Zeev Milo (*01.02.1922, Zagreb)

[0:00] [Zeev M nickt] (_) und dann

[0:03] ich würd d- grad noch en paar Minuten drin stehn bleiben dann schleich ich mich raus um zu gucken dass alles okay bleibt ne

[0:06] mhm okay   okay wollen wir anfangen ?

[0:10] (_) gern [lacht]

[0:11] ja ?   ich hab immer noch was vergessen en Stift [lacht]   wenn irgend was ähm

[0:27] Wasser ? Wasser is okay so reicht das aus ansonsten wenn ich reinkomme guck ich nochmal ab und zu

[0:31] genau vielleicht machen wir noch eins auf

[0:32] ja [öffnet eine Flasche]

[0:34] damit wir keine Nebengeräusche drauf haben   so wenn irgendwas is wenn Sie aufs Klo müssen oder wenn Sie einfach selber Pause machen wollen dann sagen Sie einfach machen Sie ne kurze

[0:49] [signalisiert Einverständnis] (_) [räuspert sich]

[0:52] gut

[0:54] gut

[0:56] läuft   alles klar   dann erstmal herzlich willkommen Herr M in der Stiftung   wir beschäftigen uns hier mit dem Holocaust ähm Sie haben den Holocaust überlebt und deswegen möchten wir Sie jetzt bitten Ihre persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse in der

[1:12] Zeit des Holocaust zu erzählen   ähm am Besten fangen Sie damit an wie alles anfing mit Ihrer Kindheit   ähm erzählen das was Ihnen wichtig ist   und ich werde keine Zwischenfragen stellen es sei denn   Sie (kommen) bleiben stecken versuche ich Ihnen zu helfen

[1:32] ansonsten werde ich am Ende wenn Sie fertig sind nochmal Nachfragen stellen ähm Sachen die ich nicht verstanden habe   bitte schön

[1:42] also ich bin ein Nachkriegskind nach dem Ersten Weltkrieg im zweiun- im Jahre tausend neunhundert 22 geboren in Zagreb das ist damals die   Hauptstadt auch jetzt Hauptstadt von Kroatien ist die damals zum Königreich Jugoslawien gehörte   meine Eltern beide

[2:05] meine Eltern sind auch in Jugos- Jugoslawien geboren   obwohl die   meine Mutter von ungarische   Eltern geboren ist und zuhause also nur Ungarisch gesprochen hat dagegen mein Vater ist aus aus einer kroatischen Gegend wo Deutsch und   Kroatisch gesprochen wurde

[2:24] so dass sich eigentlich (damit) da ich doch in die Schule gehen sollte kroatische Schule wurde zuhause Kroatisch gesprochen meine Eltern haben unter sich Deutsch gesprochen   und dass hat uns natürlich angeregt je mehr zu verstehen   w- oft hat man über mich

[2:42] gesprochen   hab ich langsam langsam auch die deutsche Sprache erler- erlernt und etwas auch Ungarisch   ich bin dann in die Schule gegangen und zwar in die jüdische Schule das war eine jüdische Schule nur vier Klassen   es war auch in Jugoslawien nur vier

[3:02] Klasse äh also   Pflichtschule und danach konnte man gehen oder ins Gymnasium oder in in eine Fachschule od- oder überhaupt aufzuhören zu lernen was in den meisten Fällen stattfand also man hat mich geschickt in die jüdische Schule weil die also ein gutes

[3:20] ein hohes Niveau gehabt hat   und eine gute Vorbereitung gehabt hat für das Gymnasium nicht das schon nach fün- vier Jahren   man besuchen musste also dort war ich immer natürlich mit der jüdischen Kinder zusammen viele Freunde und Freundinnen gehabt und

[3:38] wenig Kontakt mit andern   Kindern mit a- andern Glauben

[3:43] bis auf die mehrere äh Beschimpfungen die wir manchmal als erkannter jüdische Schüler auf der Gasse ja von andern Schüler erlebt erleben haben müssen das war be- besonders äh äh   Sonntag   weil

[4:01] Sonntag auch Schule war bei den Juden   Sch- Schabbat natürlich nicht da haben wir uns getroffen mit den kroatischen oder katholischen   Kindern die gerade aus der aus der Kirche gekommen sind und die haben uns natürlich beschimpft das war so mehr Sport als

[4:17] richtiger Hass es gab kein richtiger Hass zwischen den Kindern war mehr   mehr Sport und außerdem mehr war war noch ein bisschen aufgehetzt von den Pfarrern wegen den Juden auf natürlich auf   äh religiösen Basis keineswegs äh   keineswegs rassistische Basis

[4:37] damals in den zwanzigsten Jahren war das noch unbekannt   und dann natürlich äh im Gymnasium waren wir eine gemischten Klasse haben uns sehr schön vertragen auch mit andern obwohl es immer   etwas [lacht:] ein Grund war die Juden irgendwie zu beschimpfen

[4:53] oder etwas gegen die Juden zu sagen aber das war nicht ernst gemeint   und auch meine Eltern haben nicht vie- nicht an irgendeinen Antisemitismus gelitten   ja weil die waren mein Vater hatte   äh gearbeitet für meinen Großvater mein Großvater hat in einer

[5:12] Provinzstadt Virovitica eine Mühle Großmühle gehabt und die ganze Familie war da beschäftigt mein Vater hat sich in Zagreb befasst mit dem Verkauf   und die andern waren äh Administration und Leitung der Mühle äh beschäftigt und natürlich unsere Wirtschaftslage

[5:29] war auch entsprechend sehr gut   (also) wir haben äh die Zukunft hat sehr fröhlich ausgesehen bis in die dreißiger Jahre wie schon der Hitlerismus angefangt hatte hat man auch gefühlt in Jugoslawien also viele haben die Ideologie übernommen ja und haben

[5:51] gesagt »ja wirklich die Juden sind an dem allen schuldig und wir haben schlechteres Leben als die Juden« und so weiter (na ja) also aus äh   äh   aus den aus die aus jenem Grunde hat angefangen äh der wie heißt es äh Antisemitismus aber war immer noch  

[6:09] äh erträglich ja   und die Juden   damals waren nicht so empfindlich die waren ja gewöhnt dass man sie immer ausgrenzt dass man sie immer irgendwie nicht annimmt in der Gesellschaft so dass wenns ab und zu ein ex- äh also ein Inzident war dass man jemand

[6:30] angepöbelt hat (oder so) hat man das ja nicht so ernst genommen ja es gab kein Gesetz welches die Juden irgendwie begrenzt in ihrer Tätigkeit begrenzen möchte oder in ihrer Schulung es war es war viele Parteien im Lande die sich gegenseitig bekämpf- bekämpft

[6:47] hatten waren auch antisemitische Parteien dabei kleinere die haben aber keiner von denen hat irgendein antisemitisches Programm in ihre   in ihr also kein antisemitisches Programm gehabt ja niemand hat gesagt »wenn wir auf die   auf die Macht kommen wir werden

[7:06] das und jenes machen mit den Juden« man hat sie ein bisschen   äh   man hat sie ein ein bisschen beschimpft indem man gesagt hat »die drängeln sich überall herein so viele Inte- Intellektuelle zu viel Ärzte« und so weiter aber es war alles noch erträglich  

[7:22] dagegen in in in Staatsdienst konnte man schwerer als Jude kommen aber man hat sich auch nicht vorgedrängt weil das war   schwä- schwach bezahlt und die Juden haben sich schon im Handel und auch in den freien Berufen ja (aufge-) aufgehoben   äh im Vergleich

[7:43] mit denen die vorher eingewandert sind ja haben sich die Juden sehr schnell also die zweite Generation in Kroatien und Jugoslawien überhaupt hat sich sehr schön   entwickelt und und äh   besonders intellektuell ja Ingenieure Techniker Ärzte Advokaten und

[8:04] so weiter   jetzt war auch eine   zionistische Bewegung ja die   gewissermaßen geteilt hat die Juden ein Teil der Juden war zufrieden »wa- was brauchen wir Palästina wir sind hier geboren wir sind hier aufgenommen mehr oder weniger und äh   unsere Zukunft

[8:24] ist hier nicht in Palästina« dagegen waren andere die gesagt haben »ja das ist doch sicherer für die Zukunft unserer Kinder« und so weiter da war eine gewisse Auseinandersetzung   dann gab es auch unter den Juden Fromme ganz Fromme die meisten der kroatischen

[8:40] Juden waren so vollkommen äh äh nicht fromm ja  

[8:44] also meine Eltern haben nichts gewusst von der Religion   äh dagegen zum Beispiel meine Großeltern äh von meiner äh von Seite meiner Mutter die waren ja religiös ja die haben ihre Religiösigkeit nicht

[8:58] an uns übertragen nicht zudringlich ja   so dass alles in irgendeinem Gleichgewicht war oder bisschen giften die Frommen die Nichtfrommen die die die die mit der andern   dann im Gymnasium   ging es mir auch sehr gut   ich habe war ein guter Schüler und außerdem

[9:18] hab ich äh verschiedene Interessen gehabt unter anderem hab ich mich sehr interessiert in Radiotechnik das war damals etwas Neues ja   mein erste [lacht:] mein erste Radioapparat den ich geha- den also meine Eltern haben gehabt wie ich damals fünf oder sechs

[9:35] Jahre alt war das hat sich dann schnell entwickelt   ich hab daran viel Interesse gehabt   gebastelt ich war in Radioclub Mitglied ja Kurse mitgemacht und so weiter ich erzähle es weil das in meine Zukunft äh eine sehr wichtige Rolle gespielt hat   also ganz

[9:52] zufällig   also Gymnasium war im Gymnasium und äh hab gute Freunde gehabt auch christliche und äh   es waren in der Klasse einige solche die ganz ich meine   Nationalkroatische waren und die die Juden nicht sehr gerne gehabt haben die waren wenige

[10:09] jetzt muss

[10:11] ich kurz nur sagen dass Jugoslawien war kein   kein einheitliches Land es bestand aus verschiedenen wohl slawischen aber verschiedenen äh verschiedenen äh   also Völkern kann man sagen also (erst) waren die Serben die Hauptpartner dann die Serben die Kroaten

[10:29] die sich gehasst haben ja   aus ganz verschiedenen Gründen zusammengekommen aber die haben nicht zusammengepasst irgendwie   und dann waren natürlich die Slowenen und die die Makedonier und das war ei- gan- eine ganze Mischung von Völkern und das hat auch

[10:45] ein großen Einfluss gehabt auf u- alle uns alle weil d- es waren Unruhen die Kroaten haben protestiert gegen die   gegen die Serben die eigentlich die Macht gehabt haben im Lande waren Demonstrationen waren Zusammenstöße und wir waren in der Mitte ein bisschen

[11:03] waren auch dadurch irgendwie ungesichert ja   was was die Zukunft geben wird   aber im Ganzen war es ein verträgliches Leben  

[11:14] dann mit der mit der Hitlerismus ja äh am Anfang hat es uns nicht viel äh ausgetan das war weit und so weiter dann sind (zu uns)

[11:25] Emigranten gekommen aus durch durch Kroatien und die hat man bei uns unterstützt na man hat sie eingeladen nach Hause und die haben schon schreckliche Sachen über Dachau erzählt ja aber trotzdem sind sie mehr oder weniger alle am Leben geblieben waren in

[11:42] Dachau paar Monate und man hat sie dann wieder befreit und so es war nicht schrecklich aber für uns war das schon ein der erste Schock ja dass man die Leute also so behandelt in -nnn aber noch immer dann hat man schon angefangen ein bisschen denken über

[11:56] Emigration ja   aber da war viele Ursachen dass man das nicht ernst genommen hat   schon in den späten dreißiger Jahren weil man hat gesagt »ja so o- wo w- wo ich werd lernen ich werde verlieren an an Schule äh und   an an meine Schülung Schulung wenn wir

[12:22] dann nach Amerika gehen muss erst Englisch lernen« und so weiter also man hat viele   Gründe gefunden um   ni- um äh nicht a- auszuwandern obwohl das der richtige Weg war und viele [betont:] viele sogar   kroatische Juden besonders die Reichen haben sich langsam

[12:41] abge- äh in   haben langsam ver- ver- verlassen das Land langsam langsam verlassen   und die andern haben so wie wir   gesagt »schade wir haben hier ein Vermögen und ein und ein wie heißt es äh Auskommen und wahrscheinlich wird nichts passieren« ja  

[13:00] und

[13:02] dann [seufzt:] wurde das ernst im Jahre vierzig ja   war schon ein starker Druck der Deutschen an die jugoslawische Regierung   ja dass man sich   entschließt vorher war Jugoslawien von dem Krieg vollkommen also war der Krieg hat schon   getobt aber Jugoslawien

[13:20] war neutral wir haben gedacht das wird schon so bleiben nicht was haben wir mit den Weltkrieg mit den Polen oder mit den Franzosen schon zu tun   und dann wurde es ernst weil die die Deutschen wollten de- d- die die Jugoslawen an ihre Seite haben nicht als

[13:38] Neutrale und äh war ein starker Druck auf Kroatien   und mi- die Kroa- die äh Jugoslawien Jugoslawien wollte sich raushalten und hat im Jahre vierzig auch noch in vierzig um die Deutschen irgendwie   äh beeinflussen dass sie deutschfreundlich sind und dass

[13:57] die d- d- die deutsche Ideologie (_) akzeptieren haben sie zwei Gesetze eingeführt gegen die Juden das war ein Schock ein wirklicher richticher richt- äh richt- eine ich weiß das ein äh Erdbeben   die zwei Gesetze waren nicht so gefährlich ja eine war

[14:18] eine ab- also hat man abgegrenzt die Anzahl der Schüler in Gymnasium und auch in der Hochschule also auf der Universität also Numerus clausus   dass weniger studieren sollen Juden und außerdem etwas im Gebiete der Lebensmittel äh   Han- Handel mit mit äh

[14:42] Lebensmittel das hat uns schon direkt getroffen und mein Vater hat nicht mehr handeln können sondern musste als Angestellter der Mühle   weiter arbeiten war auch nicht noch kritisch   also die Deutschen haben das nicht äh als eine   äh eine Solidaritätserklärung

[14:59] aufgenommen sondern haben weiter verlangt den Anschluss an den an den   die Achse und nachdem äh und (_) letztenendlich hat man das auch akzeptiert die jugoslawische Regierung hat hat akzeptiert   sich der A- Achse anschließen aber zwei Tage danach haben die

[15:20] Serben ein Putsch gemacht und annulliert diese den ganzen Vertrag  

[15:23] darauf ist der Krieg hat Hitler das als Anlass genommen um Jugoslawien anzu- -greifen   und äh   von den sechsten sechsten April 41 wo der Krieg angefangen hat genau paar Tage jugoslawische

[15:44] Armee hat vollkommen versagt und die   Deutschen waren plötzlich in Zagreb   die Kro- die Kroaten waren sehr erfreut   gejubelt ja   man muss ja auch dabei zugeben ja das ei- einer der Gründe war dass der Krieg zu zu Ende war vor dem sie so Angst gehabt haben

[16:06] aber außerdem   hat endlich Kroatien erreicht was sie nicht früher konnten dass sie selbständig geworden sind die Deutschen wollten jetzt den die Serben   jedenfalls äh äh bestrafen   und haben ein kroatisches selbständiges Land   errichtet mit Zagreb als

[16:27] Hauptstadt und äh gebracht Asyl im Asyl lebenden Pavelić einen Terroristen- -führer der die ganze Zeit Attentate gemacht hat gegen Jugoslawien auch den König Alexander ermordet in Marseille nun ist er auf die Macht gekommen   und äh im im Asyl ja hat er

[16:48] wohl hat er in Italien gelebt und dort war der Antisemitis- Antisemit- semitismus noch nicht äh entwickelt hat sich auch nie sehr stark entwickelt so dass wir keine große Angst gehabt hatten haben wir gesagt gut dann soll der ist der Kroate jetzt wird das

[17:06] wieder Kroatien sein aber irgendwie wird wahrscheinlich nichts Besonderes Schlechtes passieren vielleicht und wird er uns lassen auswandern oder wird uns anders behandeln als die anderen und da fing das große Unglück an   der war noch viel schlimmer wie die

[17:23] Deutschen der hat gleich rassische Gesetze eingeführt den den Deutschen äh d- den Juden das Vermögen abgenommen   und äh äh verschiedene Verordnungen ausgegeben unter anderem hat er uns mit Judenstern äh wie heißt das äh äh äh haben müssen Judensterne

[17:45] tragen und das schon kleine Kinder von äh von ihr- ihrer Geburt   sogar auf den äh Kinderwagen standen schon die   mussten schon die Abzeichen ange- angebracht werden   also da sind wir richtig in äh Druck und Panik gerieten   und äh   mit der Freundschaft

[18:08] mit vielen Kroaten also jüng- junge Leuten (mit denen) ich in die Schule gegangen bin war aus war auch die ers- der erste Schock   dass man uns plötzlich nicht mehr anerkannt hat als Freunde als Kollegen und so weiter also das war natürlich noch nicht das

[18:29] Schlimmste auch der Stern   sondern man hat angefangen die Judenlager kroatische Lager zu äh zu äh zu äh   äh einliefern   also   wenn man es wenn man es äh äh mit den deutschen Lagern ja äh äh vergleicht ja waren damals noch in Deutschland keine   keine

[18:56] keine äh Todes- also äh keine Vernichtungslager es waren Ghettos damals schon in Po- Polen ja wo die Leute   schlecht behandelt wurden (da weil) gehungert haben und mehr oder wenig natürlichen Tode ge- äh gestorben sind dagegen in die die die die neuen

[19:20] Lager die die Kroaten Lager die die Kroaten gegründet haben haben die richtig die Leute sadistisch ermordet von vom Anfang an   und die ersten Opfern waren gerade die Jugendlichen und zwar die 18 24 Jahre da wo ich gehört habe dazu die man einberufen hat

[19:36] zum ein Arbeitsdienst ja und wieder die kroatische Juden haben das nicht so tragisch genommen haben gesagt »gut also jetzt ist Sommer Ferien wir werden aufgefordert arbeiten ein bisschen freie Luft wird ja nicht so schlimm sein«   und die hat man dann ins

[19:54] Lager gebracht und sie alle ermordet   und zwar man hat sie in Kluf- Klüfte geworfen   lebendig und sie haben den schlimmsten Ster- das schlimmste Sterben erlebt was man sich nur vorstellen konnte

[20:10] und ich war wieder eine Ausnahme (ja wenn) meine Eltern also

[20:16] wie es war unsere Familie war in zwei Ortschaften   in Zagreb meine Eltern und meine Großeltern und der Rest der Familie war in Virovitica in der Kleinstadt und meine Eltern haben gedacht dass es dort sicherer wäre und gl- ganz am Anfang hat man mich geschickt

[20:32] dorthin wo ich auch gewo- gewohnt war zu leben immer gerne Ferien verbracht habe weil es außerordentlich   liebe   Großeltern   und äh da- dadurch hab ich Glück gehabt wie diese Aktion   geschah war ich nicht dabei   192 meiner Kollegen   jeglicher Jahrgänge

[20:56] wurden damals ge- be- betroffen durch diese Maßnahme von denen sind Einzelne   am Leben geblieben   dort wo ich in Virovitica war nicht noch nicht so eine Ordnung bei den Us- Ustascha die wollten auch die haben gehört in Zagreb gibt es so was wollten sie uns

[21:15] auch   in Lager bringen (man hat mich) sogar aufgeschrieben als Kandidaten und die andern dortigen Juden wenige waren es ja   und dann irgendwie ist es nicht zustande gekommen

[21:26] ja   nun [seufzt] hat man angefangen auch andere   vom ganze Familien   ein Monat danach  

[21:34] im Juni   42 äh also 41 hat man schon angefangen ganze Familien ja   zu verhaften   man hat sie gebracht zu einem   zu

[21:47] (_)

[21:49] gewöhnlich Ausstell- Ausstell- ein Ausstellungsgelände und dort hat man sie eingesammelt und von dort in ei- in einige Lager   später (wie heißt es) äh transportiert   mir ist noch heute nicht   bekannt nach welchen Kriterien die diese   Leute also ei- äh

[22:09] verhaftet haben   wer draußen geblieben ist wer drinnen war ist mir nicht klar bis zum heutigen Tage au- auch die spätern Deportationen auch nicht die haben irgendwie gehabt eine Krit- eine eine Kr- Kriterium hat gesagt die Intellektuelle vor ja die   die

[22:27] wie heißt es äh Männer vorher und so weiter aber es hat irgendwie nie gestimmt   unter denen war auch Freunde   also mein bester Freund   Fedor Kern mit seiner Familie (er hatte Fa-) also mit sein Eltern war er dort in diesem Lager   von dort hat man viele

[22:47] herausgelassen   und sein Vater war ein großer Kroate es waren unter die Juden wie gesagt Zionisten Kroaten [lacht:] jeder hat irgend an einer Partei gehalten er sein Vater war ein fanatischer Kroate immer gesagt »die Serben die die schlimmsten das schlimmste

[23:05] Volk die die die unterdrücken die Kroaten die Juden müssten mit den Kroaten zusammen« und so weiter und daraufhin hat man äh da er so als solcher bekannt war ja und die ganze Familie nach Hause gelassen   dann später nicht viel genossen die d- geholfen

[23:22] äh und ich bin noch damals in Virovitica gewesen und dort hieß es dass man dort auch die Juden   ver- also auch eine Judenaktion durchführen wird und äh meine Großeltern haben auch nicht also Großeltern meine Onkeln und ganze Familie dort hat das auch

[23:43] nicht so damals ernst genommen ja also Lager schön man wird die Jungen werden wahrscheinlich arbeiten müssen was kann man schon mit uns anfangen mit den Alten man wird uns wahrscheinlich in Ruhe lassen   nach einer Zeit man hat immer gedacht Arbeits- eine

[24:00] Arbeitspflicht ja ist eine be- auf zeitlich begrenzt nach einer Zeit lang wird man uns wieder herauslassen man hat doch etwas getan für den Staat und war man doch sehr optimistisch ja   man hat nur noch nicht gewusst was mit den Ersten passiert ist es war

[24:17] schon danach   und äh [lächelt seufzend]   die größte Sorge war immer was mit mir passieren wird also meine Großeltern ham sich Sorgen gemacht die haben jetzt die Verantwortung die haben mich übernommen und jetzt soll mir nicht etwas passieren und da eine

[24:33] Nacht äh   wurde war angesagt man hat so war dies die die die Meinung das man die Juden dort die ei- einziehen wird ja hat mein Onkel mich gebracht in der Nacht in d- die Mühle [lacht:] dort hab ich mich [gestikuliert:]   zwischen den Röhren und Maschinen

[24:53] hab ich mich versteckt ja   natürlich ist den Tag nichts passiert und äh ein bisschen wieder Ruhe und dann äh hat es schon keinen Sinn gehabt dort zu bleiben

[25:05] bin ich nach Zagreb zurück   in der Zwischenzeit hat man meine Eltern aus der Wohnung rausgeschmissen

[25:10] das war so üblich dass man die Juden aus besseren aus den besseren Wohnungen herausgeschmissen hat und außerdem hat man schon vorher die Tei- die Tei- die die Stadt in zwei Teile aufgeteilt also der nördliche Teil war der wo äh die die Villen waren und

[25:28] die ganz äh Reichen gewohnt haben waren viele Juden dort hat man alle Juden herausgeschmissen und die mussten da in den südlichen Teil sich irgendwie bei Verwandten Bekannten sich äh Wohnungen finden oder   äh   Wohnmöglichkeiten finden (meinere) Eltern

[25:45] haben gewohnt wo in guten Gegend aber in in Nord im Süden und sie waren durch diese Aktion wied- wieder nicht betroffen dagegen man hat das Haus gebraucht für irgendeine öffentliche   äh äh öffentliches   äh Institution und hat sie von dort herausgeschmissen

[26:03] und äh wie ich zurückgekommen bin hatten meine Eltern schon eine andere Wohnung gefil- gefunden   eine viel kleinere Wohnung   bei   der Hausherr war ein guter Bekannter von meinen Eltern sonst zu dieser Zeit hat niemand schon vermieten wollen den Juden   aus

[26:23] der Angst ne dass sie sich auch irgendwelchen Gefahren ja dass man die Wohnung äh äh äh irgendwie wegnimmt oder so der Staat aber da war ein guter Freund von meinen Eltern und der hat die Wohnung uns ver- vermietet   und äh wir sind dort wie ich zurückgekommen

[26:41] bin waren sie schon da

[26:43] ja und zwischen diesen waren einige äh Aktionen Judenaktionen und immer war Ruhe dazwischen und jedes mal wenn Ruhe war ja man hat aufgehört die Juden zu   einzusperren oder malträtieren überhaupt ist man i- immer auch äh irgendwie

[27:01] äh aufgeatmet hat man ja man hat gesagt »no jetzt war das das letzte Mal jetzt wird's schon Ruhe sein die sind jetzt schon befriedigt die was getan [lacht:] haben« (dann sind wir immer _)   äh gerade wie ich zurückgekommen nach Zagreb war eine   neue Aktion

[27:20] und zwar auf ein ganz andere Weise man hat die Juden auf der Straße   festgehalten wer mit dem Stern herumgelaufen ist ja d- Detektiv ihm geschnappt nach Hause gebracht   man hat ihm die Mög- ermöglicht ein bisschen Sachen mitzunehmen die er brauchen wird

[27:41] im Lager ne hat man noch so gedacht ob das ein nicht so schlimm ist am Tod von Töten hat man vorm Töten hat man noch keine Angst gehabt und dann hat man es   äh ist man noch einmal gekommen um ihm und hat man ihm ein also abgeführt ja   also wir haben davon

[28:01] erfahren und wir mehr als zwei Monate nicht aus dem Haus heraus   dagegen mein mei- der Vater von meinem Freund   Fedor ja hat man auf der Straße gefangengenommen und er ist verschwunden   und (sie sind) geblieben die Mutter und der Sohn   und wir haben uns zu

[28:22] Hause versteckt   wir haben sehr viele   bekannte Kroaten gehabt in verschiedenem Niveaus ja also   geschäftliche Verw- Freunde die mit meinem Vater gearbeitet haben waren auch äh aber es waren auch äh äh ge- verschiedene Hilfskräfte zum Beispiel bei meiner

[28:45] Mutter hat gearbeitet außer der der dem Die- des Dienstmädchens war noch eine Wäsche eine Frau die die Wäsche jeden Monat gekommen ist zu   zu waschen und die war uns sehr treu und die haben uns jeden jeden paar jede paar Tage Lebensmittel gebracht damit

[29:05] wir überleben können in der geschlossenen Wohnung ja   also es war eine schwere Zeit durch best- bestimmt für mich [lacht:] natürlich dass ich nicht aus der aus der wie heißt das Wohnung heraus konnte hab ich mich mit verschiedenen Sachen befasst ich hab

[29:21] ein Katalog gemacht für für äh meine Briefmarken mit all sol- solchen Sachen hab ich mich befasst um die Zeit irgendwie zu zu aus- auszufüllen äh  

[29:35] dann haben wir schon angefangen zu hören was in den Lagern vorgeht ja es hat sich herausgestellt nicht

[29:43] nur dass man die L- Leute ge- gezwungen hat ganz schwer zu arbeiten und verhungern man hat ihnen sehr wenig zum Essen und zum Trinken gegeben da hat man auch schon angefangen die Leute zu ermorden also wie gesagt als die kroatischen die Studenten die Jugend

[30:00] und danach auch die aller andern ja   mit ganz einfach abgeschlachtet mit Messer die die die Ustascha ja hab ich nicht erwähnt ja   der sollte ja (_) zurückgreifen   der Pavelić hat äh neben sich gehabt noch andere im Asyl ja andere Leute die auch seine Ideologie  

[30:22] äh seine Ideologie gehangen sind gewöhnlich einfache   primitive Leute   Fanatiker   zum Teil Verbrecher auch die   Jugoslawien aus Jugoslawien ausgewandert sind nicht weil sie ideologe- ideologisch so betroffen waren es ganz einfach Verbrecher äh Diebe   die  

[30:49] der Gerechtigkeit also ausgewichen sind mit denen ist er dann zurückgekommen und noch viele andere   solche [lacht:] gefunden bei sich ja und das waren brutale Leute die wirklich die Leu- die die Gefangenen   verfolgt haben und äh   schlimmsten behandelt   getötet  

[31:11] dazu muss ich noch sagen dass wir nicht die einzigen Opfer waren nein nein d- da der Konflikt zwischen den Serben und Kroaten bestand hat man genauso die Serben ver- verhaftet und verfolgt und und und misshandelt wie die Juden in vielen oft waren es Lager

[31:30] wo   es gemischte Publikum war also auch Kroaten und auch Serben aber gewöhnlich am Anfang waren die Juden separat die die die also andern separat und das war irgendwie auch eine   vielleicht ein Trost ja dass wir nicht allein waren darum haben wir auch geglaubt

[31:51] das kann ja nicht so weitergehen Serben gibt es im Lande mehr als zwei Millionen in Kroa- also Kroatien die kann man ja nicht alle umbringen doch kann man auch nicht die Kroaten jetzt wirklich beruhigen und so weiter hat sich aber nie beruhigt   jedenfalls

[32:08] ich will ganz kurz kurz nur (eine anmerken) ähm haben Sie das einmal persönlich gesehen Verfolgung oder Misshandlung auf offener Straße ?

[32:15] man hat auf der Straße überhaupt nicht be- wie heißt es äh äh miss- und so   äh   was ich vorher gesagt hab

[32:28] hat nicht misshandelt

[32:30] nicht misshandelt zum Unterschied sie haben ja die Bilder gesehen haben in Österreich ja wo man die Juden gezwungen hat die Straßen zu kehren und so weiter das gab's nicht in Kroatien   also man muss so sagen die Kroaten waren entzückt von dem neuen Regime

[32:44] ja   ja weil das erste Mal nach tausend Jahre wurde Kroatien sozusagen frei dass es ein Satellitenstaat von [15 Sekunden übertönt lautes Martinshorn die Erzählung von Zeev M] dass es ein Satellitenstaat von den Deutschen eigentlich war und dass die Kroaten

[33:00] sehr wenig zu reden gehabt hatten das hat man übersehen   Tatsache war es war ein Poglavnik also ein Führer es war eine Regierung eine kroatische also man war sehr in der ersten   Phase sehr zufrieden mit dem Regime ja aber trotzdem   man war auch überzeugt

[33:20] dass man den Juden muss irgendwie los bekommen oder irgendwie sie bestrafen ja weil es war eine [betont:] riesige Propaganda überall waren Plakate am Radio hat man nur über die Juden gesprochen w- wie sie für alles Schuld sind und so mancher hat sich angesteckt

[33:37] dadurch aber nie nie ist es gekommen zu persönlichen also Abrechnungen so auf der Straße oder so äh weil man hat doch zu viel zusammen gelebt dagegen in den Lagern wo die   au- die die die die   die die

[33:58] Ustascha allein

[34:01] allein waren die die Ver- Ver- Verfolgten ja da ist es ganz ganz schlimm ja schlimm gewesen brutal gewesen und so weiter   also das war die erste Phase ne wo man die ein Teil der Juden schon in Lager gebracht hat zum Teil schon äh äh so wie heißt es äh  

[34:21] getötet hat gequält hat   und äh [räuspert sich] muss man auch sagen so was die natürlich die   Deutsch haben das gerne zugeschaut   die haben nicht mitgema- mitgem- die haben das den Kroaten überlassen d- haben gesehen die machen das schon s- sehr schön

[34:41] und außerdem war das noch vor der Wannsee-Konferenz also es war noch kein Entschluss der alle Juden zu zu töten es war ein Entschluss sie misshandeln sie reduzieren die Anzahl der Juden und so weiter aber nicht alle töten und die Ustasch haben das absichtlich  

[34:57] um die Deutsche zu zeigen wie sie   also die   Idee durchführen schon vorher gemacht haben   äh  

[35:08] jetzt äh geschah noch zwei zwei Sachen die man erzählen muss und zwar die Italiener haben ein Teil von Kroatien äh besetzt ja und äh dort war zum Teil ita-

[35:23] vollkommen italienische Souveränität weil der Pavelić hat ja die Unterstützung gehabt von den Italienern nicht von den Deutschen am Anfang (von den) früh- früheren Jahren   sondern von den Italienern und die Italiener haben gesagt »jetzt musst du bezahlen

[35:39] für unsere Unterstützung« und haben ihm abgenommen fast ganz Dalmatien also die Küste und die Inseln fast alle nicht alle aber fast alle   und das wurde Italien   und äh dort äh waren die italienischen Rassengesetze nicht zu vergleichen mit denen in Deutschland

[35:58] man hat niemanden umgebracht man hat die Leute wohl aus verschiedenen äh aus der Gesellschaft ausgegrenzt und äh ph   n- nicht lernen lassen und nicht in die in die Regierung herein genommen aber es war ein mehr oder weniger äh wie heißt es humaner humane

[36:19] Behandlung jetzt die Italiener haben das   haben okkupiert n- fast halb Kroatien in einem Teil   haben sie es eingeglied- in andern Teil haben sie es nur okkupiert sie waren dort anwesend haben sich aber nicht in die Angelegenheit eingemischt   und jetzt hat

[36:39] das Durcheinander angefangen die Kroaten plötzlich haben sich großzügig gezeigt und haben gesagt also wer auf freiem Fuß ist kann auswandern nach äh Italien also nach in diese dalmatische La- äh   äh dieses diesen Teil welcher wir abgegeben haben den

[36:59] Italiener und praktisch Italien und die andern gehen ins Lager ja [lacht:] in der Zwischenzeit äh   sind vieles auf diese Weise haben sich viele gerettet ja schon am Anfang   von der   V- V- von der V- wie heißt es äh Vernichtung und die andern haben gezögert

[37:21] und dann jetzt hat aber nicht lange gedauert dann haben die Kroaten so nicht wollen herauslassen haben sie vorgezogen sie selbst zu liquidieren   dagegen   äh   haben wir hat man dann schon gesehen dass z- doch die Italiener nicht so roh vorgehen mit den Juden

[37:42] im Gegenteil wo die Armee war die italienische Armee im zweiten Teil von Kroatien also nicht at- atek- annektierten Teil dort hat man sie aufgenommen ohne Weiteres und hat sie frei leben lassen

[37:55] und da hat a- angefangen wieder eine eine Welle von Auswanderer

[38:00] aber da war es schon nicht legal die   kroatische Regierung hat es nicht zugelassen und da hat man müssen die äh äh Papiere irgendwie fälschen war eine ganze Industrie die solche Papiere   gefälscht haben aber gleichzeitig war schon die große Verfolgung

[38:19] hat man (__) immer eine Gruppe von Juden ausgewählt und ins Lager geschickt   und immer waren solche Glückliche wie wir die irgendwie nicht betroffen waren damit ja und wir in ein gewissen Phase wollten auch flüchten ja aber es war schon sehr viel schwerer

[38:36] wir konnten keine Papiere bekommen und so weiter   jedenfalls äh hat es so ausge- ja und (irgendwie) immer war eine Welle ja   oder dass man sie verhaftet hat auf der Straße [lacht:] wie gesagt also wahllos oder hat man nach einer   Liste in der Nacht abge-

[38:57] zusammengeb- äh -bracht hat und äh es war immer eine Welle und das hat immer wieder nachgelassen un- hat sich wieder wiederholt und eine so eine Welle wieder äh eingesetzt wurde äh haben wir bald vo- Vorhinein davon gewusst und haben konnten uns verstecken

[39:16] ja wir haben gute Freunde gehabt aber mein Vater   war ein sehr äh wie man sagt äh Angefreundeter ja hat sich mit sehr vielen Leuten angefreundet seine Geschäftsfreunde waren auch persönliche Freunde und wir haben eine Familie gehabt wo wir ohne Weiteres  

[39:37] sich verstecken konnten die haben uns aufgenommen das war eine große Gefahr für die Leute   Kroaten ja aber sie haben es fu- für uns getan   natürlich war die Frage was geschieht wenn man uns in der Nacht gesucht hätte wohin dann ? man kann ja nicht bei

[39:53] den Leuten bleiben für ewig und es hat sich wieder herausgestellt man hat mich nicht gesucht die ganze Zeit nicht ja doch war die letzte die vorletzte Welle war im äh äh August 42 da waren schon sehr wenige am   also auf freien Fuß dagegen unsere Großeltern

[40:13] und die ganze Familie in Virovitica die eigentlich geschützt waren weil sie in der Mühle gearbeitet haben und man hat sie auch sehr gerne gehabt dort und man hat sie auch gebraucht in der Mühle es war wohl ein   ein äh   von der Regierung ein ein Aufsichts-

[40:31] Au- Aufsichts- so ein

[40:33] (Kontroll-)

[40:35] Kontrolleure ja aber der von d- Mü- Mü- von der ganzen Geschichte nicht viel verstanden ja und der war auch interessiert dass meine Großeltern bleiben in der Mühle und dann war eine Welle und die da ist niemand schon von den Juden äh ausge- geblieben

[40:51] ja   da war eine das war eine wirkliche Tragödie für uns die wir so verbunden waren mit unsern Verwandten und die hat man dann erst nach Tenje das war ein Übergangslager gebracht in der Nähe von Osijek und es war noch viel Hoffnung dass w- dass man sie

[41:10] von dort frei- freilassen wird   nämlich äh viele haben sich Kroaten und so so die Behörde eingesetzt dagegen war ein Referent für die Arbeiterreferent und der sagt »nein die sollen dort bleiben im Lager« ja und den haben wir wollen   äh w- b- bestechen  

[41:30] wir haben ne große Summe geschickt nach Virovitica   und der äh   Aufs- (ich hab es nicht richtiger genannt) der über die Mühle verfügt hat v- von der Us- von der Regierungs- -seite der hat das Geld genommen und hat gesagt später dass man weggenommen hat

[41:49] das Geld ihm die Partisanen haben den Zug angegriffen (all so) Erzählungen und gerade dann z- zu de selben Zeit ja haben die Kroaten ein Abkommen abgemacht mit den Deutschen das war schon nach der Wannsee- nach den waren schon aus äh ganz Europa die Juden

[42:08] nach Auschwitz Treblinka und überall eingesammelt haben   haben sie den diese Tage gerade wo es kritisch war wull- wollten die zuwe- noch jemand schicken ja   hat man sie   also als erste Transport aus äh Kroatien (direkt) nach Auschwitz geschickt die ganze

[42:28] Familie   und äh statt nach also kroa- statt die die kroatische Lager von der ganzen Familie ist niemand am Leben geblieben äh ich wusste nur noch ich gefuhr noch nach dem Krieg von jemand der   am Leben geblieben ist dass mein Großvater schon im Zug gestorben

[42:47] ist über die andern habe ich nie etwas erfahren können [sehr leise:] (sind verschwunden)

[42:52] darf ich Ihnen ganz kurz n paar oder ne Nachfrage ähm wann haben Sie erfahren dass ihre Großeltern nach Auschwitz (gebracht wurden) ?

[42:59] mm paar Tage dan- danach hat man schon gewusst ja darüber

[43:03] und wer hat Ihnen das erzählt ?

[43:05] also die Juden unter sich ja die haben di- viele alarmante Nachrichten unter sich ja äh ausgetauscht viele waren nicht richtig ja   auch diese Nachricht war nicht genau so man hat gesagt man hat die Juden nach Deutschland geschickt ja und dort werden die arbeiten  

[43:25] die Jungen und d- die werden die Alten erhalten so dass man es gesehen hat als ein ein ein wie heißt es ein äh   ein Verbesserungenlager statt sie nach nach Jasenovac zu schicken wo man die alle umgebracht hatte und malträtiert hatte und und gequält hatte

[43:45] h- hieß es die gehen jetzt nach Deutschland und dort ist eine Ordnung ja dort die Juden müssen arbeiten für den Kriegseinsatz und die er- die Alten werden dabei   äh man wird sie erhalten so so war die erste Nachricht wir wussten dass sie nach Deutschland

[44:05] also nach dem Osten   wussten wir nicht genau wohin   äh also abtransportiert wurden aber es war noch nicht so alarmi- alarmant wie es sich später also paar Monate danach   haben wir ja gehört über das englische und amerik- in erster Reihe übers englische

[44:23] Radio die haben das erste Mal verlautbart dass die Deutschen die Juden aus ganz Europa nach äh dem Osten bringen in Vernichtungslager und mit n Gas vernichten und so weiter das haben wir im Radio gehört ja da waren wir schon nicht in Kroatien da waren wir

[44:39] schon   das war n- nicht dasselbe Jahr   ja dasselbe Jahr ein paar Monate später das haben wir klar haben wir schon gewusst dass es keine Hoffnung gibt   und wir bei d- dieser selben Welle ja wo man das erste Mal nach Auschwitz die Leute geschickt hat   wurden

[44:54] wieder ausgenommen   und darauf hat man   die paar tausend äh Juden in Zagreb auch   so   verhaftet und erster Transport nach äh dem Osten und wir sind irgendwie wieder geblieben wir waren nicht die einzigen es waren doch glaub ich von den zwölftausend etwa

[45:16] zwei- oder dreitausend noch anwesend wieder aus   unbekannten Gründen man man weiß nicht wie sie die Leute ausgewählt haben nach welchen Kriterien man hat gedacht vielleicht die Jungen vielleicht die Alten aber das hat nicht gestimmt man hat ganze Familien  

[45:34] äh so verhaftet Großmütter und so   (so) nach keinen   Regeln die man irgendwie erkann- konnt- erkennen konnte ja   und äh   wir mach machen

[45:52] wir machen kurze Pause

[45:54] gut   geht das so wie Sie vorgesehen haben ? ja geht das (denn alles ja) ? [Schnitt; Ende des ersten Bands]

[46:02] läuft

[46:04] okay

[46:06] jetzt ist glaub ich die Zeit ja dass ich auch   die Namen   meiner   verstorbenen   eigentlich ermordeten   Verwandten ei-   näh- nahen Verwandten   angebe   äh   es war vor   einige wir waren vor einigen Jahren in Auschwitz und da hab ich die Namen   natürlich   gelesen

[46:30] und Kerzen angezündet für jeden der   [atmet tief ein] Verstorbenen also da war mein Großvater und meine Großmutter die Na- die hießen Pajtas die kommen aus Ungarn   und äh mein Großvater hieß Adolf Pajtas hat sich immer beklagt   die seinen Namen die

[46:51] (wie schon) Hitler da war und Rosa war die der Name meiner Großmutter und dabei waren mein Onkel ihr Sohn einzige männliche äh a- ei- Mitglied und der hat geheiß Andrija und dann war äh die die Tochter von ihnen also meine Tante die hat geheißen Elisabeth

[47:12] Elisabeth Kraus die hat geheiratet ein Milan Kraus und das war die Familie eben   die man damals vernichtet hat meine Eltern sind wie gesagt bei diese Aktion am Leben geblieben mein Vater h- hieß Alexander und meine Mutter Anka   ich hieß damals [lacht:]

[47:32] hab ich ja vergessen zu sagen ich hieß damals Vladimir Müller   also meine Familie   von Seite meines Vaters hieß Müller   und äh   ich hab den Namen erst in Israel dann   geändert  

[47:51] also wir sind stehengeblieben am Punkt den traurigen Zeitpunkt wo (also)

[47:57] meine Großeltern und die restliche Familie nach Auschwitz abtransportiert wurde und unsere Lage wir sind   bei dieser Aktion noch frei geblieben aber unsere Lage war vollkommen hoffnungslos es war ja klar dass diese Aktionen sich immer wieder wiederholen werden

[48:17] bis nicht der letzte Jude in Kroatien also jetzt an die Deutschen ausgeliefert w- wird   der deutsche äh Gesandte   Siegfried Kasche in   Zagreb war auch ein sehr wichtiger Ko- eine wichtige Komponente in diese Judenvernichtung er hat immer gesagt dass die Kroaten

[48:38] nicht genug drastisch sind und nicht alle Juden also in in in in nicht mitnehmen   also unsere Lage die kritisch war wurde entschlossen wir müssen irgendwie von da weg aber wir hatten [betont:] gar keine Aussichten weil wir hatten niem- niem- mit niemanden

[49:00] Verbindung der zu diesen us- diesen Propusnice diese Papiere die uns ermöglicht hätten in die italienische Zone zu flüchten irgend äh äh Kontakt hätten wir haben einmal schon früher versucht mit andern Freunden und das äh hat sehr tragisch geendet  

[49:19] die haben ein halbes Jahr früher   äh mit äh mit Freunden versucht zu flüchten und dies dieser diese Freund von meinem Vater ja der hat jemand gefunden der solche Propusnica fa- gefälscht hat und wie er sie abgeholt abholen wollte sah er dass das so schlecht

[49:38] gefälscht war dass es unmöglich unbrauchbar war und da hat er seinen riesigen Fehler gemacht und hat gesagt »dafür bezahl ich nicht« ja   und wie er dann gekommen zu uns gekommen ist und das erzählt hat mein Vater war außer sich (hat er gesagt) »du

[49:55] hättest den Schwindler [betont:] unbedingt bezahlen sollen«   und das war so das war zu spät   die nächste Nacht hat man für die ganze Familie   äh ver- verhaftet nie mehr von ihnen gehört irgendwie sind wir da   nicht mitgenommen worden oder hat dieser

[50:15] Schwindler sich begnügt   die bestrafen diese Leute die ihm nicht bezahlen wollten und er wusste er nicht über uns genau wer wir sind wo wir wohnen er hat's uns wohl vorbereitet die Propusnica aber er hat wahrscheinlich nicht mehr wollen wissen oder jedenfalls

[50:34] wir sind dann noch glücklich dabei gekommen waren und jetzt im Jahre das war schon Jahre das September 42

[50:41] wo schon die Sache vollkommen aussichtslos war geschah etwas ganz Unerwartetes ja wir hatten eine Bekannte die war eine geschiedene Frau und die hat

[50:53] sich so in den Nachtlokalen äh immer ge- irgendein Anschluss ge- gesucht ja und da hat sie gefunden (so) hat sie sich hat sie kennengelernt noch eine geschiedene Frau ein junge Frau die auch also sich so ein bisschen herumgetrieben hatte und hat sich mit

[51:11] ihr befreundet und es hat sich herausgestellt dass sie eine Polizeibeamtin ist und hat sie gefragt »vielleicht k- k- kannst du helfen meinen guten Freunden« ja und die hat gesagt »ja das ist sehr kompliziert mein äh ich hab damit nichts zu tun mein Chef«

[51:29] e- in dem Revier wo sie gearbeitet hat »der hat diese Propusnice der hält sie unter Schloss und äh äh ich kann mit ihm nicht sprechen weil er ist ja ein Kroate so ein ich meine Ustascha-Sympathiseur der wird nicht viel tun außerdem hat er am Anfang des

[51:49] Regimes schon paar Juden geholfen für viel Geld ja hat er verkauft die Propusnica und jetzt hat er noch mehr Angst   sich damit zu befassen«   und dann ist hat sie versucht während einer oder einigen Wochen irgendwie die Propusnica zu zu stehlen   aus seiner

[52:10] Lade und äh es es ist ihr nicht gelungen und an am Ende hat sie ein ganzen Plan ausge- äh vorbereitet eine Freundin in (ein) andre Revier an nem Sonntag wo nicht viel los ist in in der Polizei sondern mehr weniger P- wenig Personal da ist die hat ihm angerufen

[52:34] ja und hat ihm gebeten also man hat ihm gebeten Telefon damals waren es noch nicht in jeden Zimmer [lacht:] ein Telefon und da ist er raus gerannt er wollte mit der mit ihr sprechen und hat die Lade offen gehalten offen gelassen was er sonst nie getan hat

[52:51] und sie hat die Papiere rausgenommen sie abgestempelt dort waren auch die Stempel drauf und dann hat sie sie hat sie die die Unterschriften gefälscht ja   zusammen schon mit unserer Freundin   die war zum Mittag hat sie den den Dienst beendet und   hat uns angerufen

[53:11] wir haben noch Telefon gehabt das ist eine Geschichte für sich wie wir es behalten haben und hat angerufen »die Propusnice sind unterwegs« also wir waren überglücklich und dann kam sie und zeigte uns die Propusnice die   die gefälschte äh Unterschriften

[53:29] waren sehr schlecht gefälscht sie hat es am Spie- [gestikuliert:] am am am äh Fenster ja so überschrieben ja und das hat man gesehen dass es gezeichnet ist und nicht unterschrieben   also wir waren verzweifelt und haben wir uns doch entschlossen wir [betont:]

[53:45] müssen   weg   sogar das Risiko nehmen mit die Propusnice wegzukommen  

[53:50] und dann war noch eine Schwierigkeit gerade damals haben die Partisanen die waren schon damals sehr aktiv im 42 in -n September 42 die haben diese   Eisenbahn ein paar Mal angegriffen so

[54:06] dass drei W- glaube drei Wochen oder vielleicht noch mehr konnte man an die Küste nicht fahren mit dem Zug und wir sind gesessen mit den Propusnice [lacht:] und konnten nicht weg   also endlich wie der erste Zug ich hab jeden Tag gefagt »wie es mit dem Zug

[54:24] nach Sušak« ja (___) und äh jeden Tag hab ich gefragt und sie sagen »noch nicht noch nicht noch nicht« hat man gesagt »ja morgen fährt der erste Zug« ja   also es wir sind mit dem ersten Zug losgefahren   und zwar diese guten Freunde diese Wäschf- diese

[54:43] Wäschefrau mit ihrem Mann ist gekommen früh morgen und hat unsere zwei Koffer mitge- genommen und zu Bahn- Bahnhof und wir sind so raus spaziert aus der Wohnung ein bisschen später Tramway haben wir sind wir gefahren zum Bahnhof und dort haben wir sie getroffen

[55:02] die haben für uns schon gekauft die die Fahrkarten die ich noch bis heute (besitze) und als Souvenir und dann sind wir eingestiegen in den Zug und in den Zug äh war eine große Nervosität weil das war der erste Zug nachdem man (die) Partisanen irgendwie

[55:21] vertrieben hat und äh der Zug war mit   besetzt mit Ustascha die haben Maschinengewehre an den an am Dach gehabt und und waren sehr nervös äh haben gefürchtet von einem   w- wiederholten Angriff der Partisanen und das hat uns geholfen wenn der Ustascha die

[55:42] die haben kontrolliert die die Passier- P- Passierscheine der hat [gestikuliert:] in Hand genommen die Papiere und hat gleich weggegeben hat überhaupt nicht geschaut was er in der Hand hatte und das war unsere Rettung und wir waren   sozusagen gerettet so

[56:03] haben wir wenigstens gehofft   und dann sind wir an die italienische Grenze also Zonengrenze geraten dort war die Untersuchung die Kontrolle außerhalb des Zuges   ja waren zwei Carabinieri die   kontrolliert haben die Papiere und es hatten sich bil- gebildet

[56:25] zwei verschi- zwei solche  

[56:29] (__)

[56:31] (__) ja   und äh wir sind gestanden eine Reihe wo ein Italiener ein kleiner italienischer Carabinieri mit viel Lärm die Leute ange- äh wie heißt es äh ähm beschimpft hat und und äh versteht nicht und an der andere Linie war ein Slowene und die Slowenen

[56:53] kon- können auch etwas immer Kroatisch ja   und mein Vater sagt gehen wir   hinüber in die zweite   Linie dort ist unser Mann [lacht:] und der gerade wie er unsere Papiere in die Hand bekommen hat hat gesagt »das ist gefälscht«   und hat sie in die Tasche

[57:13] gesteckt ja   »ihr wartet hier auf der Seite« und hat an- weiter die andern untersucht und mein Vater war nicht sehr äh wie heißt äh nicht sehr geeignet für solche Situationen er w- wurde gleich nervös und hat [gestikuliert:] eine Zigarette nach der

[57:33] andern geraucht und der Carabinieri hat immerzu hingeschaut ich hab gesagt »Vater hör auf mit der Nervosität der schaut die ganze Zeit beobachtet uns« dagegen meine Mutter die ist auf der Bank eingeschlafen [lacht:] die war ganz ruhig immer immer das ganze

[57:50] Leben   und äh dann ist der Carabinieri verschwunden und zurückgekommen mit dem kroatischen Gendarm also das war das Ende so haben wir gedacht   und da kam ein sehr netter Gendarm und der hat die Papiere angeschaut und er hat gesagt den Italiener »was willst

[58:09] du von den Herren die sind d- d- Herrschaft ? dies die Papiere sind vollkommen in Ordnung« sagt er »das kann nicht sein schau wie die Unterschriften« schaut er »die Unterschriften sind normal« er wollte uns helfen [macht verneinende Handbewegung] er hat

[58:20] ganz genau gewusst der Kroate w- we- wer wir sind ja auf ersten Blick ganz bestimmt wir haben ihm auch später getroffen in äh in Crikvenica ja   und er hat uns auch noch angelacht ja wir haben nicht gesprochen aber er hat uns angelacht ja er war   ganz bestimmt  

[58:37] ganz bestimmt gewusst um was es sich handelt und dann hat der Carabinieri gesagt »gut also geht ja [lacht:] frei« und dann [lacht:]   ch   war noch eine Zwischengeschichte   [lacht:] der Autobus war schon weg natürlich bis sich das Ganze abgewickelt hat und

[59:02] wir sind dann zu Fuß gegangen zum ersten Ort wir wollten nicht bleiben in der Nähe [lacht:] vom Carabinieri [lacht:] dort damit er sich nicht überlegt zufällig

[59:11] und äh wir sind zu einem kleinen Ort gekommen wo mein Vater wieder einen Bekannten Geschäftsbekannten

[59:17] hatte (hat uns da) aufgenommen und Zimmer gegeben und so weiter und dann kamen die Italiener am Abend dort ins Restaurant und haben ein Plakat ge- wie heißt es geklebt kroatisch und italienisch und dort stand es dass die Italiener jetzt eine Aktion unternehmen

[59:34] gegen die Partisanen und dass alle Zivilisten dort bleiben müssen wo sie sind   nur die die unterwegs gehen sind die können mit italienischen militärischen wie heißt es äh äh Begleitung weitergehen bis zu ihren Or- Ort also äh ihren Bestimmungsort   und

[59:54] wir haben beschlossen wir gehen nirgendwo wir bleiben dort ja dagegen in der Früh hat sich gemeldet ein   italienischer Offizier und hat gefragt wer hier nicht   das war so ein wie ein Hotel ja haben noch mehrere wer hi- der hi- der hier nicht hingehört ja

[1:00:16] der muss jetzt weiter kann er nicht hierbleiben ja wir wollten bleiben konnten wir nicht und hat aus einem äh Notizbuch herausgezogen herausgerissen ein Blättchen und raufgeschrieben wie heißt du wie heißt du [zeigt auf imaginäre Personen] ohne überhaupt

[1:00:32] etwas zu kontrollieren das war sehr sehr wie heißt es erfreulich [lacht:] nur unsere Namen geschrieben »ihr könnt gehen« natürlich zu Fuß bis nach Crikvenica wo   die meisten der emigrierten Juden waren das ist an der Küste und das war einmal ein Kurort

[1:00:48] ja ist auch heute wieder ein bekannter Kurort und dort war schon   mmh vielleicht tausend Juden   emigrierte Juden   die haben dort gewohnt in den Hotels und   natürlich nichts getan gewartet ans Kriegsende und   unter den Schutz der Italiener die haben ihnen

[1:01:11] nicht gema- angetan im Gegenteil die haben ihnen jeden wer gekommen ist konnte bekommen ein Ausweis Flüchtlingsausweis die wurden als Flüchtlinge akzeptiert und musste sich einmal im Monat melden   sonst konnte dort leben in Ruhe konnte nicht aber weiter

[1:01:28] irgendwie andere   Plätze   gehen   also mussten bis dorthin zu Fuß durch die italienische verschiedene Kontrollen die haben immer den Zettel   gesehen und wollten auch fragen »wies- wo ist die Begleitung ?« [lacht:] der Offizier hat von keiner Begleitung gesprochen

[1:01:44] waren verschiedene [lautes Motorengeräusch im Hintergrund] (__) irgendwann wir sind nach Crikvenica gekommen und dann äh hat man die ganze K- Kolonne wir waren äh also drei dann waren noch Kroaten dann war noch eine Familie die (__) auch Juden waren   und

[1:02:01] äh w- war hat uns dann begleitet in die Stadt zur Kommandan- Kommandantur und unterwegs haben uns haben sich die Juden dort die auch viele Bekannte war haben uns angeschlossen und haben gesagt »wisst ihr nicht die Italiener haben ein Abkommen gemacht mit

[1:02:16] den Kroaten dass sie keine weitere Flüchtlinge aufnehmen also wenn ihr jetzt ankommt und sagt dass ihr Flüchtlinge seid aus Kroatien wird man euch zurückschicken« weil es war der siebzehnte September und das sollte in Kraft kommen in ersten September haben

[1:02:32] wir natürlich ni- nichts gewusst also neue Gefahren neu [lacht:]   (__) am Ende äh hat man uns   freigelassen erst den nächsten Tag kam ein wieder ein in Crikvenica ein italienischer Unteroffizier   Carabinieri und hat uns ausgefragt ja aber der hat schon

[1:02:53] seine Instruktionen gehabt er hat gewusst dass man nicht sagen soll dass wir nicht sagen sollen dass wir Juden sind (dort) er hat uns die Antworten schon in den Mund gegeben er hat uns gesagt »ihr seid Kroaten« italienisch (croati) [nickt] ja ja »ihr seid

[1:03:10] Katho- Katholiken« ja »Arier« ja und hat uns unterschreiben lassen ja aber es war ganz klar er wusste auch und anscheinend die Italiener haben äh gewusst dass sie nicht mehr aufnehmen sollten ja aber haben das umgehen dadurch dass man uns als also Kroaten

[1:03:27] aufgenommen hat   und dort waren wir einen Monat bis die (__) man wollte uns nicht weiterlassen bis die Bri- bis die wie heißt das Blockade aufgehört hat

[1:03:39] und dann sind wir weitergefahren (mit der Taxi) acht Kilometer nach Novi Vinodol das ist auch ein Kurort

[1:03:46] ein kleineres Kurort und unsere Bekannte in Zagreb die hatte eine Villa also   ein kleines Häuschen ja dort in in der Altstadt von äh Novi Vinodol und die haben uns das zur Verfügung gestellt aus Freundschaft   Kroaten   und äh dort sind wir eingezogen war

[1:04:04] wunderbar wir haben dort drei Zimmer gehabt wie bei uns zu Hause fast ja dort war alles in der Wohnung war wirklich alles da   äh und das hat eigentlich gehört dieser Tochter von unsern Bekannten die Geschiedene   ja aber die war so halb geschieden die hat

[1:04:25] ihr Mann hat sie immer weiter besucht ja und der Mann war ein Deutscher ja er war ein Tscheche aber er hat sich als Deutscher herausgegeben hatte deutschen Pass gehabt und wir haben von ihm viel gr- große Angst gehabt aber die   Mutter hat gesagt »brauchst

[1:04:43] vor ihm keine Angst ge- Angst haben er war ein Kommunist und ich hab alles bei mir [lacht:] so dass er vor mir Angst hat er will nie etwas gegen meine Freunde unternehmen [lacht:] ich kann ihm immer wie heißt das äh besch- also äh heraus- heraus- (__) «

[1:05:01] äh und die ließen uns denen hat eigentlich das Haus gehört und die haben uns einmal besucht ja sind bei uns zwei Wochen gewesen und äh da war auch etwas Komisches der it- die der hat sich dort anmelden müssen ja mit seinem Pass und dann ist gekommen wieder

[1:05:20] ein Carabinieri [lacht:] d- n- zu uns nach Hause und ihm   ausfragen   ja hat wissen wollen warum er gekommen ist in die i- italienische Zone was er vorhat wie lange er bleibt und er war sehr nervös dass man ihm als Deutscher so behandelt   konnten aber nicht

[1:05:39] unter sich sprechen ich hab über- ich hab übersetzt weil der Carabinieri konnte französisch und ich konnte damals noch schon und äh er hat beschimpft den Italiener und ich hab das immer anders übersetzt ich wollte keine Schwierigkeiten haben mit den Italienern

[1:05:55] [lacht:] also (deswegen) war alles in Ordnung ich erzähle es nur darum weil eine richtige Feindschaft bestand zwischen den Italienern und den Deutschen die waren Verbündeten aber   [schüttelt den Kopf] a- ahm unter den Militär äh also von irgendwas von

[1:06:12] der Seite von den Ital- Italienern war eine Feindschaft man hat uns au- auch einmal gefragt »i- ihr seid Müller« ja damals haben wir noch Müller geheißen »ihr seid Deutsche wieso kommt ihr da her ?« und so die haben das nicht gerne gehabt jedenfalls

[1:06:27] wir sind dort geblieben   wir haben dort gelebt   fast ein Jahr   mit voller Ruhe   dagegen   mit äh die d- die die Kroaten haben sich nicht damit abgefunden dass sie die Kroaten die Juden verfolgen und die Italiener sie   also beschützen also manches ver- ver-

[1:06:49] ver- ver-   versucht ja   dem ein Ende zu machen und das gin- ging ihnen nicht zu äh das ist ihnen nicht gelungen bis zu der Abmachung zwischen den Deutschen und den Kroaten dass man alle Juden ausliefern soll an die Deutschen jetzt hatten sie schon die Deutschen

[1:07:08] auf ihre Seite (haben) die Deutschen gesagt äh die Kroaten gesagt das ist doch kroatisches Gebiet (ist) das ist ja nun besetzt von den Italienern souveräne kroatische Gebiet und wir wollen unsere Juden   [gestikuliert:] den Deutschen übergeben da sind die

[1:07:25] Deutschen auch   angetreten ja in die ganze Affäre und haben ein Druck ausgeübt auf die Italiener haben verlangt dass man die   diese Juden die eigentlich kroatische Juden so wie andere kroatische Juden   ausliefert den Deutschen und da war eine ganze ist eine

[1:07:43] ganze Drama gelaufen ja   die äh ih   Italiener haben es abgelehnt und dann haben die Deutschen durch die Botschaft in Rom direkt angesprochen das Außenministerium das Außenministerium wollte irgendwie nicht ablehnen   diese dieses Verlangen der Deutschen

[1:08:07] und haben den Duce den Muss- Mussolini gesagt »schau was da vorgeht man will die Juden   kroatischen Juden zurück zu be- zurückbekommen aber du sollst wissen die werden in die (Gas) « damals haben die Italiener schon genau gewusst was es geht um was es geht

[1:08:24] »die werden vernichtet« und so das hatte Mussolini nichts ausgemacht er hat damals Befehl gegeben man äh ohne Weiteres aus- ausliefern die Juden also er hat dort über das Dokument so hingekritzelt [macht Schreibbewegung] nur raus da also nichts dagegen  

[1:08:40] natürlich haben wir davon nichts gewusst und die andern bit-   die Juden in in der Zone   äh dagegen   haben sich widersetzt die   italienische das italienische Militär und die Diploma- die die   das Außenministerium ja dort war der Direktor vom Außenministerium

[1:09:02] der Unter- der Untersch- der Unterstaatssekretär   ein Marquis ist (so) ein Adeliger und der hat gesagt »keinesfalls lassen wir das zu dass man die Juden äh   in die Vernichtungslager« hat man gewusst dass man sie ausliefert   also was macht ja und die Armee

[1:09:24] auch die hat die hat den Schutz gegeben eigentlich wir haben den Leuten versprochen wir haben gesagt »ihr seid jetzt unter unsern Schutz ihr seid hier«   äh äh wie heißt das »Flüchtlinge   und jetzt wenn wir unsere Ehre- Ehrenwort brechen und die ausrichten

[1:09:40] an die Deutschen die (sie sowieso) gehasst haben kommt nicht infrage und wie macht man das ? wir werden das verzögern ja wir werden nicht gleich wir haben Befehl bekommen auszuliefern wir werden das verzögern wir werden verschiedene äh verschiedene äh Gründe

[1:09:57] finden« also am Anfang haben sie gesagt »ja wir wissen ja nicht ob zwischen diesen Juden auch fremde St- (Staatsbürger) sind w- wir sind bereit die kroatischen Juden ausz- auszuliefern aber es gibt vielleicht Leute aus dieser Gegend die haben das Recht

[1:10:13] auf italienische Staatsbürgerschaft ihr müsst eine Selektion machen und das braucht Zeit« und so haben sie die ganze Sache verzögert ja   in der Zwischenzeit hat Pavelić sich beklagt bei beim Hitler er war zufällig zu Besuch und hat gesagt »also die

[1:10:31] Italiener machen da Schwierigkeiten sprechen von der Ehre« haben alles gewusst also daraufhin haben noch einmal interve- äh äh äh äh ähm interven- inter- interveniert die Deut- die die die Deutschen in Rom bei der Gesandtschaft (der) Gesandtschaft und

[1:10:53] dann haben die Italiener gesagt »ja wir wollen die Armee wir wollten ja schon ausliefern nur wir wussten nicht an die Deutschen oder an die an die Kroaten« haben immer wie- wieder irgend etwas herausgefunden um die Sache zu verzögern aber dann ging es nun

[1:11:08] nicht weiter und äh man hat entschlossen man muss mit dem Mussolini sprechen   und Roatta der Gardekommandant der Zweiten Zone hat Gelegenheit gehabt um vorzusprechen bei Mussolini und hat ihm gesagt »das hat keinen Sinn   das w- wird unsere Ehre und unsere

[1:11:28] Prestige ja   Schaden machen werden die Ustascha   werden uns auslachen die werden sagen wir sind deutsche Lakeen Lakaien wir machen was die [lacht:] Deutschen sagen ganz blind und nach ihrem Befehl« natürlich der Mussolini war doch sehr ehrgeizig   hat gesagt

[1:11:50] »nun ja bestimmt besser nicht aber was machen wir ?« ja und da haben sie schon eine Antwort gehabt vorbereitet »wir werden die Juden alle ins Lager in unsere Lager   aufnehmen wir werden gründen Konzentrationslager für die Juden in erste Reihe wird irgendeine

[1:12:08] Schärfe eine eine Härte damit zeigen ja andrerseits werden wir auch die Gelegenheit haben alle zusammen zu haben damit wir die da prüfen ob sie Kroaten sind oder [lacht:] keine Kroaten und so weiter und das das werden wir erzählen musst du erzählen den

[1:12:25] den den Kroaten und den Deutschen«

[1:12:28] und daraufhin hat man alle Juden in der ganzen Gegend ja eingezogen in verschiedene Lager ja also einer der Lager war Kraljevica Porto Re italienisch und äh man ist gegangen von Haus zu Haus ja und hat die Juden äh so

[1:12:46] arretiert ja arretiert man war auch bei uns ja und klopfte an unserer Türe ich war gerade auf der Toilette und und durch das kleine Fenster hab ich rausgeschaut [lacht:] was was los ist ich hab gesehen dass mein Vater sich unterhaltet mit den Italiener und

[1:13:04] die sind dann weg frage ich frage ich dann später meinen Vater »was wollten die ?« die haben gefragt wer hier wohnt haben eine Liste gehabt verglichen weg   also da- da- danach nachdem wir doch angemeldet wurden   zwangsmäßig ja wir hätten uns lieber als

[1:13:22] Juden angemeldet und den Schutz gehabt haben wir uns angemeldet als Arier und so waren wir nicht an der italienischen Liste   und so sind wir frei geblieben alle andern hat man also in die Lager   in die Lager eingesperrt das waren keine Konzen- richtige Konzentrationslager

[1:13:40] man hat dort nicht die Leute zu Arbeit gequä- äh gezwungen man hat sie versorgt   mit der italienische Kost ja Armeekost und äh die Leute haben sich dort äh unterhalten die haben dort eine Schule gebildet und alles mögliche (ist ja) es war gar nicht so

[1:14:00] schlecht in dem Lager aber es war immer die Gefahr dass man sie ausliefern will die Juden haben nicht gewusst dass der La- das Lager entstand um die Juden zu schützen im Gegenteil die haben immer die Angst gehabt dass man sie ausliefern will dass man sie

[1:14:14] da deswegen konzentriert hat und so ist es gegangen eine Zeit und äh Zeitlang und dann äh   der Druck hat nicht nachgelassen immer wieder sind die Deutschen gekommen (und dann) »was ist da los ? ihr habt doch versprochen Mussolini hat einen Befehl gegeben«

[1:14:30] und so weiter haben ein bisschen äh Resp- Res- Respekt gehabt trotzdem weil doch doch die Italiener waren die Haupt- äh äh Haupt- äh -partner (jetzt) im Krieg und so wurde entschlossen dass man das irgendwie ordnet auf der höheren Ebene deswegen ist äh

[1:14:53] der äh Ribbentrop gekommen nach Rom   besuchen den Mussolini und bei der Gelegenheit dann wieder darüber gesprochen und hat wieder ein Druck ausgeübt auf den Mussolini und der Mussolini war so geschwächt durch seine arg- seine arge militärische Niederlagen  

[1:15:13] und so abhängig von den Deutschen dass er wieder wieder ein sein Einverständnis gegeben hat   und dann sind wieder die   vom Außenministerium und   vom Militär gekommen [lacht:] der nein der Roatta war schon nicht da war ein anderer   Kommandeur in der zweiten

[1:15:34] Armee der auch keinesfalls ausliefern wollte die Juden der ist dann gekommen wieder zu Mussolini und hat gesagt äh »das kann doch nicht sein du machst einen Fehler das hat diese und diese Nachteile wenn du das machst« und er hat wieder nachgelassen er war

[1:15:52] so geschwächt dass er sich mit dem Wind [lacht:] gedreht hat und daraufhin hat die   italienische Armee genommen alle die Verhafteten also in verschiedene Lager gefundene   die sich in verschiedene Lager befunden hatten die   Juden hat man in ein Lager gebracht

[1:16:10] nach äh nach auf die Insel Rab Arbe italienisch diese Insel war hat schon Italien gehört dass heißt die die Italiener   äh ha- haben   das schon annektiert wir haben ja am Anfang gesagt dass sie die meisten Inseln und die meis- die fast die ganze   die ganze

[1:16:37] Küste also an sich gerissen haben und dort war schon weniger weniger Gefahr dass die Kroaten sich da einmischen können weil das schon nicht [betont:] ihre Kroaten waren sozusagen dort dort waren die Verhältnisse gar nicht sehr sehr wie heißt es äh gut

[1:16:53] weil die das war ein richtiges Konzentrationslager wo die Italiener die Slowenen die die die die schon im Widerstand waren Partisanen und so weiter hat man dort äh festgehalten und äh einen Teil des Lagers hat man dann von den Slowenen befreit also waren

[1:17:14] keine Slowenen dort dort hat man die Juden äh wie heißt es äh eingeliefert also d- die die   Wohn- Wohnung oder wie wie man schon sagt die Wohnungverhä- die Wohnverhältnisse und auch die Verköstigung und auch es war ein Mangel an Wasser dort auf der Insel

[1:17:34] war schon schw- viel schwerer aber die Leute haben das durchgehalten und   es hat ja nicht lange gedauert w-   das war im Juni Juli   äh Jahre 43 schon und im Oktober hat schon   September hat schon äh Italien kapituliert   also im Moment wo kapituliert hat Italien

[1:17:58] ja ist das Lager frei geworden   und äh dadurch dass und es ist ein Vakuum entstanden Italiener sind weggelaufen wie sie nur konnten schnell alle in deutsche Kriegsgefangenschaft gef- gefangen äh

[1:18:13] und in diesem Vakuum in dem Vakuum haben die besetzt dieses

[1:18:17] ganze Gebiet die Partisanen die waren damals schon stark und jetzt nach den italienischen Abzug haben die große Territorien frei bekommen und auch sehr viel Waffen wie die Italiener sind weggelaufen und alles stehen gelassen konnten nicht mitnehmen und äh

[1:18:36] dadurch äh   wurden auch die also nicht nur befreit sondern auch beschützt also die Jugendlichen haben sich alle der   Armee der   kroatischen Befrei- also der jugoslawischen Befreiungsarmee von Tito angeschlossen und die Eltern haben mehr oder weniger äh  

[1:18:58] gef- äh gefunden äh Schutz auf dem Territorium welches schon gehalten haben die Partisanen war schon g- ganz große Territorium   die sie gehalten haben   ich war ja nicht dabei nicht weil ich in Novi Vinodol war das ist an der Küste und ich ich war nie nie

[1:19:20] in einem italienischen Lager dadurch   so angemeldet wurden da bin ich aus meinem   meinem Versteck auch heraus und hab mich gleich den nächsten Tag gemeldet freiwillig der   jugoslawischen Befreiungsarmee   wurde wie heißt es aufgenommen und äh die erste Zeit  

[1:19:41] haben wir meist haben wir meistens Patrouillenaufgaben gehabt und beschützen die neuen Objekte die wir jetzt befreit haben   und äh   da sind verschiedene Sachen vorgekommen ich war noch nicht äh   auch später nicht seelisch äh vorbereitet [lacht:] für

[1:20:03] ein Militärdienst das erste was passiert ist dass man mir das Brot was es man mir gegeben hat als Soldat ersten Tag hat man mir gestohlen ja [lacht:] und außerdem hat man uns so sch- wenig über die Waffen- äh -behandlung gezeigt dass ich Angst gehabt hab

[1:20:25] überhaupt die Ku- die die Patronen in die ins Gewehr zu geben [lacht:] und ich hab sie in der Tasche getragen   und herumgelaufen mit äh mit äh leere leere äh   (Gerä-) wie heißt es äh Gewehr   also jetzt äh waren die   Juden die unter deu- italienischen

[1:20:49] Schutz waren waren alle befreit ja   was ich vergessen habe zu sagen dass äh nicht nur also am in der zweiten Zone die Juden sich dort gerettet haben gab es am Anfang auch solche denen es gelungen ist die mit den ersten Propusnice gekommen sind und die nach

[1:21:10] ins italienische i- italienisch annektiertes Gebiet gekommen sind und dort wurden n- nicht sehr schön von der I- Italiener am Anfang behandelt   wurden ein Teil zurückgeschickt und die haben sich dann angeschlossen den andern Juden in der zweiten Zone also

[1:21:28] das   das gehört zur selben zur selben Gruppe dagegen sind sehr viele sind sehr viel gelungen nach Italien (nich) reinzu- reinzu- (__ein zu) mh äh   reinzukommen nach Italien ja und die haben sich dann verteilt in Italien ein Teil haben d- die Italiener sie

[1:21:51] erwischt und haben sie in Lager (ge-__) eigene Lager aber die Lager waren menschlich waren keine Konzentrations- richtige Konzentrationslager und war nicht für die Juden speziell waren für Deserteure für die Antifaschisten und so weiter   äh gedacht so

[1:22:08] waren die Verhältnisse noch verhältnismäßig gut ein Teil hat sich irgendwie anges- äh haben sich angesiedelt irgendwie an der Grenze der Schweizer Grenze und Italien kapituliert ist hatte sind über die Grenze gelaufen nach in die Schweiz haben sich auch

[1:22:25] gerettet und ein Teil hat sich irgendwie gerettet in den Süden auch das Lager das italienische Lager Ferramonti wo viele Juden eingesperrt waren war auch im Süden die sind gekommen zu den zu den Amerikaner ganz ganz am Anfang so dass insgesamt wurden etwa

[1:22:44] 8000   kroatische Juden durch die   It- Italiener auf diese oder andere Weise gerettet unter i- ihnen war nicht nur k- kroatische waren auch Emigranten waren auch deutsche   Emigranten österreichische Emigranten also kann man sehr schwer auseinandersetzen ja

[1:23:04] auseinandernehmen zum Beispiel bei den Partisanen waren auch viele   deutsche Flüchtlinge ja die war auch sehr interessant weil die nicht fast nichts gewusst haben Kroatisch ja und die Partisanen natürlich kein Wort [lacht:] Deutsch war auch Verständnisproblem

[1:23:23] jedenfalls zurückkomme wenn ich zurückkomme auf diese Gruppe die also aus dem Lager befreit wurde und ich als mei- mit meine Eltern noch dazu und waren keine dort äh Juden die wir sind in äh unter die gekommen unter die Partisanen ich war monatelang als

[1:23:44] Partisan tätig ja immer mit dem Gewehr ohne K- ohne die ohne die Munition ja weil ich habe Waff- äh   wir waren nur Patrouille ja und äh   im Patrouillendienst und äh als äh   als äh Schutzmannschaft für die erworbenen Lager jetzt mit Mon- mit Munition

[1:24:10] und so sind wir dann rumgestanden  

[1:24:12] und dann bin ich erkr- erkr- schwer erkrankt später hat sich das wiederholt noch einmal und wurde zeitwillig   zeit-   äh begrenzt   wurde ich äh befreit   und jetzt hab ich mir gedacht jetzt werde ich mir sch- werde ich schon

[1:24:31] mein Schicksal in die Hand nehmen und das machen was ich will   ich war (doch) Radioamateur [lacht:] Radiotechniker und es war in mein (_) Radiotechniker hab ich mich angeboten als Radiotechniker und da bin ich das erste Mal mit den partisanischen Antisemitismus

[1:24:49] bekannt geworden ich hab mich angebeten a- ange- ich hab mich gemeldet beim Kommandanten einer Werkstatt Radiowerkstatt   und äh hab ihm erzählt was ich da alles äh an Erfahrung habe und Wiss- Wissen und der hat überhaupt nicht zugehört hat mich nur am

[1:25:08] Ende gefragt »bist du Jude ?« und ich »ja wozu ?« sagt er »ich brauch keine Juden« »was heißt du brauchst ?« »ich will in keinen Juden in meiner« wie heißt das äh

[1:25:16] Nähe

[1:25:19] »in meiner Nähe haben« das war etwas Unerwartetes ganz gegen die Gesetze ja ja das gegen die kommunistische Doktrin [lacht:] war besonders in äh Jugos- beim Tito weil doch so viele Nationen waren die wollten die wollten keineswegs diesen Hass der entstanden

[1:25:39] ist zwischen den Ustascha Serben und so weiter wollten wir brechen den Hass und die haben immer über die Brudersch- über die Brüderschaft gesprochen also Serben Kroaten Juden alle sind Brüder alle gehören zusammen wir alle kämpfen gegen den gegen die

[1:25:52] Faschisten und plötzlich   f- bin ich auf so einen Kerl gefunden der ganz offen [lacht:] mich abgelehnt hat als Jude  

[1:26:00] nun dann später hab ich mich weiter bemüht irgendwie äh ein Job zu finden ja und da waren noch verschiedene komik- tragikkomische Sachen

[1:26:13] ja ich ei- es war dort ein Apotheker der mich wollte als Gehilfe ja d- die Leute waren so primitiv dass sie äh weiß ich nicht mal lesen konnten und der war sehr äh   überlastet und hat gesagt »ich bei bringe dir bei bei Sa- paar Sachen die du mischen musst«

[1:26:33] war ja waren ja noch nicht so viele Medikamente »und mir helfen ja bei der Austeilung« und so weiter   und dann ist es ge- er hat er von dem Chef Bestätigung bekommen sollen und der hat gehört Jude [lacht:] wieder wollt er nicht   so ging es dort vor und

[1:26:50] dann   war ich in eine Städtchen wo auch eine Werkstatt war Radiowerkstatt   die war aber unbesetzt perfekter Bestand aber niemand hat dort gearbeitet und diesen wie der Chef ja das war Elektro- und Radiowerkstatt   wie der Chef gehört hat es gibt einen   Radiotechniker

[1:27:11] also Radioamateur   hat er mich sehr schön empfangen und aufgenommen aber war auch ein primitiver Mensch und ich war so überbescheiden und hab ihm gesagt »weißt du ich bin kein Techniker ich bin ein Amateur« »ooooh« sagt er »das ist noch besser« [lacht:]

[1:27:31] aber ich war angestellt und er hat jeden mich vorgestellt als Radioamateur ja das ist ja komisch gewesen ich wollte doch ein Fachmann sein aber die haben ja auch nicht gewusst was das ist und ich hab ihm die ganze Zeit zugeredet er soll mich nennen Radiotechniker

[1:27:49] und kein Amateur (sagt er) »nein nein das ist viel besser viel besser« und so war ich dort zwei Jahre Radiot- also nicht zwei anderthalb Jahre war ich (lang)

[1:28:00] in welchem Städtchen war das ?

[1:28:02] das war in Glina

[1:28:04] also das ganze hat sich muss ich ja erklären das befreite Territorium ja war   in erster Reihe damals Dalmatien als Primorje der nördliche Teil von d- der dalmatischen (also) adriatischen Küste das war voll besetzt vollkommen besetzt eine

[1:28:22] Zeit lang von den Partisanen später sind die Deutschen gekommen und man ist weggelaufen dann war die Lika dort war von dort kommen alle Ustasche aber das war schon von dem gereinigt von den Ser- von den äh von den Partisanen dann war eine Gegend die sich

[1:28:42] nannte Kordun und Banija das heißt das geht von der Küste fast von der Küste bis zu Save also bis in die Nähe von Zagreb ja   sehr nahe zu Zagreb war schon Partisanen ja natürlich das Territorium wurde nicht die ganze Zeit gehalten wo die Deutschen vor-

[1:29:01] vormarschiert sind oder die Ustascha oder die kroatische Armee hat man sich zurückgezogen in die Wälder ja wir waren die ganze Zeit unterwegs und dann wieder zurück ja und hat man die Deutschen wieder zurückgedrängt oder sind sies von alleine weg die

[1:29:16] konnten ja nicht alles halten und die kroatische Armee war v- vollkommen impotent die wollten nicht kämpfen gegen die Partisanen die kroatischen nur die Ustascha war die Gefahr n- die waren nicht so zahlreich ja die waren ganz schlimm die haben wenn die Partisanen

[1:29:33] erwischt haben haben sie d- gequält [spricht immer leiser:] und und und umgebracht und so weiter aber auch die Partisanen haben dasselbe gemacht mit den Ustasche [wieder lauter:] jedenfalls in dieser Gegend haben wir uns aufgehalten wir sind sehr oft also

[1:29:48] weg und ich hab äh unter andern war ich verantwortlich für die Kinoapparatur in Glina und ich hab jedes mal abmontiert wenn ein wenn eine Gefahr war und auf einen Wagen ja das war alles meine Verantwortung und aus der Stadt also geflüchtet mit (den Apparat)

[1:30:09] war sehr wichtig dass wir es behalten und da hab ich immer gemerkt angemerkt wie viel Mal ich am Apparat wie viel Mal ich ihm abmontiert habe so war in den anderthalb Jahren siebzehn Mal ja (ging) immer weg [lacht:] und dann am Abend manchmal zurück die Gefahr

[1:30:26] war vorbei und mein Kommandant der (Stadtskommandant) der hat schon wollen dass man den Film spricht nämlich die dort war auch die englische Militärmission an der Spitze mit (_) Randolph Churchill und er hat auch beschafft Filme also Journale wie Wochenschauen

[1:30:47] wir haben gesehen die Invasion in äh in in der Normandie haben wir schon zwei drei Monate danach bekommen zu sehen und das war ein Propaganda- äh -mittel ja man hat Soldaten gebracht von den Positionen d- die manchmal marschiert   die g- den ganzen Tag um

[1:31:07] am Abend das Fil- den Film zu sehen dort sind (sie) gewöhnlich eingeschlafen und tagsüber marschiert äh jedenfalls ich hab dort ein guten Dienst gehabt ich hab dort viel gearbeitet man war sehr zufrieden weil ich der Fachmann war [lacht:] wenn ich auch

[1:31:23] etwas nicht machen konnte haben hat man das verstanden [lacht:] und es ist mir dort gut gegangen im Ganzen ja   und so hab ich auch den das Kriegsende dort erwartet ja   und äh dann sind wir zurück nach Zagreb  

[1:31:40] und äh unsere Territorium dort waren auch äh

[1:31:45] viele andere (auf) viele ältere Leute   und meine Eltern natürlich dabei   und äh war so bei den Partisanen die nicht kämpfen und die nicht etwas beigetragen haben ja die waren an sich äh an sich äh   äh die wurden wurden die sollten sich selbst ernähren

[1:32:10] die mussten selbst Transport nehmen irgendwie verschaffen sich weil man irgendwo weit weg sollte gewöhnlich gin- ging es zu Fuß nicht wenn man geflüchtet ist also manchmal konnte man den Wagen mieten von den Bauern den bezahlen   und die Lebensmittel konnte

[1:32:36] man   in an manchen Orten ohne Weiteres kaufen es waren sogar Märkte es waren Zeiten wo bei den Partisanen sozusagen normales Leben geführt wurde und die Bauern ringsherum die sind zum Markt gekommen und haben für das Geld w- nicht viel Wert war haben sie

[1:32:48] etwas kaufen können andererseits äh   war einer der großen Vorteile   äh   des Kampfes in Kroatien dass die   Bauern schon vor der Krieg immer ganz autonom waren und so ein auto- autokrat- -kratische äh äh ich äh Ökonomie die haben sich selbst die d- den

[1:33:16] Stoff gemacht ja von den von von von

[1:33:23] (_)

[1:33:25] von den v- von (Pelz) und äh Schuhe haben sie gemacht aus äh äh Leder von Kühen oder so weiter so dass äh die die die Logistik ja hat sehr gut geklappt ja man hat nicht gebraucht äh äh äh (roben Städte) damit man ir- irgend etwas hat das einzige der

[1:33:46] einzige Mangel war an Salz Salz war ein Industrieprodukt ja bei den Kroaten konnte man schwer   bekommen und da haben wir gewöhnlich ungesalzt gegessen es ist kein Vergnügen aber es geht ist gesund jedenfalls alle waren gesund   interessant   sehr oft hat man

[1:34:05] bei so einen bei den fluch- flüchten musste aus den Städten hat man tagelang unter den unter den äh wie heißt es äh in der im in den Wäldern draußen geschlafen und es waren unter unter den Juden besonders in den äh unter den jüdischen Flüchtlingen

[1:34:27] auch alte Leute die auch herzkrank waren und und und verschiedene Leiden gehabt haben die hatten gar keine Medizin zur Verfügung und alle waren gesund   ja also mit der guten Luft und [lacht:] waren alle gesund und dann nach dem Krieg sind einer nach den andern

[1:34:45] gestorben (__) waren auch Säuglinge waren auch kleine Kinder dabei die sich so rumgetrieben haben [lacht:] in den Wäldern und immer war Gefahr dass man einen erwischt ja und äh   es war ein schweres Leben aber war waren auch Zeiten wo es ruhig war und man

[1:35:07] hat es überleben können ja   äh mit den Partisanen waren Schwierigkeiten es war ein Antisemit- Antisemitismus und außerdem es war eine es war ein ein äh Hass dann die meisten Bauern waren ja die Partisanen aus dem La- von dem Lau- von dem Land die haben

[1:35:34] nie die Leute aus der Stadt gerne gehabt waren auch immer   irgendwie äh haben nicht geglaubt den Leuten ja und dann waren äh verschiedene Gefahren zum Beispiel was die Juden nicht gewusst haben am Anfang die Partisanen haben nur die Russen als Verbündeten

[1:35:52] an- anerkannt ja die Engländer und die Amerikaner waren die Einzigen die ihnen geholfen haben den Partisanen dort sind Flugzeuge gelandet tagtäglich in den Felder improvisierten Flugplatzen Flugplätze und haben Munition gebracht und Waffen und zurück immer

[1:36:13] geflogen die Schwer- Schwerkranke die man die Schwer- äh -verletzten die man nicht behandeln konnte also alles war Hilfe war englisch bis ans Ende des Krieges fast   englisch und amerikanisch und das hat der Churchill in unsere Gegend ge- äh äh äh in Kroatien  

[1:36:33] so geleitet anderswo waren andere andere Missio- also englische und amerikanische Missionen trotzdem haben die   äh die die Partisanen haben einen Hass Hass irgendwie gegen die Amerikaner und Engländer äh äh äh

[1:36:51] (_)

[1:36:53] (reden) wollen ja dass die Kapitalisten sind und äh die wir sind die richtigen Kommunisten so wie Russland und so weiter und da waren immer welche Klagen ja gegen die Engländer zum Beispiel man hat uns Schuhe geliefert ja Schuhe waren ein Problem da in den

[1:37:10] Bergen sind die Schuhe sehr schnell [lacht:] kaputt gegangen und dann die waren kleine Nummern niemand wusste dass in Kroatien jeder so ein   [deutet mit den Händen einen Abstand an] die die Bauern sind doch barfüßig gegangen dadurch haben die alle [lacht:]

[1:37:24] breite breite Füße gehabt und also ich hab gleich gefunden mein Paar Schuhe aber die andern nicht und dann haben sie gesagt »die Engländer machen das absichtlich um uns äh Schaden zu machen« [lacht:] andrerseits war es auch sehr gefährlich mit den Engländern

[1:37:42] Kontakt zu haben das hat man auch nicht gewusst äh es waren sehr viele engl- englische und amerikanische Piloten die abgesprungen sind   aus von den F- F- äh von den äh also beschädigten Flugzeugen ja n- nämlich über uns sind Stap- große Stapel von Flugzeuge

[1:38:02] geflogen die haben   Tsch- in der Tschechei und in in wie heißt es Österreich bombardiert das ist direkt über unsere unseren Kopf gegangen manchmal tausend Flugzeuge an einem Tag und am Ende waren auch viele verletzt und die sind abgesprungen die haben immer

[1:38:20] zugeschaut dass sie abspringen auf partisanischen Gebiet und natürlich die Jungen da konnten manche Englisch haben sie begrüßt und [lacht:] so die waren dann Sp- als Spion erklärt   so war die Atmosphäre dort und es waren einige nicht wenige die man verhaftet

[1:38:37] hat und sor- sogar als Spion umgebracht   also unter unte- unter ihnen auch die ich gekannt habe

[1:38:47] haben Sie das auch gesehen oder ?

[1:38:50] gesehen nicht

[1:38:52] nicht

[1:38:54] nein ich hab keine äh wie heißt das Erschießung gesehen ich hab nur einmal gesehen wie man Leute zum Erschießen führte und das ist mir auch ein bisschen als Trauma geblieben ja

[1:39:03] das waren jüdische Partisanen ?

[1:39:05] das waren Kroaten äh   mit den Ustascha scheinbar mitgearbeitet haben und äh ich hab gesehen wie man sie führt äh wie die die d- d- die Leute ausgesehen haben [lacht:] die genau gewusst haben dass sie in ein paar Minuten ersch- erschossen werden also das

[1:39:23] waren meine Feinde aber ich hab das irgendwie nicht [lacht:] nicht äh vergessen k- können ja das war ein schrecklicher Anblick und das ist natürlich geschehen jeden Tag einer hat den andern besch- besch- also beschimpft äh und beklagt ja dass sie mit den

[1:39:41] Ustascha und unsere dass sie mit den Kommunisten ja zusammenarbeiten   ja waren dort ganz tragische Fälle   zum Beispiel

[1:39:52] Entschuldigung können wir ne ganz kurze Pause machen damit wir die Kassette wechseln ?

[1:39:57] ja   ich brauch auch ein bisschen Pause (davon)

[1:40:01] ja wollen wir nur fünf Minuten ? [Schnitt; Ende des zweiten Bands]

[1:40:03] gut

[1:40:05] also es ist noch ein Episode äh aus der Zeit wo die Juden auf dem Territorium (breiten) Territorium herumgelaufen sind um sich irgendwie zu retten und äh äh in Sicherheit zu bringen und wie gesagt das ist oft passiert dass man irgendwo wenn man sich schon

[1:40:24] sicher gefühlt hat dass man das Territorium vielleicht über Nacht   kopfüber   äh über Nacht verlassen mussten und äh es waren auch einzige Fälle wo die Deutschen erwischt haben die kroatischen Juden einzelne Fälle ja und die gleich umgebracht haben

[1:40:46] also es war immer eine große Angst ja bei den Flüchtlingen ich spreche jetzt nicht über die Kämpfer oder die Flüchtlinge ja wo alte Leute und Säuglinge und alle Mögliche waren auch die Strapazen waren sehr groß ja manchmal gab es nicht zum Essen und

[1:41:03] in erster eine Gefahr

[1:41:06] ja und da ist man auf die Idee gekommen die Partisanen zu bitten dass man die Nichtkämpfer   die Alten in erster Reihe und Kranken dass man sie nach Italien überträgt in Italien also in Süditalien waren schon die Engländer und die

[1:41:23] Amerikaner dort waren die normale Verhältnisse und äh man hat sich an die Partisanen gewendet und hat gesagt »schau- schaut ihr wir sind hier viele nur unter i- ihr euch im Weg wir laufen über über die Straßen wo [lacht:] wo sie auch laufen möchten

[1:41:40] wir essen ihr wen- das Wenige äh äh Lebensmittel das da vorhanden ist da sind wir auch Partner immer und das hat ja keinen Sinn lässt eu- uns hinüber nach Italien« und die Mög- die Möglichkeit wie sie sch- die Möglichkeit bestand weil eben die die

[1:42:00] englische und amerikanische Flugzeuge in der Nacht gewöhnlich gelandet sind in dieser Gegend waren solche Flug- improvisierte Flugplätze die das war sehr nahe zu Zagreb aber trotzdem die die Deutschen und die Kroaten haben nichts da unternehmen wollen oder

[1:42:17] konn- könnten konnten und äh also lasst eu- das Volk ziehen daraufhin auf unsere große Überraschung ja äh hat man im Hauptquartier das bestätigt also positiv   nur begrenzt mit den Möglichkeiten Tra- Transportmöglichkeiten und das die also die Kranken

[1:42:42] und Alten ein auch ein vor- äh vorher äh äh ausgeflogen sollten sollten sollte man sie vorher ausfliegen   also man war sehr   en- äh sehr äh erfreut mit dieser mit dieser Nachricht und jetzt kam der Kampf zwischen den Juden wer [lacht:] vorher ausgeflogen

[1:43:05] wird jeder war krank oder jeder war noch mehr krank ja und da waren verschiedene auch komische   Ereignisse w- wir waren zusammen d- fast den gan- d- die ganze Zeit mit einer Familie die äh wieder mein Vater schon v- vorher gekannt hat geschäftliche Freunde

[1:43:29] die auch sehr gute Freunde v- von unsere Familie waren und die hat einen Sohn der war damals zwölf Jahre alt und der hat ein Fehler gehabt auf einem Auge eine äh Mücke eine Giftmücke gif- also vergiftet (giftiche) Mücke hat ihm einmal gest- gestochen

[1:43:48] no- noch als Säugling und dadur- dadurch war sein Auge immer geschlossen er konnte das Auge aufmachen aber nur so mit mit Willen Auge war normal geschlossen ja und äh   der der Vater hat daraus ge- d- aus aus ihm gemacht einen mental Z- Zurückgebliebenen

[1:44:08] ja und hat ihm v- als solcher vorgestellt ja er hat ihm ge- er hat ihm trainiert ja dass er wenn man ihm anspricht ja immer das Auge aufmacht irgendwie ja und eine Grimasse macht [lacht:] ja und das ist wirklich so ausgesehen wie wenn er nicht ganz normal

[1:44:25] wäre   nur ihm um ihm also als d- unter den Ersten äh ihn ihn ihn ihn ihn wie heißt es in Sicherheit zu bringen ja also natürlich mit seiner Mutter er ist natürlich sollte natürlich zurückbleiben und äh wirklich man hat ihm als solche anerkannt ja und

[1:44:47] äh äh wie das angefangen hat ja hat man je- ihm immer die ganz dringenden Fälle zum Flugplatz gerufen in der Nacht ja wenn Platz war ja und ihm hat man vielleicht also mit seiner Mutter vielleicht zwanzig Mal gerufen und jedes Mal in der Früh zurückgeschickt

[1:45:05] weil angeblich kein Platz war und bis heute war so auch mit andern und ich weiß bis heute nicht ob die Kroaten also die Partisanen kroatischen das sabotiert haben denn es war ist unmöglich das nicht einer nicht einer von den paar Hundert die da das Recht

[1:45:22] hätten nach Italien auszuf- ausz- also emigrieren dass nie nicht einer   nicht für einen Platz war also jeden Tag waren keine Ver- Verwundete vielleicht waren es aber waren nicht in der Gegend nicht die musste man auch bringen in die Gegend aber so war es

[1:45:41] das war eine Möglichkeit dass sie Kroaten das ganz einfach nicht wollten   aus den oder andern Grund oder waren es die Engländer die nicht wollten zuviel auf einmal Juden bekommen die dann Anspruch an Palästina hätten ja kann auch möglich sein ich hab

[1:46:00] mich über dieses Thema mit einigen Historikern ja äh   gesp- mit einigen Historiker hab ich gesprochen unterhalten ja unter anderm ein gewisser Professor Ristović in Belgrad der hat ein Buch geschrieben über die Flüchtlinge über alle Wege der kroatischen

[1:46:20] nicht nur kroatischen jugoslawischen jüdischen Flüchtlinge ja also aus Serbien aus Makedonien von überall aus Kroatien ja und der ist der Sache wissenschaftlich nachgegangen mit den Dokumenten und so weiter also er behauptet dass es unbedingt die Serb-

[1:46:38] die wie heißt es die Engländer waren die nicht wollten die Juden bekommen ja   so sieht es auch richtig aus also aus der ganzen äh wie heißt es äh ähm   erfreulichen Nachricht ist am Ende nichts herausgekommen ja   niemand ist geflüchtet äh niemand wurde

[1:47:01] ausge- wurde ausgeflogen aus äh aus Jugoslawien und aus Kroatien   äh   es waren einige kroatische Juden die auch unter den Italiener an den Inseln also nicht grade eingesperrt aber   äh in den auf den In- auf einigen In- kroatischen Inseln äh bewacht

[1:47:28] wurden ja was die genannt haben con fi- confino libero also das ist auch Verhaftung aber auch frei und einige davon ist es gelungen gleich nach der italienischen Kapitulation nach Bari nach Italien mit Booten das ist auch viel näher gewesen wir waren ja im

[1:47:48] am Norden im Norden äh also diese aus dieser ganzen Geschichte ist dann am Ende nichts geworden   [atmet hörbar aus]

[1:47:56] vielleicht können wir hier die die Geschichte   noch mal ähm kurz zurückdrehen zu Ihren Eltern was ist aus Ihren Eltern geworden während Sie bei den Partisanen waren ?

[1:48:08] also meine Eltern sind mit allen andern m- meistens auch mit m- war ich auch dabei nicht sind wir geflüchtet von einen Ort in den andern jedes Mal hieß es hier ist gefährlich hier nähern sich die die wie heißt es Ustascha man muss es verlassen und zu

[1:48:26] dieser Zeit wo ich nicht beschäftigt war ja also ich war schon entlassen vom Militär und hat noch k- den neuen Dienst nicht angetreten gesucht habe die die sie wir alle zusammen gelaufen von einem Platz zum andern ja gewöhnlich hatte noch Andere getroffen

[1:48:43] unterwegs und da sind auch äh sehr gefährliche Abschnitte gewesen zum Beispiel einmal   ich ich äh will es noch verbinden mit den Antisemitismus einmal waren wir in eine Städtchen die Slunj heißt ist irgendwo in der Mitte gewesen von dem partisanischen

[1:49:03] Territorium aber es war auch manchmal in Gefahr von deutsche oder kroatische Invasion wir sind dort angekommen ein Tag vorher geflüchtet aus einem andern (Rayo-) andere Gegend und nächsten Tag hieß es diese St- St- diese Städtchen ist Gef- ist in der Gefahr

[1:49:24] die Deutschen nähern sich mit Tanks und so das war flaches Land man muss von man muss es verlassen ja und dort war eine Gruppe von Juden vielleicht äh zwanzig vielleicht ein bisschen mehr ja und die sind gegangen zu K- Kommando von der Stadtkommando überall

[1:49:40] war Stadtkommando über der (von) Partisanen und haben gefragt »wohin ? in welche Richtung ?« und der Stadtkommandant war so beschäftigt mit seinen da [lacht:] was zu machen mit seinen Leuten hat sie ab- hat uns abgelehnt und ich hab auch draußen gewartet

[1:49:56] mit meine Eltern wohin ja und dann einen gewissen Moment wollt er uns scheinbar losbekommen hat er gesagt [zeigt nach draußen] »da draußen ist ein Lastauto ihr könnt alle besteigen das Lastauto er er bra- b- b- b- bring- bringt euch aus der Gefahr« ja  

[1:50:12] wir waren sehr froh statt laufen also zu Fuß laufen [lacht:] und nicht wissen wohin am besten partisanischen wie heißt es Auto Lastauto ge- auf das Auto gestiegen und er ist gefahren über die Berge irgendwie zurück von wo wir gekommen sind das war irgendwie

[1:50:32] seltsam aber trotzdem mehr oder weniger normal weil heute war da sicher und morgen da unsicher und so weiter   und äh wie wir über die Berge gefahren sind über den Berg gefahren sind haben wir gesehen viele bekannte Juden in einem Haus und die haben uns

[1:50:52] [winkt] z- zugewinkt und wir haben nicht verstanden was die von uns wollen und der Chauffeur hat nicht an- anhalten wollen und dann sind wir ge- gelandet in einem in einem kleinen Dorf und dort hat uns empfangen der Komm- Kommandant und der hat gesagt »was

[1:51:08] ist hier los ? wer hat das -s hergeschickt ? wir ziehen uns jetzt zurück und dieses f- äh hab ich bestellt dieses Lastauto um meinen Stab zu evakuieren«   [lacht:] »wer hat wer hat den Wahnsinn gemacht ?« die Säuglinge waren dabei [lacht:] herzuschicken

[1:51:26] ja und es hat nicht viel gedauert die Konversation war schnell fertig ha-   hat ein eine riesige Schießerei angefangen also der dieses Dorf stand schon unter unter Angriff ja und jeder ist gelaufen [deutet nach links und rechts] irgendwo [lacht:] wo er konnte

[1:51:48] wir sind auch gelaufen in die die zurück sozusagen i- in in die Berge ja und die ganze Zeit haben wir hinter uns die Schießerei gehört über uns die Granaten (sind gefallen _) hat geschossen also furchtbar ja und wir sind da gelaufen vielleicht drei vier

[1:52:07] Kilometer wie wir ein bisschen in eine ruhige ruhigere Gegend gekommen sind und dann wieder weiter gelaufen hin und her wie gewöhnlich und bis heute ist mir nicht klar ob dieser Kommandant die Juden nicht geschickt [lacht:] hat absichtlich dass er sie losbekommt

[1:52:23] in die ins Feuer ja das kann auch sehr möglich sein ja so war die Atmosphäre dort losbekommen also erster Reihen die Juden aber auch die vielen Zivilisten die ihm   die haben ihm gestört den Partisanen ja also das war eine tragische tragische Geschichte

[1:52:45] und es se- sind dann doch irgendwie äh irgendwie haben uns (Leute) gerettet ja   [lacht:]

[1:52:54] und diese Familie die ich erwähnt habe mit denen wir dann später immer zusammengeblieben sind mit dem Sohn   d- die war auch dabei aber nicht am nicht am äh wie heißt

[1:53:08] das nicht am äh Lastauto die die haben dort gewohnt die Juden haben überall [lacht:] sich selbst gefunden Örte Orte die sie als sicher gehalten haben und er hat dort gewohnt am Rande vom vom wie heißt das vom äh Wald und gerade und gerade von dort sind

[1:53:30] die Partisanen die Ustascha gekommen und der äh Wirt war so anständig dass er sie im let- also die Sache war von Minuten hat er sie versteckt im Keller neben der neben der äh neben dem Kuh neben der Kuh und wo so genug äh   Heu war

[1:53:52] Heu

[1:53:54] und dort hat er sie versteckt eine Minute später waren schon die Ustasche drinnen und haben wie heißt es untersucht das Haus aber haben ihm nicht gefunden haben dies ganz oberflächlich untersucht dagegen ich darf wieder ein bisschen zurückgehen (geben)

[1:54:10] diese Mann der hat ein Geschäft gehabt in der italienischen Zone und wie man alle Juden eingezogen hat ins La- in die Lager hat man auch ihm und seine Familie mitgenommen aber er hat äh überall Freunde gehabt auch bei dem ita- italienischen Militär und

[1:54:30] er hat sein Geschäft ganz einfach in die in die

[1:54:33] Kisten

[1:54:35] Kisten gegeben ja u- und das was er dort gehabt hat im Geschäft und die Italiener haben ihm seine Kisten [lacht:] ins Lager gebracht die Italiener haben jeden sein Gepäck wenn jemand mehr oder weniger Gep- Gepäck gehabt hat hat äh hat man ihm mitgebracht

[1:54:52] ja und dann wie von äh Kraljevica in das Lager übertragen wurde nach äh Rab also auf die Insel hat das do- italienische Militär ihm seine [lacht:] Kisten transportiert mit kleinen Schiffen (bis _) ist mir b- bis heute nicht klar ob aus Liebe oder hat er

[1:55:15] sie bestochen italienische Soldaten alles ist möglich bei den Italienern gewesen jedenfalls waren die immer sehr freundlich mit den Juden im Gegenteil die haben das die haben die die waren böse auf ihre Offiziere die haben nicht gewusst warum man die die

[1:55:31] Juden also in Lager gesteckt hat die haben gesagt »woz- wir sind doch keine Deutschen wir sind doch keine brutale Deutschen wir müssen die Familien schützen« so die die niedrigen Offiziere die haben nicht gewusst dass das Absicht ist um die zu schützen

[1:55:47] geschah ja also jedenfalls hat er die Kisten mitgehabt im Lager ja und dann wie das Lager frei geworden ist konnt er nicht viel machen mit den Kisten trotzdem hat er er hat vierzig Kisten gehabt [lacht:] und dann hat er ist es ihm doch gelungen eine Anzahl

[1:56:07] ich weiß schon (nicht viele jedenfalls nicht die vierzig) ein- ei- einzelne Kisten zu bringen aufs aufs äh äh aufs Land ja und dann hat er sich dort versteckt in diesem Dorf er hat gedacht er kann dort bleiben das ist ein ein ein so wie heißt es äh äh

[1:56:24] versteckt- versteckter Platz ja und kann er seine Kisten auch behalten ja und dann waren die Ustascha da [lacht:] und äh die haben die Kisten gefunden ja und auf den Kisten st- drauf gestanden Goldner so hat er geheißen und die haben auch gewusst von Goldner

[1:56:44] äh er war ja aus der Gegend er hat dort ein Geschäft gehabt haben sie den Wirten gefragt »und wo sind die Juden ? wo sind ist der Goldner ?« und der hat gesagt [macht unterstützende Handbewegung] »der ist schon zwei Tage vorher weg« und da haben sie gesehen

[1:56:55] die Kisten haben sie's schon die Kisten ausgeleert haben unter sich verteilt und dadurch waren auch weniger äh weniger alert alert ja die haben dann nicht mehr das Haus untersucht [lacht:] sondern haben sich äh zufrieden gegeben mit dem Inhalt der Kisten

[1:57:15] und die Kisten haben letztens Ende doch die L- die Familie gerettet [lacht:] und dann in der Nacht irgendwie mit Hilfe von diesens Bauern Wir- seinen Wirten ist es ihnen gelungen   über die Feuergrenze ja zu überlaufen und in d- zu den Partisanen (und dann)

[1:57:34] ist er schon ohne Kisten [lacht:] in einem [deutet auf sein Hemd] Hemd war dann an der zweit- an von Partisanenseiten und ist mit andern gelaufen wie wir

[1:57:44] und wie wir damals auch im selben Ort weggelaufen sind haben wir noch Rucksäcke gehabt mit äh Kleidern

[1:57:52] ja jeder hat gehabt äh paar Hemden und so das haben wir alles am am äh äh am äh Lastauto gelassen und sind wegge- weggelaufen ohne ohne alles zum Glück ja ich hab meinen Eltern vorgeschrieben und mir selbst wir tragen jeder zwei Unterhosen und zwei Hemden

[1:58:15] einer über die andere [lacht:] wenn etwas passiert dass wir noch etwas Reserve haben [lacht:] drum haben wir noch bessern Zustand wie die Leute die sind mit einem Hemd weggelaufen also das war überhaupt ein großer große Schwierigkeit mit Kleidung Kleidung

[1:58:34] und Schuhe bei den Partisanen leben wir sind herumgelaufen wie Bettler ich hab später Uniform äh getragen partisanische das war auch abgebildet im Buch aber die andere die andern Zivilisten die waren äh schon vollkommen äh also   zerfranst und dann kam

[1:58:52] doch etwas was ich auch nicht erzählt habe die Amerikaner und Engländer haben also jeder jede Nacht gebracht äh gelandet und gebracht Material dagegen im Winter ja wo Schnee war haben sie nicht gelandet sind sie nicht gelandet sondern haben abgeworfen mit

[1:59:13] Fallschirme äh äh die Ladungen eines Tages kamen   Kleidung für Juden Jüdische Agency die über uns gewusst hatte hat uns geschickt Kleidung und dann ist w- wahrscheinlich keine Zivilkleidung zu äh wie heißt es äh zu konnte sie keine auftreiben haben

[1:59:34] sie bei der amerikanischen Armee gekauft Uniformen amerikanische Uniformen und ha- hat man uns geschickt also auch für die Zivilisten eine ganze Menge Schuhe und äh warme Pullovers und (Chinelle) diese schwere Mäntel das war wieder ein (Schkandal) ja ein

[1:59:55] Skandal die Partisanen haben gehört plötzlich »was heißt den Juden schickt man äh speziell den Zivilisten schickt man da« äh wie heißt »Kleidung und wo wir s- wo s- wir sind wir sind noch nicht äh alle ausgerüstet« und so weiter man nimmt das weg

[2:00:11] den Juden man wird das bestimmt beschlagnahmen und verteilen in der Armee und dann wollte man doch nicht [lacht:] sich zerschlagen mit den Amerikanern na dann hat man uns verteilt hat man uns alles gegeben also mein V- Vater ist auch herumgelaufen im (Chinelle)

[2:00:27] meine Mutter [lacht:] in Uniform und das war Winter gerade sch- ein scharfer Winter und haben sie das verteilt und die die Atmosphäre hat sich über Nacht   geändert am Anfang hat man geschimpft die Juden »all die   denken nur an sich« und dann hat man gesagt

[2:00:49] »seht ihr die Juden die halten zusammen und wir schlachten uns ab gegenseitig«   [lacht:] und dann war man wieder mehr sympathisch für den Juden ja das hat sich also immer ver- geändert so waren verschiedene Ereignisse manchmal traurige und manchmal auch  

[2:01:08] erfreuende   am partisanischen Territorium  

[2:01:13] ich hab ja nicht erwähnt   einen Freund den ich da getroffen habe   das geht zurück an den Anfang meines Dienstes bei der jugoslawischen Befreiungsarmee also vielleicht zehn Tage nachdem ich   eingezogen wurde und

[2:01:36] äh   mehr oder weniger um Novi Vinodol wo wir auch gewohnt haben Dienst gemacht habe hat man uns also zehn Burschen äh alles (Gymnasisten) geschickt zu einem andern schweren Ort warum sag ich (Gymnasisten) ? unser äh äh Unteroffizier war ein Bursch von 14

[2:02:01] Jahren es gab sehr viel Kinder in der part- in der partisanischen Armee das waren gewöhnlich Kinder die zufällig am Leben geblieben sin- sind wie man die also (Serb) wie man die Eltern umgebracht wo man die ganze Familie umgebracht hat ist manchmal irgendein

[2:02:20] Kind konnte sich verstecken oder so was und die sind natürlich zu den Partisanen gerannt weil sie dort geschützt wurden und sie wurden auch ausgebildet als Soldaten es waren sehr viele so also 14 Jahre war schon ganz normal das einer da Soldat war und der

[2:02:38] war schon lange da war Unteroffizier über uns und der hat uns nicht gerne gehabt die In- Intelligenten [lacht:] und dann hat er einen Morgen einen Appell gemacht und gesagt »die brauchen Verstärkung dort und dort« [gestikuliert] ich hab nicht gewusst wo

[2:02:56] das ist und dort äh   hat er ausgewählt also mich als Erster und dann noch einen aus dem Dorf also aus dem Ort also auch (Gymnasisten)   also Absolventen und man hat uns dann geschickt t- tief in den (in den) Wald tausend Meter Höhe und dort haben wir wieder

[2:03:15] wach- wach- Bewachung dort waren große Lager die Ita- äh die Partisanen haben ja gewusst dass sie das ganze Gelände nicht halten werden haben sie diese italienische Gebäuden die M- die die Munition und Waffen und alles Mögliche haben sie ins Wald in den

[2:03:33] Wald gebracht dort wo die Deutschen (solang) nie hereinge- soweit gekommen sind ja hat sie d- dort versteckt Kanonen alles was Fahrzeuge und die haben das wir haben das dort bewacht und wir sind dort gekommen als Verstärkung dort waren schon zehn   Soldaten

[2:03:52] ja früher mit einem Unteroffizier und dann sind wir gekommen und äh man hat gesagt »wo werden wir schlafen ?« »ja wähl dir dein Baum aus   wo wo (welchen) ihr wollt unter dem könnt ihr schlafen« [lacht:] man hat uns Wolldecken gegeben war alles da und

[2:04:10] dann hat man uns auch angezogen früher sind wir gel- gelaufen in Zivilkleidung und man hat nur eine Mütze gehabt mit roten Stern und das hat man auch selbst machen müssen ausschneiden aber da war schon Uniformen unendlich viele noch italienische Ware und

[2:04:28] da konnte jeder sich auswählen Uniform und weiter getragen die partisanische Mütze als Italiener und ich hab mir gef- und ich hab rausgefunden eine gefunden für mich eine Uniform von paar Carabinieri also Militärpolizei die war besser bessere Stoff [lacht:]

[2:04:45] und besser besser geschnitten war ich so elegant aber das hat sich als hab [zeigt auf seine linke Schulter und linke Brust] auch die die wie heißt das die Bezeichnungen behalten aus Witz und das hat sich als sehr falsch gezeigt also schlecht gezeigt weil

[2:05:04] die hatten unsere Namen noch nicht gekannt und wenn etwas zu machen war zu tun war hat man gerufen den Carabinier [gestikuliert und lacht:] ich dann hab ich das alles herunter genommen mich nicht mehr gemeldet   da waren so auch lustige Sachen aber dort bin

[2:05:22] ich ja

[2:05:24] und eines Tages war ich grade auf Wache an einer Kreuzung ja und die Lastautos vorbeigefahren die militärische und ist ein Partisan es waren damals noch keine Ränge es waren waren Unteroffiziere Offiziere also äh   ko- kommandie- äh Kompanie- äh

[2:05:45] -befehlshaber und Bataillonsbefehlshaber und dann waren so wie Generäle so was aber das w- waren solche ganz einfache Abzeichen waren w- w- war kein Kapitän Major oder so was sondern was er gerade äh in in welchem Dienst er war nachdem war er einge- (eingerangt)

[2:06:04] und ist einer und manche haben überhaupt kein we- wenn er kein Kommandant war an der also an der Front hat er kein Rang gehabt aber er hat eine Position oft gehabt und so ist einer äh einer äh ausgestiegen er hatte Revolver gehabt deshalb war er auch schon

[2:06:22] sehr hohe Rang [lacht:] die meisten haben nur ein Gewehr getragen und äh also besser ausgeschaut war klar dass er ein Funktionär wäre und er ist dann essen gegangen und hat sich da hat gewartet auf Weitertransport gesessen am seinem Rucksack und ich dort

[2:06:41] [deutet die Bewegung an] vor seinem Augen hin und her marschiert (hat so) die ganze Zeit beobachtet endlich hat er mich gerufen und fragt mir »du bist Jude ?« [lacht:] war ich wieder beleidigt [lacht:] (sag ich) hab ihm gefragt »was heißt« das ist das

[2:06:56] erste Mal dass man mich gefragt hat ob ich Jude bin ich hab ihm gefragt »was heißt gibt es Unterschiede bei den Partisanen ?« war ich noch ganz neu sagt er »nein nein aber ich bin auch Jude« [lacht:] ah das hat sich schon anders angehört [lacht:] und

[2:07:11] dann hat er mir gesagt dass er äh also Funktionär ist er war auch Ingenieur im im Hauptquartier und äh fährt jetzt nach Novi ob ich jemanden kenne dort wo er sich umziehen könnte er war und baden könnte er hat schon nicht gebadet jahrelang [lacht:] monatelang

[2:07:30] hab ich gesagt »geh zu meinen Eltern die werden sich sehr freuen« und so konnte ich auch meinen Eltern mitteilen wo ich bin die wussten nicht wo ich bin und er ist dort hin nicht mal gewusst davon und dann bin ich erkrankt ich hab Fieber gehabt ganz rot

[2:07:48] im Gesicht und so und daraufhin hat mein Unteroffizier gesagt »ich sehe« ich hab die ich ich ich wollte mich nicht krank machen und so damit man nicht sagt dass ich faul bin oder so   er hat das gemerkt und hat gesagt »du musst zum Arzt geh zurück in unsere

[2:08:08] Kompanien man soll dich zum Arzt schicken ich befreie dich« hat ein Zettel gegeben und ich hab jetzt am selben Platz gewartet wo er gewartet hat auf einen Transport und jetzt erschien er ja und äh zufällig und sagt »ja ich war bei den bei deinen Eltern

[2:08:26] sehr befreundet dein Vater ist ein wunderbarer Mensch« und so und dann äh »ich bin gekommen (dir) ein ein wie heißt es Urlaub zu verschaffen«   (sage ich schon) »nicht not- notwendig ich geh sowieso nach Hause ich bin krank« und dann ist er wieder verschwunden  

[2:08:45] und äh da war ich krank gelegen   eine Woche zwei Wochen noch mehr und dann ist gerade die Lage sehr ernst geworden die Deutschen haben am Anfang sich nicht befasst mit Kroatien die wollten Italien die italienische das italienische La- also   dass die Territo-

[2:09:10] dass sie italienische Territorium besetzen bevor die Amerikaner vorrücken was ihnen auch pass- äh gelungen ist und dann haben sie sich angefangen befassen mit dem kroatischen Gebiet welches jetzt von den Italiener frei geworden und äh sind (schon) Flugzeuge

[2:09:28] gekommen haben bombardiert die deutschen Flugzeuge kroatische Flugzeuge haben Flugblätter abgeworfen »jetzt kommen wir euch befreien von den Kommunisten« und so weiter und ich lag   äh krank mit Fieber und konnte ni- wir konnten nicht v- v- viele haben

[2:09:51] sich schon evakuiert ja die Partisanen (haben) gesagt »die die die die die Deutschen sind schon in C- waren schon in Crikvenica« sechs Kilometer weit aber haben sich dann zurückgezogen wir werden bald verlassen Novi und ich   war krank und äh da ist erschienen

[2:10:06] wieder unser Freund und hat gesagt »ich bin speziell gekommen auch euch evakuieren aus   weil hier ist unmitt- -mittelbare Gefahr« und wie wie wie machen wir das ? sagt er »ich kümmer mich für alles« und er hat mir erstmal ein eine Befreiung gegeben von

[2:10:23] dem Kommando   ich konnte nicht einmal do- dorthin gehen so schw- schwach war ich und dann hat er äh hat er uns auf ein militärisches wie heißt es äh Fahrzeug ja gebracht zum Fahrzeug mich hat er in die Kabine (als) Kranken und meine Eltern hinten an die

[2:10:44] auf die Säcke die dort waren und es war auch ein Protest waren Partisanen die kein Platz bekommen haben »was heißt das« [macht zurückweisende Handbewegung] »das mh- das sind meine meine Leute die ich in Hauptquartier bringen muss und die muss müssen

[2:11:00] noch morgen dort sein und äh« jedenfalls er hat uns dann ins Hinterland damals war das Hinterland gebracht ja und wir w- wohin ? und dort haben wir uns erinnert wir haben einmal nicht einmal acht Jahre war hat bei uns gedient ein Dienstmädchen aus dieser

[2:11:19] Gegend und die Familie von ihr ist gekommen sie besuchen die hat die haben der Bruder hat bei uns gewohnt [lacht:] also gehen wir dort hin nicht wenn wir schon Bekannte haben und dann haben wir uns wirklich dort wir haben die Leute gefunden und wir haben dort

[2:11:36] gewohnt am Anfang in diese in diesem Ort und äh er ist natürlich weiter gefahren war er schon sehr verspätet und dann kam er nächsten Tag wieder am Durchweg durch diese Städtchen Otočac in Lika und hat noch meinen Vater Zigaretten gebracht und gelassen

[2:12:01] dort bei -n Apotheker und versprochen wenn er wiederkommt wird er uns besuchen das war auch das Ende er hat uns sehr viel geholfen aber selbst ist er draufgegangen wir haben später gehört dass er mit seinem Fahrzeug und noch mit jemanden noch ein Offizier

[2:12:20] direkt an die Deutschen gekommen ist gekommen sind und die haben gleich erschossen (_) so dass wir bis heute nicht seinen Namen wissen wir wissen nicht ob er Familie gehabt er hat sehr wenig gesprochen weil er hat eine schreckliche Trauma mitge- -macht er

[2:12:40] ist aus Novi Sad und in Novi Sad haben die Ungarn   ein Pogrom einmal gemacht gegen die Serben und Juden die haben die Juden gebracht an die Donau und äh dort an der Donau erschossen und d- reingeschmissen in die Donau und er war zwischen ihnen und sein vielleicht

[2:13:03] auch seine Familie er hat nie von der Familie gesprochen jedenfall- er stand dort an der an der an dem Ufer und einen nach den andern hat man erschossen und äh gerade wo er stand   h- hat der Offizier der die Sache überwacht hat mit seinen Säbel bezeichnet

[2:13:21] bis her und die andern hat man freigelassen und er war der Erste der an der Seite war die die man nicht erschossen hat aber dieses Trauma und wahrscheinlich auch Familien verloren dabei ist bei ihm geblieben er wollte nie davon erzählen und äh er hat nur

[2:13:39] dieses die- diesen Punkt hat er erzählt   aber sonst seinen Namen hat er nicht genannt auch [spricht immer leiser:] wo er Familie hat hätten wir sonst nach dem Krieg nachgesehen   war es unmöglich so haben wir ihn verloren auch   das war noch ein tragisches

[2:13:54] Ereignis   in den zwei Jahren die wir dort erlebt haben unter den Partisanen  

[2:14:04] vielleicht kommen wir jetzt ähm w- wir waren ja noch beim Kriegsende schon was Sie in Glina erlebt haben ? (wenn ich das richtig in Erinnerung habe _)

[2:14:13] also in Glina war ich dort Radiotechniker

[2:14:16] mmhm

[2:14:17] also unter meinen äh meine Arbeit gehörte auch alle Radioapparate zu reparieren und nicht nur die militärischen sondern auch die zivilen und äh jede   also Glina war bevorzugt bei den Partisanen weil es Strom gehabt hat sonst gab es kein Strom alle Zentralen

[2:14:37] oder Generatoren was es da gab in der Gegend nicht viel [lacht:] war eine zurückgebliebene Gegend seinerzeit äh die die waren vernichtet in äh   in äh wie heißt es in Glina war improvisierte keine richtige Zentrale elektrische Zentrale aber es gab genug

[2:14:58] Strom für die ganze Stadt der Strom war nicht konstant manchmal aufgehört aber trotzdem im- war Strom da und das war besonders wichtig für die Partisanen wenn sie arbeiten konnten auch in der Nacht sonst in der Nacht war alles g- geschlossen also die Kämpfe

[2:15:18] ja aber in der Stadt hat man Kurse abgehalten abgehalten Ausbildung militärische Ausbildung sozialistische [lacht:] Ausbildung das alles hat man gehalten in den Städten in besonders in Glina weil man d- d- Kurs halten konnte die ganze Nacht ja und auch die

[2:15:37] Stäbe konnten arbeiten Vorbereitungen machen und alles äh in der Stadt wegen dem Strom dadurch äh und jeder hat auch ein Radio- Radioapparat haben wollten wollte die Nachrichten hören also und äh als Propaganda auch ja es gab auch eine partisanische Radiostation

[2:15:57] die Propaganda gebracht hat und äh   dadurch äh war ich sehr populär weil ich äh gleich repariert hab alles ja [zeigt nach oben] (hier) waren auch Lautsprecher das hab ich alles und die in der Stadt überall so dass auch das Volk die Nachrichten oder Ansprachen

[2:16:17] haben sie dort auch gehalten kommunistische natürlich oder   für das Militär das alles konnten sie d- dank also den Anlagen die ich dort installiert habe repariert habe so war ich sehr angesehen dort   hab ich zu den VIP gehört obwohl ich [lacht:] nicht

[2:16:37] nicht viel kein großer Kämpfer war also gar keiner und der Kommandant der Stadt äh ph hat mich sehr gerne gehabt und dann war der Kommissär überall war ja ein Militär- -befehlshaber und ein ein politischer Kommissär so wie in Russland jede Einheit hat

[2:16:56] gehabt diese zwei Funktionäre die mehr oder weniger auf der gleichen Ebene waren also v- vorne ist immer gegangen der Kommandant und hinten der Kommissär der hat zugeschaut ob die Soldaten nicht weglaufen oder ob sie sich [lacht:] genug tapfer verhal- äh

[2:17:17] be- be- benehmen also dort war ich sehr angesehen und man wollte mich nicht weglassen ja wie das Kriegsende war wollte ich nur weg nach Hause [lacht:] am Ende war man sehr rücksichtsvoll   man hat nach zwei Wochen nach dem Krieg war ich schon in Zagreb   ja

[2:17:36] später hab ich Schwierigkeiten gehabt weil ich nicht regelmäßig äh befreit war   die die Verordnungen kamen viel später aber es war schon alles ger- zu regeln   und ich hab mich mit diesen einfachen Leuten sehr schön verstanden also mein Chef der Chef

[2:17:56] der d- der elektrischen Zentrale auch war war ein sehr einfacher Mensch aber   der einzige Punkt den sie mir   ich meine mit dem sie nicht zufrieden waren dass ich mich nicht betrunken habe mit ihnen und das haben sie gemacht tagtäglich und dann hab ich meinen

[2:18:14] Vater zu Hilfe ge- genommen mein Vater konnte Alkohol äh er hat nicht getrunken aber er konnte gut v- äh wie heißt es vertragen

[2:18:25] vertragen

[2:18:27] [lacht:] und er hat die ganze Gesellschaft ab und zu eingeladen zum Trinken [lacht:] und dann war ich auch schon in der Beziehung äh   gleichberechtigt sonst ha- die haben gesagt »du du fühlst dich als besserer Mensch du du willst nicht mit dem Volk trinken«

[2:18:42] [lacht:] aber das war dam- dann auch schon geregelt  

[2:18:47] n- nach dem Krieg war alles sehr traurig   erstmal wir sind nach Hause wo kein Haus ge- gab   und keine Verwandten waren haben niemand getroffen bis auf eine Cousine die hat (hab ich hier) nicht erzählt wohl

[2:19:08] sie ist aus Virovitica allein   äh hat sich alleine gerettet   diese Person   hat etwas besonderes bei sich gehabt sie war aggressiv sie hat alles durchgesetzt was sie wollte und niemand konnte ihr widerstehen mit ihren energischen Auftreten die war sehr  

[2:19:35] sympathisch so ich mein äh war gutaus- -aussehend aber die war so sie hat sich überall durchgesetzt und die d- die ist ihr ist gelungen den Beamten der die us- die die die äh Propusnica und diese Papiere herausgekä- -gegeben hat auch den Kroaten die Kroaten

[2:20:01] mussten auch von einem Stadt zum andern müssten mussten sie anmelden sich anmelden und so ein Papier bekommen für die war das natürlich kein Problem und sie hat ihn überredet diesen Beamten dass er ihr ein Propusnica gibt   das wollte keiner das war   vielleicht

[2:20:18] nicht lebensgefährlich aber war sehr gefährlich hat niemand auf sich äh das Risiko genommen und er hat es irgendwie [quietschendes Geräusch im Hintergrund] unter ihren Druck [schaut in Richtung des Geräuschs und beginnt zu lachen] gemacht hat er auch

[2:20:28] viele Schwierigkeiten danach gehabt und sie ist nach Crikvenica mit diesen   mit diesen Papier legal vollkommen legalen Papieren gereist und die Eltern haben das natürlich äh ja haben das   sehr gerne gesehen das sie sich wenigstens rettet die andern haben

[2:20:49] nicht die Gelegenheit gehabt und äh   sie war eine b- ist eine äh war eine ganz besondere Person unterwegs war war im Coupé waren noch Ustascha und die hat sich gleich mit ihnen befreundet und die Ustascha sind gefahren bis Zagreb und die Cousine ist dann

[2:21:11] weitergefahren und hat viel Gepäck gehabt und die Ustascha haben ihr noch geholfen das Gepäck zu tragen ja so hat sie ein Einfluss gehabt auf die und wie sie dann nach Crikvenica angekommen ist hat sie geschrieben sie kann für jeden ein Passagier- ein ein

[2:21:29] also ein Papier für etwas Geld beschaffen wo es wonach es ging dass diese Person sozusagen mit falschen Namen von Crikvenica kommt nach Virovitica und von Virovitica zurück also so ein Papier konnten sie konnte sie jeden verschaffen und niemand von der Familie

[2:21:50] leider hat es hat kein Vertrauen gehabt hat gesagt »was du ? [greift sich an den Kopf] auf ihr aufs Papier von der Valika« so hieß sie »fahr ich nicht das ist der sicherer ein sicherer Verlust« nur ihr äh ihre wie heißt ihre Bräutigam der ist nachgekommen

[2:22:10] und hat auch sein el- sein Leben gerettet die haben später geheiratet natürlich waren bei den Partisanen zusammen   und äh die ist mit uns zusammen eingewandert und mit ihrem Mann und waren äh am Anfang bei der na in der Landwirtschaft ein energisches Weib

[2:22:29] die hat Kühe wie heißt gemolken und und und a- also alles Mögliches und äh die die ganze Sache hat sehr tragisch geen- geendet sie ist in Depressionen geraten   ist schon wieviel Jahre vielleicht sechs sieben Jahre nicht ?

[2:22:51] sieben Jahre

[2:22:53] in Depression vollkommen von der ganzen Welt unzugänglich   weint den ganzen Tag   sie will mit niemand zu tun zu haben hat Hilfe bei sich die Toch- hat noch ne Tochter die kümmert sich um sie aber ist nicht zu machen kein aus der ganzen Energie vollkommen

[2:23:12] zusammengebrochen eine Tragödie die k- kaum verstehen kann das ist m- mehr oder weniger das Schicksal unserer Familie

[2:23:23] vielleicht ganz zum Schluss nur noch ähm   äh um sozusagen auch Ihre Biografie noch kurz zu erwähnen ähm Sie sind ausgewandert aus Jugoslawien

[2:23:34] ja also nach dem Krieg oder fangen wir so an bin ich zurück nach Zagreb und habe hab selbe das selbe Jahr das heißt 45 ja habe mich schon eingeschrieben in die Technische Hochschule zum Studium erste Jahr und habe dort studiert äh vier Jahre die wir dort

[2:23:57] noch gelebt haben äh mein Vater wir haben dort Vermögen   gehabt wir haben diese Mühle an und für sich äh äh die soll- sollte uns als äh Erbe sollten wir die Mühle bekommen und mein Vater sollte die Mühle leiten die war unter dem Staat   und dann ist

[2:24:20] auch etwas ganz Tragisches und Trauriges passiert wir haben äh es gab es ist ein Gesetz rausgekommen wonach man die jüdische das jüdische Vermögen an ihre   Besitzer oder Nachfolger   zurückgeben muss und man hat Geschäfte zurückgegeben und   und wir haben

[2:24:47] auch also man musste durch das Gericht das beweisen dass w- wir da das Recht darauf haben und die aber die Kommunisten waren nicht sehr interessiert dass man besonders Industrie wieder zurückgibt den Kapitalisten das haben wir nicht gleich so verstanden so

[2:25:03] haben wir es verlangt und das erste Gericht hat es auch bestätigt ja man hat bestätigt und auch ernannt meinen   provisorisch meinen   uns als provisorische also meine Mutter und mein und ihre Schwester   unsere Cousine als äh provisorisch als Erbe bis man

[2:25:24] das nicht alles nachweist und mein Vater als Fachmann sollte leiten die Mühle   und wir haben da nicht gewusst dass eine Woche danach ein zweites Urt- also zweite äh Gerichtsverhandlung auf Initiative der Regierung die Regierung hat äh also äh

[2:25:45] (_)

[2:25:47] bitte ?

[2:25:49] verstaatlicht

[2:25:51] hat wollte es verstaatlichen und wie kann man das verstaatlichen ? war noch eine äh Gerichtsverhandlung über die wir nicht gewusst haben wir wor- waren auch nicht ein- vorgeladen und dort hat man beschlossen dass meine Großeltern zusammengearbeitet hatten

[2:26:07] mit den wie heißt es mit den Nazis und den Nazis geholfen haben und als solche als äh äh   kroatische also   jugoslawische Feinde sind und das ganze Vermögen wird ihnen   wird ihnen   äh äh versa- wird verstaatlicht   ich war wir waren sehr äh   sehr äh

[2:26:36] betroffen nicht nur dass wir das Vermögen verloren haben [winkt ab] haben wir soviel verloren aber das man so beleidigt hat unsere   V- unsere Verwandten ja die die Opfer waren und sind nich   ich hab (schräg_) sch- Briefe geschrieben an die   an die Regierung

[2:26:57] an die   äh die Gerichte und so weiter ja und (das) alles alle haben gesagt »ja wir haben den Fall geprüft er ist äh ordnungsgemäß ge- [lacht:] durchgeführt« dann war ich in Belgrad war ich bei den Haupt- nicht Verteidigern sondern Haupt- äh  

[2:27:18]

[2:27:20] Oberrichter

[2:27:23] nicht nein kein Richter sondern der die Hauptanklage Hauptanklage von Föderativen es waren ja jeder Staat für sich aber das war der höchste die höchste Behörde und der der der Hauptan- -anklager von der föderative   föderative   Republik der hat mich

[2:27:43] empfangen schön hat mich angehört und dann hat er mir gesagt »du warst doch blöd du bist doch Partisane du weißt dass wir nicht zulassen werden dass die Industrie wieder in die kapitalistische Hände fällt« sagt er »bist du selbst schuld dass wir das

[2:28:00] so genannt haben dass das äh also Naz- -mitarbeiter waren wir haben ja verschiedene unsere Methoden [lacht:] ei- das ist eine von unsern Methoden« dama- damit war die Sache erledigt   ja   äh

[2:28:18] Sie sind dann äh Sie haben irgendwann beschlossen dass Sie (auswandern müssen)

[2:28:21] [fällt ein:] ja wir haben dann ein ziemlich elendes Leben dort geführt mein Vater war als Buchhalter angestellt weil er wollte keine keine ver- keine verantli- verantwortlichen äh Platz nehmen was viele Juden gemacht haben man F- gesucht Fachleute und hab

[2:28:42] hat ihnen in hohe Positionen gesetzt und dann waren Prozesse weil die (Firmen) haben ja kein haben sch- schlecht gemacht weil die ganze Wirtschaft war total kaputt und dann hat man die Juden beschuldigt also nicht die Juden die Direktoren aber da die die Direktoren

[2:28:59] die Juden waren [lacht:] waren die die beschuldigt beschuldigt und manche auch also einen guten Bekannten von uns ja hat Klein geheißen hat man hat man erschossen man hat ihn zu Tode verurteilt weil er die Firma kaputt gemacht hat und viele andern hat man

[2:29:15] auch verurteilt zehn Jahre fünf Jahre und (zubu-) zum Glück war mein Vater ein einfacher Buchhalter aber wir konnten davon nicht leben unser Einkommen hat genügt also Einkommen was er gehabt hat genügt für f- für zehn Tage im Monat das andere mussten

[2:29:34] wir was wir noch hatten verkaufen also Schmuck äh Kleidung alles was man (konnt) verkaufen Möbel noch wir etwas gefunden haben unsere Möbel hat man jeden Monat etwas verkaufen können und da hat man schon das Ende auch gesehen das war ei- ein Grund   ich

[2:29:52] habe kein Stipendium gehabt ich hab ein kleines Stipendium von der ju- Jüdischen Gemeinde gehabt das wir als   als so als äh   wie heißt es äh Taschengeld ja aber sonst hatte ich kein Stipendium weil ich nicht Mitglied der Kommunistischen Partei war ich

[2:30:11] wollte nie Mitglied werden   und äh die haben mir das nicht äh ich hab einige Mal verlangt aber nicht äh nicht gelassen also ich hab studiert das war sehr interessant ich war ziemlich zufrieden damit ja obwohl die Verhältnisse schlecht waren dagegen (mit)

[2:30:30] wirtschaftlich ging es uns schlecht äh das Regime hat uns nicht gefallen ganze Zeit hat man verlangt dass man freiwillige Arbeit noch schafft die Studenten hat man geschickt äh Straßen bauen ich hab mich immer herausgezogen aber es war schwer und dann äh

[2:30:48] ist der Staat der sch- Staat israelische Staat ausgerufen worden wir haben gewusst dass es schwer sein wird mein Vater war schon über sechzig   und wir haben doch entschlossen wir versuchen es unter uns vielleicht wird es unter uns doch besser sein als immer

[2:31:05] mit Fremden die uns immer den Fuß [lacht:] unterlegen irgendwie ja und dann haben wir uns entschlossen zu   wie heißt es äh   zu auszuwandern ich war damals schon bekannt mit meiner Frau (_) Frau wir waren schon halb äh verlobt und äh ich hab nicht beendet

[2:31:30] mein Studium so ich sollte noch bleiben anderthalb Jahre wegen Studium das das technische Studium hat man auf viereinhalb sch-   (erwaret) erweitert ich war wohl im vierten Jahr aber ich hab nicht alles beendet und also   ich soll- ich wollte auswandern Tamar

[2:31:53] hat noch ein Jahr vor sich gehabt sie hat Ökon- Ökonomie (_) dann haben wir versp- so besprochen ich geh vor ich kümmer mich für Arbeit für Wohnung bereite alles vor und dann kommt sie nach ja also das war nicht so einfach Arbeit hab ich gleich gefunden

[2:32:13] ich wurde gleich Radiotechniker wieder [lacht:] vom Studium war noch keine Rede Wohnung konnten wir nicht finden natürlich wir haben keine Mittel gehabt und dann haben wir doch geheiratet ein Jahr später und wir haben im einen Korridor gewohnt wo meine Eltern

[2:32:31] eine kleine Wohnung gehabt haben und dann bin ich zwei Jahre später zum Studium zurück (_) Haifa Hochschule T- Technische Hochschule   wie gesagt der einfach der Anfang war sehr schwer aber letzten Endes hat sich alles gut (geschafft) mein Vater war über

[2:32:54] sechzig hat er noch eine Anstellung bekommen hat er noch zehn Jahre danach gearbeitet bei einer   V- Ver- Ver- Versicherungsgesell- einer Krankenversicherungsgesellschaft als Buchhalter   so dass wir unser Au- Auskommen gehabt haben seither war es schwer aber

[2:33:14] nie haben wir uns beklagt [lacht:] haben überhaupt kein Grund gehabt [lacht]

[2:33:20] eine allerletzte Frage   ähm   ähm   Sie waren 1991 nochmal in Kroatien

[2:33:31] ja

[2:33:33] beschreiben Sie noch ganz kurz Ihre Eindrücke (_)

[2:33:35] also ich war nicht nur 91 wir waren oft in Kroatien meine Frau hat die Eltern noch gehabt in Kroatien die haben wir besucht manchmal oder Tamar hat selbst besucht und die waren auch oft b- bei uns hat alles geklappt im einen ei- im Jahre 91 war schon der Vater

[2:33:52] tot und die Mutter ist gestorben und wir konnten noch irgendwie zeitlich   zu äh wie hei- zu äh   zu   äh Grabe zu ve- zu be- zu äh äh

[2:34:07] Beerdigung

[2:34:09] ja zu Beerdigung kommen und da haben wir erstmal gesehen das neue Kroatien das war gleich der Anfang   mit äh Tudjman mit seinen Antisemitismus [lacht:] also mit diesen Buch und die ganze Atmosphäre war eine Regeneration von Ustascha also ein Wiederaufnahme  

[2:34:33] des Regimes   hat sich wohl nicht äh Ustascha-Kroatien genannt aber die Atmosphäre war genauso wie damals die   war sehr äh die man hat gesprochen nur über die Ustascha die die ersten waren die das kroatische Land   befreit haben und jetzt haben wir die die

[2:34:57] die Fortsetzung und nur dank dessen dass damals schon   ein Kroatien war wird es auch jetzt anerkannt sonst wäre das nicht so und überall hat man Lieder gehört auf der Straße   äh äh äh die kroatischen Ustascha-Lieder Bilder waren überall die Zeitungen

[2:35:18] waren voll mit Artikeln die gelobt haben die Ustascha war ein Artikel von Pavelić so über das ganze   äh beide Seiten ja in der Mitte mit einem Bild und so weiter also das war etwas ein Schock   ja und ich beschreib es auch mein Buch und das ist nicht ein

[2:35:39] ein gimmick sondern das war wirklich mein Gefühl wie wir dann endlich verlassen haben   Zagreb (also) Kroatien mit dem Autobus nach Wien und auf der Grenze hat man unsere Pässe abgenommen und wir haben gewartet bis wir zurückbekommt und abstempelt und in

[2:35:58] dem Mom- in äh zu d- zu dieser Zeit hab ich das Gefühl bekommen wird man mich wieder herauslassen wie damals oder wird man mich zurückhalten ? und dann hab ich mir gedacht ist ja ein Blödsinn ich hab jetzt ja regel- einen regelmäßigen Pass und ich bin

[2:36:15] hier als Tourist und wer wer kann mich eigentlich zurückhalten aber es war so ein Gefühl ja und wir haben damals entschlossen nie mehr zurück nach Kroatien wir waren nie mehr da   wir halten Kontakt mit einzelnen Bekannten einzelnen Juden   und alles was

[2:36:32] ich später gesehen hab bestätigt   diese Tendenz oder Renaissance   des Faschismus man sagt ist heute viel schwächer und so weiter aber ich glaube es schwer und immer sind welche Na- neue Nachrichten über Faschismus faschistische Ausschreitungen   in Kroatien

[2:36:54] und das brauchen wir nicht mehr leben wollen wir nicht mehr

[2:36:59] Herr M das ist jetzt ein schönes Schlusswort   ich danke Ihnen vielmals dass Sie uns so ausführlich äh Ihre Geschichte erzählt haben   ich glaub wir haben fast keine Zeit mehr aber gibt es noch irgendwas was Sie dringend loswerden wollen ?  

[2:37:17] glaube kaum

[2:37:20] [lacht]

[2:37:21] [lacht:] glaube kaum

[2:37:23] gut dann dann danke ich Ihnen vielmals

[2:37:26] Danke Ihnen auch für die Zeit und für die Geduld [lacht:] die ganze Geschichte anzuhören

[2:37:31] (_)