee   ohne Geld kann ichs nicht machen   Geld Glü- (_) (wie ever) und äh das war interessant dass ich wirklich nicht äh   nich gemacht habe so ähm  

[2:34:29] now jetzt im August

[2:34:33] 44 wurden die Kaser- alle die Kasernierungen aufge- aufgelöst und alle kamen in das äh Konzentrationsca- äh -lager wir haben es KZ genannt ins KZ Kaiserwald   es war ein relativ kleines Lager 10000 ungefähr 10000 Leute viele äh Rigasche Juden äh deutsche

[2:35:01] äh deutsche Juden die nach Riga g- gebracht wurden äh hungärische Fr- Mädchen junge Frauen von Hungar- Hungarn äh äh   vom Litauen so von überall von dort gekommen waren dort äh wir sind mit dem nach mit dem Wagen äh Lastwagen ins ins Kaiserwald gebracht

[2:35:27] eines Tages und es wir haben sofort die alle Namen verloren äh wir bekamen Nummern ist interessant dass äh die äh   Ghettoadmini- die Konzentrationslageradministration hat uns genau unsere Name unser Elternsname unser Ta- äh Geburtstag wir hatten Nummern

[2:35:52] und ist auch eine interessante Sache mit Nummern hat man uns nicht mehr erkannt die in äh später in Polte mein Freund wo- arbeitete als ein Elektriker und er hat die äh Drahte die Konnektion auf dem äh Umstu- äh elevator aufm Lift äh Waren- ein Warenlift

[2:36:18] hat sie cross- gekreuzt und der Lift ist in d- hat sich nicht demoliert aber ist verdorben   die si- haben ihn gesucht   und unser Lagesältester der hat ihm eine andere Nummer gegeben   mit der anderen Nummer hat man ihn nicht gefunden  

[2:36:40] (_)

[2:36:43] ist ist interessant it is so eine Verrücktheit sucht nicht man hat nicht die äh die äh das Gesicht angesehen

[2:36:51] mhm

[2:36:53] man hat seine Nummer angesehen und (über die) falsche Nummer war er nicht ist er verschwunden

[2:36:58] also dann bot die Nummer in dem Fall Schutz

[2:37:00] wa ?

[2:37:02] die Nu- falsche Nummer bot dann Schutz in diesem Moment

[2:37:04] ja ja war ein Schutz

[2:37:06] ja

[2:37:08] er hat überlebt

[2:37:10] ja

[2:37:12] ja er hatte die saboti- äh Sabotage gemacht äh aber ha- er ist verschw- er ist verschwunden   d- das ist s- sehen Sie so hat man uns behandelt wir waren keine äh wir waren Nummern   gut so wir haben die Nummern verloren und wir sind in die gest- ge- -streifte

[2:37:30] Ge- äh Gefängniskleidung die Pyjama- äh gestreifte Pyjamas mir [zeigt die Striche] großen weißen Strichen aufm äh Rücken und a- an der Seite der (__) ähm die was ich erinner mich vom Kaiserwald (erstensweise) wir sind am wir hatten im äh äh HKP-Kasernierung

[2:37:54] hatten wir Pritschen dreistöckige Pritschen mit einer Strohmatratze ich war [gestikuliert] aufm dritten Stock äh Mulja war unter mir direkt aber war eine Pritsche für einen Mann äh was ich sage wenn man jedes Mal dass wir von hier to dort gingen wurde

[2:38:13] es schlechter äh ins Kaiserwald hatten wir wieder Pritschen aber da war drei drei Leute auf jede äh auf jede- -s äh Strohmatratze

[2:38:25] mhm

[2:38:27] und wir schliefen zwei [zeigt mit den Fingern] hier der eine die andere Seite so dass ich erinner mich die Erinnerung war immer ich hatte eine jemandes äh äh st- äh stinkende Schuh äh Füße in meinem Ge- Nase und schliefen so nee und wir das w- zw- drei

[2:38:48] Sei- konnten nicht Seit bei Seite schlafen so (_) schlafen konnte weil eine zwei eine (war) eine andere Sache konnte fast sich nicht umdrehen ja so wir schliefen ohne äh m- wir sch- nehmen unsere äh Schuhe unsere Stiefel ab unterm Kopf nicht for Bequemlichkeit

[2:39:09] sondern würden nicht von unseren Füßen gestohlen   die äh es war there was an absichtliche Erniedrigung Schikanieren um uns zu quälen das war die die die äh   Lebens- äh   -ordnung war uns zu quälen   die äh Weckrufe um ach- vier Uhr morgens eine Stunde

[2:39:39] »raus !« äh die äh die äh Baracke war klein äh war für fünf- 300 Leute 500 Leute in einer Baracke mit einer kleinen Tür und am Morgen mit Prügeln »raus raus raus rau-« Lauf äh ein Appell draußen die Appell die äh wir wurden am Morgen rausge-

[2:40:05] und dann wurden wir gezählt und there was Zählen konnte ein paar Stunden dauern immer gestanden straff gestanden und und gezählt endlose Zählungen am Morgen und am Abend   und äh ab und zu sind wir zur Arbeit gegangen aber die die drei Männer auf jeder

[2:40:29] Koje und das die andere Sache dass äh die Sanitäts- äh   -situation war f- furcht- fürchterlich wir haben äh sehr schnell Läuse bekommen   und die ko- wir haben ja die gingen zu einer eine Woche jedes eine Woche zwei Wochen wurden wir äh entlaust zu einer

[2:40:52] Entlausung und dann andere Kleider die Läuse waren immer Läuse waren immer da   das war furchtbar da die ähm   Brutalität willkürliche äh Gewalt Grausamkeit wurde belohnt äh die die Leute die grausamer wurden bekamen die äh Blockälteste auch Juden darunter

[2:41:26] ja you know die wenn man äh einen Vorteil hat etwas mehr Suppe zu bekommen oder so Juden waren nicht äh meist- nicht viele aber viele waren hat man auch nach dem Kriege manche Ermordete die die Uhren ab ab und zu die (wollten die _) äh ich sprech noch darüber

[2:41:51] mehr ähm   die äh immer die die die Brutalität die äh Gewaltarten äh Gewalttaten das war immer das wirklich und äh die Tag in Tag out wars immer dasselbe ich erinn- an die äh Konzentrationslager erinner ich mich nicht so gut wie er besonders die äh

[2:42:19] Appelle steht draußen draußen steht und die wurden gezählt und die Zahlen haben niemals äh waren niemals dasselbe waren niemals richtig hat man mehr gezählt und mehr gezählt [winkt mit den Händen ab]

[2:42:33] wie lief das ab ähm musste jeder seine Nummer sagen oder

[2:42:38] [gleichzeitig:] nein äh wir standen fünf in der Reihe

[2:42:40] ja

[2:42:42] und die [macht mit den Händen die zählende Bewegung nach] sind durch vor uns gegangen die äh die Blockälteste

[2:42:47] Blockältesten

[2:42:49] äh Blockälteste und dann die äh SS hat das angenommen die Nummer und so

[2:42:54] und Sie durften nicht sprechen äh

[2:42:56] nein wir

[2:42:58] stramm stehen

[2:43:00] stramm stehen

[2:43:02] bei jedem Wetter

[2:43:05] jedem Wetter ja [macht die Bewegung mit der Hand nach] ah Mücken ab Mützen ab Mützen ab

[2:43:07] und wenn die Zahl

[2:43:09] [gleichzeitig:] zackig

[2:43:11] nicht stimmte

[2:43:13] wie ?

[2:43:15] und wenn die Zahl nicht stimmte ?

[2:43:17] zählt man stand man noch eine Stunde und zahlte zählte wieder und wieder und wieder zählten is nimmer äh niemals hats gestimmt is immer   (_) die äh   die äh Kaiserwald was eins wir haben dort gearbeitet ab und zu je- ich weiß wie einmal die eine Arbeit

[2:43:30] die ich mich erinner war im Hafen haben wir Schippe äh Schiffe ausge- -laden und das war sch- schön man man war in dem im unten im äh   wie sagt man

[2:43:44] Schiffsbauch

[2:43:46] im Schiffsbauch und da konnte man so verschwinden etwas [grüßt seine zur Tür hereinkommende Frau] (_) wir waren [Schnitt] ja ich sprach über im Schiff wir haben sie ausgeladen und so es war ganz schön ab und zu haben wir was gefunden im äh aufm Schiff

[2:44:05] was zu essen und so Schokolade und so und äh auch konnte man so unter wo wir nicht gesehen waren konnte man sich erholen so das war war es eine relativ gute Arbeit  

[2:44:19] jetzt war schon äh Aug- äh äh August äh 44 es war ganz klar dass Riga fal- äh fallen

[2:44:30] würden wenn nicht klar wie lange und äh am im September Ende September 44 wurden wir nach Gdańsk äh entführt   äh die

[2:44:46] wer ist jetzt eigentlich wir ?

[2:44:48] wie ?

[2:44:50] ähm wer ist jetzt wir (äh eigentlich gerade)

[2:44:52] wir alle die alle Einsassen von den

[2:44:54] [gleichzeitig:] ah ja okay

[2:44:56] die allen Einsassen von äh Sch- Sch- äh vom Kaiserwald

[2:44:58] waren Sie da eigentlich jetzt noch mit äh Mulja Atlas zusammen ?

[2:45:01] ja ich war wir waren zusammen mit Mulja Atlas die ganze Zeit jetzt wir sind zusammen in der HKP gewesen wir lebten zusammen äh die einige von unseren Freunden sind weggelaufen zur Zeit die die mit uns im HKP waren das war kein äh ich weiß nicht weggelaufen

[2:45:22] die ham sich mit dem Janis Lipke versteckt äh Mulja and I wer- waren zusammen als man äh am äh später September äh die erste Evakuierung vom Kaiserwald im August das sind äh weil wir waren noch nicht in Kaiserwald als man uns zurück in Kaiserwald brachte

[2:45:45] waren die ersten schon evakuiert   äh and wir waren in Kaiserwald äh   (_) fünf Woche vier fünf Wochen und dann im Ende September hat man uns evakuiert und wir kamen nach Stutthof wir wurden auf einem Schiff nach Stu- Stutthof gebracht die Bed- äh die Bedingungen

[2:46:10] auf dem Schiff war furchtbar wir waren unten eingeschlossen wurden nicht aufs aufm Deck erlaubt man gab uns nicht Wasser ich wei- nichts zu essen ich weiß dass einmal gab man uns Wasser mit einem Schlauch

[2:46:23] mhm

[2:46:26] äh Schl- Feuerschlauch äh so gespritzt konnte kein konnte kein Wasser nehmen und es war auch ich war sehr äh furchtsam dass man das ganze Schiff äh senken würde   aber wir sind angekommen

[2:46:46] wie lang waren Sie unterwegs mit dem Schiff ?

[2:46:48] [gleichzeitig:] wie bitte ?

[2:46:50] wie lang waren Sie unterwegs mit dem Schiff ?

[2:46:52] äh z- äh drei oder vier Tage   äh es stank (_) es war furchtbar und meistens war es dass wir wirklich nicht wussten wohin woher und so wir kamen in G- in Danzig an jetzt Gdańsk damals war es Danzig äh haben dort ge- äh gelande- äh ja gelandet

[2:47:14] angelandet

[2:47:16] und sind auf ein äh äh Prahm so ein ein äh   in einem Kahn in einem K- Kähne äh durch die Kanale ge- geschleppt der Kahn war für Kohlenkahn oder La- äh St- Steinkahn sind damit in das Konzentrationslager Stutthof geschleppt Stutthof was ein viel größeres

[2:47:44] Lager wir hatten eine neue Nummer bekommen in Stutthof was in 95000 oder so in äh Kaiserwald ich hatte immer eine Nummer 10000 etwa in Stutthof was über fünfundzwa- 95000 ich (hatte habe es) spielt keine Rolle äh und äh   viel es war viel größer war

[2:48:11] so 100000 Leute war viel mehr Brutalität viel mehr äh Gewaltta- -taten ich habe sehr wenig gearbeitet ich arbeitete die Routine in Stutthof war äh raus aus dem Morgen während des Tages durften wir nicht zurück in die Baracke sein und es war schon spät

[2:48:35] Oktober was nicht kalt aber es war kühl und wir waren unterernährt wars wirklich ganz kühl und äh wir si- haben sind draußen gestanden wir haben an der äh Seite der Baracke so eine wir sagten eine äh äh   was haben wir es genannt   einen Schornstein

[2:48:56] gemacht und sich alle zusammen gesteckt get die Wärmen vom einander und vom Wind äh   frei so ja das war ähm äh dort war es ich ab äh einmal hab ich dort einen hat man äh zwei Leute erhängt hat man alle uns alle auf den St- B- großen St- äh Platz gebracht

[2:49:29] und Mützen ab [macht die Bewegung nach] und [winkt ab] Obszönität wirklich now und hier waren auch wir fan- wir haben auch Letten gefunden äh Prominen- äh Letten Prominente die hatten warens ganz schön die hatten so ein kleines Zimmer mit Blumen und

[2:49:51] so und die da lebten wir ha- our unser   Baracke war äh viel schlimmer aber hier die this war ein großes Lager wir waren so relativ frei rumzulaufen und konnten besuchen und so äh äh in Stutthof äh Stutthof war nicht ein äh äh Mörderlager da viele Leute

[2:50:20] wurden äh ermordet und auch äh da war eine Typhus-Epidemie später und sind viele sind gestorben there was ein kleines Krematorium eine kleine Gaskammer aber im Großen und Ganzen war es nicht wie Auschwitz so wie die ein ein äh killing- ein äh   Ermordungscamp

[2:50:42] -ka- äh -lager äh wir waren glücklicherweise sind wir sehr kurze Zeit vielleicht   äh weniger als vier Wochen weniger als fünf Wochen viereinhalb Wochen in dort gebo- gewesen

[2:51:01] und dann hat man uns als Autoschlosser mit 500 Leute meistens von Riga paar deutsche

[2:51:09] Juden von Riga meistens lettische Juden hat man uns ins äh äh z- zu Polte nach Buchenwald geschickt und dann in ein Außenlager vom Buchenwald Polte-Außenlager äh in Magdeburg gebracht und dann hören wir auf dann spreche ich (_) machen wir

[2:51:29] machen wir nach der Pause weiter

[2:51:31] ja ja   so [Schnitt] ja so sind wir nach Polte-Buchenwald angekommen und das war eine äh ein Zwangsarbeit- äh -stelle wir arbeiteten äh zwölf Stunden täglich äh und jede Woche wurden unterschiedlich ein Tag- oder Nachtschicht gearbeitet ich arbeitete

[2:51:58] zusammen mit einem deutschen Meister äh   mit äh auf einer äh Kaltfließpresse die wo wir Patronenhülsen für Flakartillerie äh auszogen ähm es war sch- äh na ja die äh erstens war es die Idee war Vernichtung durch Arbeit die wollten uns die Lebensmittelversorgung

[2:52:29] was katastrophal und Schwerarbeit und die haben so geplant dass in neun Monaten wir tot sein würden äh glücklicherweise sin- bin ich dort Anfang November angekommen und by April (_lich) schon by März hat die Arbeit aufgehört weil die Stadt sehr äh ausgebombt

[2:52:56] war aber die die Fabrik selbst war nicht zerstört

[2:53:03] das war ne Fabrik in Magdeburg in der Stadt ?

[2:53:06] ja äh ich sagte Ihnen ja sie haben die Straße dort gefunden

[2:53:09] mhm

[2:53:12] es war etwas außerhalb der Stadt was etwa zehn Minuten äh Fußgang oder so in der Stadt

[2:53:17] mhm

[2:53:19] äh unser Lager war ein kleines Lager wir waren 500 Mä- äh Männer äh meistens aus Lettland das war wieder ein sehr glücklicher Zufall wir waren zu- ich war zusammen mit den Freunden Bekannten von Riga und das machte einen großen Unterschied ich habe

[2:53:35] äh als zum Überleben immer zusammen mit einer Gemeinschaft die wir kannten zu sein äh mein Verlust mein Verlust meiner Eltern und so war nicht eine individuelle Tragödie es war eine äh gemeinschaftliche Tragödie wir hatten alle äh Verluste gehabt wir

[2:53:58] haben Frauen Kinder Eltern Geschwister verloren äh und äh als das fand ich mein eigener loss war etwas erleichtert es war nicht so äh es war nicht mein eigener loss es war loss von uns allen und das hat äh im zum Überleben ein zu- wirklich nicht sogar

[2:54:24] zum Überleben die äh äh   die Gesinn- zu behal- Menschlichkeit zu behalten war es ein großer Unterschied

[2:54:34] bevor wir noch mal kurz ähm die Frage was ist eigentlich aus Victor Kron geworden ?

[2:54:41] äh Victor Kron wurde ermordet

[2:54:43] mhm

[2:54:45] er wurde man hat ihn mit den Victor Kron wurde auf der Stelle ermordet als äh er man sagt er hat ihn gehäng- erhang- erhängt äh er man fand Brot und Geld auf ihm und das war das Ende

[2:54:58] aber er war für Sie auch so ne Art ähm

[2:55:01] ja das war

[2:55:03] väterlicher Freund

[2:55:05] ja ja es war ein Freund und es war so ein Lebensarrangement

[2:55:07] mhm

[2:55:09] Arrangi- Arrangierung die äh ich dachte wir leben zusammen und er wird so mir helfen und so   ja äh die äh wo waren wir vorher ja also das war die katastrophales äh Essen and now ich habe eine Geschichte zu erzählen das ähm äh persönlich war es für

[2:55:33] mich auch schlecht das mir gesundheitlich sehr geschadet ich habe versucht Kartoffelnschalen zu stehlen   und das ge- da war eine Küche äh nicht far vo- von der Arbeitshalle wir haben in einer großen Halle gearbeitet und ich bin durch das äh Fenster im

[2:55:54] Klo rausge- äh -gangen und habe Kartoffeln gestohlen das ging ei- Kartoffelschale gestohlen und äh das ging ganz gut eins oder zwei Mal dritten Mal so wurde ich äh gefa- äh gefasst da hat man mich gesehen äh und eigentlich hat man mich selbst nicht gefasst

[2:56:15] ich bin schnell in ins Klo zurück hab mich hingesetzt und der der der Wacher der der Mann der mich gesah kam reingelaufen »wo ist der der ?« ich sage »ich weiß nicht da is jemand ist durchgelaufen hier« auf jeden Fall habe ich eine schrecklichen Prügel

[2:56:33] bekommen und äh das hat mich gesundheitlich sehr äh war sehr schwer   ah das war schon im Februar ungefähr 45 ähm   äh ich andererseits es war ein schw- es war eine schlechte Arbeitsstelle und eine schwere Arbeitsstelle aber im äh zum Bei- mit dem Beispiel

[2:57:03] die anderen Arbeitsstellen was es ganz gut wir haben inner- nicht im draußen gearbeitet nicht Untergrund gearbeitet wir in einer in einer Fabrik die Arbeit war schwer und lang aber es war äh normale Arbeit wirklich ich habe mit einem deutschen Meister eins

[2:57:23] und eins gearbeitet war kein während des Tages war keine SS da war keine niemand der ha- der hat mich gut gut behandelt was ich äh ko- was ich wirklich nicht niemals verstehen konnte ich kanns auch bis jetzt nicht verstehen er war seemed kein schlechter

[2:57:42] Mann zu sein äh wir haben niema- wir haben so zwölf Stunden nachts zwölf Stunden täglich miteinander gearbeitet und da war kein Mal eine persönliche Verbindung   das verstand ich nicht ich ich hatte sogar in in before ab und zu sogar mit SS-Leuten haben

[2:58:04] die ge- »wer bist du wovo- woher bist du« er hat sich etwas interessiert oder so nicht geholfen oder so aber wenigstens ein Interesse gezeigt mit diesem Mann ich weiß nicht seinen Namen weil hab ich überhaupt vergessen weiß ich nicht ich glaub er war

[2:58:20] ein äh Mitglied der NSDAP er hat das äh Zeichen gehabt aber ich äh wirklich erinner ich nicht aber er hat mir niemals äh   gesprochen irgendeins Gespräche gehabt das is wissen Sie äh drei vier Monate zusammen täglich es es is ich verstehe das nicht

[2:58:43] nur Sie beide haben zusammen gearbeitet

[2:58:45] ja immer zusammen gearbeitet äh eins und eins you know ich war so wie der Lehrling oder Gehilfe er hat äh gearbeitet auf dieser sch- schweren Presse es war eine äh   sehr äh man musste sich sehr aufpassen da war der der Kolben kam raus [imitiert die Bewegung

[2:59:07] des Kolbens] (die ganze) selbst er came down and rau- runter und runter und runter musste man die äh Stü- das äh Stück reinstellen das stößt es down das äh Kaltfluss und dann kommt das nä- geht der Kolben up muss man nächstes Stück da muss man kann

[2:59:25] nicht schlafen da muss man sehr (auf sich) sein und ab und zu hab ich auch äh was falsch gemacht er hat mich geschrien er hat mich nie geschlagen   äh so ich sag schon so in dem Sinne war es eine gute Arbeit leider war es nicht so viel zu essen das mit E-

[2:59:42] gutem Essen könnte man das schon machen ich habe sehr nachdem ich die Prügel bekommen habe äh ging ich äh zu äh un- war schon stark un- ver- äh ver- äh unter- äh wie sagt

[3:00:02] unterernährt ?

[3:00:04] un- st- sehr unterernährt ja   ja die äh die äh Arbeit hat im Ende Februar aufgehört äh weil ich glaube wir hatten keinen St- Strom elektrischen Strom mehr und äh sind wir ab und zu in die Stadt gegangen helfen die Türme zu be- be- auf- aufreinigen und

[3:00:31] so aber es war schon wirklich wir saßen rum alle wir saßen alle rum und warteten wenn der Krieg wenn der Krieg zu Ende sein würde

[3:00:39] darf ich noch zu dem ähm zu dem Deutschen was fragen ähm haben Sie ähm Sie haben 24 Stunden zusammen verbracht sozusagen

[3:00:50] ja

[3:00:52] der hat dort auch gelebt aber unter ganz anderen (der hatte) viel zu Essen

[3:00:54] [gleichzeitig:] er er hatte es war seine Masch- es war seine Maschine er arbeitete auf seiner

[3:00:57] ja

[3:00:59] Maschine und ich habe die äh [imitiert die Bewegung] reingelegt

[3:01:01] ja

[3:01:03] und ab und zu musste mal hat der äh der äh hat er Striche gemacht so da muss man das äh k- äh k- äh re- äh keu- äh zu- äh fixen

[3:01:17] ja

[3:01:19] ja äh wissen Sie aber ich weiß nicht es ist so   es ist verrückt

[3:01:26] ja

[3:01:29] wirklich ganz verrückt  

[3:01:31] and now äh die ich muss sagen das Überleben war nur ein Zufall ich habe schon gesagt mehrere Sachen da wäre noch andere ex- äh exam- äh Beispiele will ich geben zum Beispiel wir sind nach äh dem äh Polte gefahren es ist eine

[3:01:48] gu- Arbeit eine relative für Zwangsarbeiten gute Arbeit bekommen   und das die gute Arbeit konnte man überleben wenn man Bauarbeit im draußen äh hatte war es viel schlimmer   äh es ist so ich war in Stutthof waren wir in eine kurze Zeit und äh da war eine

[3:02:13] Typhus-Epidemie sp- äh kurz nachdem wir ab- ab- äh -fahren abgefahren sind und das hat auch natürlich nicht würde nicht helfen eine meiner Tante eine Tante is war aus Kaunas äh in Stutthof gewesen sie hat in der äh im Lazarett gearbeitet nu und sie ist

[3:02:40] an Typhus gestorben   so das is äh schlimm ich hatte auch äh ei- da waren vier Verwandte ich und zwei Cousi- äh Cousins and ei- mein Onkel   ich bin der einzige Überlebende von denen äh die einer wurde in äh äh   Buchenwald befreit ein anderer Max M äh

[3:03:06] befrei- er war älter ich habe über ihn geschrieben er wurde in Buchenwald gesch- äh befreit und ist zwei Monate nach der Befreiung vom äh Tuberkulose gestorben der andere wurde im äh März äh von Buchenwal- vom Zeltlager in Buchenwald nach Bergen-Belsen

[3:03:24] geschickt Bergen-Belsen wurde am dri- äh äh drei vier Wochen später äh von den British äh von den äh Engländern befreit der war sch- der ist schon tot und wie mein Onkel der Arthur Keilberg er war auch in Buchenwald ich weiß nicht ob er nach Buchen-

[3:03:46] äh äh nach Bergen-Belsen geschi- ich habe no- muss man noch untersuchen die Dokumente sind ja noch da aber äh er hat auch nicht überlebt   so er wissen Sie es ist ganz Zufall Leute wenn ich spreche Leute sagen mir »ah Sie haben das äh initiativ Sie wollten

[3:04:06] überleben Sie dachten Sie werden überleben« na ja man muss das haben ohne das konnte man nicht überleben wenn man das nicht hatte konnte man nicht überleben aber wenn man das hatte hat es nicht viel geholfen   man es war wirklich nur Zufall wo man war

[3:04:24] wo man nicht war äh in Kaiserwald im Konzentration- Kaiserwald am Ende kurz before wir nach äh äh Deutschland gebracht wurden waren äh war da eine Arbeitsstelle den hat den Stützpunkt ge- Stützpunkt ge- äh- hieß- äh hieß er und die Arbeit war dort

[3:04:48] die Leichen der ermorde- der zwei Jahre or zweieinhalb Jahre früher ermordeten Juden von der Liquidation des Ghettos und andere aufzugraben und die Leichen verbrennen   das diese Arbeit war ein Todesurteil weil man in Ketten gearbeitet hat und von denen die

[3:05:10] es in Riga ist nieba- niemand überlebt ich erinnere mich noch ganz klar als wir aus vom HKP nach ähm K- Konzentrationsla- nach Ri- äh Kaiserwald kamen ist einer unser- mein Bekannter Freund Bekannter äh Leo Neuburger wurde er direkt äh dorthin geschickt

[3:05:32] ich erinnere mich noch so klar er ha- hang with dem Fuß über dem äh Laden aufm Wagen (ham ihn rausgeschickt) ich weiß nicht warum man ihn aufgesucht hat weil (war ne) Geschichte darüber und so aber äh diese Stelle war eine ein Todesurteil und man hat

[3:05:51] nur so genommen »Sie Sie Sie Sie« es war äh ch- Chance   äh in äh Stutthof ha- und auch i- in Stutthof besonders haben wir immer versucht gut auszusehen   äh rasiert und äh man hat sich versucht zu rasieren man hat sich versucht in der fünften äh   Reihe

[3:06:14] nicht vorne zu stehen hinten zu stehen so dass man nicht a- dass man un- äh äh unsichtbar ist das war immer so ne gute am besten ist man unsichtbar   sieht man sie nicht wenn man gesehen wird wenn man jemand ins Ges- ein SS-Mann ins Gesicht seht nein nein

[3:06:38] das is das war immer ein sch- schle- wir wollten ganz unsichtbar sein wenn ich in den Lager besonders before den noch aber auch in den Lager wenn man irgendwo gehen wollte ich wollte wo gehen Kartoffel äh stehlen oder whatever nimmt ein äh ein äh äh   tool

[3:06:59] ein äh Handwerkg- -g- -zeug ein Hammer eine Zange irgendein -ein äh Schlüss- äh Schlüssel und geht damit so als ob es aussieht wir gehen auf eine legitim- äh legitime Arbeit hier das das so alles unsichtbar und wenn die äh wenn ich hier in Schulen spreche

[3:07:23] fragt man mich öfters »haben Sie Hitler gesehen« und ich a- die eine Antwort ist »nein ich habe Hitler niemals gesehen« aber äh ich habe auch die hohen SS- äh -Beamten die mal da kamen die Offiziere und so wie schnell wie möglich zu verschwinden die

[3:07:43] die wenn die kamen war es immer äh ein Unglück irgende- -jemand wurde erschossen jemand wurde verhaftet immer so so wir wollten ganz äh unsichtbar sein das war das beste das wir machen konnten ja wissen Sie und es war also auch komisch also erst nach dem

[3:08:06] Kriege hab ich während des Krieges hab ich gesagt mein die was ich nur träume darüber ist nach dem Kriege in einem ein kleine Wohnung zu haben und so to zu verschwinden dort na ja natürlich war man nach der Befreiung was es anders aber damals hatte ich

[3:08:24] das die Idee dass ich wirklich irgendwie verschwinden soll  

[3:08:30] das war d- d- Überle- über das Überleben ähm die äh Befreiung war auch so ein ganz plötzlich wir saßen in dem äh äh Polte A- in der Arbeit die Fabrik hat aufgehört zu arbeiten und eines

[3:08:53] Morge- wir warten for den Krieg zu enden wir man weiß schon natürlich die Deu- die Amerikaner haben gelandet die kommen näher und näher und näher aber is die Armee die Wehrmacht ist noch hier und die Wehrmacht die A- die SS ist noch hier und die Gestapo

[3:09:11] ist noch hier hat sich nichts geändert eines Morgens stehen wir auf und da ist keiner an der keine Wache am äh am äh Tor   na viele von uns nur sind dann raus   raus aus dem Lager gefahren äh ich bin mit v- vier Leute sind wir zusammen gewesen mein Freund

[3:09:34] Mulja und ich und ich muss Ihnen sagen ich wei- habe vergessen wer die anderen waren wir sind zusammen ein Monat zusammen gesessen ich weiß nicht wer sie waren aber auf jeden Fall wir sind in die Stadt gelaufen in ein äh getrümmertes Haus in die in den

[3:09:52] Keller gegangen haben dort äh äh   Z- Kleider ohne St- Streifen ohne (_) gefunden und haben auch äh gefrorene Kartoffel halb gefrorene halb äh gekocht äh vom wenn die äh Häuser gebrannt haben sind die Kartoffeln so halb gekocht haben wir das gegessen

[3:10:18] haben wir noch Konserven äh äh Wasser- äh wie sagt man die eine ähm Arbusen ist das wissen Sie was das ist nein äh watermelon

[3:10:29] ach so Wassermelone

[3:10:32] Wassermelone

[3:10:34] ja

[3:10:36] äh haben die äh Konserven von Wassermelonenschalen geha- gefunden aber das ge- ich habe Dysenterie davon bekommen ja aber man isst alles das was was essbar ist (es is) furchtbar äh

[3:10:48] da war also der Krieg noch nicht zu Ende

[3:10:50] der Krieg war noch nicht zu Ende

[3:10:52] das war April dann noch

[3:10:54] [gleichzeitig:] das war April neun oder zehn

[3:10:56] ah so

[3:10:58] aber was passiert hat dann die amerikanische Armee die Siebte Armee hat sich hat nach äh Magdeburg gegangen und in der Nacht is unsere Wache weggelaufen am nächsten Tage ist die am- sind die Amerikaner Süd von Magdeburg bis zur Elbe gegangen und Magdeburg

[3:11:19] selbst ist nicht bis eine Woche später gefallen   wir saßen in äh jetzt wir waren in der Stadt in einem Keller und wir dachten wir ganz euphorisch äh verrückt die Deutschen sind noch hier äh wir wir sind befreit äh ich muss Ihnen sagen da war ein klei-

[3:11:41] meistens war alles zerstört aber über die Straße da war ein kleiner Fleischwagen -waden   Waden ?

[3:11:49] ähm ein Laden ?

[3:11:52] Laden (eisch-) ein kleiner Sch- Fleischladen geh ich rein in den Fleischladen sag »ich will Fleisch haben ich zahle ihn wenn der Amerikanische kommt« hat er mich rausgeworfen na ja rausgeworfen ich war hab ja nich die Streifen meine Erzählung was ich war

[3:12:09] ich ein Ostarbeiter und mein Deutsch war ganz gut ich sah aus wie ich muss ausgesehen haben wie ein äh furchterl- fürchterlich aber äh so ähm

[3:12:18] Sie wissen nicht wo das war in Magdeburg weil Sie sich ja gar nicht auskannten (mit den) Straßen

[3:12:23] [gleichzeitig:] keine Ahnung ich konnte mich äh ich ha- nein ich was so äh äh   ja äh schwer ist ist die Häuser waren meistens zerstört so ich habe die eine Bild oder zerstörte Haus da waren drei vier Häuser ein ganzer Block war zerstört und da drüben

[3:12:44] waren kl- ein paar kleine Häuser ein kleines ein kleiner Laden und so was ich weiß nicht wo das war aber es war   mehr oder weniger im Zentrum des der Stadt   mein Freund der war in Magdeburg gewesen sagt dass unser Lager ist zerstört ist nicht mehr da und

[3:13:05] dass äh die Fabrik ist auch nicht mehr da glaub ich   so ich äh ich weiß noch wir sind so ne äh lange Straße gegangen und ich muss mich nachher auch schä- schäme mich a bit drüber auf dem Weg zu dem aus dem haben wir eine junge polishe ich glaube sie

[3:13:25] war polish or or ukrainische junges Mädel gekommen äh die wollte sich uns anschließen [gestikuliert]   ich habe sie so habe mit ihr Russisch gesproch- ich glaube wir sprachen Russisch »wollen wir gehen« und so äh ich wollte wir wollten frei sein äh  

[3:13:47] ich konnte ihr nicht helfen aber ich fühle mich dass ich wirklich geholfen ha- habe sollte geholfen äh he- sollte helfen   ja so sind wir dort gekommen und wir haben da was etwas Essen im äh im äh im Keller gefunden und Kleider gefunden und uns umzuzo-

[3:14:13] waren wir freud und die nächste Nacht war es kalt   so haben wir ein Feuer in der in einem der äh Kaminen die gemacht und natürlich äh Rauch kommt da haben die Leute den Rauch gesehen und waren wir gefangen genommen nächsten Morgen wir waren nicht Juden

[3:14:33] wir Ostarbeiter so und die wussten nicht was mit uns zu machen wieder glücklicherweise wir wurden vom Volkssturm die äh alte Leute und kleine Jungens äh nicht von der SS oder Armee die SS hat Leute im im äh Lager beim Lager die sich versteckt haben sie

[3:14:54] dort gefunden die haben sie auf der Stelle erschossen und am nächsten Morgen ist die Wache zurück gekommen und haben die Leute die im Lager geblieben sind auf einen Todesmarsch (_) einen Todesmarsch sie gingen nach Sachsenhausen unterwegs waren sie auf einer

[3:15:10] äh Stelle wo die wurden sie von den Amerikaner äh Luftangriff äh da sind viele gefallen dann und so da ich weiß nicht ich hab nur von denen gehört nach dem Kriege aber die sind nach Sachsenhausen weggelaufen wir saßen hier so wir die haben die der Volkssturm

[3:15:29] er war ein junger Junge der äh die wussten nicht was mit uns zu machen die sprachen am Telefon die haben die wurden gesagt »nehmen Sie die Leute und schicken Sie sie Osten« so er hat er hat ein Gewehr gehabt hat die vier uns genommen und er ha- hat uns

[3:15:46] zur Brücke über die Elbe gebracht und sagte »g-« er wollte auch nicht äh Fr- Magdeburg verlassen aber er hatte das Gewehr wir haben es verlassen sagt er »gehen Sie über die Brücke und melden Sie sich auf der anderen Seite«   nu wir sind über die Brücke

[3:16:03] gegangen und da war eine schö- schöne Straße mit ein paar schönen Villen und eine Villa die Villen lo- sind ausgesehen ganz die Menschen waren entlaufen so sind wir haben wir die erste beste Villa ge- in gegangen haben ne Garage gefunden haben wir die

[3:16:24] Garage von ind- innen mit Brettern ver- -schlägt und haben uns hingesetzt wir warten auf die Ende des Krieges   vier Wochen   bis zum die äh was passiert war äh am Anfang da war viel Getöse der ham die die Brücke wurde bombardiert is ausgebrochen man konnte

[3:16:51] nicht zurück nee wir haben es nicht versucht zurück nach Magdeburg zu sein wir saßen dort qu- äh still die Amerikaner wird schon kommen oder Russen werden schon kommen eventuell da haben wir eine russische Patrolle gefunden hat uns gefunden die haben uns

[3:17:05] gefunden und äh die waren sehr äh äh sehr nett äh nicht sehr hilfreich nur ja wir sprechen Russisch wir sprachen gut Russisch sagen wer wir sind wo wir sind äh äh »goen Sie dort zehn Kilometer oder so und melden Sie sich da und da und eine Stelle«

[3:17:26] und mei-

[3:17:28] was haben Sie in den vier Wochen in der äh Garage

[3:17:30] ich weiß nicht   ich weiß dass wir da war wir haben Wein in der im Hause im ce- Keller des Hauses gefunden wir haben auch glaub ich ein paar äh äh Konserven gefunden haben nicht viel gegessen ein Franzose hat uns äh äh mit war mit uns ich weiß nicht

[3:17:50] wo wir ihn gefunden haben aber er hat uns gefunden er hat äh mit uns äh gewesen ich glaube der hatte was das war nicht ganz äh recht er ist von Franzosen gelaufen er ist nachm Osten gelaufen ich weiß nicht warum mein Französisch war nicht sehr gut aber

[3:18:07] wir konnten uns verstehen äh und er eines abends ist er ausgegangen und kam mit einem Kaninchen an- anderthalb Kaninchen ich jeweils ein halbes Kanin- ich weiß nicht wie er wie er das das halbe gefunden hat aber wir haben eine Suppe gemacht äh Kaninchensuppe

[3:18:25] schmeckt wie das einzige Zeit in meinem Leben wo ich Kaninchen gegessen habe schmeckt wie ein wie ein äh äh Huhn sehr gut äh schön haben wir Suppe gemacht auf einen kleinen Stein eines Tages kamen Leute angefahren und haben äh ge- äh   gerattelt an dem

[3:18:47] das Tor »komisch es« wir hören »komisch es is ich kann das nicht öffnen« wir hören es und wir lagen unter den   unter dem   äh da war ein Fenster so unter dem Fenster die ham reingesehen ins Fenster haben nichts gesehen sind weg gegangen äh ich war

[3:19:07] auch ein- ich war jetzt war ich schon schwer krank ich hatte äh äh Unter- -ernährung und ich hatte äh solche äh   ich hatte mein Fuß äh äh äh verletzt und das knee verletzt und das heal nicht und äh bin ich äh zum Arzt da da war ein Städtchen auf

[3:19:35] der Rückseite dieses Hauses war ein kleines Städtchen und da hatt ich äh gesehen ein ein Arzt hat sein Schild a- gehangen da bin ich eines Tags zu ihm gegangen ich war schon ganz äh außer mir äh you know muss man schon (_) bin ich dort hingegangen er

[3:19:54] hat mir äh etwas aufgeschmiert hats nicht geholfen aber na ja das war vor d- Penicillin ja äh aufgeschmiert mit (_) ich hab gedankt hab ich nichts gezahlt er hat nichts gege- ge (_) wieder hab ich die Geschichte war ich ein Ostarbeiter ähm und äh er musste

[3:20:13] schon wissen wer ich ich glaub aber er es hat sich (komisch und hat sich mir los-) mir losgeworden und das war das Ende ähm

[3:20:23] so äh nach äh diesen vier Wochen am neunten Mai äh ich glaube war der neunte or elfte April ich habe es nur die Zeit weiß ich bec-

[3:20:36] weil das die a- amerikanische Armee angegriffen hat davon weiß ich äh und äh am äh ze- äh neu- neunten Mai den Tag na- der russische Tag der Befrei- der En- des Ende des Krieges im Westen ist es der achte Mai der Krieg war finished die haben die Russen

[3:20:55] uns erzählt die haben sind wir äh zusammen zu dem äh Lag- zu der St- die Stelle geko- äh gegangen wo man Sammelstelle Sammelstelle und ich äh meine Freunde waren viel äh besser als ich gesundheitlich   und äh die ich wurde sofort in eine Armee- eine

[3:21:21] Feldhospital ein russisches Armeefeldhospital gegangen und ei- äh das war die gewöhnlich- ich erinner mich nicht an alles nur ich weiß es all- ich hatte ein kleines äh ein sauberes Bad und Säuberung und die Kleider wurden verbrannt und ich habe Kl- Kleider

[3:21:42] sauber und dann hab ich mit einem russischen einer Frau eine russische ein Doktor hat mich untersucht und ich wirklich noch immer wird es bin ich sehr wie sagt man das äh äh äh   kommt schon äh die hat mich untersucht ich hab mit der gesprochen das war

[3:22:11] die erste Person in vier Jahren nicht Jüdin w- vielleicht war sie auch eine Jüdin ich weiß nicht aber die war sehr äh zugetan sehr half die erste Person und äh die hat mich äh dann in ein äh das Äquivalent eines ähm Spezial- äh äh -raum für Kran-

[3:22:37] sehr Kranke gebracht das war äh d- war so ein großes Lazarett voll full äh voll mit Ba- äh Betten so große Saal und dann war es ein kleines Zimmer mit vier Betten nur und da bin ich reingekommen und dort hab ich mich hinge- eeh es war wunderbar ich war

[3:22:57] kl- es war sauber es war ein cl- ein sauberes Bett ich hatte etwas ein bisschen zu essen bekommen das wunderbar der Mann im nächsten Bett look- sieht mich an und sagt »ah you brauchst dich nicht äh sorgen morgen früh bist du tot«   ich hab natürlich so

[3:23:21] ausgesehen ich weiß nicht wie viel ich gewie- ge- äh mein Gewicht war weiß ich schon nicht aber ich w- das war er hatte Recht aber für mich ich w- wusste ich war frei ich war äh in guten Händen es war just wunderbar   äh danach äh bin ich von diesem

[3:23:43] Hospital in ein äh Sowjethospital für Zivilisten gegangen äh g- gegangen äh einerseits war sehr gut das Essen war nicht gut   äh aber es war genug aber nicht gutes Essen mit äh reichem Essen würde ich äh äh einschlingen und st- äh sterben das war

[3:24:06] das Essen war nicht gut viel Kartoffel viel Suppe und so war schön nicht viel Fleisch was ganz richtig für uns und nach zwei Monaten äh waren wir war ich schon wieder viel besser meine mein Fuß hat geheilt äh it took äh hat la- lange Zeit gedauert bis

[3:24:26] es angefangen hat zu heilen äh meine Freunde die äh Mulja Atlas dann ist direkt nach Riga gegangen die sind direkt nach Riga gegangen und ich bin nicht nach Riga gegangen weil ich noch zu krank war äh nachher ha- war ein hatte ich einen anderen Freund vom

[3:24:44] äh der auch in Polte war aber der äh anders gekommen zu diesem in diesem Hospital er hat äh na- ist nach Berlin gegangen eines Tages und kam zurück und sagte »man kann einen Zug nach Berlin nehmen und in Berlin auf so und solcher Straße ist ein jüdisches

[3:25:05] Komitee und äh von da kann man dich nach äh Westen äh raus fahren«   äh and äh eines Tages ist er nach Riga zurück ich versteh noch immer nicht weil er sch- er hat mir erzählt wie man von hier entlaufen kann   nach äh am Anfang nach die erste nach der

[3:25:30] äh Befreiung würde ich noch nach Riga gefahren sein aber zwei Monate später hatt ich schon da gedacht ich wusste dass keiner meiner Verwandten Freunde und so in Riga überlebt war und ich ha- [Tonstörung] dass mein uncle in Amerika war er mein uncle wurde

[3:25:49] aus er hat äh Paris verlassen ist aus Riga aus Paris entlaufen kurz vor die der deutschen Okkupation

[3:25:58] ist das Onkel Leo ?

[3:26:00] Onkel Leo ja er war Kunstmaler ist mit seiner Frau er ham hat ein äh Taxi genommen mit beiden Schwestern Clara und Thea Thea war in Paris auch zur Zeit she hat hatte Depression es war das ist eine andere Sache äh Clara und Thea und er nahmen ein Auto ein

[3:26:19] zerbrochenes Taxi und sind gefahren ich glaube sie ga- kamen nach Nantes und Clara hat gesagt »ich gehe nicht weiter   ich will nicht weiter ich weiß was die Deutschen ich kenne die Deutschen was werden sie machen» zurück nach Paris ja was sie machen haben

[3:26:36] sie nach Auschwitz geschickt Clara äh Thea war eine britische und ein britische Untertan   die haben die Deutschen ihr kein Haar gekrümmt   sie arbeitete war nicht mehr deprimiert   hat äh zwei Jahre als Haushälterin in einer Pension gearbeitet und dann nach

[3:26:58] äh England England zurück gegangen nach dem Kriege äh Leo ist äh nach mit dem Zug nach Bordeaux gekommen hat seine Frau die ihn auf äh dem Bahnhof erwartet hat genommen sind sie nach mit dem nach äh Bordeaux gekommen ich glaube da war ein portugesischer

[3:27:18] äh Konsul Leo hat die äh die Frau des Konsuls gemalt haben portugesische Visa bekommen eventual in Dezember vierzig sind sie nach Am- in Amerika angekommen ja viele hatte er Ausstellungen in P- in Lisbon gehabt äh in Amerika angekommen und ähm   das wussten

[3:27:46] wir wir haben von ihm gehört unter den Russen haben wir noch irgendwie gehört von ihm dass er in New York im Mayflower Hotel angekommen ist da- das wüs- wusste ich so als ich in Berlin also nein etwas früher in der jetzt zurück ich bin noch in diesem

[3:28:06] russischen Hospital und da habe ich die die kluge Idee ich will ein S- in ein Tb-Sanatorium gehen Tb-Sanatorium gibt es besser Essen es ist ruhiger ich gehe so hab ich beschlossen ich ich habe Tb   äh ich habe Tuberculosis und wie hat man Tuberculosis es hat

[3:28:28] man Fieber jeden Nachmittag das wusste ich doch bin ich zu- zu der Schwester gegangen zum in das äh   nicht Lazarett wie sagt man äh ich sag »ich hab j- ich schwitze ich habe Fieber je- nehmen Sie mein Fieber« und ich habe einen sch- äh wollenen äh sweater

[3:28:47] äh hab angeriebt ah Fieber zwei Tage hat es sehr gut ge- am dritten Tag komm ich da haben sie mich bewacht da konnt ich ich weiß nicht ob ich wieder Fieber hatte oder nicht auf jeden Fall hat man mich auf in ein San- deutsches äh Tb-Sanatorium geschickt

[3:29:06] sehr schön oh ich war sehr froh nur leider hat es nur zwei Wochen gedauert hat mich rausgeschmissen »du hast nicht Tb !«

[3:29:14] wo war dieses Sanatorium dann ?

[3:29:16] die Städtchen weiß ich nicht es ist östlich vom äh vom äh äh Magdeburg äh ze- zehn zwanzig Kilometer ich habe an die äh auf die äh Karten gese- gesucht und ich habe keine Ahnung was ich hab keine Ahnung wo wo diese Städtchen wär- waren wo wir waren

[3:29:41] keine Ahnung  

[3:29:43] so hat man dann bin ich ein äh Lager ein russisches äh ein Sowjet- äh Repatriationslager gekommen und da war ich der einzige Juden mit einer großen lettischen Bevölkerung   Letten   das hat mir nicht gef- nicht gefallen n- erstens wollten

[3:30:05] die Letten liebten mich nicht ich liebte die Letten nicht das war aber das war äh bei- nicht das äh wichtig was wichtig war dass diese waren Letten die au- von den Sowjets weggelaufen waren   und ich hatte das Gefühl dass die die gehen nicht nach Lettland

[3:30:23] die gehen nach Sibirien   so äh sobald äh ha- jetzt wusste ich wie man aus äh äh wie man nach Berlin kommt so äh eines Tages sagt man wir fahren morgen nach äh Riga zurück habe ich dem Lagerleiter die- dieses Lagerleiter gesagt »ach ja sehr schön ich

[3:30:47] will nach Riga kommen aber bevor ich nach Riga komme will ich doch äh mitnehmen die Sachen die ich in der Stadt habe ich muss meine Sachen von der Stadt abholen ich ich treffe Sie bestimmt aufm Bahnhof«   [macht eine grüßende Bewegung] a- raus vom Tor raus

[3:31:06] direkt zum Bahnhof direkt einen äh Zivil- äh eine Karte gekauft nach Berlin ich hatte etwas Geld nicht viel aber ein paar Mark oder whatever das Geld damals war äh nach Berlin Berlin die U-Bahn zur Stelle in der russischen Zone war es zur Zeit ich ko- k-

[3:31:32] Nachmittag ich komm dorthin die Nummer die ich wusste war ein zerstörtes Haus   ich weiß nicht was ich tun sollte hab ich dann die U-Bahn in die amerikani- ich war sehr äh äh äh   be- es bedrohte mich sehr mit den Rus- bei den Russen zu bleiben weil ich

[3:31:55] war doch ein russischer Untertan und ich wollte nicht nach Russland zurück auf keinen Fall und ich wusste dass die Russen die mussten zurück nein die Russen in Deutschland die Sowjets in Deutschland haben sich besser wieder wie die Deutschen auch die haben

[3:32:08] sich besser benommen denn wenn man nach Russland kam endete man im Gulag   ich hatte die eine Ahnung darüber ich wusste so ich wollte nicht nicht äh da bleiben so bin ich in die amerikanische Zone gekommen hab dies erste Polizeirevier das ich gefunden habe

[3:32:27] rein gegangen sagt »ich bin ein Ostarbeiter« vielleicht hab ich sogar Jude gesagt ich weiß nicht »aus ähm Konzentrationslager frei gelassen äh kö- ich weiß nich ich kam hier ich konnte die das Komitee nicht finden könnte ich in der Zelle übernachten«  

[3:32:45] »äh ja« hab ich mich wunderbar in der Zelle übernachtet am Morgen hatt ich eine Stulle und Kaffee von denen bekommen äh was interessant war dass ein Monat or zwei Monate früher würde ich von der Polizei gelaufen wenn ich nur sie sah und ein Monat später

[3:33:06] bin ich hingegangen hab ich sie um Hilfe gebeten und die haben mir geholfen es ist es ist eine komische Welt wirklich eine sehr komische Welt so ich habe den nächsten Morgen habe ich »danke sehr« habe ich die U-Bahn wieder in die äh sowjetische Zone ge-

[3:33:22] -nommen habe die das Komitet gefunden es war zwei Häuser weiter von wo ich an den Tag war hab ich mich dort gemeldet ich habe eine ein mein erster Ausweis bekommen ich hatte über keinen Ausweis da als ich ich wurde nicht in Magdeburg befreit die Leute die

[3:33:44] in Magdeburg befreit wurden hatten Ausweise sie waren in Polte sie haben die befreit und so wir sind doch i- wir waren in die russische Hände die Russen haben uns keine Ausweise gegeben überhaupt keine Ausweise und mein erster Ausweis ich habs in meinem

[3:33:58] Buch sagte der ist Max M äh die sagen nicht wo ich from ich habe denen gesagt ich bin from Köln nun mit meinem Aus- äh meinem Ausspr- meinem Deutsch und so ich war nicht from Köln die wussten das äh die ich sagte »ich will nach Köln« die haben gesagt

[3:34:17] »gehen Sie in die amerikanische Zone«   auf jeden Fall ha- bin ich von do- hab ich dort an meinen Onkel geschrieben der Onkel in äh England geschrieben der Onkel in England hat tatsächlich von mir gehört der Onkel in Amerika hat meinen Brief nicht bekommen

[3:34:33] er war nicht mehr in der Hotel und äh er hat vom äh Europa gehört und er hat mir Sachen geschickt nach Berlin er war sehr äh sehr es gefiel ihm nicht habe die Sachen nicht bekommen äh ich war schon äh Berlin hab ich verlassen ich bin in äh einem äh

[3:34:54] DP-Camp wie hei- DP-Camp sagt man auf Deutsch auch ?

[3:34:57] sagt man auch im Deutschen ja

[3:34:59] ja ein DP-Camp in äh in der amerikanischen Zone und äh und von do- ein paar Wochen dort und von dort nach äh äh nach Braunschweig mit einem großen Wagen einem (Semi) -Wagen ge-   genommen ähm tr- äh mit einem Lastwagen einem großen Lastwagen genommen

[3:35:23] und von dort dort hab ich Bekannte gehabt vom äh der die schon dort zurück waren die haben sich schon eingerichtet haben ein paar Tage dort gewesen und dann nahm ich den Zug nach Frankfurt und da war ein DP-Lager in Zeilsheim äh außerhalb Frankfurt das

[3:35:40] äh Zeilsheim war das kleine Dorf Höchst war die größere Stadt nah bei und dort hingegangen und dort hab ich schon Leute getroffen von äh von Lager von Riga und so und äh dann hab ich äh das is anze- große anze- äh Geschichte aber das ist schon äh

[3:36:01] (_) now   ich bin i- dann hab ich mit meinem Onkel Kontakt gemacht äh ein paar Monate hat das gedauert und dann ich habe eine Arbeit ich habe für die Amerikaner gearbeitet als Übersetzer natürlich immer gearbeitet wo nah wo äh wo Nahrstoffe waren in einer

[3:36:25] Messe äh ein Übersetzer Polish Englisch mein Englisch war nicht so schlecht mein Polish äh war Russisch es ist nicht Polish es ist nicht dasselbe aber äh habe ganz gut äh gute Arbeit gehabt da war noch ne andere Arbeit andere Geschichte vorher das ist

[3:36:43] äh das zu nich keine Zeit dafür jetzt aber äh hab ich dort gearbeitet eventuell hab ich als Visa bekommen äh   für Amerika

[3:36:54] und äh bin dann hierher gekommen äh über Bremerhaven äh dauerte dann ich bin am Januar 47 hier angekommen äh mein uncle hat

[3:37:07] mich erwartet war sehr schön ich hab mich in sei- er lebt im Studio er hat ein Studio hab ich dort eingesetzt und habe sofort äh versucht meine äh   den Unterricht aufzunehmen Studien zu beginnen

[3:37:25] das war in New York dann

[3:37:27] in New York ja ich habe eine Abend- äh Abendschule äh die Oberschule High School hier beendet und habe das Abitur gemacht und dann im äh bei äh bei im ich kam im Januar im Februar war ich schon in der Schule Abendschule ich habe ta- täglich gearbeitet

[3:37:47] also verschiedene Arbeiten gehabt und dann äh äh im äh August hatt ich die beendet die Schule beendet und im September hab ich angefangen äh die äh College die Universität äh Elektrotechniker ich bin beruflich (echt) Elektrotechniker habe die beendet

[3:38:07] äh und dann meine Julie geheiratet unter dem und dann sind wir nach Boston gekommen in 51 ich habe gearbeitet als ein äh Radar- äh   develop-   hm [sucht in den Notizen]   äh Radar bauen ich habe Radar bauen ich habe hier ein äh ein äh Doktorat in Physik

[3:38:42] an der Boston University beendet genommen und habe dort 38 Jahre gearbeitet als ein äh erst in Mikrowellen und später in Radar

[3:38:56] haben Sie als Sie in New York also als Sie in New York angekommen sind haben Sie erst bei Ihrem Onkel   gelebt ?

[3:39:02] [gleichzeitig:] ja wir lebten ich lebte bei meinem Onkel bis ich geheiratet hatte und es war so komisch er hat auch geheiratet er hat den Sommer immer in Paris verbracht und wie gewöhnlich in unserer Familie spricht man nicht miteinander ich habe Julie getroffen

[3:39:17] wir haben beschlossen zu heiraten er hat äh Janine getroffen und hat beschlossen zu heiraten und als wir zurück kamen hab ich so gestottert [lacht] »ich will ausziehen« er sagt »oh das ist wunderbar du kannst hier nicht leben auf jeden Fall« so äh haben

[3:39:32] wir uns das war sehr glücklich schön ja  

[3:39:38] äh in den ersten äh der erste Zeit in Riga habe ich wirklich äh fast mit niemand über die äh Lager gesprochen   ähm erstens ich glaube die meisten hiesigen hier wollten nicht hören   die sagten zu mir »eines

[3:40:03] Tages musst du mitkommen und mir das alles erzähle- erzählen« und äh ich habe einmal war ich mit einer Freundin äh hab ich gesagt »wann ?« und die Freundin hat mich äh in Fuß auf n Fuß getreten sagt »die haben dich nicht eingeladen«   äh die ja

[3:40:23] die wollten wirklich nicht hören da war nur ein Mann ein äh Professor Kallen der äh der mich eingela- der ei- mich hier wirklich eingeladen hat mit dem ich gesprochen habe

[3:40:35] hier

[3:40:37] hier   in New York

[3:40:39] wie war der Name ?

[3:40:41] äh Horace Kallen   ja es ich hab es im Buch

[3:40:43] ja

[3:40:45] die anderen haben immer gesagt ich habe einen weiten Verwandten hier also so verwandt wie Heirat verwandt der mir in den sechziger Jahren einmals gesagt hat »oh sehr interessant Sie müssen mir alles erzählen« ich war wütend   äh zeh- ich bin schon hier

[3:41:01] fast zehn Jahre 15 Jahre 15 Jahre jetzt sagt er »oh sehr interessant« ich ich war wirklich sehr äh sehr äh aufgeregt darüber aber die Leute wollten wirklich das nicht hören ich fing an zu sprechen zu erzählen äh gut dreißig Jahre später oder so ich

[3:41:24] hab das erste Mal ich glaub in in 77 oder so gesprochen und seitdem hab ich nicht aufgehört zu sprechen ich spreche viel ich hab vielleicht 400 Mal äh gesprochen ich fing an zu sprechen darüber und so äh   Noten zu machen und dann äh nachdem ich äh äh

[3:41:47] auf dem Ur-   Ur-   nei- Urga- nein wie sagt man äh Rente auf R- aufgehört zu arbeiten

[3:41:56] ähm äh in Ruhestand !

[3:41:59] Ruhestand

[3:42:01] mhm

[3:42:03] aufm Ruhestand gegangen hab ich angefangen zu schreiben und hab ich die beschlossen auch mit der über die Familiegeschichte und die Erlebnisse während des Krieges mein Buch ist über beides es fast mehr über die Familie als über die Erlebnisse schreiben

[3:42:16] hab ich das dann und dann hab ich über das Buch gesprochen ich spreche viel in Schulen und so die äh darüber äh sehr viel ähm   was noch  

[3:42:32] äh ja   wir hatten äh wir sind jetzt schon sechzig Jahre verheiratet wir hatten zwei Söhne d- ei- erzogen mein jüngerer

[3:42:47] Sohn äh Gregory ist leider vor zehn Jahren gestorben er hatte einen ähm äh   Anfall einen äh   Lungen- äh Asthma einen Asthmaanfall gehabt und ist verstorben er war nicht verheiratet er war sehr viel interessiert über meine Geschichte er hat mir viel geholfen

[3:43:13] mit meinem äh Bu- das Buch schreiben so mein älterer Sohn ist   war interessiert aber er spricht nicht darüber   ich habe meinen älteren Sohn in äh den sechziger Jahren äh äh 67 ungefähr nach New York genommen und habe Mulja Atlas besucht Mulja ging

[3:43:39] back nach Riga hat nachdem dort eine junge polishe Frau geheiratet die auch in Lagern war die von da kennte und die kam nach New York in vie- 51 und ich hab ihn mehrmals in Ri- in New York getroffen hab i- so mein jünger- mein älteren Sohn David so fast

[3:43:58] als sein Groß- sein Enkel sein Enkelkind äh äh David ist ein Psychiater ein Arzt er arbeitet auf der New- äh Neuropharmakologie in Philadelphia er hat eine äh junge Frau aus Korea geheiratet und äh die haben drei Kinder die haben   drei äh Kinder die

[3:44:28] jetzt 16 14 und zwölf sind die das ist das beste von mei- unserem Leben

[3:44:33] mh

[3:44:35] das ist wirklich wunderbar äh so das ist so die das ist die (fairliche) äh kurze Geschichte

[3:44:40] mh erstmal danke ich hab noch eine Frage

[3:44:44] ja

[3:44:46] ähm das Buch das Sie geschrieben haben

[3:44:48] ja

[3:44:50] »City of Life City of Death«

[3:44:52] ja

[3:44:54] ähm haben Sie zwei- ist 2001 auf Englisch ähm erschienen 2007 dann glaub ich ins Deutsche übersetzt worden

[3:44:58] ja ja

[3:45:00] ähm was bedeutet Ihnen das dass das auf Deutsch erschienen ist ?

[3:45:02] ich äh äh ei-   es ist f- für mir war das ganz wichtig dass äh die Familie nicht verschwunden ist   und ich dachte mir da da würde ein äh Klientel ein äh le- lesende Klientele in Deutsch sein äh ich hab auch Freunde die äh nicht Englisch sprechen ich

[3:45:34] hab einen Kl- Klassenfreund in in Berlin jetzt mit dem ich öfters telefonisch spreche und ich hab a- Leute in Riga äh die äh man hat mich angefragt ob das auch Russisch zu übersetzen aber da ist nichts da von geworden glaub ich aber äh so ich dachte dass

[3:45:54] das eine eine weitere äh   distribu-

[3:46:01] Verbreitung   Verbreitung

[3:46:03] Verbreitung ja eine weitere Verbreitung sein würde und das äh ich es is wie ich schon sage es ist wichtig ich habe äh Briefe und die an das Leo Baeck Institut gegeben die habens ganz schön gemacht da äh Clara hat ein paar Romane die nicht publizier- die

[3:46:24] äh nur Entwurf sind aber die hat beendet aber nicht publiziert nicht rausgegeben äh die hab ich dort gegeben so ich denke dass es für mich ist es wichtig dass äh wir nicht so verschwunden sind   und äh ich finde äh ich muss ja sagen dass Deutschland hat

[3:46:47] äh über ihre Rolle im äh Holocaust in der äh Shoah hat äh äh ist verantwortlich darüber und hat äh macht was darüber die ei- ich hab schon mit Ihnen erzählt dass die äh Lettland »ach nein es waren die Deutschen die Deutschen sind alle Schuld die

[3:47:10] sagten uns was zu machen« wissen Sie so das ist Unsinn da ist ein großer äh lettischer amerikanisch-lettischer äh Historiker Ezergailis hat gut beschrieben die die äh die beste Beschreibung bis jetzt von was a- in Rumbuli der Liquidierung des Ghettos

[3:47:34] passiert aber sagt ach ja da waren lettische Faschisten da waren vielleicht 1500 vielleicht 2000 lettische Faschisten aber sonst die Letten sind ganz unschuldig die haben nichts damit zu tun   na ja das ist Unsinn   das ist Unsinn äh die von wenigstens ein

[3:47:52] paar 10000 oder so lettische Polizisten haben da mitgemacht da war die ich habe darüber nicht gesprochen aber äh die äh im Ende August 41 war äh ein Arjas-Kommando er war ein lettischer äh Armee-Kapitän der hat eine äh Totenschlägerkommando hier gemacht

[3:48:17] und die sind aus Riga mit den Autobussen zu allen Kleinstädten gefahren haben die alle Juden dort genommen auf der Stelle erschossen   und da was nicht eine Stelle wo die lettischen lokalen Behörden gesagt haben »nein Sie können unsere Juden nicht« die

[3:48:36] haben alle kooperiert   so es war viel mehr äh als äh die pa- das Ezergailis sag- sagte ein paar Leute äh jetzt ist es schon äh z- da ist ein anderes lettisches Buch rausgekommen dessen Name ist äh   ich weiß nicht das äh da- das wirklich äh die gut

[3:49:02] beschreibt es ist in Englisch glaub ich äh das wirklich die Wahrheit beschreibt wie die Letten sich benommen haben ähm ja das ist äh äh so d- deswegen will ich auch immer sprechen und sagen das ist das ist was passiert war und das muss man äh publizieren

[3:49:22] because die sagen je- auch jetzt gibt es viele deu- das ist mehrere deutsche Bücher über das Baltikum   äh die ganz gut sind äh da ist auch das äh Buch über die äh deutsche- äh eine Lis- die Liste aller deutschen Juden die nach Riga verschleppt worden

[3:49:43] waren was mit denen passiert war oder so   ja die am Anfang in Riga haben wir immer gedacht ach die äh die deutschen b- deutschen Juden sind bessere Juden in einem Si- als die lettischen Juden weil die besser be- äh von den Nazis besser äh   ben- äh benommen

[3:50:11] wurden

[3:50:14] mhm behandelt wurden

[3:50:17] behandelt wurden ja äh es war wirklich nicht so das war nicht wahr

[3:50:19] sind Sie jemals wieder in Riga gewesen ?

[3:50:21] äh   war ich in Riga gewesen ? ja ich bin dreimal in Riga nach der Unabhängigkeit die Unabhängigkeit war ich glaube 93 L- Lettland became wieder unabhängig und ich habe dreimal nachdem sie dort bes- Riga besucht einmal mit meiner Frau und einmal mit einem

[3:50:38] meiner äh meinen Söhnen jedes Mal mit einem meiner Söhne und ich habe auch äh die Grundstücke die wir dort hatten hab ich zurück bekommen   äh die wurden von den Russen nationalisiert ich ha- in Le- es ist komisch jeder Staat war anders in Litauen if

[3:50:56] you wenn Sie dort gelebt haben konnten Sie es zurück bekommen wenn Sie dort nicht lebten konnte man es nicht zurück bekommen in Lettland haben wir es zurück bekommen und ich habe das alles ganz äh gut verkauft und so die Fabrik äh hab ich an äh eine

[3:51:12] äh teilweise zurück bekommen aber die Fabrik ist pleite gegangen   so but ja ich war in Lettland es war sehr schmerzhaft ich kannte Riga doch sehr gut ich kannte alle Straßen alles es hat si- die innere Stadt äh nicht nur die innere die al- nicht nur die

[3:51:35] alte Stadt aber die innere Sta- ganze innere Stadt hat sich nicht geändert äh unser Haus wurde äh hat man abgerissen und hat man dort eine äh was anderes gebaut aber die Fabrik und alles war so wie wie fr- äh zuvor und es war nur so schwer hier ich äh

[3:51:53] hier wir lebten da so und so lebte hier die sind nicht mehr da so und so lebte hier ich kannte alles aber die Häuser die die äh Stadt ist alles wie zuvor aber sonst äh weiß nicht

[3:52:06] ähm mir fällt noch ein dass Sie ganz am Anfang äh von diesem Vertreter aus Bremen gesprochen haben

[3:52:15] [gleichzeitig:] ach so ja

[3:52:17] und dass Sie den irgendwann nachher nochmal wieder getroffen haben

[3:52:19] [gleichzeitig:] als äh auf dem Weg von äh Frankfurt nach äh New York äh das war ich habe das Visa äh Visum in äh äh September 46 bekommen und da waren keine Schiffe ich weiß auch nicht was da war weswegen das war aber wir dachten das war ein Schiffstreik

[3:52:39] aber aber ich glaube nicht auf jeden Fall waren s- saßen wir sechs Wochen oder so in in einem äh Umsiedlungslager in Frankfurt außerhalb Frankfurt und dann sa- ha- sind wir nach mit dem Zug nach Bremerhaven gekommen äh unser Vertreter Robert Modersohn

[3:53:02] war in Bremen   und da hab ich i- äh einigerweise so aufgesucht und mit ihm in Kontakt gekommen er hat nun gesagt dass er mich nicht treffen könnte er war schon älter äh ich weiß nicht auf jeden Fall haben wir ihn nicht getroffen aber ich habe ihn äh

[3:53:21] getroffen er hat sich äh s- sehr äh geschr- schöne Briefe geschrieben »es ist ja hier so fürchterlich also es ist ja bedauerlich wie seine was mit Ihren Eltern passiert« und so während des Krieges habe ich nie vom ihm gehört   nun natürlich er konnte

[3:53:39] mir wirklich in Wahrheit nicht viel helfen aber wir haben nie von ihm gehört und zur Zeit war ich ganz äh äh so äh ärgerlich darüber   und ich habe es nicht la- er hat mir geschrieben »meine kleine Frau v- viel Glück« und dadedadeda aber ich habe das

[3:54:04] nicht verfolgt

[3:54:06] und ich hab noch eine Frage ähm Sie haben vor   ungefähr zwanzig Jahren schon mal ein ein Interview gegeben für das Fortunoff

[3:54:18] ja ja

[3:54:21] ähm Archive ähm können Sie da kurz was zu sagen wie es dazu gekommen ist wie es Ihnen dann ergangen ist

[3:54:25] [gleichzeitig:] ja ich habe gehört ich weiß you know man hört die (allige) Sachen ich habe gehört dass For- in New Haven der Fortunoff äh äh   äh Archiv macht äh kann man äh ei- äh   ei- Sach- über unsere Erlebnisse erzählen und da wollte ich das

[3:54:51] machen und da hatt ich ich glaube ich war noch ei- ich hatte ei- ich habe einen Tag genommen mit meiner Frau sind wir dort hingefahren und ich hatte mit denen gesp- äh -sprochen die Frau äh (Rakow) ? äh

[3:55:06] Rudof !

[3:55:08] Rudof ja Frau Rudof war damals there hab mit ihr gesprochen und so sagt sie »ja kommen Sie« haben wir eine eine Abrei- Ab- äh gemacht Abrede gemacht und hingefahren und es gesprochen ja die haben mich nicht aufgesucht ich habe die aufgesucht

[3:55:24] ah ja

[3:55:26] ja meistens war weil ich auch schon äh bei dann war ich schon interessiert äh w- wirklich äh   a witness ei- ein Augenzeuge- -bericht zu geben als Augenzeuge ein Bericht zu geben

[3:55:43] hat sich da was verändert jetzt in der Zwischenzeit von dem was Sie heute erzählen und dem was Sie damals erzählt haben ?

[3:55:49] [gleichzeitig:] äh die Kleinigkeiten nicht äh nicht große Sachen äh wenn ich jetzt wenn ich als das Buch sehe ich wenn ich das Buch heute schreiben würde würde wäre and- äh f- f- andere Kleinigkeiten geändert but äh nein es ist wirklich die ich habe

[3:56:06] äh es is damal- als ich schrieb war es   mehr   vor [unterstreichende Geste] den Augen wusste ich was es war

[3:56:16] ich weiß nicht ob Sie zum Schluss noch irgendwas ähm sagen möchten

[3:56:23] [gleichzeitig:] ähm zum Schluss wenn ich mit den mit den äh Schülern äh spreche sage ich immer was ich davon gelernt habe [holt Notizen hervor] sozusagen ähm das ist nicht richtig das ist nicht richtig [legt Notizen zurück] ich finde es noch ich finde

[3:56:41] es noch [holt andere Papiere hervor] hier äh hier ich habe es »Lessons Learned« äh Stun- äh äh Stunden gelernt und äh spreche ich immer dass man das alles Lebe- respe- äh das Leben äh respektieren muss und dass die Würde aller Personen äh muss man

[3:57:05] äh wirklich die Ihnen Würde geben äh wir sind alle äh a- al- wir sind alle   individuelle Personen an- jede sind anders aber wir haben eine gemeinschame Humanität wir sind alle Menschen and äh man kann die den Unterscheid äh äh feiern es ist schön

[3:57:34] dass wir alle anders sind aber wir müssen die alle Leute äh die Würde aller Leute respektieren es gibt keine Untermenschen äh das ja es sind äh äh Kriminelle es sind äh sociopaths es sind Mö- Mons- Mö- Monsters aber die sind wir sind alle äh Leu-

[3:57:56] Menschen und man muss sie alle so be- bet- betragen ja

[3:58:04] betrachten

[3:58:06] ja und das ist äh und was ist wirklich wichtig wie wir uns äh wie wir uns benehmen äh w- gegen die anderen is es wie wir uns benehmen mit die anderen die nicht wie wir selbst sind   die wie wir selbst sind so das nehm- benehmen benehmt man sich schon ganz

[3:58:28] gut aber den anderen den äh die Schwarzen äh Neger die äh äh von anderen Staaten oder so das ist äh ha- muss man äh das ist wichtig wie wir sie benehmen muss man die alle be- gut äh gut anständig benehmen das ist das äh äh wirklich und äh das Leben

[3:58:50] ist äh wertvoll das Leben ist schön und ich glaube dass man äh   die äh schütze- das Leben schützen und umbar- umarmen soll wirklich äh äh für mich ist es auch der die bes- der äh die eine gute äh   Weg meine Eltern zu äh verehren   äh ich verehre

[3:59:23] meine Eltern ich glaube dass dass ich ein anständiges volles produktives Lebe- -n führe   das ist für mich das am am wichtigsten das sag ich so ich äh habe ich bin auch s- sehr äh in der Gemeinschaft hier der jüdischen und nicht-jüdischen Gemeinschaft

[3:59:45] beteiligt wir haben eine mit meiner Frau haben wir eine soziale äh   Sozialanstalt ge- äh gegründet es heißt die Jewish Family Service of Metrowest da war das war gestern der Ball von denen äh es ist jetzt schon dreißig Jahre alt es ist es ist wunderbar

[4:00:11] geworden es ist hat einen gut äh macht gute Arbeit dort aber wir haben das gegründet und es war wichtig äh für mich in in einer Gemeinschaft so weil die Gemeinschaft hat mir sehr geholfen das ü- zum Überleben und äh zum überle- dass wir das noch äh

[4:00:29] sanity wie sagt man sanity äh äh   wissen (Sie)

[4:00:35] zu gesunden ?

[4:00:37] na äh   geistliche Gesundheit

[4:00:39] ja

[4:00:41] die dass ich die geistliche Gesundheit äh rausgekommen bin auch noch geistlich gesund bin nicht verrückt geworden wirklich das äh das ist schon äh die andere Seite ist äh es ist schwer zu sehen dass die Genozids in Ruanda in Darfur in Bosnien haben immer

[4:01:00] immer noch gehen und äh die United Na- die U- U- Vereinigten Nationen und so die sprechen viel und machen nichts   so die das spreche ich spreche viel auch   hoffentlich ist es äh hilfreich

[4:01:22] alles ist hilfreich wir bedanken uns bei Ihnen dass Sie das Interview gegeben haben wir bedanken uns bei Ihnen und Ihrer Frau für die Gastfreundschaft

[4:01:31] danke

[4:01:33] danke schön

[4:01:34] [gleichzeitig:] danke danke gut äh jetzt